少林寺拳法or丸廉への批難・文句受容スレ - 1043940538

1：615期生：2003/01/31(金) 00:28: 【ルール】
・実名はあげない．出た場合は即アボーンします．
・建設的なカキコであること
・カキコ前に「Q&A2nd」「少林寺はなぜ煽られるか?」には目を通してください．(「香具師の阿吽」内にあります)
・質問は残さず応える
・名無しさん歓迎

その上で現状の問題点について話し合いましょう．疑問点についてもどうぞ．ご批判歓迎．
２ちゃんとは違ってそれなりに正常なレスが付くはずです．本音歓迎．
1622：615期生：2006/03/09(木) 16:18:56: 仁王自体知られてないんちゃう?
1623：アップル：2006/03/09(木) 16:21:54: 昔は本部が仁王出してた気がするんだけどなぁ。開祖レプリカみたいな感じで。ちがったかなぁ？
仁王は居たほうがいいとおもうけどなぁ。

けど、うちには仁王しかいないんだよねぇ。。
1624：615期生：2006/03/09(木) 17:35:45: 奈良公園周辺に達磨結構売ってるって。
1625：アップル：2006/03/09(木) 17:40:06: 奈良に行くことないんだもの。
1626：アップル：2006/03/09(木) 17:57:01: お、京都から近鉄奈良までは１時間くらいだな。
昼には戻って来れそうだなー、迷わなければ。
なら公園で迷子になりそうな悪寒・・orz

立ってる達磨さんとかあるかなー。
行ってみるか。
1627：こだるまかず：2006/03/14(火) 11:44:37: アップル様　京都清水寺門前の通り山門から下へ向かうと左手に色んな大きさの
仁王像がいっぱい置いています。小生も其処の仁王を買いましたがビックリするほど安い価格です。
1628：アップル：2006/03/14(火) 11:57:39: 合掌

こだるまかずさん
耳寄り情報ありがとうございます。
清水寺かー。中学生いらい行ってないな。
仁王さんは一対持っておりますのでそれでよいのですが、あとは達磨なんですよねー。
いぜん京都に行ったときはそのような仏像など売ってる店すら見つけきれなかったので
次回はゆっくり捜そうと思います。
ありがとうございました。

結手
1629：花埜３８：2006/03/14(火) 12:06:32: 東大寺には売っていないのですか？
リトルなレプリカを売ってそうな気がするんですが。
1630：アップル：2006/03/14(火) 12:19:30: リアルなレプリカと読んでしまった。。
1631：花埜散把地：2006/03/17(金) 12:33:14: シャイでセンチなサンパチデス。
1632：みんみん：2006/03/18(土) 09:37:25: 昔の拳士はリアルな達磨大師像（数珠持って喝！ってしてるやつ）をこぞって買ったり贈ったりしてたなー。
道服と同じく廃れてそう。
1633：名無しさん＠いらっしゃい：2006/03/18(土) 13:33:18: ブログ更新
http://blog.livedoor.jp/hiroakinishina/archives/cat_50032065.html
1634：こだるまかず：2006/03/19(日) 08:41:02: アップル様
私の場合初代達磨像は「九谷焼」の達磨（３万円）を購入しました、顔が「田吾作」「カールおじさんに似て余り好きではなかったのですがその後大阪ドームの「楽市楽座」と言う古物展で達磨の立像を見て此れだと思い買いました。
３万５千円（中国産）でしたがかなり気に入っており拳士の結婚式（金剛禅式）に二度も活躍しました。辛抱づよくネット等で探せば見つかると思います。
1635：Syami@Office：2006/03/19(日) 09:37:32: ＞リアルな達磨大師像（数珠持って喝！ってしてるやつ）

宮島の木工細工をする土産物屋で見た。ちょと欲しかった。
1636：アップル：2006/03/20(月) 13:36:06: んー、東大寺をうろちょろしてきましたが達磨自体見つけきれず。

まぁまたいくことがあるでしょう。ネットでも探していきます。
1637：とっしぃ：2006/03/21(火) 01:35:41: >りんごさん
鹿に食べられなくて良かったですｗ
1638：アップル：2006/03/21(火) 23:18:20: まぁ、横に毒がいましたからね。
1639：名無しさん＠いらっしゃい：2006/03/24(金) 22:36:31: 初めまして、私は高校支部の者です。私達の学校では一学年上の先輩の時まで乱捕り練習はあまりやらずに演武練習ばかりしておりました（理由は乱捕りをしたくない先輩達が半分以上いたからです）。なのでこのままではまずいと思い私達の代では乱捕り練習を毎日５Ｒやることにしました。しかし私達の学校の支部長は週一回しか練習に来てくれず、しかも連絡事項を言ったら何も教えてくれず帰ってしまいます（大会前は演武の構成をチェックしてくれます）。そのため乱捕りを指導してくれる者がいない私達はこの丸廉のサイトに載っているローやハイキックのよけ方等が大変参考になりました。そのお礼をどのスレに書いていいのかわからなかったのでここに書かせてもらいました。ちなみに私達の学校での乱捕りの練習方法は１Ｒ二分でスネサポーターと拳サポーターをつけ、ローキックは有、上段への攻撃は突きも蹴りもかなり軽い当て止めで有、膝と肘は無、掴みは三秒まで有でやっています。もし何か問題点があったら指摘してくれると有り難いです。
1640：ビスキュイ：2006/03/24(金) 23:10:57: ＞名無しさん
こんばんは(o^o^o)その熱意は素晴らしいですね～。ぜひこれからも研究を続けてください。丸廉の内容が
参考になればドンドン使ってください。
ただ一つ申し上げるとすれば、とにかく怪我にだけは気を付けてください。乱捕り稽古をしていると、つい
つい威力が上がりがちですが、意外に威力は低めでも乱捕り稽古の効果はあるものです。それとせっかくで
すから少林寺拳法の技法と乱稽古の関係なども考えてみると面白いですよ。丸廉オフ会で乱捕り稽古をやっ
てみてしばらくして気付いたのは「おいおい、基本とか法形って大事じゃん」でしたから。ぜひ有意義な少
林寺拳法生活を送ってくださいませ～(^O^)
1641：和：2006/03/24(金) 23:39:35: >1639さん
自分のテーマを持ってやることをお勧めします。
1642：名無しさん＠いらっしゃい：2006/03/24(金) 23:43:38: 怪我をすると「それみたことか」みたいに言い出して禁じようとする
人もいないではありません。ご注意を。

用心として、
①体を、得に胴体と首を鍛えて、丈夫にする。
　また体の柔軟性やしなやかさも大事です。
②単に殴り合うだけでなく、法形→法形の各種応用（攻撃の軌道の変化、
　　反撃技の多彩化、反撃タイミングの変化）→テーマを決めて乱捕り、
　　みたいにすると上達すると思います。目慣らし、体の動き慣らしは
　　大切です。
③できたら毎回やらずに、月曜に乱捕りをして火曜から木曜はそれの反省
　をした練習、金曜にそれの試し、みたいにサイクルを決めて、トライ
　アンドエラーみたいにすると良いでしょう。また春は運用法中心、
　夏はフルコンルール中心、秋はキックルール中心、冬は総合ルール中心
　みたいにシーズンを分けた乱捕りもいいかもしれません。春は演武大会と
　重なるので、法形に近い運用法ルールが、演武の成績にも繋がると思います。
1643：ふくようどう：2006/03/25(土) 10:01:32: ＞１６３９さん
偉いです～それでこそ読本の「少林寺拳法の修練体系」に書かれている
「基本、法形、演武、乱捕り」の４つが揃うというものですね♪
ちゃんと「応用としての乱捕りと演武も修行する必要があります」って書いてあるもの。
怪我にはホントご注意下さいませ
1644：615期生：2006/03/25(土) 13:18:54: ヽ(´ー｀)ノﾜｰｲ

なんかうれしいぞぉﾊﾟｵｰﾝ

何かサイトで「これも扱え!!」というものがあればご指示下さい。
できるだけがんばってみます。
1645：ＭＡＳＡ：2006/03/25(土) 21:46:08: 先輩方、お返事ありがとうございます。
怪我をしないための対策は毎回乱捕りの時に偶数人だったら２人、奇数人だったら1人オブザーバーをつけております。
他にはウェイトトレーニング（主にベンチプレス、ダンベル、腹筋、スクワット)を月､水､金曜日に実施しており､今のところは誰も怪我しておりません。
＞ビスキュイ先輩
乱捕りの中に法形の形を入れることはまだできませんが､これからも練習を続けて自然にできるようにしたいです。
＞和先輩
今の自分のテーマはまだ慣れていないローキックに対する防御と掴みからの攻撃です。
＞１６４２先輩
お返事の中に首を鍛えたほうがいいと書いてありましたがどのような方法で鍛えればいいでしょうか？
練習日は月､火､水､金､土曜日にあり､フルコンルールは金曜日に近間での攻防を練習するために取り入れております。総合ルールはどのようなルールで、どのように取り入れたらいいでしょうか？
＞ふくようどう先輩
乱捕りの習慣を後輩達に受け継いで貰えるように努力していきます。
＞615期生先輩
ありがとうございます。何かあったらお願いさせてもらいます。
1646：ビスキュイ：2006/03/25(土) 23:52:53: あっ…そのハンドルネームは…(^^ゞ

法形は、まあ形じゃなくて理屈をね(*^_^*)意外に使えるんですよあれが。
1647：名無しさん＠いらっしゃい：2006/03/25(土) 23:52:58: ①レスラーブリッジ２種
　（エビの様なカタチ、逆エビの様なカタチ）
②相手に押してもらって耐える
③重りを額に付け、腹筋運動みたいに首をあげる
④同様に背筋のようにやる

こんな感じかな。終わった後のストレッチもお忘れ無く。
が過度のストレッチもだめです。
いろんな意味でバランスの取れた稽古が大事です。
1648：ＭＡＳＡ：2006/03/26(日) 19:42:34: ＞ビスキュイ先輩
例えばどのように使えるのでしょうか？
＞1647先輩
ウェイトのメニューに早速取り入れてみます。
1649：ビスキュイ：2006/03/26(日) 20:07:27: ＞MASAさん
先輩とか付けないで、普通に「ビスキュイさん」とかでいいですよ(*^_^*)
あと非常に言いにくいんですが…実は「MASA」というハンドルネームはここでは
既に使っている人がいまして…(;^_^A区別のために、もし可能ならひとヒネリを加えていただけるとありが
たいのですが…ヤングMASAでもスーパーMASAでもMASAハイパーでも何でも可！
1650：花埜散把地：2006/03/26(日) 20:28:52: 次郎長一家のように大マサ、小マサというのはどうですか？
1651：MASA：2006/03/26(日) 22:57:52: 半角で書き込みしている「MASA」です。

>ヤングMASAでもスーパーMASAでもMASAハイパーでも何でも可

さしあたりワシは「老MASA」かな？
1652：ビスキュイ：2006/03/26(日) 23:13:10: オールドMASA、アダルトMASA、ベテランMASA、古参MASA…
1653：ワタ：2006/03/27(月) 00:07:13: 丸廉重鎮の「オッサンのMASA」さんが居ますからな。
最初はMASAさんの一世一代の釣りかと思いましたよ。
1654：名無しさん＠いらっしゃい：2006/03/27(月) 00:31:04: とりあえず、ややこしいので、ファーストＭＡＳＡとぜーターＭＡＳＡではどうですか？
一号二号でもいいけれど。
1655：MASA：2006/03/27(月) 02:01:38: >最初はMASAさんの一世一代の釣りかと思いましたよ。

いまさらリニューアルする気も、醜態さらす気もありませんが、何か？

>とりあえず、ややこしいので、ファーストＭＡＳＡとぜーターＭＡＳＡではどうですか？

それは先方さんの出方次第だと思いますが、何か？
1656：車輪の下：2006/03/27(月) 22:03:23: すみません、ＭＡＳＡというＨＮを使っている方が他にいるなんて知りませんでした。
既に使われている方がいるなら悪いので、私はＨＮを変えさせて貰おうと思います。
1657：ビスキュイ：2006/03/27(月) 22:24:00: ＞車輪の下さん
こりゃまた情緒溢れるお名前やね～♪
1658：ダルマ：2006/05/07(日) 14:47:07: 初めまして。
横入り失礼。少林寺から伝わったとされる「達磨神功」のビデオ・ＤＶＤを
探しております。ＢＡＢジャパンでは見つかりませんでした。
ご存じの方いらしたらよろしくお願いします。
1659：京都少林寺高等専修学校卒：2006/05/14(日) 20:41:43: でた！！京都少林寺～明珠学園～やったな！！でた！！四海を目指す～明珠学園～今はもうないのかな＞＜
1660：615期生：2006/05/15(月) 01:36:05: http://www.kyoto-shoei.ac.jp/index.html

こんな高校があったとは。。。
建学の精神に注目
http://www.kyoto-shoei.ac.jp/18gakosyokai3page.htm
1661：みんみん：2006/05/15(月) 02:18:36: 校章に卍が入ってるのがいいね。
1662：広告削除：広告削除: 広告削除
1663：広告削除：広告削除: 広告削除
1664：広告削除：広告削除: 広告削除
1665：アップル：2006/05/22(月) 20:02:47: こっちにも書こうっと。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/89543673
少林寺拳法総裁の直筆祝儀袋

これは人としてやってはいけないことだろう。
最低だ。
1666：名無しさん＠いらっしゃい：2006/05/22(月) 20:21:47: これはいけない
1667：615期生：2006/05/22(月) 20:30:03: かなりいけない
1668：rusher：2006/05/23(火) 02:54:11: 通報なさいましたか？
1669：615期生：2006/05/23(火) 11:02:05: いえ、私はしとりません。
1670：さんらいす：2006/05/29(月) 10:37:17: 合掌
はじめまして。
しばらくＲＯＭさせていただいておりましたが、
少しだけ意見させていただき、そして、お教えを請いたいので、書き込みいたします。

活動の趣旨はトップよりとのことで、動機及び目的、経過などを拝見いたしました。
「自主的な研究会」で且つ「個人サイト」であることを強調されておりますが。
「初めて参座を考えている拳士の方へ」なるページや、「地区開催エントリー」なるページがあると、どうしても、団体的な色が濃いものとお見受けしてしまいます。
そして、「レギュラー陣の紹介」とあれば、すでにレギュラーとなる方々が固定され、レギュラーの方々によ団体運営されているかのごとくに感じてしまうのです。

又、レギュラーの方々には、高段者の方もおられるようですし。
どうせなら、道院を任命された上で、このような場を自分の道院で設けられてはいかがでしょうか？

これらの件について、ご説明いただければ、幸いです。

結手
1671：アップル：2006/05/29(月) 10:58:35: さんらいすさん、こんにちは。

参加していた者の一人としてお答えします。（個人的な意見です。）

最近はオフ会すら行われていないのになぜこのようなレスが付くのかがわからないのですが。
なぜ急にこのようなことを思いつかれたのでしょうか？
次回のお知らせページをみるとわかるように実はぜんぜん丸廉オフ会といわれたものは行われていません。
ここは単なる拳士が擬似的に集う掲示板です。
サイトに関しても、もっぱら６１５期生が電波（個人的記録、意見）を更新しているだけだと思うのですが。

＞団体的な色が濃いものとお見受けしてしまいます。

人が"集まる"のだから団体であっていいのだと思いますが。
丸廉が組織だとは私は一度も思ったことはありません。
交友関係だとは思ってますが。
誰かが偉くて、誰かに従っているなんて思ったこともありません。
尊敬できる先輩や後輩は沢山います。

>レギュラー陣の紹介
これは大昔に管理人がノリで作ったものなんで管理人が説明すると思います。
最近見ない人も多いです。

レギュラーとはいっても数回オフ会に参加してくれた仲間であり、要領がわかってる拳士であるので
初めて参加してくれた拳士に対する対応やスムーズに打ち解けられるような配慮ができる拳士のことだと思います。
参加拳士に区別があるわけではないと思います。
1672：615期生：2006/05/29(月) 11:02:49: 合掌

おはようございます!! さんらいすさん、ご丁寧な書き込みありがとうございます。

①私は丸廉を団体にしたくありません。そういう思いがあります。これは事実です。
②そしてさんらいすさんが「団体運営されているかのごとく感じる」というのも事実でしょう。
人が集まればそういう側面はあると思いますので、これについては①ということをお知りおきいただければ
後は②のような感じも分かるお話ですし、なるようにしかならんという印象です。

道院設立については、各個人のことですからあまりいえませんが、
いずれそういう者がでることもあるかもしれませんね。としかいえませんね。

結手

>アップルさん
レギュのページはもともと、２ちゃんねる発祥という点でネットに疎い方が
参坐者に対して恐怖の念を懐くということを聞いていたので、そんなことで
機会を失うことは勿体無いと思い、少し書いてみたまでです。ノリではありません。
1673：アップル：2006/05/29(月) 11:08:46: >参坐者に対して恐怖の念を懐くということを聞いていたので

なるほど。了解しました。
1674：さんらいす：2006/05/29(月) 11:10:14: 合掌

＞アップル様
申し訳ないですが。
文章を正しく読んでいただきたく思います。
「しばらくＲＯＭさせていただいておりましたが、」
と書かせていただいております。

私なりに考えをまとめて、ご意見させていただいたのにもかかわらず、
そのように一刀両断されてしまうと、意見もしようがございません。

私が上記のページをあげさせていただいたのは。
「参座」と書いてしまうと、そこに道院があるかのごとく捉えられても仕方がないのではないのか？と思うわけです。
その点については、どうでしょうか？
ただ、ここのサイトがネットという媒体を介して、良くも悪くも多くの影響を与えているのは事実だと思います。

それを、ノリの一言で終わらせてしまうのもいかがかと。

確かに、貴サイトには良い点も多く、私も批判だけを述べにきたわけではありません。
しかし、この点について、どうお考えですかとの指摘に対して、批判ととり、ただただ反論するのもいかがなものかと考えるわけです。

これらの点について、ご再考願えれば幸いです。

結手
1675：さんらいす：2006/05/29(月) 11:15:52: 合掌

＞６１５期生様
①②の二点、おっしゃる通りだと思います。

①であるつもりであろうかなというのは、２ちゃんねる辺りや貴サイトの掲示板なりをＲＯＭさせていただいてるので、それ相応に理解させていただいております。
その点をふまえて、あえて②についての質問をしたわけでございます。

我々、組織として属しているものとしては、まず、組織として認可をうけた者がオブザーバーとなって然りと考えるわけですが。
というのも、それが組織として成り立たねばならないと考えるわけです。
本部うんぬんの話は、おいておいてくださいね。

それ故に、このような活動が悪いというわけではありませんが。
一応の筋を通して然りかなと考えるわけでございます。
でなければ、極端な話、なんのために本部が認可しているのかということもあると思われるわけなんですよね。

その辺りも併せて、ご教授願えば幸いです。

結手
1676：ビスキュイ：2006/05/29(月) 11:32:26: ＞さんらいずさん
初めまして，ビスキュイと申します。参座という言葉についてですが，これは統一の意見があ
るわけではありませんが，「少林寺拳法の修行を行うのであれば，それは参加ではなく参座
（参座日数に含まれるという意味ではないですよ）と呼ぶべきである」という管理人の信念だ
と思われます。
1677：615期生：2006/05/29(月) 11:32:56: 合掌

私はすべての自主練に、「認可をうけたオブザーバー」が必要だとは考えておりません。
たしかに、「組織として成り立たない」というのは分かります。しかしこれは極論という印象が
払拭できません。これは１つに私が私生活における実感であります。論が極った感を得ます。
また二つ目に実際にオフ会を開催してきた実感でもあります。後者について言えば、
これは詭弁でなく信じていただくしかないことですが、丸廉に参坐する拳士は
拳法に対する愛着が人一倍強いものがおおく、このような場を通してますます
金剛禅少林寺を好きになっていきました。事実休眠を打破したりした者もおりましたし、
既に所属していた拳士がオフのでの体験を通して道院でも積極的にかかわっていったり、
このような拳士を多く見ているのです。
また純粋により少林寺拳法が好きになったと私に伝えてくれた拳士もおりました。
よってこのような活動が、道院システムの崩壊を招くようなものではない、
というのが私の体験から得た現在の感触です。

またオフ会は基本的に月に数度のみです。この回数は道院との参坐日数としてまったく
たりませんが、自主的な練習会であれば適当な値だと考えています。たとえ丸廉の内容が支持されていても
これを週三回でやっていればこの内容もまた意欲も続かないと思います。
毎日外食をしているようなものだと思います。これは家庭料理を否定するものでありません。

引き続き、ご質問があればよろしくお願いします。

結手
1678：615期生：2006/05/29(月) 11:35:09: 参坐という言葉については、私の好みとしかいえません。
これは禅宗でも使う言葉ですし、広辞苑にも載っているような一般的な
言葉ですので使用に問題はないと考えています。
1679：アップル：2006/05/29(月) 11:37:24: >私なりに考えをまとめて、ご意見させていただいたのにもかかわらず、
そのように一刀両断されてしまうと、意見もしようがございません。

読んですぐに返答してしまい返答が雑に（しかも乱暴に）なってしまいました、申し訳ございません。

>「参座」と書いてしまうと、そこに道院があるかのごとく捉えられても仕方がないのではないのか？と思うわけです。
その点については、どうでしょうか？

はい、「参座」という言葉は金剛禅だけに使われる言葉ではありませんのでそれが「道院がある」に直結するとは思ったこともありませんでした。
それから私は「参座」するというのは拳士が集ってイベント（稽古・食事・買い物・・なんでもよいのですが）に参加するというくらいの意味に捉えていました。

辞書でみても意味としては。
会合に参列すること。ですね。

>ここのサイトがネットという媒体を介して、良くも悪くも多くの影響を与えているのは事実だと思います。

わかるような気もしますが。
具体的に良い点、悪い点とはさんらいすさんはどのようなことを言われているのですか？
感じたということでもかまいません、参考に教えていただけたらと思います。
1680：さんらいす：2006/05/29(月) 11:44:08: 合掌

ビスキュイ様＞
ご回答ありがとうございました。
信念によるものとのことが故に、おたずねしております。

上述させていただいたページによると、不特定多数の拳士に参座を呼びかけておられるように思われるわけです。
本来、自主練というものであればですよ。
練習会として参座を呼びかけるものであるのか？ということに疑問が生じるわけです。
即ち、感覚的には、貴サイトでは、こういう研究会があるので、是非とも参座してください。と読めてしまうと思うわけです。

そういう意味では、「参加」で良かったのではとも思うわけなんですね。
「参加」と記載しても、同様の意味合いにとれなくはないのですが。
ただ、「参座」であると、どうしても、その意味合いが強くとれると感じたのです。
それ故に、上述の意見をさせていただいた次第です。

尚、少林寺拳法の練習会でなく、ネット上でのオフ会というものを、私自身、経験しております。
確かに、掲示板呼びかけによって、オフ会開催が成されることも経験上知っているつもりでの発言としてくださいませ。

結手
1681：ビスキュイ：2006/05/29(月) 11:49:21: ＞さんらいずさん
うーん，この辺りは「感覚の違い」という部分も出てきてしまうのですが，
少なくとも私は「人数が増えると練習相手が増えて嬉しいな」くらいの気
持ちはありましたが，「いいことやってるからもっと参加してくれ！」と
いう気持ちはありませんでしたね～。人数増えすぎると場所も狭くなりま
すし。「自主練やってますんで，一緒にやりたい方はどーぞ。でも参座す
るならこれこれのルールは守ってね」くらいの感じでやってました。
1682：さんらいす：2006/05/29(月) 11:55:47: 合掌

＞６１５期生様

「組織として成り立たない」が極論である。
これについては、極論ではありますが、ただ、小さくとも影響を与えていることは事実であると考えます。

といいますのも、練習会で勉強したことを道院にてフィードバックするようにとのことでしたが。
果たして、それが正しいと言い切れるのかどうかです。
貴サイトにおけるオフ会では、多くの研究をなされてるとは思いますが。
それが正しいかどうかというのは、言い切れません。
それに対して、フィードバックすることを良しとされる表現をされてしまうと、
果たして、今、自分が所属している道院で良いのか悪いのか。
又、道院にいくよりも、こちらでのオフ会の方が有意義でないのか。
このような思考に迷い込む者も出てこないではないと思うのです。

確かに、問題のある道院もあるのでしょう。

しかしながら、貴サイトでも注意書きされておりますが、本来の修行の場は、道院・道場であります。
それ故に、他の道院・道場にとおいても、同門であれば出稽古が可能なわけであります。
であれば、そのような方向にあればいいのでは？と感じるわけです。
即ち、道院・道場の連携による方向です。

尚、実際このような環境にないため、貴サイトのような活動をなされてると思うのですが。
ただ、この際においても、本部に対して、なんとか認可してもらえる方向に尽力されても良いと思うわけです。
貴サイトの活動は、悪いものとは感じません。
多くの拳士に良い影響を与えているとも感じます。

しかしながら、堅苦しいでしょうが、やはり、決められた中で活動するのが本筋であると思うわけです。
そういう意味で、今回の意見を述べさせていただきました。

結手
1683：さんらいす：2006/05/29(月) 11:58:29: 合掌
＞アップル様

ご回答ありがとうございます。
少々、きつい言い方を致しましたが、お許しくださいませ。

> 具体的に良い点、悪い点とはさんらいすさんはどのようなことを言われているのですか？

この件については、６１５期生様へのご回答（>>1682）にまとめたつもりなので、これにてご容赦願えますでしょうか？
尚、逆に質問ですが、アップル様は、この点について、どうお考えでしょうか？

結手
1684：アップル：2006/05/29(月) 12:20:55: >少々、きつい言い方を致しましたが、お許しくださいませ。

いえいえ、ありがとうございます。

>この点について、どうお考えでしょうか？

では、またすこし自分の考えを。

私は、道院での稽古が悪いから、もしくは物足りないからで参加しているのではありません。
向上心です。
もし私にもう少し智慧があったなら（うまかったら、つよかったら）、後輩がもっとわかりやすく簡単に上達出来るんじゃないだろうか。
そんなことを思っています。
むしろ今、自分の所属する道院では幸せです。（自分に合っているという意味）
それでもなんとかヒントを得たいと参加しています。
おかげで子供たちに受身をさせるのは上手くなりました。
1685：615期生：2006/05/29(月) 12:22:43: 合掌

>といいますのも、練習会で勉強したことを道院にてフィードバックするようにとのことでしたが。
>果たして、それが正しいと言い切れるのかどうかです。
私はそんなことは知りえません。各人がどのようにキャッチしてどのうように
したということは、各人のはなじては無いでしょうか。
そもそも私は「正しいもの」を一切知らないからです。
実際に「見たこと、聞いたことを」話すのみです。

>このような思考に迷い込む者も出てこないではないと思うのです。
大いに悩めばいいと思います。

>決められた中で活動するのが本筋であると思うわけです。
自主練に関する決まりを見つけることができませんでした。支部長必携にもありませんでした。
恐らくどこの世界もこういった個人の活動を完全に規定する組織は無いのではないでしょうか?
これは白で黒でもなく、もともと違う次元の話だと思います。

連携と言う形もあるし、このような形もある、そういことだと理解しています。

結手
1686：さんらいす：2006/05/29(月) 12:40:13: 合掌
＞ビスキュイ様

なるほど。
そういうことですか。
少々、拍子抜けいたしました。
「自主練やってますんで，一緒にやりたい方はどーぞ。でも参座す
るならこれこれのルールは守ってね」
であれば、逆に、そこまで広める必要はなかったのかと思うのですよ。

まあ、広まってしまったと言われてしまえば、元も子もないのですが。
でも、このように他人の目に触れるような状態であれば、そのような責任もあって然りと考えますが。
どうでしょうか？

結手
1687：でんべえ：2006/05/29(月) 12:42:55: >私はそんなことは知りえません。各人がどのようにキャッチしてどのうように
>したということは、各人のはなじては無いでしょうか。
>そもそも私は「正しいもの」を一切知らないからです。
>実際に「見たこと、聞いたことを」話すのみです。

私も615期さんの意見に賛成です。
そもそも、副読本で
「道院と本山と武専で教えていることが違うのですがどうすればいいのでしょうか？」
という質問に対して、明確な回答が書かれています。
オフ会でのこともそれを単に応用させるだけの話です。
小学生などならともかく、基本的に参加される方は成年の方ですから
そのような心配は杞憂と言えるでしょう。

>それ故に、他の道院・道場にとおいても、同門であれば出稽古が可能なわけであります。
>であれば、そのような方向にあればいいのでは？と感じるわけです。
>即ち、道院・道場の連携による方向です。

それは個々の拳士の心がけの話であり、ここに参加されている方には
それを実践されている方もいらっしゃいます。
丸廉にそれを求めるのは筋違いではありませんか？
1688：さんらいす：2006/05/29(月) 12:43:43: 合掌

アップル様＞
アップル様のご意見、そしてスタンスを了解いたしました。
では、おうかかがいいたしますが。

そのような智慧を得られるのは、このような活動によるものとお考えとのことでしょうか？
それ以外には、現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。ということでしょうか？

揚げ足とりのような質問攻め、申し訳ありません。
私には、どうも、この点がひっかかるところであるのです。

結手
1689：でんべえ：2006/05/29(月) 12:44:50: >まあ、広まってしまったと言われてしまえば、元も子もないのですが。
>でも、このように他人の目に触れるような状態であれば、そのような責任もあって然りと考えますが。

ちょっとよくわからないのですが、「そのような責任」ってどんな責任ですか？
1690：さんらいす：2006/05/29(月) 12:53:32: 合掌

＞６１５期生様

申し訳ないです。
「発足趣旨と現在」というページを参照してのお話をさせていただきました。

ここのページのお話によれば、貴サイトのオフ会で学んだことを道院・支部に持ちかえりとのことです。
とすれば、上記のように読めてしかりではないでしょうか？

各人が個人的な意見を備えているので、仕方がないとのお話であれば、これまた、どうにも意見のしようがないのですが。

自主練についての規定が見受けられないとのことですが。
しかしながら、このようにサイトでオープンにすることについては、やはり規定があると思われます。
貴サイトでは、オープンに参座する人を集めるかのように誤解を招いてしまいますよね。
ということは、やはり、少林寺拳法という組織における主たる役務（少林寺拳法の修行を行う行為）を犯しているのではないかと思われるわけです。
それ故に、ここは許可を得た方がよいのではないかとご提案させていただいた次第です。

これも極論と言われてしまえば、仕方がない話であります。
また、一度、皆様でご再考いただき、よいと思われる方向にて奮闘していただくことを、期待しております。

結手
1691：でんべえ：2006/05/29(月) 12:57:58: >そのような智慧を得られるのは、このような活動によるものとお考えとのことでしょうか？
>それ以外には、現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。
>ということでしょうか？

「広く求めれば、自分の知らないうまい方法が見つかるかもしれない」
と考えるのはごく自然なことだと思いますが。

ちなみに、うちの先生は、武専や他の道院へ出稽古にいったりオフ会に行ったときは
必ず成果報告が求められます。
おかげで、寝技オフ会のときは、それに刺激をうけた先生の締め技講座が始まって
皆悶絶させられましたが（笑）。
1692：さんらいす：2006/05/29(月) 13:01:18: 合掌

＞でんべえ様

丸廉に求めるのは、心得違いとのことですか・・・
了解いたしました。

しかしながら、オープンなサイトにおいて、集めてしまえば、そこに歪みも出てしかりだと思います。
それが、インターネットという情報だけの固まりの場であるのですから。
その点もふまえた上でのサイト運営だと思うわけです。

単純に人と練習したいからで始められたのでしょうが。
どうしても、他人の目にさらされるわけですよね。
そうなった場合、その影響というものが与えられてしかりだと思います。

２ちゃんねるにおいては、貴サイトへのリンクがなされることも多々あります。
それにより、貴サイトへ誘導される人も多いでしょう。
中には、少林寺拳法がなんたるやをご存じない人々もおられます。

そういった人々に対して、本部見解でなく、ただの私見であります。
と、今更のように述べられてもなあ。と思うわけです。

それ故に、慎重な行動があってしかるべきなのでは？と、お問い合わせさせていただいた次第です。

しかしながら、上述のご回答を見る限りは、私がお話させていただいてる点は、単に批判点のみとのことでありますので、これ以上の他言は無用と考えた次第です。
貴サイトの掲示板を、荒らすような行為かもしれませんので。
これにて失礼させていただきます。

申し訳ありませんでした。

結手
1693：でんべえ：2006/05/29(月) 13:01:43: >しかしながら、このようにサイトでオープンにすることについては、
>やはり規定があると思われます。

「思う」だけでは根拠に乏しいと思います。
折角のさんらいすさんの貴重なご意見が「単なる思い込み」と受け取られかねません。
誤解しないで頂きたいのは、問題意識を持つこと自体を否定しているのではありません。
単なる思い込みが根拠では誰も納得しないだろうということです。
1694：アップル：2006/05/29(月) 13:01:46: >そのような智慧を得られるのは、このような活動によるものとお考えとのことでしょうか？

いえ、これだけではないと思います。丸廉での交友関係だけでなく。練習会だけでもなく。
限定することはできないと思います。
本を読んでいても気付くことはあると思いますし、仕事をしていても気付くことはあると思います。
もちろん、師から学ぶことが基本だとも思っています。

このような場はいろんなキッカケの"一つ"だと思っています。

知り合った拳士の道院へ出稽古へ行かせていただいたこともあります。（師の了承済み）
逆に来て頂いた事もあります。
私が仲間の師に出会えたことも、仲間が私の師に出会えたこともかけがえの無い法縁だと思っています。

むしろ少林寺拳法だけが金剛禅の修業だとは思っていません。主行ではあっても。
もっと柔軟に考えてよいものだと思います。日々精進。

>それ以外には、現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。ということでしょうか？

そうではありません、なにか「わざわざ外に出てやることなのか？」というふうな意見に聞こえてしまって。
勘違いでしたら申し訳ありません。

私自身は、少林寺拳法でのシステム"だけ"でと限定する必要はないなと思っているだけです。

少林寺拳法で学んだことが社会で活かせるように。逆もまたあるんだろうと思うのです。
アプローチする方法はいろいろあると思いますよー。
振子突の説明でゴルフの例を出す先生もいるし。

答えになっていますでしょうか・・。すいません。
1695：さんらいす：2006/05/29(月) 13:16:07: 合掌

皆様＞
さきほど、失礼するといった舌の根も乾かぬうちに、書き込みをすることをお許しくださいませ。

でんべえ様＞
思い込みと言えば、思い込みでも結構であります。

ただ、本来、サイトを構築する際において、一度、本山に一報を入れるようにとのことが指導されておりました。
又、少林寺拳法という標章利用について、これについても、各県連毎に商標委員が設定されていたはずです。
この商標委員は、標章の誤用をただすもので、誤用された標章を本部に報告するという義務があります。

そういった知見に基づいてお話させていただいた次第です。

あとは、いかように捉えていただいても結構です。
そこは、私が口を挟むことではないと思います。

それと、誰もが納得しないとのことです。
私は、誰も納得させようとしてのご意見させてもらったのではありません。
逆に、そのようなスタンスは、貴サイトのスタンスではないでしょうか？

私は、別に貴サイトの活動を批判してるのではなく、このように読めますよ。そして、このようにすればいかが？と提案したつもりですが。
そうはとっていただけなかったようで、残念です。

結手
1696：615期生：2006/05/29(月) 13:42:52: どうもお互いに意思の疎通ができていない悪寒。

sage
1697：さんらいす：2006/05/29(月) 13:47:13: 合掌

６１５期生様＞

やはりそうなるのですね。
了解いたしました。
長々とおつきあいいただき、ありがとうございました。

結手
1698：アップル：2006/05/29(月) 13:51:22: さんらいすさん。
ここは単なる拳士の集う掲示板なのですから今後も思うところがあればどんどん書き込んでください。
1699：615期生：2006/05/29(月) 13:52:54: >さんらいすさん
やはりとはどういうことでしょう。

お互いに言い足りぬはず。
それを言っているのです。
２ちゃんでいえば、スレ違いという状態です。噛みあっていません。
1700：さんらいす：2006/05/29(月) 14:01:54: 合掌

アップル様＞
ありがとうございます。
しかし、私はあなた方と見解が違うので、どうも受け入れられている気がしません。
残念ながら、６１５期生様のおっしゃるよう、かみ合わないのでしょう。

６１５期生様＞
スレ違いですか・・・
ならば、「批難・文句受容スレ」と題されたのは、なぜでしょうか？
私には、到底理解の超えるとこであります。
批判で書いてはいないが、批判になりかねないと思い、意を決して書き込みさせていただいたにもかかわらず。
全てはぐらかすようなご回答。
最後には、２ちゃんねる用語にて終了、そして、sage
そのような扱いを受けて、どう思うでしょうか？

それが貴サイトの方針だからと言われれば、仕方がないこと。
あなた方のルールでありますから。
私のような者の書き込みは、ルール違反なのでしょう。

それも承知の上で、貴サイトには失礼と思いつつ、書き込みさせていただきました。
これ以上の意見は書きようがございません。
貴サイトの掲示板を汚してしまったことを深くお詫びいたします。

では、失礼いたします。

結手
1701：615期生：2006/05/29(月) 14:06:28: >スレ違いですか・・・
>ならば、「批難・文句受容スレ」と題されたのは、なぜでしょうか？

いや、そういう意味ではなくて…

>全てはぐらかすようなご回答。
ここを言っているんですよ。
1702：ビスキュイ：2006/05/29(月) 14:08:14: 納得出来れば受け入れる，納得出来なければ受け入れない，それだけのことです。
私はこのサイトでは古株と言えると思いますが，例え私が書き込んだ意見であって
も納得いかないないようであればコテンコテンに突っ込みを入れられます。ちなみ
にまだ納得がいくとかかないとか言えるほど意見交換が進んでいないと思います。
1703：615期生：2006/05/29(月) 14:09:37: >まだ納得がいくとかかないとか言えるほど意見交換が進んでいないと思います。

私もそう思います。。
1704：???????：2006/05/29(月) 14:52:28: ????
?o?????????A?g????????B
?[??????????????????A????A?????[?????????????????????????H
???????????????????B
????A?M?T?C?g??????v????????q???????????A??????????????????A?M?T?C?g???j???????v????????B
??????????????H
?????????????､?????????????A???????U????????B
????
1705：ビスキュイ：2006/05/29(月) 16:21:18: ありゃ文字化け…>>1704は私です
1706：ナナジン：2006/05/29(月) 17:49:43: ＞現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。ということでしょうか？

新しいシステムとして普及してもいいのでは？
新幹線があるからリニアモータとか飛行機が必要ないと言うご意見でしょうか？
むしろ選択肢とか交流の機会が増えるという前向きな思考になればいいと思います。

＞練習会で勉強したことを道院にてフィードバックするようにとのことでしたが。
＞果たして、それが正しいと言い切れるのかどうかです。
道院の指導する技術や武専で指導する技術にしても、それが全く完全であるとは
言えないのでは？問題解決のひとつのヒントとしてオフ会から得られたらそれはそ
れでいいのでは？

＞決められた中で活動するのが本筋であると思うわけです。
その中での活動をやりながら「余分に」する分には、研究熱心だと考えられ
ないでしょうか？
1707：ナナジン：2006/05/29(月) 18:01:49: ＞道院・道場の連携による方向です。

それが嫌いな先生もいますよ。私の知り合いの有名センセイも生徒の
出稽古には嫌な顔。

＞オープンなサイトにおいて、集めてしまえば、そこに歪みも出てしかりだと思います。
具体的には何を意味しているのでしょうか？ゆがみの無い組織、道院というのは
存在するのでしょうか？本部にしてもいろいろ有ると聞きますがここは悪口を言う場では
ないので控えます。

＞それが、インターネットという情報だけの固まりの場であるのですから。
？
少なくとも少林寺の公式見解ではないと表明している以上、それをどう判断する
かは個人の問題かと。公式見解である教えにしても色々見解の相違がありますし。

＞私はあなた方と見解が違うので、どうも受け入れられている気がしません。
「自分の意見に賛成しない＝自分が受け入れられない」と言うわけでは無いでしょう。
人間がすべて同じ意見に収束すること事態異常自体だとは思わないのでしょうか？

＞そこは、私が口を挟むことではないと思います。
ここは、賛成意見、反対意見を言う場であって、どんどん挟めばいいと思います。
1708：ナナジン：2006/05/29(月) 18:10:21: ＞そうなった場合、その影響というものが与えられてしかりだと思います。

間違った意見、技術も有るかと思いますが、その時点で正統さんが、
その部分を指摘すればいいのでは？
すべてが間違った意見というのは存在しませんから。

あと、やっぱり箇条書きでいいから、意見をきっちり整理してから書き込むと
いいと思います、せいと・・・もといサンライスさん。

＞少林寺拳法という標章利用
これは俺はどっていでもいいから615さんに任せます。
ここの内容につられて来たのであって、マークにつられた訳ではないから。
逆に言えば、公的ＨＰでもおもしろくなければあまり見に行きません。
本部ＨＰなんか月に１回ぐらいかな。

それと、ここもついに、名無し禁止になったみたいですね。
1709：ナナジン：2006/05/29(月) 18:14:35: それと、ひとつのたとえとして、自分の日記や掲示板に「自分は少林寺
をやっている」「技術のここが分からない」と書くことまで本部に
報告して許可を戴く必要は無いと思います。
きりがないかと。
ここのタイトルだって丸廉だし。少林寺の公式マークは卍ではなく双円で
あり、卍自体たんなる漢字ですから。
1710：615期生：2006/05/29(月) 18:55:08: >>1708
お知らせスレ参照!!
1711：615期生：2006/05/29(月) 19:30:41: >>1705
なんて書いたの? （*´ω｀）
1712：ビスキュイ：2006/05/29(月) 19:36:10: ＞なんて書いたの? （*´ω｀）

ん～，細かい部分は忘れたけど，こんな感じ↓の内容。

気を付けていただきたいのは，ここは拳士個人が任意で寄り集まっている「場」であって
組織ではないので，「統一見解」というものは存在しません。ここに書きこまれる意見
はどこまで言っても「個々人の見解」です。そのことをご了承ください。
1713：ビスキュイ：2006/05/29(月) 20:05:54: あと「道院でのフィードバック」についてですが，確かに「開創の動機と目的」の部分の文章
では言葉がやや足りないかもしれませんが，要は「もし丸廉オフ会でやってみた内容で“おお，
これはいいな”と思うものがあったら，自分一人で抱えこんで悦に入るのではなく，皆に分けて
あげてくださいね。少林寺拳法は皆で上達しようとするものですから」ということです。当然
「こりゃダメだ」と思うものは捨ててください。それについては「自己責任」でお願いしたいも
のです。
1714：rusher：2006/05/29(月) 20:40:51: 以下、エッセイ的に書いてます。
特定の誰かへのレスポンスではありません。

組織臭がする、という点については、何年も前からそう思ってました。
だから、誤って組織と受け取られないようガミガミ言って、
個人的に相当気を遣ってきました。

しかしながら、この丸廉にコンテンツを寄せる、
必ずしも意見の一致しない複数の者の間で綱引きした結果として、
現状の丸廉サイトがあるわけです。

なるほど、統一感もあまりありません。
丸廉オフ会を開いた動機である「２ちゃんねる」「乱捕稽古」についての主張が
強調され過ぎな、バランスの悪いものになっていると、自分も感じます。
これは2002年当時の２ちゃんねるで煽られた時代背景を反映したからです。
2006年現在であれば、もっと他を強調した主張が寄稿されることでしょう。

でも、そんなもんです。

会員拡大を目指している組織じゃないんだから、
プレゼンテーションの完成度をこれ以上あげたところでどうすんの、
という空気があります。

それに、615期生が各所に明記しているとおり、
こんなオフ会推奨活動（そして、それが醸造する、縁の輪の広さ、
出稽古に気軽に出かけていける気質と風土）は、
さっさと拳士間に普及して溶解することによって、
自然消滅してしまえばいいんです。

「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから
丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、
もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し
『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、
あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

と言える将来を望んでいるのです。現役も休眠も。

もちろん、丸廉という615期生のサイトに寄り集まる拳士たちがやっている
活動に対して、不用意な誤解は避けるべきですから、
具体的なご指摘ご批判は誰しも歓迎するはずです。
いえ、しなければなりません。

今後とも、コンテンツはばらばらなままでしょう。
そしてどんどん改訂されていくことでしょう。
しかし、ご批判に応じる、丸廉オフ会参座経験者の答えは、
不思議と今でも、どことなく統一感があります。
そして、参加の経験有無に関わらず異論反論はいつでも表明できて
議論ができます。
そういう風土がここにあるってこと、それが大事なんだと思ってます。
1715：ナナジン：2006/05/29(月) 20:58:28: 「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから
丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、
もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し
『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、
あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

//賛成
1716：ビスキュイ：2006/05/29(月) 21:11:08: そですね。まあ私は『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し
『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』
状況でも，「楽しみ」としてオフ会とかやってそうですが，基本的
には「イベント的意味合い以外では別にオフ会は必要ではない」状
況というのがいいですな。
1717：rusher：2006/05/29(月) 22:25:52: これだけ電網が普及したんです。
オフ会(offline party)は、今後とも世界中何処ででも発生します。

ただし、オフ会を推奨し促進する活動は、
「言われなくてもそんなの当然だろ」
「大丈夫、怖い人いないから」
「リアルに会うのっていいよ～♪」
と言ってもらえれば、不要になります。
1718：みんみん：2006/05/29(月) 22:50:52: みんないい人だね。
俺は丸廉で実際に知り合った人にしかまじめなレスをする気になれない。

さんらいすさん
簡単にでも、最初に書き込むときに
①少林寺拳士であるかどうか
②道院長などの指導者であるか
位の自己紹介を入れていただけないと、返答がむずかしいものばかりですね。

ここのサイト運営者の６１５期生さんはメールアドレスを公開しています。
こちらに所属を名乗られて意見された方がいいと思います。
丁寧に書きながらこのサイトの存在意義を疑う書き込みをいきなりするのは
「失礼」だと思いますよ。

それと、
「これらの件について、ご説明いただければ、幸いです。」
などという言い回しは慇懃無礼といいます。
なぜ、見ず知らずの人に「説明しろ」といわれなくてはならないのか？
アップルさんが批判と受け取るのも無理は無い話しです。
1719：615期生：2006/05/29(月) 23:28:30: あ、みんみんさん。私としてはまずは掲示板で話していただいた方が
助かります!! 一対一だとなかなか進展しませんし、密室性があるので
「第一は掲示板で」をお願いしています!!

一対一はものすごーく疲れるのでw

しかし、掲示板には書けないこともあります。
一番いいのは対面することですね、やっぱり。
1720：みんみん：2006/05/30(火) 01:00:31: おっと申し訳ない。
了解です。
1721：さんらいす：2006/05/30(火) 08:51:04: 合掌

おはようございます。
>>1704の文字化け、申し訳ないです。

出張にでたので、出先で携帯を利用して書き込んだのですが。
認識されず、？の嵐になってしまいました。

＞ビスキュイ様
＞６１５期生様
納得する、させるのお話ですが。
私は、ここが >>1　のような意味合いでお話されるスレッドという解釈をしておりました。
それ故に、貴サイトのこの部分がこう読めますよ、そして、こうしたらどうか？というお話をさせていただいたにすぎません。
それを採用いただくか、いただかないかは、貴サイトの管理人様の権限であると思っております。
管理人様の信念を無理にねじまげてまでとは、思っておりません。

そこは、ある意味、ビスキュイ様の「自己責任」でお願いしたいものと思います。

自分も、「リアルに会うのっていいよ～♪」に賛同ですよ。
実際に、リアルに会わせていただいてますよ。
ただ、会う場が違いまして、自主練習会ではないというだけです。
それだけですけれども。

呑みの場であったり、講習の場であったり。
オフ＝自主練習会という認識がないということは、おわかりいただきたいです。

みんみん様＞
ご指摘の件、残念ながら、ご意向には添えません。
ネットという場でありますので、自分の情報を曝す気にはならないです。

既に、貴サイトの掲示板においても、ナナジンさんとおっしゃる元名無しの方より、２ちゃんねるで一世風靡した「正統＝雲」なる人物と勘ぐられておりますし。
２ちゃんねるでも、同様の書き込みでプチ盛況となっております。
このような影響力のあるところで、自分を曝す勇気はもっておりません。
申し訳ないです。

名無しで書き込みしていないところで、お譲りいただけないでしょうか？
慇懃無礼ととられても仕方がないと思いますが。
それなりに、誠意をもってお話させていただいていると思います。

結手