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雑談スレ 3
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〜旅立ちの朝〜
※バックナンバー
雑談スレ
〜森羅万象の欠片
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/39195/1443356926/
雑談スレ 2
〜宇宙プリズムの狭間で
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/39195/1452752852/
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>>906
ほんと、その通りだね〜。
ぼくも、偉そうなこと言っているけど、
aさんと同じような資質を持ってる。
たぶん、気がついてると思うけど。
ホットケーしたいのに、
ホットケーできなかったり。
依存症というのは、
やりたい、やりたくないという、
二つの心の葛藤があって、
初めて依存症になるみたい。
ギャンブルも、お酒も、
やめようなんてまったく思わず、
やりたくてやってる人は、依存症とは言わないみたい。
人間の心の中には、
自分が苦しむことが分かっているのに、
それを止められないという心があるんだよね。
苦しみを求める心が。
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自分は
「見なければいい、
関わらなければいい」
は上手く行かなかったな。
やはり
>>906
のような形のほうがいいのかもね
なにげにむずいけど、
ようやく出来るようになってきたかなあ
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そういう意味では
ホットケー
君子危うきに近寄らず
不問
もわりと白黒論だよね
不問！と言って
無視するだけではなく
何事も柔軟なのがいいのかもね
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http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/39195/1443515440/27
あのw無我さんの
意外wな名言
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aさん
否定されたら、
仕返ししたくなるというのは、
ぼくも一緒。
というか、誰だって一緒だよね。
否定されて、
気分が良くなる人なんていないから、
人を否定しないように気をつけたいとは思ってる。
それに、
他人を否定することは、
自分を否定していることに他ならないし。
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>>932
その「ホットケーしたい」と
それが出来ない、
やりたくないと
やりたい
ってのも、解決するのは
「断固として不問」
ということだけではなく
前述したような柔軟な
在り方、人との関わり方、人の文章の読み方、受け取り方 >>906
なんだろうね
それにはいい方向で使うような
知性も必要なのかも
議論=悪でもないしね
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>>937
激しく同意！
ホットケーしたいのに、それができない、
ついつい依存してしまうというとき、
じつは、そこに学ぶべきレッスンが隠されていることが多いんだよね。
だから、
「自分はここから何が学べるんだろう」
そう自問してみて、
自分なりの答えを発見すると、
不思議なことに、
すーっと、執着心が消えていったりする。
それが、
aさんの、プラスになることをつまみ食いする、
ということなんだろうね。
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無我さんの名言いいね(^^)
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なんか、aさんとは、
普通に対話が出来て嬉しいな。
奇跡のコースでは、
仲間というのを、大事にしてるんだよ。
なぜかと言えば、
同じ考えを共有することで、
その考えを自分の中で強固にすることができるし、
それに、
人間は、良い言葉でもすぐに忘れてしまうけど、
でも、仲間のおかげで、
それを思い出しやすくなる。
悟りに至るための手段には、
いろいろあって、
例えば、瞑想、座禅、念仏、懺悔などがあったりするけど、
奇跡のコースの場合は、
人間関係を使って、悟りへの道に至る教えでもあるんだよね。
この点、
「人間の全ての悩みは対人関係である」といった、
アドラー心理学は、
奇跡のコースとすごく親和性が高いんだ。
ぼくの場合、
そんなこと知らずに、
なんか流行ってるからという理由で、
アドラー心理学に手を出したんだけど、
それが、奇跡のコースを深く理解できるようになるとは、
思いもしなかった。
-
それこそ戦争とかも
類似の人間心理があるのかもね
「徹底的にやっつけて
この怒りを発散させる！そのゴールに行くぞ！」
みたいな。悪循環の連鎖。
-
斎藤はんやらとの
森田療法論争
平和w
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>>940
嫌われる勇気は
自分も読んだよ
感想はまた明日にでも
-
ほーい。
また明日ね。
おやすみ。
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>>941
そうそう。
まったくその通りだと思う。
奇跡のコースによれば、
エゴというのは、攻撃こそ救済だと思ってるとのこと。
他者を攻撃すれば、
自分が楽になれると思ってるんだよね。
あと、奇跡のコースでは、
他人の悪口や国家間の戦争との間にある、
攻撃性の規模の大きさを問題にしないんだよね。
どんなに、規模の大きさに違いがあるように見えても、
それは、エゴの間違いという幻想だから。
幻想というのは、
実在しないから、
大きな幻想も小さな幻想も、等しくただ存在していない。
もちろん、この存在しないというのは、
物質世界の観点からではなく、
形而上的観点からのこと。
一元論を学び始めのときは、
この点の誤解を必ず経験することになる。
幻想だから、
別に気にしなくて、いいんだよねー、みたいに。
物質世界は幻想というのが、
ブッダやイエスの教えだけど、
でも、肉体が存在している限りは、
やはり、物質世界は現実だから。
この辺の誤解や誤りを、
奇跡のコースでは、レベルの混同といって、
学び始めのときは、
誰もが必ず経験するんだ。
-
あと、奇跡のコースを語ってるけど、
ぼくなんか、奇跡のコースの学習者の中では、
まだまだ、ひよっこだよ。
テキストもまだ全部読めたことないし、
一年365日で終えるワークブックも、終わらせたことない。
ある意味、落ちこぼれ。
だから、もし、
もっと詳しいことが知りたくなったら、
奇跡のコーススレに行くといいと思う。
ぼくなんかよりも詳しい人がゴロゴロいるから。
でも、あそこもしょっちゅう荒れるけどねw
あと、奇跡のコースというのは、
aさんみたく、知的レベルが高い人が、
悟りを得るために出来た本なんだ。
知的レベルが高い人は、その高い知的レベルが邪魔して、
悟りを得るのが難しいんだよね。
なんでも、理詰めで考えないと、
なかなか納得しないから。
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>>945
無我さんも
そんなこと言ってるね
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1441362934/138
（ これと同一IDね。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1441362934/156
その後は・・
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1441362934/158
何かよくわからんが突っ込まれて
またキレてるw ）
-
まあよくわからんが
ある意味、
自意識過剰の状態から
良い意味で集団的意識と親和しているような状態。
あるいは自然環境の一部として親和して
自我が薄れているような状態。
ってことの気もする。
まあ無我さんなら
違う！と言うだろうが。
-
無我さんは
「説明は、意識状態を変容させるためのものであって
説明それ自体が真実なわけではない」
なんて言ってるね。
科学的、物質的に
（量子力学がどうの）
解明することってよりかは、
意識・感覚の在り方のことでいいっていう感じかな。
現代科学を元にする思考のフレームの在り方ってせいぜい数百年ぐらい？で、
生命の歴史は数十億年あるわけだから、
現代科学以外のフレームでの意識の在り方が、人間には備わっているとしてもおかしくない
→っていうのが科学的だったりもする
と考えてみるテスト
-
現代科学、常識、西洋思想でのフレームの思考だと
人は、自意識過剰や利己的な意識になりやすいという傾向があるのかもしれない
それは長い生命、人類の歴史・進化として人間一人一人の内部に宿る「自然」とはちょっとずれてるのかも
「科学的じゃないからだめじゃん」
は浅はかってことか。
-
aさん
>無我さんは
「説明は、意識状態を変容させるためのものであって
説明それ自体が真実なわけではない」
なんて言ってるね。
そうそう。
これに尽きる。
これが本物の教え。
ぼくは、そう思ってる。
奇跡のコースでは、
「このコースは、心を変えるためのコースである」
そう言われてるし、
ニューアースの冒頭でも、
「この本は、あなたに新たな概念や知識を授けるために書かれているのではない。
ただ、意識を変容させるために書かれた」
というような、言葉で始まってる。確か。
本物の教えは、
心が焦点になってるんだけど、
でも、
ぼくが邪道と呼んだ、スピ系の多くは、
目の前の現実の変化に焦点が当たってるんだよね。
奇跡のコースは、
「このコースは、原因のコースであり、結果のコースではない」
ということが言われるんだけど、
これも同じことなんだ。
心が原因で、その原因である心の投影が、
目の前にある物質世界で、これが結果。
引き寄せ系などは結果のコースということだね。
-
>自意識過剰の状態から
良い意味で集団的意識と親和しているような状態。
あるいは自然環境の一部として親和して
自我が薄れているような状態。
そうそう。
まさしくその通りだね〜。
意識の状態というのは、
2種類しかなくて、両方同時に存在することもできない。
自我意識状態か集団的意識と親和している状態か。
そして、普通の人は、
この二つの意識を行ったり来たりしている。
そして、神経症に悩む人は、
起きているほとんどの間、
自我意識状態にいる。だから、苦しいんだよね。
そこで、
意識状態を変える必要があって、
その方法は、たくさんある。
瞑想だったり、無の雑用だったり、座禅だったり。
で、その中でも、
ぼくが一番簡単に意識を変える方法だと思うのが、
誰かと協力して、何かをすること。
これは、残念ながら、
森田療法や禅では、
ほとんど重視されていないような気がする。
誰かと協力して何かをしよう、
そう思うだけで、自分という自我意識から解放されて、
気分が楽になるんだけどね。
結局、「自分のために」という、
自我意識をこじらせてしまったのが、
神経症ということだね。
-
ぼくが森田療法に批判的なのも、
他者との協力という考え方が欠如してるからなんだ。
だから、
神経症を克服する道のりも、
孤独なものになるし、
運良く、神経症を克服するできたとしても、
その人の人生からは、
人間関係からくる喜びが欠如してしまうケースもある。
ただ、ぼくは鈴木診療所に二カ月入院していたけど、
そのときは、毎日が楽しくて仕方なかった。
それは、ぼくの人生でも、幸せなひとときだった。
いま、思えば、
それは、他者との協力の日々だったからなんだと思う。
朝起きてから、夜寝るまで、
共同作業の連続だったんだよね。
みんなと一緒に、掃除をしたり、ごはんを作ったり、
後片付けをしたり、犬の散歩をしたり、
夜は百人一首をしたりという具合に。
でも、家に帰ってからは、
パタリと雑用が出来なくなった（笑）。
そういう意味で、
神経症とは、家での雑用ができないというより、
他者と協力して何かをすることができない、
という言い方もできると思う。
-
当時は、どうして、
診療所ではあれだけ動けたのに、
家に帰ってから出来なくなったのかまったく分からなかったんだけど、
いま、思えば、ひとりでやろうとしたから、苦しくて続かなかったんだよね。
母親の家事のお手伝いという感覚でやれば、
雑用も楽だったし、母親も喜んでくれたろうに。
だから、いまは、
たまに、実家に帰ると、
母親と一緒に料理を作ったりしてる。
これが、なぜか楽しいんだよね。
母親も喜んでくれるし。
-
仏教では、
帰依仏、帰依法、帰依僧ということが言われ、
仏に帰依する、法に帰依する、僧に帰依するという、
帰依する三つの対象がある。
この最後の僧は、
僧侶という意味ではなく、仲間という意味みたい。
そして、
この三つの帰依する対象は、
対象こそ違えど、その目的は同じで、
自我意識を薄めていくためのものなんだよ。
-
自分の外側には救いはないというのは、
本当にその通りで、
救いは、自分の内側にしかない。
奇跡のコースにしろ、仏教にしろ、ほかのスピ系の教えにしろ、
それらはただ、救いは自分の内側にしかないということを気づかせるツールでしかないんだよね。
そんなこともあって、
本当の一休さんは、冬の暖をとる為に、
木像の仏像を燃やしてしまったり、
白隠禅師のあるお弟子さんは、
経典でお尻を拭いた、そんな逸話もある。
仏像や経典をありがたがったりしても仕方がないということ。
これらは、ある意味、自転車の補助輪みたいなものかな。
補助輪は、自転車を乗りこなすために、
最初役に立つけど、自転車に乗れるようになったら、
ただの邪魔にしかならないよね。
-
心の中の闇ということだけど、
仏教でも、奇跡のコースでも、
ニューアースのような、
本物の教えでは、
心の中の闇を、価値判断をしないで、
しっかりと眺めることは、
涅槃に至るために、不可欠なことだとされてる。
心の中の闇とは、自我意識のことで、
健康の人も、神経症の人も、普通の人は、
自我意識と自分を同一化させてしまっている。
これが苦しみの元なんだよね。
そして、心の中の闇である自我意識を消すには、
光が必要であり、全体意識とか、仏とか色々な呼び名があるけど、これがその光。
闇を消すには、ただそこに光が入り込めば闇は自動的に消え去る。
だから、自分で自我意識という闇をどうこうしなくても、
仏の意識につながることができれば、
自我意識は自動的に消え去るんだよね。
神経症に苦しんだ人の中で、
このことを経験したことがない人はいない。
心がムシャクシャしていたのに、
なぜか、ふとしたことで、そんなムシャクシャした気分が消え去り、
どうして、自分がそんな考えに囚われていたのかと、
夢から覚めたようか、狐につままれたような気分を経験したことがない人は、たぶんいないよね。
このとき、無意識のうちに、
仏の意識と繋がっていたんだよね。
-
また自分の中の闇の部分である自我意識は、
弱さでもある。
だから、自我意識状態につながっているときは、
些細なことで、
心が動揺し、怒りの感情が沸き起こってきたりする。
そして、大抵、
ほとんどの人は自我意識状態にあるから、
弱い状態にある。
だからこそ、
涅槃に至るためには、
自分は弱いという自覚から、始めないといけないんだよね。
でも、もちろん、
ここで終わりではないから、
自分は弱い、自分は自分に対して無力であると認めることで、
強さの源泉である他力が、
心の中に流れてくる土台が作られるようになるんだ。
自分で自分を強くしようとする試みは、
必ずうまくいかない。
-
また、自我意識は、狂いでもあるから、
狂いの自覚も同様に必要になる。
昔、斎藤さんが掲示板に、
「自分は狂っているんだ、狂っているんだ。
そう言い聞かして、雑用に励んでいた」というような書き込みがあったけど、
これは、ぼくの心にすごく響いたなあ。
-
あと、
ぼくがなぜ、
努力を否定するかといえば、
努力という言葉が出てくること自体、
心の中の葛藤が前提になっているからなんだ。
好きなことを一生懸命やっているときには、
他人はそれが努力と映っても、
本人の内心には、葛藤がなく、たた楽しいだけだから、
努力というような感覚はないと思う。
-
あれこれ書いてしまっているけど、
ぼくたちがすべきことは、たったのひとつだけなんだよね。
それは、自我を解体していくこと。
これだけ。
めちゃくちシンプル。
だから、奇跡のコースでは、
「救済とは解体である」ということが、言われているんだ。
ぼくたちの本来性は、仏なんだけど、
でも、その自覚を邪魔しているものがある。
それが自我。
だから、
自我を少しづつ解体していきそれを取り除けば、
あとに残るのは、仏ということになる。
これを聖徳太子は、
「世間虚仮 唯仏是真」
と表現している。
本来存在しているのは、仏だけであり、
その他は幻想に過ぎないということね。
でも、エゴが残っている状態で、
こんなことを言ってもあまり意味がない。
スピ系の世界では、
エゴの解体ということをあまり言わず、
ただ、
あなたの本質は愛なのですとか、
いまこの時点であなたは完璧な存在なのですとか、
いま、この瞬間しか存在してませんとか言うけれど、
でもこれは、
無意味とまではいかないけど、
ほとんど意味がない。
オリンピックを目指している人が、
普段の練習をおろそかにして、
「オリンピックで優勝すると、
金のメダルを貰えるんだよ」
と言っているようなもの。
金メダルを獲得するには、
地道な練習が必要だよね。
だから、ぼくたちは、
毎日、毎日、来る日も来る日も、
せこせこエゴを解体していかなきゃいけない。
本当の教えというのは、
こんな風に、すごく地味なんだよね。
決して、仏の導きに従っていたら、
お金持ちになれました、
みたいな、派手なものではない。
エゴの解体というのは、
発掘作業とも言える。
本来誰もが、
心の奥底に、宝を持っているのだけど、
土砂が邪魔して、それが自覚できなくなっている。
それを自覚するには、
毎日、毎日、土砂を取り除くという、
地道な作業が必要になる。
-
ぼくたちがすべきことは、エゴを解体するという、
ただこの一点なのに、
どうして、世の中には、
無数とも呼べるほどに、色々な教えがあるかといえば、
それは、エゴを解体するための手段が、
たくさんあるからなんだよね。
だから、本来、
各自が、自分にあったエゴを解体する方法をそれぞれ選べばいいだけなのに、
自分の方法が一番良いと主張したりすることで、
争いが起きることになってしまう。
宗教とは、本来、
争いを求めるエゴの心を解体し、
心の中の争いをなくすためのものなのに、
この方法が唯一絶対の方法だと主張することで、
争いをなくすためのものが、争いの原因になってしまう。
奇跡のコースの原題は、
a course in miracles なんだけど、
ここでいう、miracleというのは、
一般的にいう奇跡的な現象という意味ではなく、
エゴの意識から、仏の意識にシフトすることを、奇跡と呼んでいるんだよね。
そして、意識を変える方法、つまり、miraclesは、
複数形になっているように、たくさんあって、
奇跡のコースは、その中のひとつ、a course にすぎないということが、
原題にもうすでに、表現されているんだよね。
また、奇跡のコースには、
こんなことが書いてある。
「普遍的な神学は不可能だが、
普遍的な体験というのは、可能なだけでなく、不可欠である」と。
真理を表現する、普遍的な表現なんてものは存在しないけど、
普遍的な体験というのは、存在するということだね。
だから、
「それぞれ違う道を辿ってきたものでも、真理に到達すれば、お互いに喜び合うだろう」
ということまで、書いてあるんだ。
-
ぼくが、
宇佐療法の不識さんに、
批判的なのも、この点にあるんだ。
不識さんが言っていることも、
意識を変えるためのひとつの方法だと、
ぼくは思ってるけど、
でも、不識さんは、その他の方法のほとんどに、
ダメだしをするんだよね。
お釈迦様自身が、
意識を変える方法は、何万とあると言ってるし、
しかも、世の中には、どんな方法にも頼らずに、
自分の力だけで、涅槃の境地に到達する人がいることを、
仏教は認めているらしい。
なのに、不識さんは、
自分の表現方法以外は、認めないところがあるから、
不識さんが言っていることが絶対だと洗脳されてしまうと、
その方法がじつは自分に合っていないのかもしれないのに、
そこから、なかなか抜け出せなくなってしまう。
でも、この点に関しては、
無我さんも、同じような過ちをおかしてしまっているみたいだね。
西洋の思想は、
カントが最高峰だと信じて疑わないみたいだし。
鈴木大拙にしろ、鈴木大拙の親友である西田幾太郎も、
すごく熱心に、キリスト教を勉強したみたいなんだけどね。
仏教徒の中でも、キリストの教えを学んでいる人もいるし、
その逆もしかり。
-
無我さんは
「西洋思想、宗教はだめ」だもんね。
心理学、認知行動療法などにもかなりの低評価。（「軽症者には効くかもしれません」程度）
まあそれこそ
「スルーとつまみ食い」でおけだね。
-
西洋にも
トランスパーソナル心理学
とか
「ハイアーセルフ」
とかあるよねっていう
まあ西洋の思想や概念は「自我」「私は私（一人）」
みたいなフレームでのものが基本だから駄目なのだ、
っていうところなんだろうね
-
あとは
インディアンの教えとか？
いろいろ各宗教や思想には
いいところがあると思うね。
さすがに東洋思想=正しい
西洋思想=浅い、だめ
って捉え方こそ浅いよねっていう
まあ養老たけしが
インタビューで、
『最近ヨーロッパで「エゴ・トンネル」って本が売れてる。
ようやく「無我」っていう東洋思想が流行りだした』みたいに言ってたな
（無我さんは以前、
養老たけしを見下してた気もする・・）
-
aさん
そうそう、そうなんだよねー。
奇跡のコースによれば、
世界のどこに生まれても、
真実の教えに出会うことはできる、
ということが、書かれてるんだ。
aさんは、
無我さんなどが書いている内容ではなくて、
これが一番だという、独善的な態度に対して、
反感しちゃうんだろうね。
世の中には、
そうやって、他人がやってることを否定する人は多いけど、
ぼく自身は、そうならないように気をつけたいなって思ってる。
-
あと、ぼくは、
ホ オポノポノ も好き。
「ごめんなさい」
「ゆるしてください」
というやつ。
-
無我さんに質問してみてる
【不安障害治癒】「無我」の教え【仏教】 [無断転載禁止]���2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1450077984/
-
あと無我さんは
悟りや無我の体得は
エゴや欲を捨てることではない
って言ってるね
確かに悟りってのが体感的で超越的なことだとすると、
別にそれまでの世界観やエゴ・欲を捨てなくてもいいことになるよね
「結果的に」
欲やエゴに変化はあっても。
科学的物質的な世界観の
先にあるわけではなく、
それとは地平が違う
それまでになかった超越的な体感、体得の世界なわけだから
逆に「科学的世界観やエゴ、欲を
捨てる」ということではないし、
それをしても（必ずしも）悟り、無我の体得はやってこない
ってことかなあ
まあ無我さんとの話も終わってないけど。
-
「科学的な視点や世界観、エゴ・欲を捨てよう、変えよう」
ってのは、
結局そういうふうに考えること自体、
そこでのフレームの思考でやってるわけで。
そのフレームの中で、
理知的に悟りの世界を考えて、
そのフレームの中で、
エゴや欲を捨てても
それはそのフレームの中でやってるだけで。
（ただの仮設、論考
-
後、犬さん他にもたくさん書いてたのも読んだよ
正直そんなに返信したい感にならなかったので返信は少な目で、
自分の書きたいこと書いてるけど。
ひとつだけ
気になったのは、
>>952
>ぼくが一番簡単に意識を変える方法だと思うのが、
誰かと協力して、何かをすること。
これは、残念ながら、
森田療法や禅では、
ほとんど重視されていないような気がする。
誰かと協力して何かをしよう、
そう思うだけで、自分という自我意識から解放されて、
気分が楽になるんだけどね。
>>953
> ぼくが森田療法に批判的なのも、
他者との協力という考え方が欠如してるからなんだ。
でも >>953
実際の森田療法の入院生活では
まさに他者と一緒に生活し作業をして、それが良かったと書いてる。
？？？
というか一休さんたちの言ってることの逆だよね
「一人で雑用」ばかり言ってる
斎藤さんたちにまさに一石を投じる観点だと思う
（そういえば一休さんはデイケアに行ってるようだが
-
aさん
ぼくの書き込みは、
適当に読み流してくれればいいよ。
ぼくも、頭に浮かんだことを、
適当に書かせてもらってるだけだから。
森田療法と共同作業ということだけど、
森田療法では、
心の状態がどうあれ、
生活に必要なやるべきことをやるということが強調されるだけで、
他者との協力が大切ということは、
ほとんど言われないんだ。
少なくとも、ぼくは聞いたことがない。
だから、
もし森田療法が、他者との協力、チームとしての働きということを取り入れてくれていたら、
ぼくの神経症人生も変わったのではないかと思ってる。
この世界は、
競争原理で動いているように見えるけど、
実際には、協力の原理で動いてるんだよね。
ただ、誰もが、
小さい頃から、競争原理を教え込まれ、
人に勝つことが幸せだと信じるようになる。
自我意識は特別性を求める意識のことだから、
他者とは違う自分を求める競争意識でもある。
でも、競争意識を持っている限り、
人は幸せにはなれないんだよね。
つねに何かを追い求めることになっちゃうから、
欲望は際限なくなる。
森田療法は、
競争意識に従って努力をすることが奨励されるから、
森田療法を真面目にやればやるほど、疲弊していってしまう。
神経症というのは、
人から認められたい、人から好かれたい、人よりも優れていたいという、
特別性を強く求めることが原因で発症するから、
他者と協力し、全体のなかの一部になることで、
一体感という喜びを感じられるようになり、神経症の症状は和らいでいくことになるんだ。
つまり、
ぼくたち神経症者が目標とすべきは、
特別性を求めることをやめ、
凡庸性を獲得していくということになる。
アドラー心理学でいえば、
自分は共同体の一部であるという、
共同体感覚を育んでいくということになるかな。
ちょっと、まとまりのない文章になったかもしれない。
じつは、いま、すこし酔っ払ってる（笑）。
-
一休さんが、
向上心を捨てたことで、神経症から解放されたというのも、
同じことかな。
向上心というのは、
他者とは違う特別な自分を求める心でもあったりするから。
-
ブッダやイエスが好きというと、
宗教にハマって洗脳されてしまった人、
そんなことを言う人は多いけど、
でも、実際は逆なんだよね。
誰もがみんな、
生まれてから成長していく過程で、
競争意識などの、間違った考え方を植え付けられる。
他人に勝つことや、
欲望を多く満たすことが、
幸せなことだと思い込むようになる。
でも、実際には、
このような生き方は苦しいんだ。
だから、
そのような洗脳から、
人を解き放つために、
ブッダやイエスは、教えを説いているんだよ。
-
実際の森田療法での入院生活は、
他者と過ごし一緒に作業する感じ感覚が良かったが、
本とかに書いてる説明や概念としては、そういうところが抜けてる感じがするってことか。
あとは、世俗的な努力や向上などの部分でバランスの悪さを感じたと。
やはり森田療法には
良いとこも悪いとこもある。
そしてそれは、人によっても置かれた立場や感じ方、バランス感覚は違うから森田療法に対する評価も様々ってことだね。
白だ！黒だ！って妄信しないで、
「スルーとつまみ食い」でいいのだろう。
-
犬さんと一休さん（斎藤さん）
は、
その「世俗的向上心や努力、競争意識ってマイナスだよね、バランス悪いよね」
というような部分で
共通した感覚、考えがあるんだね。
一方で、斎藤さんたちは
「一人雑用」にこだわり
人と一緒に過ごし作業することを評価しないよね。
そこは犬さんと違うところ。
もし、そのようなこと
「一人でやらないで、人と一緒に過ごし、作業をするのがいい。それが人間の自然だ」
をもっと森田療法が示していたのなら
斎藤さんなら
「そんなものこそ強迫観念なのだ！不安は避けて一人で雑用するべきだ！」って言うよね。
ほんと白黒じゃない、
人それぞれのバランスだなって思う。
-
でも諸行無常で流れていくのが、人の感覚世界であって、
一人雑用にこだわり、
仕事や人と一緒に作業することを
「強迫観念だ、だめだ」と言ってやたらと排他的に捉えるその二分思考は
もう少し変化してもいいんじゃないかっていう・・
ほんと犬さんが
「森田療法入院中は人と一緒に作業するのが良かったです」みたいに書き込んだら
「狂いだ！！！！
神経症だ！！！
強迫観念だ！！！！」
だろうな・・
ほんと無為療法っていびつな部分があるから
「スルーとつまみ食い」は大事だな。
-
というか
一人で過ごし作業をすることと、
人と一緒に過ごしたり作業や仕事をすることを、
やたらと二分論で捉え
一方に排他的になってるのって
まさに
神経症的な感覚世界だよねっていう・・
犬さんも言ってる
自意識過剰で共同体感覚が欠如しそれに排他的になってる状態
森田療法と無為療法って
「努力はだめ、いい」が大きな違いかっていったら違う。
一人雑用に関しては
「やれやれやれ！
とにかくやれ！
動かないんじゃくずですね！
動くしかないでしょう！」
だからね。それってやはりその部分では努力しろって言ってるわけ。
『一人雑用、動きは「自然、無為」だから努力じゃないんだ』
が正当化の論理だろうけど、
それを言うなら
犬さんも言ってるように
『人と一緒に過ごし、作業をするのが社会的生物である人の
「自然、無為」だよね』
もまた真なりになる。
だから結局つきつめれば、
森田療法と無為療法の違いって、
「一人（雑用）主義」と、
「ヒトと一緒（に作業）主義」
の違いだけだったりする。
そして、それをやたらと二分してる無為療法、斎藤さんの視点、感覚って「まさに神経症の症状なんじゃないの」っていう。
まあその二分だけではなく「社会的向上や努力」ってところで
もう少し丁寧に判断すべきではあるのだろうけど。
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正直わたしは、
斎藤さんは発達障害とかアスペルガーがある可能性が結構高いと思ってる。
「人と一緒に過ごし、コミュニケーションを取る」って部分で、
神経症ということだけでは捉えられない、不都合とか不自然さ、困難さがあるのが発達障害。
それに関しては、別の視点とか対策も必要だったりする。
（テキトーな論理でいつも「神経症者は動かないからくずだね」的な発言ばかりの氏なのだから、別にこういう指摘は相対的に言っても何ら失礼ではない。
ここでは直接言ってないしね。
）
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一休さんは自分で発達障害があるみたいなことを言ってた気もする。
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他に発達障害の特徴としては
・過度の頑固さ
・特定の分野に対する継続的な強いこだわり、集中力
・人の意見を聞き入れられない
・主観ばかりが強く、客観的に物事を捉えられない
・自分の考えを否定出来ない
などがある
全部該当する
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鬼和尚すごいね。
今日、初めてブログを見た。
じつは、以前、aさんが鬼和尚の言葉を紹介してくれたとき、
「胡散臭そうな人だなあ」って思っただけで、
鬼和尚のスレを見ようだなんて思わなかったんだ。
aさんって、
無我さんもそうだけど、
人材を発掘してくるよね〜。素晴らしいｗ
aさんと縁があってから、
早くも半年か。早い。
奇跡コースには、こんな言葉があるんだ。
『神の声があなたをきわめて具体的に導くであろう。あなたが知らねばならぬことは、すべて告げられるであろう』
ぼくは、
このことをいつも、ひしひしと感じているよ。
自然Yukikoさんが以前、言っていたように、
本来、全ての人は、ひとりではなくて、仏との二人旅なのに、
自我意識が、そのことを認識させづらくさせてるんだ。
学びというのは、本来、『変化』を意味しているのだけど、
自我は変化を嫌うから、なかなか学ぼうとせずに、学びの邪魔をしてくる。
救いがないところに、救いを求めるようにしむけてくる。
だからこそ、常に、
「なんのために学んでいるのか？」という目的を忘れてはいけないんだよね。
奇跡のコースには、
「自我が恐れている質問がある。それは、『なんのために？』という質問だ」
ということが書かれているんだ。
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ぼくも、aさんと同じように、
ブログやら、2ちゃんやらを巡り、
いろいろな人から教えてもらってきたんだけど、
その中で、
一番、印象に残っている言葉がある。
その人には、
奇跡のコースのスレで出会い、
いろいろと教えてもらっていたんだけど、
同じ時期に、倉田百三の『出家とその弟子』をぼくは読んで、
涙がでるほど感動したんだよ。
『出家とその弟子』の内容が、奇跡のコースにも通じるものがあって、
その奇跡のコースの人にも、読んでもらったんだ。
そして、
その感想が、こうだった。
「この本の中には、
現在、日本で出版されている奇跡のコースの解説書には書かれていない、
重要なことが書いてあった」とのこと。
ぼくが、「それはなんですか？」と聞くと、
「教えに対する誠実さ。
そして、自分をごまかさない態度」と言った。
ぼくは、この言葉に、むちゃくちゃ感動したんだよね。
世の中には、
悟りなどについて、学んでいる人は多いけど、
でも、誠実に学んでいる人は、すごく少ない。
多くの人が、枝葉末節の取るに足らないことで正解を競い合ったり、
自分の心の中のエゴと向き合わずに、愛だのワンネスだのと偉そうに語っている。
この手の人は、
精神世界を学んでいる人たちの中には、大勢いる。もちろん、自分も含めて。
どんなに、教えの内容が素晴らしくても、
その教えに対する誠実さがなかったり、自分をごまかしてばかりいたら、
それは砂漠に水を撒くようなもので、
自分の幸せにはほとんど役立たないものになってしまう。
これは、自分自身に対する戒めとして、語ってみました。
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結局のところ、
神経症が良くなる人と、良くならない人との差というものは、
「何を学ぶか」というより、
「どのような態度で学ぶか」にあるのだと思う。
森田療法と無為療法、
その他あまたの精神療法などの中で、
どれが正しいかなんていうのは、
じつは、それほど重要なものではないのかもしれない。
そんなことより、
誠実に学ぶということが、
最も、病気を治癒させる効果があるように思うんだ。
管理人さんにしろ、斎藤さんにしろ、走る男さんにしろ、一休さんにしろ、
無我さんにしろ、2号さんにしろ、
神経症が良くなった人というのは、教えに対して、とても誠実だったような気がする。
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http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1450077984/74
無我さんは、
ここですごく良いこと書いてるね。
＞この 「悟った人の言葉に常に触れ続ける」 ことの重要性を私に教えて下さったのは浄土真宗の高僧
でしたが、私はそのアドバイスに今でも非常に感謝しているのです。
（悟りを開いた人の言葉だけが、悟っていない人の意識の奥にある真実の意識体を呼び覚ます力を
持っているのです。ですから、悟ってもいない素人が頭で考えて書いたような
仏教の本を読んでも役には立ちません。悟りを開いた本物の仏教者が書いた本を沢山読み続ける
＞ことが何よりも大切なことです。）
『悟りを開いた人の言葉だけが、悟っていない人の意識の奥にある真実の意識体を呼び覚ます力を
持っているのです。』
これは、本当のことだと思う。
書かれている内容もさることながら、
悟った人というのは、
例外なく誠実な人だから、
その誠実さが持つ力が、こちらにも作用してくるのだと思う。
最近、
ウ・ジョーティカ『ゆるす』という本を読んだけど、
この本にも、そのような力を感じた。
逆に、
不誠実な人が書いた文章を読むと、
イライラしたり、気分が悪くなったりするということもあると思う。
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大意は同意。
そもそもの目的を見失わないことだね。
変なところにそれて執着したりしないということ。
ただ教えに誠実って言っても、
斎藤さんとか一休さんって・・
「森田療法を妄信して
何十年無駄した〜、
それで反転して
間違いだ〜の執着で何十年」
これはさすがに誠実でいいねー
とは思わない。
もう少しいい意味でラフでいいかと。
「スルーとつまみ食い（うまければじっくり食すも良し）」。
どんな教え（人）だって
間違ったとこ、微妙なとこ、自分にとってバランスが悪いとこ、
自分にとってそんな長い説明いらないなというとこ
あるもんね。
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テンテーも言ってたけど
どうにも頭に入らないとか、しっくりこない、違和感があるような
文章や概念まで
しっかり読むことないんだよね。
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斎藤さんや一休さんだけど、
教えに対して誠実ということで、
斎藤さん、一休さんが誠実な人柄だといったわけではないよ。
誠実ということで、
aさんのほうが、よっぽど誠実だと思う。
aさんの『知』に対する誠実さは、本当に素晴らしいと思う。安易に分かったフリをしないしね。
奇跡のコースでは、
『完全なる心の平和に達するまで、自分が理解したとは思ってはならない』と、
安易に理解したと思い込むことをいましめているよ。
この点、
管理人さん、斎藤さんが良い例だと思う。
二人とも悟りを理解したと思い込んでいるから、
他人のアドバイスや意見を受け入れることができないし、
もうこれ以上の進歩は見込めないような気がする。
反面教師だね。
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『悟りを開いた人の言葉だけが、悟っていない人の意識の奥にある真実の意識体を呼び覚ます力を持っているのです。』
これは既存の思考、感覚のフレームを変えていくというより、
新しい+αのバリューパックを追加する感じなのかなあと。
まあよくわからんが。
それは超越的なことを想定してるが、
無駄な争いや執着やめようとか
綺麗な意識でいることがけっこう大事とか
一般論のフレームだっていいのかなあともね。
鬼和尚の言葉ってほんとそういうとこある。
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>>988
そうだね。
無理に理解しようとするのは、
肩に力が入ることになり、
理解することから逆に遠ざかってしまったり、進歩を遅くてしまうと思う。
無理なく、理解できること、腑に落ちることだけをつまみ食いだね。
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>>990
>これは既存の思考、感覚のフレームを変えていくというより、
>新しい+αのバリューパックを追加する感じなのかなあと。
というよりも、
既存の思考や考え方を利用して、
意識状態をシフトさせるという感じかな。
ある意味では、比喩に似ていると思う。
誰かに、その人が知らないことを説明するのに、
その人がすでに知っている単語や表現を利用することで、
理解してもらうという感じ。
ブッダやイエスが、比喩を多用していたことは、よく知られていることだよね。
>それは超越的なことを想定してるが、
>無駄な争いや執着やめようとか
>綺麗な意識でいることがけっこう大事とか
>一般論のフレームだっていいのかなあともね。
超越的なことと、一般的に受け入れられている道徳は、決してお互いに対立するものではないから。
というより、
超越的なこと、つまり、仏の意識からは、仏の意識に沿った考え方しか生まれてこないし、
自我の意識からは、自我の意識に沿った考え方しか生まれてこない。
このことをイエスは、次のように表現した。
『ブドウは茨からは収穫できないし、イチジクはあざみからは取れない』
この場合の、茨、あざみというのは自我意識のことで、
ブドウ、イチジクというのは、仏の考え方という感じかな。
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無我さんも
無我の体得により楽になったという部分と、世俗的な自分の部分両方あるみたい。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1450077984/74
> 私は悟りを開いて覚者になった訳ではありませんから、
常に個人性のない意識で生活している訳ではなくて通常は以前と同じ感覚なのですが、必要に
応じて、その＜個人性のない意識＞が 「自分の本体」 であることを自覚出来るようになったのです。
そうすると、①の大地震の家の話と同じで、神経症というものは意味を失って消えてしまうのです。
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世俗的な楽しみや視点を放棄しなきゃいけないわけではなく、
けっこういいとこどりの
無我さん（「小悟」らしい）
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http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1450077984/222
これに関しては
一般論として解釈できるもの
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>>993
常に個人性のない意識で存在できている人なんて、
世界には、ほとんどいないみたい。
ただ、鬼和尚さんは、そのひとりみたいだね。
あと、大和田菜穂さんという人も、最近、スピ界隈では、そのひとりだと言われている。
あとの人は、
指導的な役割を担っている人でも、
自我意識と仏の意識をいったりきたりしている。
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とりあえず
・普通の感覚世界としては全く未知の超越的なことなのか
・実は>>995 とか、あとは
自意識過剰状態から共同体感覚に親和した状態へ
みたいな
一般論レベルのことなのか
・「スライド」（それまでの世界観、フレームを結構捨てる部分がある）
なのか、「+αのバリューパック」なのか
・・・
「私はわからない 」
ことが
「わかる」
そしてそれで今は別にいいなあ
と。
「スルーとつまみ食い」
-
というか
終わりが近かったのね
とりま
雑談スレ 4
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/39195/1458228574/
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>>996
世俗的な楽しみ捨てられないよね
w
無我さんも小悟で
いいとこどり。
おる意味強欲！？
苦悩は解消させて、
世俗も楽しむんだから。
-
せんす おぶ わんだー
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