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フィギュアスケート研究所

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0
フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
860：きれじろう：2019/08/12(月) 11:12:19 ID:7bqmeFGs0
これも誤魔化し（笑）

変える必要は無いと断定したあとに、改めていちじくさんから言われただけだろ？
全然関係無いじゃん。
これで反論してるつもりなの？（笑）

861：cc：2019/08/12(月) 11:14:22 ID:ZACoC2Lw0
違いますよ。どこに書いてあります。？

862：cc：2019/08/12(月) 11:28:03 ID:ZACoC2Lw0
>SSは優れてるのだから矯正の

後少しでもフィギュア知っているひとは。
こんな変ないいかたしないと思いますよ。

SSの矯正って一体どういう意味ですか？
間違ったSSってあるんですか。はじめて
聞きました、別人が書いてる見たいで
面白いですね。

863：きれじろう：2019/08/12(月) 11:34:20 ID:7bqmeFGs0
ああ、ごめんね。もう君相手に真面目にやってないからね。

ここの651あたりから俺とかいちじくさんがメドベの移籍のいきさつを書いたけど、それまで君はSSのこと書いてたんだっけな。
で、それが破綻してそこからルッツの話になったんだっけか。

つーかさー、君の言い訳、

>>ジャッジのワールドやオリンピックで出した、
>>スコアを見たらジャッジが最高の評価しているので、ジャッジは変える必要はないと思っているという事だと書いたんですが。

>つまり、調査がアマアマなままで断定してしまうという君の杜撰さが象徴されてるってことだよ。

これとは関係無いわな。

でさー、君みたいに実現可能性を真面目に考えてないタイプは、俺がアク禁になった陰謀論ブログ（君がコメントしてたとこ）だったら、君はヒーローになれると思うよ。
君と同じように何も考えてないから。

>SSの矯正って一体どういう意味ですか？

スキルアップ以上の意味は何もないんじゃない？（笑）

864：cc：2019/08/12(月) 11:43:57 ID:ZACoC2Lw0
【矯正】 《名・ス他》欠点を直すこと。正常な状態に変え正すこと。 

もう全然意味違うじゃない。そりゃ、会話になりませんね。

865：きれじろう：2019/08/12(月) 11:48:00 ID:7bqmeFGs0
がっはっは。自分を良くみせるために、「どうでもいい」あら探しをするしか手はないか（笑）
良かったね。

結局真面目に君は代案は考えてないようだし。
まあ、いいんじゃね？

866：cc：2019/08/12(月) 11:52:00 ID:ZACoC2Lw0
もう聞く耳も無ければ、読解能力もない人に
そう言われてもねー。

867：きれじろう：2019/08/12(月) 11:59:29 ID:7bqmeFGs0
ccくん

満足できた？（笑い）


いちじくさん、片割月オネーサマ

ISUコミュニケーションの最新版、2254の日本語版がリリースされましたねぇ。

https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2254j%20S&P%20Levels%20of%20Difficulty%20and%20Guidelines%20for%20markingGOE%202019-20.pdf#search=%27isu%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B32254%27

868：いちじく：2019/08/12(月) 13:23:53 ID:q/lkKBCg0
片割月さん
はじめまして。フィギュアスケートに精通した知的なコメント拝見させて頂いて私も共感しております。

「先決問題要求の虚偽」「確証バイアス」勉強になります。

cc様の思考回路は私にも薄々わかります。

応援してる選手が勝てない。おかしい→ルールが間違っている→ルールを変えるべき。ついでに動画しか見ない、技術も知らない、ルールブックを読んでも理解できないこんな私でもわかるルールにして下さい

ということですよね。ISUもオツですわ。
それでルールの粗探しをしているという。

私は自分が同意するしないは別にして、その説に筋道と説得力があれば、それでいいと思う方です。私個人は陰謀論を言うなとは言いません。

でもさすがにテレビ録画で見てないのにはぶったまげたわ〜

きれじろうさん！この方エッジエラーも回転不足もGOEもわかりようがないじゃない！検証できないんですから。
道理でプロトコルばかり並べてるはずです。

それでフィギュアスケートの採点、技術を語れる。摩訶不思議。

客観性、柔軟性、論理的思考、理解力が少々欠けてらっしゃるのは気づいてたけど羞恥心もね。
間違ったこと、確認もできないことを堂々と書いて恥ずかしくないんだから強者ですよね。

私はこういう方は議論なんて端から無理だと思ってますのでする気はないですし、ご自分の摩訶不思議世界を自由に漂ってらっしゃればいいと思いますが、一応フィギュアスケートを好きなので誤情報を広めるのはどうなの？と大間違いコメントを見かけたら粛々と訂正しようかと思いましたが、疲れますね〜きれじろうさんを尊敬します。

cc様、フルッツどうのこうのの部分はオーサーの発言じゃないですから。頭から記事をしっかり読んでください。

こっちの記事の方がわかりやすいかな？

http://www.globetrottingbyphiliphersh.com/home/russia-figure-skating-olympics-orser-medvedeva

NBCのあの長い記事で貴方そこだけに飛びついたのはとてもよくわかりますw
でもハーシュ氏も「ジャッジはメドベのルッツを見逃している」なんてはっきり明言しています？

the "flutz" -- the wrong edge takeoff on Medvedeva's triple lutz -- that has been a subject of controversy, since judges rarely call her on it?

「ジャッジが滅多にコールしないことでよく論争の元となるフルッツ」

と書いてますね。
オーサーはこれに苦笑して「ルッツは対処してるよ〜」と答えていますが、これはイコール、オーサーが「ジャッジはメドベのルッツを見逃している」と言ったということになるんですか？そしてその記事を貼った私もそう主張していると貴方の摩訶不思議論法ではなるんですかね？

動画欄の私のコメントはこの記事ではなくオーサーとメドベのインタビューを見て書いたものです。
メドベの移籍は大きな話題だったのでたくさん取材を受けていました。この記事は当時の状況を1番詳しく書いていたからここに貼ったまでです。貼った時にそう言ってますが。
まあソースはどれでもいいんですがオーサー、メドベ本人がルッツ修正と基礎スケーティングのやり直しをしていると発言しているものを見て

「ルッツ修正だけならともかく土台のスケーティングからやり直してるんでしょうから、時間はかかっても仕方ないですよね。
一時悪くなったように見えるけど、きっといい方に変化している事を信じて、これを乗り越えた時の彼女を楽しみに待ってます」
とコメント書くのの何がそんなに問題なんですか？マジでわかんない。

ルッツ修正してる＝過去の試合で正しいのを跳んでるわけがないってことなのか。

あと2019世界選手権のルッツが「イン」と「どこが公平じゃないんですか？」の質問の答え待ってるんですけど。

きれじろうさん、ISUコミュニケーションの最新版、2254の日本語版ありがとうございます。

また改めてコメントしに来ます。

869：cc：2019/08/12(月) 14:27:06 ID:ZACoC2Lw0
"I'm going to do my best," Orser said, with a laugh. "I have been looking at it already. I'm not going try to disguise it or put it in a corner.

オーサー 氏は、その後にごまかしたり、コーナーでとばせたりしないと言っていますよね。

これは質問者のジャッジが滅多にコールされないのは、ジャッジに見え難い所で跳んでいたから見逃されていたのではないかと言ってると解釈しましたけど。だから、自分はそう言う事はしないという
様に言っているとおもいます。

ルッツの修正するのは、エッジに問題があるから
するんですよね。それに納得しているのに、そう言うエッジに問題があるジャンプにぶっちぎりで
ワールドやオリンピックだけ、最高加点がでるのが
おかしいのではないかと言っているんですよ。

2019世界選手権、通常スピードの後ろからみてインにみえましたけど。それから、スローで見ると
はっきりとインに見えましたけど。あと、公平でないってどう言うことですか？ 私、そんな事かきましたか？ どこで書いてます？

870：cc：2019/08/12(月) 15:13:52 ID:ZACoC2Lw0
688でもっとはっきりした訳で、古野谷様が
きっちり書いてくれてましたね。

By then, Orser had spent a lot of time looking at video of areas of Medvedeva’s skating he wanted to address.
取り組みたかったとこのメデベ選手のスケートのビデオ見るのにすっげー時間使ったぜ。
One was her double Axel. Another was her much-decried “flutz,”
2Aともう一は批判の多い「フルッツ」だったけどね。
a takeoff for her triple lutz that usually came from the wrong (inside) edge but had gone uncorrected because it rarely drew any penalty from judges.
彼女の3Lはだいたい踏切がインサイドなんだけどジャッジに滅多に言われないから直してないんだなぁ。

871：きれじろう：2019/08/12(月) 17:07:19 ID:7bqmeFGs0
いちじくさん

フィギュアスケートに大きな不満を抱えている人はだいたい共通しています。
自分で代案を考えず、文句だけ、というパターン。
あるいは「こうなればいーなー」というだけで突き詰めて実現可能性を考えない。
選手はあらゆる角度でジャンプするんだから、必要なカメラは2台、3台だけではとてもすまない。
それと回転不足判定だって似たような文句はあるんだから、それこそ天井カメラだって必要になる。
審判に手弁当台程度しか出せない組織だし、地方大会なんて地元企業に頭下げて寄付してもらってるってのに。

彼は何がルッツで何が曖昧で、というのを全く理解しておらず、言葉だけを頼りにごちゃごちゃ言ってるだけで意味ねーわな。
まあ、自分でルールを覚えるつもりも無く文句いってるだけだから、真面目に相手しても無意味でしょうね。

872：いちじく：2019/08/12(月) 19:09:35 ID:q/lkKBCg0
cc様
古野谷さんのその訳を見てそれがオーサーの発言と受け取ったんですか？
cc様英語読めますよね？記事本文読みました？

NBC記事本文
By then, Orser had spent a lot of time looking at video of areas of Medvedeva’s skating he wanted to address. One was her double Axel. Another was her much-decried “flutz,” a takeoff for her triple lutz that usually came from the wrong (inside) edge but had gone uncorrected because it rarely drew any penalty from judges. At the Autumn Classic, both her triple lutzes received “not clear edge” warnings, which carry a deduction in the Grade of Execution score.
“I want to fix it; she wants to fix it,” Orser said. “We’re getting there. She has done a lot of lutzes on the outside edge in practice. But it’s typical for athletes learning new technique to fall back on old habits when they are under pressure.”

この記事でオーサーのセリフは最後の方だけです。

868で私が貼った記事では記者ハーシュ氏がフルッツという言葉を入れた質問をしたのがよくわかりますね。

ここはオーサーが言った訳ではありません。

それからもう一回言うとジャンプは毎試合違います。
苦手ジャンプだから毎回失敗、得意ジャンプだから毎回成功そんな訳ないじゃないですか。
なぜ皆ドキドキハラハラ試合を見ているやら。

ルッツはアウトエッジになれば良いんです。
だいたいメドベのルッツはそんなに重度エラーですか？フリッパーではありますが、微妙ってだけに見えるけど。
アクセルの方がどちらかというと昔から苦手でしたね。

〉2019世界選手権、通常スピードの後ろからみてインにみえましたけど。それから、スローで見るとはっきりとインに見えましたけど。あと、公平でないってどう言うことですか？ 私、そんな事かきましたか？ どこで書いてます？

通常スピードでインに見えた！
通常スピードでエッジ見れるんですか！

通常スピードで見れるならノービスジュニアのルッツ検証も楽勝ですね。

じゃあなぜ
〉私はもうテレビは見なくて録画もできずに動画だけしか見ないので、それから得られる情報は本当に限られたものになってしまうんです。

と書かれてるのか？

ならば2015GPF、2016世界選手権のメドベと真央ちゃんのルッツ検証をやってここで披露して下さい。

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。
＞この差は一体なんなのでしょう？

というお説を裏付けてください。

きれじろうさん
cc様の考えを変えようなんて気は毛頭ないのです。
でもフィギュアスケート研究所というスレッドで主張なさるのなら主張の裏付けは説明すべきだと思います。
優しくスルーしても毎度いらっしゃるのだし、じっくり伺ってみましょうよ。

873：きれじろう：2019/08/12(月) 19:41:16 ID:7bqmeFGs0
いちじくさん

>でもフィギュアスケート研究所というスレッドで主張なさるのなら主張の裏付けは説明すべきだと思います。

確かにそうですね。
観察しまーす。

874：古野谷　狼：2019/08/13(火) 01:22:09 ID:v5hECROk0
あれ？、俺が変な訳しちゃったもんだから混乱させたかな？
悪ぃ悪ぃ

875：cc：2019/08/13(火) 04:11:52 ID:wwJWkKws0
あーそうでしたか。しかし、それオーサー氏が言っていなくっても
インタビューアーはそう言っているし、それをあなたが否定や異議を言わずソースを
上げた時点で、古野谷様の訳が書かれたいた時も
否定していなかったので、この部分は
”a takeoff for her triple lutz that usually came from the wrong (inside) edge but had gone uncorrected because it rarely drew any penalty from judges.”
も含め全記事を読んだあなたが異議なく、事実として受け取っていたためソースとしてあげられたと思いましたが。

そして、オーサー氏も同様に
I'm not going try to disguise it or put it in a corner.
こう言っていることから、彼も質問者のジャッジが滅多にコールされないのを
同調したうえで、自分はそれを隠したり、ジャッジから見え難い隅っこでとばせたりしないと
言っておられると、解釈したけど。あなたがこの部分を、訳さないのはあえて
なんですか？

＞通常スピードで見れるならノービスジュニアのルッツ検証も楽勝ですね。
角度によりますよね。後ろからとってたりしたら。まあ、それ以前に
そのビデオが手に入らないんですが。

＞私はもうテレビは見なくて録画もできずに動画だけしか見ないので、それから得られる情報は本当に限られたものになってしまうんです。
今はテレビ契約をしていず録画は、できませんと言う意味ですが、それ以上でも
それ以下でもありません。

＞フリッパーではありますが、微妙ってだけに見えるけど。
アクセルの方がどちらかというと昔から苦手でしたね。

だから、その微妙なジャンプを跳んでいるのに、なんでブッチぎりで
ワールドやオリンピックだけで最高加点をもらえるんですかって事ですよ。
通常、微妙なエッジの場合加点はそんなにつかないですよね。
彼女のGP戦の加点の出方を見ればよくわかりますよ。！がついて
いないものでも、！が付いている加点と同じぐらいの加点しかもらって
ないですよ。

＞ならば2015GPF、2016世界選手権のメドベ
だから、私が言っているのはGP戦ではジャッジは！やeがつくのに、
世界選手権では、いきなりぶっちぎりで最高加点もらうのが
そもそもおかしいと言っているんですが。微妙な踏切で＋３
とか出るんですか？

あと、検証っていうのはビデオだけ見て、ジャッジと同じ事をすると思ってらっしゃる
のでしょうか？　フィギュアの研究をしているアメリカの教授とかはスコアの
出方を研究されて論文発表したりしていますが、あなたはそういうものは
一切、信用せずにジャッジと同じやり方をしたものだけが、ルールや技術に
付いて、指摘できるとでもお考えなのでしょうか？　その方が、私ばぶった
まげなんですけども。

876：cc：2019/08/13(火) 04:47:40 ID:wwJWkKws0
＞本当にお世話をかけてすみません。記事の翻訳をありがとうございます。英語も堪能でらっしゃるのですね。オリジナリティー溢れる訳が素敵です。

は、当時あなたが古野谷様に記事の翻訳のお礼を書いておられるんですが、
全くその事には触れていませんけどね。だから、私はあなたも古野谷様同様の
解釈をしていると思っていましたが。

877：cc：2019/08/13(火) 08:06:44 ID:wwJWkKws0
きれじろうさん、
傍観者様の張って下さったリンクに
www.rockerskating.com/news/2017/12/27/opining-on-the-isu-judging-system-5-calls-to-action

カメラは少なくとも2台と、あなたよりもっと
現実的な事をかいておられますよ。
出来る範囲で予算と、相談しながらやれば
いいんじゃなすか。まずはメジャーな、国際大会
からでも。

878：いちじく：2019/08/13(火) 08:54:19 ID:Ax97lrV20
古野谷さんお久しぶりです。
訳は大丈夫です。お気になさらず。

cc様、色々言って撹乱させようとしても私はその手には乗りませんよ。

貴方はここで真央ちゃんだけが厳しく減点されていたと主張し、2015GPFと2016世界選手権のルッツ採点を例にあげられました。

私はそれを自分なりに確認して、(私は両試合とも録画してますのでテレビの大画面でスロー再生を使いました)採点に特に違和感はないと感じました。

ですから貴方がそう思った理由をジャンプの検証でご説明してくださいと申し上げているのです。

角度は2015GPFの真央ちゃんは横からですが、それ以外は大丈夫です。

他の話題はその後で。

あとコメントはひとつにまとめてください。コマがもったいないです。

879：cc：2019/08/13(火) 11:17:08 ID:wwJWkKws0
私は、あなたがこの記事をルッツの修正の理由はここに
書いてあるとおっしゃられてあげられたで、その理由が
a takeoff for her triple lutz that usually came from the wrong (inside) edge but had gone uncorrected because it rarely drew any penalty from judges.”
で、あなたが上げたソースからそう思いました。

だから、あなたがこの認識をお持ちだと思っていたんですが。


＞2015GPFと2016世界選手権のルッツ採点を例にあげられました。2015~2018
までのGPF, ワールド、オリンピックのデータを全部あげただけですよ。
そして、メドベさんGP戦では！やe などが、つくのにワールドやオリンピック
では、最高加点になっているので、これがあなたが
ソースに上げた記事に書かれていた
”because it rarely drew any penalty from judges.”かと思い
合致しているなと思います。

私が比べたのは、GP戦ではなくワールド、オリンピックのルッツの
加点のされ方に付いてですが。GP戦はメドベさんも！やeが付いてますし、
際立った加点はされていないと思います。

浅田さんは 2013　World/ オリンピック も共にe
2013 World e
2012 World e
2011 World e
　
とワールド、オリンピックでずっと、eで加点もそれなりです。
この違いはなんなのって、事ですよ。

880：cc：2019/08/13(火) 11:22:43 ID:wwJWkKws0
浅田さんは 2013　World/ オリンピック も共にe

は２０１４の訂正です。コマ使って申し訳ない。

881：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/13(火) 12:08:39 ID:x9v86wyc0
それは（＾＾♪メドちゃんがＧＰＳではルッツからの３連続を跳ぶとかジャンプの順番を変えるとか試行的なことを練習的に行っているからでーす♪☆☆☆

そうしてＯＰやワールドでは完成されたものを跳ぶのでスコアが高いのでーす（＾＾♪☆☆☆

国内でもたとえば（＾＾♪地方競技会で練習試行的なものを行い、ブロックや東西・全日本や国際大会で完成されたものを行うのとおなじでーす（＾＾♪☆☆☆

882：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/13(火) 12:20:23 ID:c9Bkr.sA0
あとエッジは靴の傾きだけでなくて体の重心やトレース痕も見るようにしてね〜♪☆☆☆

実際のリンクで見るとこれがよーくわかりまーす♪（＾＾♪

883：cc：2019/08/13(火) 12:28:58 ID:wwJWkKws0
それは２０１８のSkate Canadaの事おっしゃってますよね？

彼女は２０１５GPFでも！で加点０.１
　　　２０１7 GPFでも！で加点０.６
とどちらも、単独ルッツ、順番も変えていないと思いますが加点は、多く付いていません。

884：cc：2019/08/13(火) 12:32:37 ID:wwJWkKws0
また間違えました。
２０１６　GPFでも！で加点０.１

885：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/13(火) 13:05:36 ID:GroWx05I0
それは（例えばFinal 2016）クロスフットハーフツイズルとチョクトーで（ピアノのＢ＆Ｂの音符を捉えた）の入りとアウトイーグルの出でFCCoSp4に入るので難しいから（アテンションでも加点）でーす♪（＾＾♪☆☆☆

886：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/13(火) 17:57:02 ID:ixGjFUZc0
フリップやルッツは（＾＾♪トレースが特に重要でーす♪☆☆☆

ブレードの長さの分タイムラグがあるからなのでーす♪☆☆☆

リンクではブレードだけ見ないでトレースを見ることをお奨めしまーす♪☆☆☆

887：いちじく：2019/08/13(火) 18:33:37 ID:Ax97lrV20
cc様
貴方は片割月さんのコメント、

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけこれがファクトになってしまうんですね(＠_＠;)

に対し、

〉あっちょっと、言葉不足でしたね。

とそのデータをあげられました。

データはあげたけどそれらのジャンプはご自身で見てないということですか？
それは通らないでしょう。

見ればいいじゃないですか。
2019世界選手権のルッツをご覧になって「イン」と仰っている。
それと同じように見ればいいだけです。

マトリックス先生も見方のヒントをたくさん下さっています。
(マトリックス先生ありがとうございます！)

2015年GPFと2016世界選手権のルッツを見てその感想をお待ちしております。

888：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/13(火) 18:53:36 ID:Tcv9DcBE0
それは（例えば2015Final）ダブルチョクトーの入りとアウトイーグルの出でFCCoSp3p4に入るので難しいから（アテンションでもちょっと加点）でーす♪（＾＾♪☆☆☆

2016ワールドは2015Finalと比べるとさらに音ハメ等ひとつひとつが丁寧になっていまーす♪☆☆☆

これはワールドに合せてピークを高めていることを示しているのでーす♪☆☆☆
889：きれじろう：2019/08/13(火) 19:02:46 ID:AgjZLUUU0
ccくん

>カメラは少なくとも2台と、あなたよりもっと現実的な事をかいておられますよ。

君って本当にバカだなぁ。
それで君の要件満たせるのかよ。（笑）

890：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/13(火) 19:25:54 ID:Tcv9DcBE0
なので（＾＾♪メドちゃんは2017オンドレイネペラメモリアルからルッツをさらに難しい入りに試みていまーす♪☆☆☆

どんどん進歩しているのでーす♪☆☆☆

891：古野谷　狼：2019/08/14(水) 00:19:17 ID:OpCKgIVg0
いちじくさん、お久しぶり
なんで俺あんな書き方したんだろｗｗｗ今となっては思い出せないｗｗｗｗ
改めて読むと恥ずかしいわぁ・・・・・・・・・ふざけて書いたようなもんだし。

ま、オーサーもメドベ選手も浅田さんも宮原選手も各コーチ関係者たちも各レフェリー関係者たちも教会・連盟関係者らも様々ですわな。
みんなそれぞれ良くしようとしてるんでしょうね。いろんな現実もあるし。資金とか。

892：cc：2019/08/14(水) 02:26:06 ID:wfLsaqY.0
いちじくさん、

２０１５GPFメドベさん、　イン、
２０１６Worldメドベさん　　イン、

浅田さん　

２０１５　GPF 浅田さん　イン
２０１６　　　　浅田さん　 イン

全部、インに見えましたね。　あっ、浅田さんのエラーが付いてないのは、
言わないのは矛盾していると？ それを言いたかったのかしら？

しかし、TPはつけてないですが、JPはマイナスでeと思っていた人が
多いと思いますよ。TPの見逃しじゃないですかね。だから、このシステムはTPの
見逃しをカバーできないと言っているんですが。実際にはメドベさんの！が付いて
いるルッツよりも加点は低くなっていますし。まあ、浅田さんの基礎点もひかれる
べきであろうとは、思いますが。それでも順位は変わりませんし、どちらにしても
最下位でした。そういう時には、TPも寛容であるようにも思います。

そして、私はGP戦とワールドやオリンピックの試合は、別のパターンのスコア
の出方があると思っています。毎年、ワールドやオリンピックでe判定だった浅田さんと
毎年、ワールドやオリンピックになると最高加点またはほぼ最高加点をもらうメドベさんでは、
やはり、この一件を考慮したとしても私の意見は変わりません。このパターンはどちらも
５年間変わりなく続いています。

古野谷さん、
he wanted to address. でつながってきているからでは、ないですかね。
オーサー氏が言った事を聞いて彼が要約して書いていても読者はオーサー
がそう言ったと思ってしまうんじゃないかな。インタビュアーは、
質問した相手の言った事を、正確に伝える事が仕事なんですからね。

893：cc：2019/08/14(水) 02:31:27 ID:wfLsaqY.0
きえ〜、気をつけたつもりだったのに、また訂正

５年間変わりなく続いています。ー＞　メドベさんの場合は2016-2019
までの４年間でしたね。もう、この悪癖は治りそうにもないです。
本当に申し訳ないです。

894：陰謀論教祖様崇拝者 ◆juxGFpUaK.：2019/08/14(水) 02:37:18 ID:7oWdlmWA0
陰謀教教祖陛下殿はフィギュアスケートが陰謀によって成り立っていることを我らに享受してくださいました。宮原選手やメドベデワ選手或いは浅田真央さんらは陰謀による不正選手ということのようです。教祖様が仰せになるのだから間違いありません。ルールは不正をするために限定されて考案されたものであるようです。スポーツというか全ての採点者のいるものは全て信用するな！教祖様の教えです。ビデオを後悔しても判定するのはジャッジです。間違いなく陰謀です。ジャッジなどこの世にあってはいけない。完璧に陰謀でしかないのです。陰謀教の教祖様万歳！！！この世にあるすべての審査が必要な案件をぶっ壊す！！！

895：陰謀論教祖様崇拝者 ◆juxGFpUaK.：2019/08/14(水) 02:41:11 ID:zGaxEJXw0
勿論、証拠は協会や連盟が出さねばなりません。教祖様はそんなものは出しません。教祖様が正しいという証拠を連盟が出さねばならないのです。なにしろ全ては陰謀なのですから。ＩＳＵをぶっ壊す！！（教祖様の叫び）

896：いちじく：2019/08/14(水) 05:18:15 ID:7G/jPOb60
cc様

やっと見ましたね。

で全部イン。
要するに全部がｅ判定ということですね。

それでは貴方的に妥当な判定は2016世界選手権の真央ちゃんのジャンプだけで他はミスジャッジということですね。

ここは意見が割れたのでこの道専門家のきれじろうさんの見解をお聞きしてみましょうか？
きれじろうさん、お手数ですがお願いしてよろしいでしょうか？

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。

という主張の裏付けで貴方があげた真央ちゃんのルッツジャンプが入った試合は2015GPFと2016世界選手権の2試合だけです。

その他の世界選手権、オリンピックは後付けで出されたものです。
この調子でそれらもご覧になってみればいいとは思いますが、
とりあえず2015GPFと2016世界選手権の真央ちゃんのルッツジャンプは

2015GPFはテクニカルパネルは認定。cc様はｅ判定。
→この採点は基礎点が引かれるべきだった

2016世界選手権はテクニカルパネルｅ判定。cc様もｅ判定。
→異議なし

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。

は証明できるデータだったんですか？

採点のデータを出すなら実際のジャンプを見てきちんと確認しないと何も断定できないですよね。

で、その確認が正しかったかどうかはお互いにきれじろうさんのご検証を待ちましょう。

897：cc：2019/08/14(水) 07:52:48 ID:wfLsaqY.0
いちじくさん、

きれじろうさんに聞くって、彼がジャッジに聞いてくれるって事ですか？
それなら了解ですが。

それから私は片割月さんのデータだしているときに
言葉足らずなところを訂正してますよ。

ワールドとオリンピックの大きな大会では。と
かきましたけど。自分に都合よく切り取るの
辞めて頂けませんか？

898：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/14(水) 08:08:44 ID:fIiVjVzs0
ブレードのかかとのほうを見ずにつまさきよりを見たほうが良いでーす♪（＾＾♪

バックはつまさきよりで滑るので♪

899：いちじく：2019/08/14(水) 10:54:09 ID:7G/jPOb60
cc様の コメント813
*****
>これがファクトになってしまうんですね(＠_＠;)

あっちょっと、言葉不足でしたね。

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけ

これは主に世界選手権やオリンピックなどの、大きな試合の時ですね。データ出すとまたたくさんのコマを使ってしまうので、非常に簡略して書いて３ルッツだけ見ますと
ーーーーーーーーーーーーーー
２０１５GPFメドベさん、！で０.８
浅田さん、　　－ ０.８
ーーーーーーーーーーーーーー
２０１６　Worldメドベさん　　　１.６の加点で、３ルッツにおいて大会最大の加点
浅田さん、 -0.47
２ltzになりましたが、e判定でした。
----------------------------
2016 GPF メドべさん、！で０.１４
ーーーーーーーーーーーーーー
2017 Worldメドベさん　　　１.５の加点でオズモンドさんの１.６に次ぐ、大会中で二番目の加点。ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 オリンピックメドベさん　　　１.６の加点で大会中、最高加点。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 Skate Canada shortメドベさん ！で０.２５　2018 Skate Canada Freeメドベさん -0.57 シニアで初めてe判定が付きました。
ーーーーーーーーーーーーーーー
2018 GP France Shortメドベさん ！ で　０.３４
2018 GP France メドベさん　　　　　　０.３４
ーーーーーーーーーーーーーーー
２０１９　Worldメドベさん　　　　　　２.１１　大会中で最高加点。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

とメドベさんのルッツの評価はGP戦では！やeが付いているのが、いきなりワールドやオリンピックの大きい大会では、大会中で最高やほぼ最高の加点が付いているんです。このジャッジの採点の違いは、何なのでしょう？と言う疑問だったんですが。
******

これが貴方が「言葉足らず」を補足するためにあげたデータですが2016GPF以下は真央ちゃん出てないですよね？

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけ

を検証する為には上2試合のデータしか使えないのに、なんで真央ちゃんの出てない試合まであげてるのかなと思ったんですが、もしかして貴方の論法では

「メドベは不当に上げられている」イコール「真央ちゃんは不当に下げられている」なんですか？？？

わかりにくいな〜なぜそんな図式が成り立つんです？

とりあえず貴方の検証の結果上2試合の真央ちゃんの採点は不当に低くはなかった訳でここは

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけ

ではないということでOKですか？

それとも「メドベが不当に上げられている」限り「真央ちゃんは不当に下げられている」んですか？

あとそのデータのGOE間違っていません？

2015GPFメドベ0.1
2016世界選手権メドベ1.5
2016GPFメドベ！0.6

だと思うのですがこれは同意でいいですか？

きれじろうさんがジャッジに聞くならOKというのはどういう意味ですか？
貴方はジャッジの採点が間違っていると指摘しているんですよね？

きれじろうさんご自身の検証でいいではないですか。
cc様はここでいつも検証をお願いしていますよね？

900：cc：2019/08/14(水) 12:06:21 ID:wfLsaqY.0
いちじくさん、

だから、書いた通りですよ。GPでは普通に減点されているけど、
世界選手権とオリンピックで、メドベさんは厳しい減点を受けてないではないですか？　
寧ろ最高加点をもらっているではありませんか。これがあなたがソースに上げてきた
記事の事かと、私は思ったんですけども。

あなたが上げてきた記事に書いている彼女はジャッジに
あなたはこの記事にメドベさんのルッツ修正の
理由が書かれていますと言って記事を上げられていましたが、
どの部分が彼女のルッツの矯正の理由だと思って上げられたのでしょうか？

２０１５からのデータを
あげたのはメドベさんの点数の出方のながれを見ていただく為何ですけど。

浅田さんが世界選手権やオリンピックでは、eを取られていたのは皆さん、
ご存知だと思っていたので省いただけですよ。また、コマ使っちゃうし。

＞メドベは不当に上げられている」イコール「真央ちゃんは不当に下げられている」なんですか？？？

浅田さん厳しく減点される　イコール　真央ちゃんは不当に下げられている　なんですか？？？

だから、どちらも同じ問題が（あなたはメドベさんのルッツ修正必要と思ってらっしゃるんですよね？）
ありながら、世界選手権とオリンピックではかたやeばかり、
で片や最高加点（ほぼも含む）ではこの違いはなんなんですかと言ったんですけどね。

これ比べるのに、動画とかいりますかね？かなり、はっきりと、わかると思いますけどね。
同じ大会の物しか比べられないなんて事ないですよね。検証ってジャッジと同じ事をするだけ
とか、同じ大会のものだけしか比べられないとか思うのは、ちょっと偏りすぎていないですかね。

では、あなたはメドベさんはワールド、オリンピックになると、メドベさんは最高加点を（＋３
や＋５が出てもおかしくない）貰う程の素晴らしいルッツになり、その後にまた修正が必要な
ルッツに戻ってしまうとお思いなんでしょうか？　

＞きれじろうさんがジャッジに聞くならOKというのはどういう意味ですか？
彼の名前で色んな人が、レスしていると思うからです。誠に感謝できる時と
そうでない時が、極端にあります。

901：gh：2019/08/14(水) 13:05:20 ID:OgQIIOFM0
議論をもう広げるとROMしている方が混乱してしまいます。
現在の議論の争点の一つかと思いますのでコメントしておきます。

下記は、メドベさんと真央さんとのGPF2015のルッツのことを述べています。
>>892
しかし、TPはつけてないですが、JPはマイナスでeと思っていた人が多いと思いますよ。TPの見逃しじゃないですかね。だから、このシステムはTPの見逃しをカバーできないと言っているんですが。
実際にはメドベさんの！が付いているルッツよりも加点は低くなっていますし。まあ、浅田さんの基礎点もひかれるべきであろうとは、思いますが。それでも順位は変わりませんし、どちらにしても最下位でした。そういう時には、TPも寛容であるようにも思います。

●上記の中で、＞「TPはつけてないですが、JPはマイナスでeと思っていた人が多いと思いますよ。TPの見逃しじゃないですかね。」
●＞「実際にはメドベさんの！が付いているルッツよりも加点は低くなっていますし。」

この件については、いちじくさんの検証<<835 によれば
メドベ： ！がついて0.1
出にイーグル、タノ付き
確かにちょっとフラット？

真央ちゃん: 認定ｰ0.8
●織田くんは軸が傾きステッピングアウトと言ってました。私には両足着氷に見えました。

つまり、いちじくさんは、真央さんのルッツは認定されフルBV、ただし、「GOEが減点されている要因が着氷にある」と考えているように読めます。
いちじくさん、私の推理ですが間違っていますか？

902：dd：2019/08/14(水) 13:35:57 ID:TVd3K.cU0
陰謀論教祖様崇拝者 ◆juxGFpUaK.
ccさんの応援団かな。信者か？自演？
笑えるけど。

903：cc：2019/08/14(水) 13:40:55 ID:wfLsaqY.0
どうも、gh様

いつもお世話になります。
私の稚拙な文章で、混乱させてしまって
いる様で申し訳ないのですが、
勿論、専門家の方々の検証は凄く
勉強になるので、いつでも大歓迎なんですが、

私が本来、浅田さんとメドベさんのルッツの
比較で指摘していたのは、ワールドとオリンピック
の大きな大会の点数の出方であって、Gp戦の
結果ではないんです。それが、gp戦は
参考の為に書いただけなので、データのレスの
冒頭と最後のところに、そう書いたつもりだったんですが、
上手く伝わってなくて、お手数お掛けします。

私の知りたいのは、もし検証していただけるのであれば
世界選手権、オリンピックの方もお願いしたいです。

904：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/14(水) 13:43:52 ID:gKNAoi6.0
これも何度も言うようにコンプリートルッツジャンパーは単独ルッツはあまりプログラムに入れないでーす（＾＾♪

むしろルッツコンボの失敗で単独になるときの単独ジャンプが多いです♪

なので単独ルッツで比較するときはメドちゃんのジュニア時代のルッツ指定シーズンで比較してね〜♪

905：gh：2019/08/14(水) 13:56:39 ID:OgQIIOFM0
ccさん
＞私の知りたいのは、もし検証していただけるのであれば世界選手権、オリンピックの方もお願いしたいです。
ccさんのご質問にはお答えしない旨を宣言しておりますのでご容赦願います。

906：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/14(水) 14:10:39 ID:gKNAoi6.0
（＾＾♪メドちゃんは2017シーズンのすこし手前からルッツの入りをチェンジエッジモーションを使わずに跳べるようになっていまーす♪

（＾＾♪メドちゃんのＳＳ＆ＴＲ＆ＰＥ＆ＣＨ＆ＩＮは素晴らしいのでフリップの得意なジャンパーもルッツでエッジさえクリア出来れば大きな加点が付く訳なのでーす♪

907：cc：2019/08/14(水) 14:17:52 ID:wfLsaqY.0
マトリックス様、

なるほど、ではメドベさんのエッジはワールド、
オリンピックでは、いつもクリヤーなエッジで
跳んでいたと、言うことでしょうか？

908：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/14(水) 14:33:49 ID:gKNAoi6.0
（＾＾♪シニアワールド＆ＯＰはすべてあたり〜♪☆☆☆


（＾＾♪ジュニアワールドのＳＰルッツ指定シーズンではＳＰでアテンションでＦＳでエラーでーす♪

この2014/15シーズンがそのＳＰルッツ指定シーズンなのでーす（＾＾♪

ＳＰ全員で単独ルッツが比較できまーす♪

神宮エース世界の（＾＾♪Ｗａｋａｂａが素晴らしいでーす☆☆☆
909：いちじく：2019/08/14(水) 14:50:42 ID:7G/jPOb60
ghさんお久しぶりです！

はいその通りです。
私は4つのジャンプの採点に異論はないです。2015GPFの真央ちゃんは着氷に問題があったためGOEが引かれたと思いました。

cc様が書かれた

＞ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さん「だけ」ですね。
＞この差は一体なんなのでしょう？

これはジャッジが真央ちゃんのジャンプ「だけ」厳しく採点している、つまり公平なジャッジングがなされていないと主張しているように受け取れます。

そうでなければ
「浅田さんの点数はどうして低いのですか？」
「浅田さんはなぜこんなに厳しく減点されているのですか？」

という書き方になると思うからす。

「だけ」とか「この差」という言葉に不公平性を感じていることが読み取れます。

そういう意味ではないようなことを今は仰りはじめていますが。

なので私は自分でビデオを見てみました。結果、採点にそのようなものを私は感じませんでした。

そしたらどうやらcc様はそのジャンプをご自分の目で確認しないでジャンプの採点データをあげてらっしゃるらしい。
それでは何もわからないし、断定もできない。

そういう状態でこういった公開の場に、不公平性を匂わす主張の裏付けとして採点データを上げるのはあまりに無責任な行為ではないでしょうかというのが私の意見です。

あとcc様だって自分で見れば少しは理解が深まるのでは？というのも少し。
せっかくマトリックス先生とかghさんとかきれじろうさんがいらっしゃるスレッドにいらしているのにね。

記事がどうとか、どこの誰かもわからない人がこう言ってるなんてものに惑わされず、採点問題は自分で勉強して自分の目で映像を確認するのが1番です。
それでもわからないことは多いのですけれど。
そういう場合私はジャッジに異論は唱えませんね。
相手はプロなんですから。

910：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/14(水) 16:05:49 ID:gKNAoi6.0
これも何度もご紹介の「浅田真央　私のスケート人生」

（＾＾♪真央ちゃんも納得の入りの完璧なルッツが「最後にできた〜♪」が最後の全日本でーす♪☆☆☆

本当に素晴らしいですね〜♪☆☆☆

911：フィギュア好き：2019/08/14(水) 16:08:46 ID:pLFsOmOM0
おお、ghさんだ！

いちじくさん、難渋してらっしゃる(^^)…私も何度かやり取りさせていただいたので、お察しします。
この方、常にやり取りの中で言ってらっしゃることが微妙に変わっていきますよね。「そういう意味ではなかった」とか「文章力がなくて申し訳ない」とかいうエクスキューズで…。でも、これが「ちょっとマズかった」という、この方なりの表現なのかもと思うようになりました^ ^

それにつけても
>これ比べるのに、動画とかいりますかね？
が、相変わらずだなぁと＾＾。
見ずにGOEの何がわかるのかしらん。皆さんが何度も何度も言っているようにGOEの意味を本質的に理解してないとしか言いようがないです。
現にマトリックスさんのそれに対する説明には、一切反応していないし…。

トップ選手になると、特に女子はさして変わらない構成で臨んでくる。だからこそ、細かな難度差が大事になり、各選手が拘っているのだと思うけれど、哀しいかな、観ている方はその大変さについて本当には実感出来ないことがほとんど。

自分のわかるところだけで文句を言うことが必ずしも悪いとは思わないけれど、「わかってないことが沢山ある」という意識は持っておく必要があるでしょう。そういう人同士の会話であれば、ここまで疲れることはないのだろうなと、読みながら思いました。いや、お疲れさまです。

912：古野谷　狼：2019/08/14(水) 18:02:50 ID:7lQFcn.E0
>なんで俺あんな書き方したんだろｗｗｗ
は、そういう意味じゃないんだけどな。ま、いいや。

913：いちじく：2019/08/14(水) 18:08:32 ID:7G/jPOb60
フィギュア好き様、お久しぶりです！
お見苦しくてすみません。
普通はスルーですよね。私も最初はそうしてました。でも大人な方々が温い目で優しくそうして下さっているのをいいことに随分エスカレートして来ました。

ここはフィギュアの知識が豊富な方々が見ているところで、妄想を書いてそうだそうだ言い合うスレッドとは違うという自覚を持って欲しくて少し頑張っていました。

この方の確証も取らずに適当にものを書いて質問、指摘されたらのらりくらり逃げ回り、挙句の果てには教えて下さっている有識者の方々に対して失礼なコメントは見飽きまして。

自分より明らかに知識のある人の言葉にはしっかり耳を貸す。教えてもらったら感謝を表す。
間違ったことを書いたらいけないからしっかり調べる。確証のないことなら断定しない。それでも間違いを書いて誰かに納得のいく指摘をされたら、すみませんと訂正するのが常識だと思うのですが。

フィギュアスケートは見ないで語れる訳ないでしょう。
ご自身でもTPのビデオ公開しろって仰ってるのに。

そしてメドベのあの移籍記事を読んでジャーナリストのハーシュが記事を面白くする為に書いたフルッツ論争の部分だけにしか注目しないなんて...悲しいですね。

件の段落で最後のオーサーのセリフ、
「完成にはもう少しだよ。彼女は練習では何度もアウトエッジでルッツを跳んでいる。でもアスリートによくある事だが、プレッシャーのかかる場面では学んだばかりの技術には元の癖が出てしまったりするんだ」
の部分はスルーなんですよ。

私はあれを読んでメドベ頑張れ〜としか思いませんでした。

914：きれじろう：2019/08/14(水) 19:14:25 ID:tdVTg2R.0
いちじくさんから「きれじろうさん、お手数ですがお願いしてよろしいでしょうか？」とのことですが。

ccくん

インかアウトかだけ書いても無意味なので、ルッツの離氷までのプロセスにおいてそれぞれどうなのかを詳述してください。
審判はエッジエラー判断において、特定の瞬間のエッジの傾き具合で判断しているわけではないから。

915：フィギュア好き：2019/08/14(水) 19:16:23 ID:jPhNM.ts0
>いちじくさん
いえいえ、「見苦し」くなんてないですよ＾＾
親切だなぁ、でも大変だろうなぁと思いつつ見てました。

>悲しいですね。
本当にね。「不備だらけの不公平な競技」を観ていて、さぞやストレスも溜まることでしょう。

採点競技で点数に「あれ⁈」と感じることは誰しもあると思う。でも例えば、「メドの点が高すぎる」と感じるなら、まずはその高く出る理由についての情報収集が最初じゃないかと、私なんかは考えるのですけどね。エッジという一点のみで、動画も見ずに数字だけ並べたりせずに…。
実際、マトリックスさんはすぐにそちらの方向から解説してくれている。そして、それについては完全スルー…不思議。

916：（＾＾♪マトリックス☆☆☆：2019/08/14(水) 20:06:46 ID:jG8Om6Qk0
１番良いのは近くの試合のリンクに行って選手や審判やテクニカルと知り合いになって少しづつ知識を増やすことが良いと思いまーす（＾＾♪

917：cc：2019/08/15(木) 00:35:07 ID:HhLFkITI0
いちじくさん、

また、切り取って自分に都合よく解釈を書くのやめてもらえませんか？
いつもわざとやってらっしゃるようで。英語の訳といい。

私が書いたのは、『二人は同じ問題を抱えているのに、ジャッジに厳しく減点されていたのは浅田さんだけですね。』ですよ。
そして、それがワールドやオリンピックになると、eと最高加点の差が出ているという事ですが？
eと最高加点の違いが何かわからないのであれば、私もこれ以上何を説明すればいいのやら。

＞それでは何もわからないし、断定もできない。
まず、eと最高加点の違いから見る目を、養うのが先じゃないですかね。


＞記事がどうとか、どこの誰かもわからない人がこう言ってるなんてものに惑わされず、採点問題は自分で勉強して自分の目で映像を確認するのが1番です。

あなたが、この記事にルッツ修正の理由が書いてありますと、自分で上げてきたん
ですが？　そのあなたは、自分で信用できないソースとしてあげてこられた
という事ですか？

＞相手はプロなんですから。
だから、私はジャッジと同じ事を検証せずに、データや数字など見れば
誰でもわかる点で指摘しているんですが。

918：cc：2019/08/15(木) 01:22:52 ID:HhLFkITI0
フィギュア好きさん、

＞まずはその高く出る理由についての情報収集が最初じゃないかと、私なんかは考えるのですけどね。エッジという一点のみで、動画も見ずに数字だけ並べたりせずに…。

そうですね、。フィギュアの競技の採点には、昔はランダムカットを使用していたのに、
それも調べすに私がその案をかくと、論外と言われたあなたに言われてもね。

エッジの一点のみって、二人が同じ問題を抱えていたというのはエッジの問題だという事ですから。


きれじろうさん、

それこそビデオを伴わないとどこがとかわからないと思いますよ。
それで何を見ているのかとか。だから、ビデオ公開をお願いしているんですけどね。
だいたい、ビデオ判定するのって人間の目視では、確認できないところがあるから
取り入れているんですよね。だから、他のスポーツでは観客にもわかる様に公開している。

しかし、フィギュアはそれを公開しないで、口だけでルールの説明をしてジャッジは
ルールに沿って判断しているから、それが正しいと説明されてもそれで、
自分は論破しているつもりでも、それだけで納得できる人なんて少ないと思いますよ。
あなたは、もう長いあいだずーっとその方法で、ルールの周知やってこられてきた
と思いますが、日本はまだスター選手のおかげでこうやって、フィギュアに関心を
持ってる人が、そういう説明の仕方でも耳を傾けてくれる人も多いとは
思いますが、このようなやり方で国際的に普及させようと思うのは、かなり難しいと思いますよ。

ルールの周知にもするにも、それなりに、他のスポーツでは当たり前にやってるビデオ公開とかする方が先じゃ
ないですか。検証ってジャッジと同じやり方を披露するだけでなく、例えば科学的な検証とかは
一切お考えにはならないのでしょうか？その方が私は客観的な、合理的判断が出来ると思っています。

919：フィギュア好き：2019/08/15(木) 04:57:40 ID:d60Mga2E0
ccさん

以前のコメで突然ランダムカットという言葉が出てきたから「？？？」と思ってたけど…
>フィギュアの競技の採点には、昔はランダムカットを使用していたのに、それも調べすに私がその案をかくと、論外と言われたあなたに言われてもね。
↑こういう意図だったのか…。
調べるも何も私にとってはさほど昔とは言えず＾＾、リアルタイムで観てたことなんだけどね。
誤解してるようだけど、ランダムカットは選手ごとバラバラにジャッジを間引いていた訳じゃない。
大きな国際大会の場合、12名の審判を招聘しても、まずランダムに3名の点数を除外。残りの9名の採点結果を現行と同じように集計していた。要するにこの3名はまったくの「ダミージャッジ」ということになる。
当然、集計対象となるジャッジのメンバーは全選手変わらない。公平性に大きく関わるからね。
あなた、調べるならもっときちんと調べた方がいいですよ。失礼だけど、かなりおっちょこちょいでしょ？＾＾

>エッジの一点のみって、二人が同じ問題を抱えていたというのはエッジの問題だという事ですから。
しかしながら、「点数」はエッジ以外のさまざまなものが包含されてる。そこを無視して、単純に点数だけ並べて「誰でもわかる」とかいわれても…という話をしてるの。

私自身も分からないことだらけだし、知らないことを責める気はないけど、他の人への態度としては…いちじくさんのおっしゃる通りと思う。
あなたを「荒らし」と書いてた人がいたけど、ホントそこに近づいてる。最初はここまでじゃなかったのに…少し入れ込み過ぎじゃないの？
大丈夫なのかと心配になるよ＾＾

920：きれじろう：2019/08/15(木) 06:26:25 ID:iO6LH.T20
ccくんは結局逃げたか。（笑）

具体的代案も無いし文句だけだね。

＞例えば科学的な検証

具体案なんてないんだろ？

いちじくさん

●浅田さんの2015GPF フリー　3Lz
→エッジエラーをとられるのは逆に難しいんじゃないですかね。
右足のトウが氷面についた時点で、左足のエッジが中立か、あるいはほんの少しインになっている程度。それまでの左足はずっとアウトエッジ。
当時の浅田さんのルッツでエラーをとられる要因だった
・離氷前に右肩が下がって
・左肩が上がってしまうことで、
・それにつられて左足が急速にアウトエッジに変化してしまう
と同様のフォームではあるが、「右足トウをつくタイミングが速かった」為に、いつものエッジエラーがとられなかった感じ。

もちろん、後の全日本選手権でみせたような、リアルルッツではない。

GOEが低いのはエッジエラーが原因ではないと思われる。
着氷時にやや両足着氷気味あるいはフリーレッグが氷面についてしまっているようにみえます。正確には軸足に隠れているので不明ですが、-1、-2をつけたジャッジパネルは可能性として
「1ジャンプの着氷が両足 　-3」
あるいは
「拙い着氷 (悪い姿勢／間違ったエッジ／引っかき 等)　-1 to -2」
を適用したんじゃない？
０の人もそうかもしれないけど。

今日、帰宅後にでもアップローダーにアップしときましょうか。

一方の世戦の2Lzは、まあエラーとられるのが普通じゃないですかね。

いずれにせよ、ルール通りに採点されてた以上のものは何もないですね。

921：いちじく：2019/08/15(木) 12:50:11 ID:6MLpT.c20
きれじろうさん、お忙しい中本当にありがとうございます〜！

ルッツ： LBO(左バックアウト)で入って軌道は右回り、ジャンプの回転は左回りなのでカウンターと同じS字になる。踏切時エッジはアウト、体軸は左に重心。トウを着くのはフリップに比べ軸足の近くが望ましい。で合ってます？

真央ちゃんやっぱり両足着氷に見えましたか。私もフリーレッグのトウが氷に着いたように見えました。良かった〜解説と違うから書くの勇気がいりました。

cc様
いえいえ、貴方は片割月さんがコメント812で

〉「ジャッジに不当に叩かれた真央ちゃん」伝説はしぶといですね。

と書かれた時「そういう意味ではないんです」と釈明もしてないし、それどころか849の確証バイアスのコメントに対し、

〉まあ、バイアスは誰にもあるって事で

とお答えになってます。

それに陰謀論者って好きな選手を特定の選手とよく比較しますね。大抵結果を出している選手と。
ルッツが苦手なのは真央ちゃんとメドベだけではないです。というかルッツとフリップを完璧に跳び分けている選手の方が少ない。

特定の選手のジャンプをとりあげてインチキ〜ジャッジが〜とネットで騒ぐ。どのトップ選手もやられています。
これがハーシュの書いたフルッツ論争です。

でもこの記事のどこにもルッツ修正をしているメドベの特定の試合の採点がおかしいとは書いていない。
そこまで飛躍した発想をしてデータをあげたのはcc様、貴方です。

で、ここにいらしてるコメンターが貴方と同じ思考回路をしていると思わない方がいいですよ。

ルッツ修正をしている、ｅ判定を貰った事のある選手が大きな加点のジャンプを跳べるはずがないとか、

ルッツ修正に取り組むことを書いた記事を貼った人が同じようにそんなアホなこと考えているとか、

ジャンプの採点(ジャッジング)を検証するのにジャッジと同じことをする必要がなく映像も見ずデータや数字だけで誰でもわかるとかね。
(この主張はね、自分が映像見れないから仰ってるのね。きっと。でISUに判定ビデオを出せと。それ見てもわからないと思いますが)

貴方特殊ですから。
でもcc様みたいな人は上で書いたようにたくさんいるみたいだからそういう人達が集まる場所で書いたらいかがですか？ここでやっても違和感があります。
まあ貴方に答える方のコメントが素晴らしいから書いてもいいですけど。
フィギュア好きさん、きれじろうさん勉強になります。

まあcc様は学びに来ているわけじゃないですものね。「議論ごっこ」？でもここの方々と対等に議論するなら同等の知識と思考力が必要だと思います。なければ謙虚な姿勢。一般常識マナーもね。そうでないから言い合いレベルのやり取りにしかならないのですよ。

今回私は貴方を論破するためにお相手したのではなく、実際演技を「見る」ことで思い込みの間違いに気づいて下さるかなと淡い期待を持ったのですが無理みたいですね。

真央ちゃんとメドベのルッツの件はマトリックス先生ときれじろうさんが解説して下さった時点で終了とさせて頂きます。

皆様ありがとうございました。

922：きれじろう：2019/08/16(金) 06:09:35 ID:q5Hb9c/60
いちじくさん、素晴しい！

浅田さんの2015GPF フリー　3Lz、ご参考までに。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/203

細かいコメントは帰宅後に。

923：いちじく：2019/08/16(金) 11:33:02 ID:NhfzWmUo0
きれじろうさん

ありがとうございます！

これは演技中の映像のですね。

私が確認した演技後のスローリプレイでは撮影角度が違いました。
こちらは横からだったのでエッジ角度は正直よく見えず、私は膝と靴の角度と重心で見ました。
タイミングはマトリックス先生のアドバイス「右手がパーからグーになった瞬間」を参考にしました。
ただ自信はないのでエッジのことははっきり書きませんでした。

あと訂正です。

織田くんの解説「軸が傾きステッピングアウト」はこの3Lzの映像に被っていたため勘違いしましたが、これはその前の3Aの解説でした。
そりゃあそうだ、不思議で仕方なかったんですが、私の確認不足でした。
大変失礼致しました。

解説お待ちしています。

924：cc：2019/08/16(金) 15:05:12 ID:RCWu9oqM0
フィギュア好きさん、

そうだったんですか？ソースありますか？
私がよんだのは、コンピュターでランダムに
選んでから計算すると書かれていたので、
そういう風にプログラムに組み込まれて
計算しているとばかり思っていましたが。

コンピュターのプログラムでランダナンバー
とかは、よく使うこと有りますし、ダミーも
運用をより円滑及び、目的の結果を導く為に
使ったりしますけどね。そして、あのアルゴリズム
はバイナリーサーチもどきだったんですがね。


恣意的に選ばれるのではなく、コンピュターで
ランダムに選ばれる限り、人が違っても
これは私は、公平性を確保出来ると判断しますけどね。出ないと、選ばれた３人は自分の点数が、判定に反映されないのに、ずっと採点し続けるのでしょうか？


きれじろうさん、

代案はかいてますよ。いつも、人の話は本当にきくことないですよね。しかも、陰謀論撃墜と言いながら海外でも、そういうサイトは色々あるし、著名な
かたでも例えばまえに挙げたデビッドさんが
キムヨナさんの回転不足をしていたり、ラファエルさんが、浅田さんがジュニアで優勝したらエッジエラーのルールを作られて、不公平だったと言って
いましたし、キャメロン氏も何でパトリックと
テンくんのpcsはこんなに違うんだ？とTslのインタビューでも、言っておられましたが、そういう方々には、突撃してあなたのお得意な検証で、論破され
ないのでしょうか？

いちじくさん、
私がまた、自分の意見を変えた様な印象操作
やめてもらえませんか？もう、意図的にやって
らっしゃると思えてしまうんですけど。

私は片割月さんのところで、データ出したときに
二人の共通のエッジ問題で浅田さんだけ厳しくとられているとかいてた言葉足らずなところを、それはワールドやオリンピックの大きな大会の時にとちゃんと書いてますよ。

バイアスのはなしは、私がテクニカルパネルのバイアスの事を、よくかいていたからそう言われて
いるのかとおもってました。まあ、私のバイアスは
誰にもあると言う意見は、前から変わってないですよ。

勝手に話を捏造しないでください。

925：cc：2019/08/16(金) 15:54:09 ID:RCWu9oqM0
ちなみに私が見たのはWikipediaのソースでした。
https://en.wikipedia.org/wiki/Figure_skating

The GOE value from the twelve judges is then processed with a computerized random selection of nine judges, the highest and lowest values are then discarded, and finally the average of the remaining seven is calculated.

926：cc：2019/08/16(金) 16:24:59 ID:RCWu9oqM0
大変失礼なお名前を間違えてしまいました。
キャメロン氏もー＞Frank Carroll 氏です。

おっちょこちょい、というよりも悪癖ですね。コマ、使いすぎですね。
頭では理解していても、行動では治らない。

バイアスもエッジエラーもつまりは、そういう事なのかな。理解はしていても、
脳や体がその通りに動かないんです。　

いつも、本当にごめんなさい。

927：フィギュア好き：2019/08/16(金) 17:43:08 ID:KehkzYOQ0
ccさん

http://jedai-01.jugem.jp/?eid=119
ぱっと出てきたものを貼らせていただいたけど、個人ブログはソースにならないというなら、後はご自身で探してください。

反対の声もあったランダムカット実施に踏み切ったのは、「あのソルトレイクの後」だったからです。
外から何らかの圧力を及ぼそうとする時、「そのジャッジの採点が実際に使われるかわからない」という状況がある程度の抑止になるだろう、と。
特にソルトレイクで問題とされたのは仏露ジャッジ間のバーター談合であり、こういうことは一方の採点でも不採用になれば成立しないわけです。
如何にも「手を打ちました」というだけの対策に（私には）感じられましたが、結局、経費的にも無駄が多く、長続きしませんでした。
ちなみに、当該ジャッジたちは自分の採点が採用されるか否かわからずに採点していたと思いますよ。
常識的に考えて。

それにしても、あなたは本当に不思議な人ですね。
コンピュータがランダムに選んだ結果「A選手は高評価を弾かれ、かたやB選手は低評価を免れることができた」というようなことが常に起こるわけで、僅差勝負なら順位を左右する場面も出てくるでしょうが、「無作為である」というだけでそれは良しとするわけだ…。
勝負に運はつきものですが、システムに最初から組み込んでしまってはダメでしょう。そんなこと、当たり前じゃないですかね。

ご自身が執着していることにはすごい勢いでワーワー言うかと思えば、私には考えられない無頓着さもお持ちで…やはり話を続けるのは難しいとしか言いようがありません…。これで失礼します。

928：きれじろう：2019/08/16(金) 23:18:33 ID:q5Hb9c/60
いちじくさん

エッジエラーについては回転不足判定と違って特にスロー映像を重視する必要はないんじゃないかなぁ。
最もプライオリティが高いのは判断しやすいアングルで、通常映像のスロー再生で事足りると私は考えています。
youtubeでも最近はHDが普通だし、再生速度を0.25倍などに変えることもできますしね。

>解説お待ちしています。

何の説明すればいいですか？教えてくらはい。


ccくん

しっかしなぁ、ccくんてホントにアホだなぁ。

実現可能性を真面目に考えてないのを真面目に相手するわけないだろ？
レビューで発狂するか逃げるか言い訳するだけの代案だぜ？

まあ、これはビジネス常識の範疇だが、単純に「こうなるといーなー」では代案とは言わない。
少なくとも、どうすればISUに受け入れられるのか、財務状況はどうなのか、実現するとすればその時期は、など、レビューするのは当たり前。
そして少しでも実現可能性を高める努力をする。
それを逃げるのであれば、やっぱりただのガキの遠吠え。その程度であれば、「ただの使えない人」で終わり。

そういった常識を無視して「代案出してますよ！」だけではただの壊れた蓄音機だぜ？


>陰謀論撃墜と言いながら

俺のスタンスは明確だよ。地道にルール発信をし続ける。
そして陰謀論ブログについては「バカはどこまで行ってもバカだから相手はしない」（もちろん最近でもときどき突撃はするけどね。）

じゃあなんで君の相手を２年にわたってやってきたかというと、ルールの改訂はそんな簡単なことではない、ということをここで知って貰うために君を使ってたんだけどね。
実際、君の代案はクソ以下だしね。
なぜなら、レビューで発狂するか逃げるか言い訳するだけの代物だから。

まあ、最近は蓄音機ぶりだけが目立って、もう利用価値はないけどね。

>そういう方々には、突撃してあなたのお得意な検証で、論破されないのでしょうか？

しないよ。そういう類いはルールの背景や経緯を理解していない、とこういった環境で説明するだけ。（笑）

929：きれじろう：2019/08/16(金) 23:56:19 ID:q5Hb9c/60
ああ、君が恐ろしいほどにコマを無駄に使って、もう900超えちまったからちょっと躊躇するんだが、補足しとく

>そして陰謀論ブログについては「バカはどこまで行ってもバカだから相手はしない」

は、正確には「バカはどこまでいってもバカだし、ロクに調べずに断定してるだけだから信じない方がいいよ」、と読者のみなさんに注意喚起するってこと。

930：いちじく：2019/08/16(金) 23:58:55 ID:0ZsCaaJE0
きれじろうさん

仰る通り、確かにこちらの方が角度的に見やすいですよね。

〉何の説明すればいいですか？教えてくらはい。

あ、特に(^^;

細かいコメントは帰宅後にとあったので。

もう充分説明して頂きました。

お忙しいのに本当にありがとうございました。

931：きれじろう：2019/08/17(土) 00:08:21 ID:EDUOeZbI0
いちじくさん

>細かいコメントは帰宅後にとあったので。

あー、すいません。
これ、様々なやりとりをみていて、人が己を成長させるために必要なことはなにか、物事をより深く知るには、を書こうとおもってたんですけど、コマ数も少なくなってきたし、ここではスレチだからやめました。
こんなグチャグチャなやりとりが続いてるから、雑談コーナーが新規に出来るかは微妙ですけど、出来たらじっくりディスカッションするのもいいかなぁなんて思っています。

932：cc：2019/08/17(土) 04:56:59 ID:RtzHmVrk0
フィギュア好きさん、

あなたが、出された資料に書かれているものには、どこもあなたのおっしゃったやり方
で計算していたって書かれていないんですが？　どの文章からそんな風に考えられるのですか？


私はソルトレークがあったが故に、談合防止のためにはじめにコンピューターで
ランダムカットしてから、計算を行う様にこのようプログラムに組み込んで作成したと思っていますが。

もともと、このシステムになったのはソルトレークであった様な、不正をなくす為ですよね。
あなたが書いたやり方だと、その不正はカバー出来ていないんですよ。
そこに疑問もなく、自分の解釈で納得しておられるんですか？

933：フィギュア好き：2019/08/17(土) 08:15:09 ID:bnoHccJs0
納得できないなら自身で探せ、と上に書きました。
何故制定されたかの理由も。

真にランダムなら、メダルを争う二選手間で片や高得点ばかり、一方は低評価ばかりを抽出されるといったケースも否定できませんよね、可能性として。
無作為だ、で納得させられるとでも？
そんな危険をはらむシステムが「公平性を確保されてる」とは…。
上にも書いたように勝負に運はつきものだけれど、競技において最初からガッツリ運を組み込まれたシステムなど「不公平な、馬鹿げた代物」という以外何物でもないと思う。

これを最後に、gihさん同様、私もあなたの問いかけには返事しない旨を宣言させていただきます。
自分が疲弊しないためです。

934：焼き豚：2019/08/17(土) 10:04:45 ID:bBZYPqSA0
おとっと、白熱してますねー！( ´∀｀)
最近フィギュアを全然見れていない、焼き豚です。
見れてないので、ここに書き込むのもなんだかなぁ、と雑談コーナー復活せんし（ひょっとしてずっとしない？？(´༎ຶོρ༎ຶོ`)）ここでディスカッションできるほどのアタマもないし、しかし、懐かしの皆さまが
一堂にかいしているのでふと飛び込みつつ、皆さまお元気そうでなにより。
きれじろうさんをはじめ、ccさん、フィギュア好きさん、ghさん、すっかり住人になられたいちじくさん、みなさんお元気そうで本当になにより。やはり健康が一番ですのでね！
さて、わたくしなんかはいまフィギュアより、息子の好きな働く車の動画ばかり見てるので、（というか見させられている、、）すっかりフィギュアから離れてしまってはいるのですが、また激アツシーズンが始まると、フィギュアを楽しむためにルールをお勉強しなおさないと、、と。
ファンにとってルールを勉強するってフィギュアという競技を全体で楽しむためにするもんだと思ってるんですよ。なんていうか試合全体を楽しむためというか、、、。ただ、試合全体を楽しむためというか、推しの選手をフォーカスしてみすぎたり、全体というより一部だけを極端にフォーカスして楽しみたいという気持ちが強すぎると色々、楽しむことが難しくなってくるような、、、。
ジャンプの判定なんかも、一部の選手だけを比較されがちですけど、本当に判定が怪しいのなら数人の選手だけをピックアップするのではなく、全選手を比べて検証して、初めて言えることで。そして検証するなら同じ試合の同じジャッジにされたものを全選手検証したうえで、初めて言えるのではないかと思ったりします。ただ、すごく労力がいるけど、まあ、なにかを非難または批判するのに、自らの労力はまったくかけないというのは都合がよすぎるとも私は思ったりします。
そもそも採点競技に明らかな明確さなんて無理だと思ってて、ボルトは速い、！みたいな誰がみてもわかるようなものならいざ知らず、そもそもジャッジが複数いる時点で、同じものを見ていても評価する部分が違うことによってある程度割れる可能性があるわけだから複数いるわけだし、「割れる可能性があるなんておかしい」と思うのならまあ、その通りなのかもしれないけど、採点競技にはつきものなので、あまりにも見ていて腑に落ちなく楽しみよりストレスが強いのなら、すこし「競技」という形から離れて、別の形で楽しむのもいいのではないかなと思ったりします。
フィギュアも今は試合だけじゃなくってアイスショーなんかもテレビではバンバン放送してくれてますしね！
まあ、私はそのアイスショーも働く車の動画で見れてないですが、、、、、。
あと、議論というのは最低限の聞く耳をもって初めて成り立つものだと思ってて、それがないのなら、議論の形をした喧嘩だと思ってまして、そこには生産性は生まれない、歩み寄りはないし、歩み寄りがないことによって疲弊するし、どんどん相手の「論」より、相手「自身」の攻撃にもなっていくので、泥沼になりそうなら早めの撤退も大切かな、、と。
まあその見極めの難しいのですが、ね。
私なんかは結構な逃げ足の速さなので（実際は鈍足だけど）、サクッと逃亡しちゃいます笑笑
いやー、昔泥沼になって、フィギュア自体が嫌になりそうなった過去もあるのでね。
フィギュア自体かいやになったらもう本末転倒ですしね。
と、ここもコマ少なくなってしまった。
ちなみに、きれじろうさん、「利用価値」云々はの表現はさすがにいかんで苦笑
サラッと読んだけど、過激すぎてさすがに二度見したわ。では息子が起きてきましたのでまた会える日を楽しみにして、ドロン！
激辛

935：cc：2019/08/17(土) 10:12:00 ID:RtzHmVrk0
探してから、言ってたんですが。そんな危険って「
不公平な、馬鹿げた代物」それISUが使ってたものですよね。
２０１０年まで？　また、捏造ですか。

では、あなたが書かれていたやり方で
公平だと思っていたのでしょうか、何も口出さずに。
それもランダムオーダーの方が、ループホールになって
ナショナルバイアスの温床になっていたんじゃないですかね。

って言うか、わざとやっておられますよね。私ももうお付き合いに披露するので、
いつもいつも、構っていただかなくて結構ですよ。

936：dd：2019/08/17(土) 17:29:30 ID:jQm4cuYk0
まとめ
ＩＳＵルールは陰謀のためにあり。選手とジャッジたちは不正のためにいる。

937：out delax：2019/08/18(日) 00:53:41 ID:dQRTafRA0
じゃみんながそれぞれ辟易しているということでこの話題終了でよろしいね。

これで完結

938：cc：2019/08/18(日) 03:14:07 ID:rln0Oy4k0
>ルールの改訂はそんな簡単なことではない

そうですかね。ランダムオーダーとか、簡単に
変わってる様に思うんですけどね。日本はこれ
は賛成したんですかね。

939：きれじろう：2019/08/18(日) 09:58:18 ID:4YJKA.GI0
ああ、ファンの安易な文句のこと言ってんだよ。

例えば君みたいなこういうケース。

>レビューで発狂するか逃げるか言い訳するだけの代案だぜ？
>まあ、これはビジネス常識の範疇だが、単純に「こうなるといーなー」では代案とは言わない。
>少なくとも、どうすればISUに受け入れられるのか、財務状況はどうなのか、実現するとすればその時期は、など、レビューするのは当たり前。
>そして少しでも実現可能性を高める努力をする。
>それを逃げるのであれば、やっぱりただのガキの遠吠え。その程度であれば、「ただの使えない人」で終わり。

ルール進化の為には変えてるし、ランダムカットはコスト、要員確保の困難さが要因だとは何かで読んだけどね。
君は自己正当化が目的だから継続しても意味無いと思うよ。

コマが無駄に消費されるだけ。

940：cc：2019/08/18(日) 11:38:53 ID:rln0Oy4k0
今はランダムカットではなくランダムオーダー、縦軸シャッフルのこと言っているんですが。
もう読解力は、相変わらずですね。そして、このランダムオーダーの導入に対して、
日本は賛成だったのでしょうかと伺っているのですがね。

941：きれじろう：2019/08/18(日) 11:44:58 ID:4YJKA.GI0
そんなの自分で調べろよ。

942：きれじろう：2019/08/18(日) 11:50:38 ID:4YJKA.GI0
君の相手に相応しいのはISUやここではなくて、陰謀論ブログかあるいは精神科医だと思うよ。

943：cc：2019/08/18(日) 11:52:01 ID:rln0Oy4k0
調べてもこの資料がないんですよ。ちらっと書いてたの見たら、オフィシャルの人もで知らない間に
変わっていたとか。

944：cc：2019/08/18(日) 11:54:46 ID:rln0Oy4k0
あるんなら、出せばいいじゃないですか。資料。　そうやって、出さないから陰謀論が出るんでしょう。
百聞は一見にしかず。学ばない人ですね。

945：dd：2019/08/18(日) 23:57:29 ID:kcS2Ky260
はいはい。
まとめ
陰謀、陰謀。不正不正。スケ連が悪い。ルールが悪い。ＩＳＵが悪い。
よかったね。

946：gh：2019/08/19(月) 00:05:27 ID:JEzC6Q4E0
ランダムオーダーについて
参考になるかどうか自信はありませんが、
ISUコミュニケーション第2014号
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2014j.pdf
第353条 第4項 結果の公表 c)
結果の公表におけるジャッジの匿名性は取り止める。
トゥブベーゲン 2016年6月15日

プロトコル 2015/2016年
https://deep-edge.net/result.php?s=2015&amp;e=
一部、 例えばJGPSでは、The Judges Panel(in random order)の表記は有りませんが、
JGPFやGPS〜GPF、チャンピオンシップスでは、The Judges Panel(in random order)の表記が有ります。

匿名性の廃止後のプロトコル 2016/2017年
https://deep-edge.net/result.php?s=2016&amp;e=
では、The Judges Panel(in random order)の表記は有りません。

これに関して調査する考えは有りませんので、「ランダムオーダーとか、簡単に変わってる様に思うんですけどね。」や「日本はこれは賛成したんですかね。」は、ご自身で調査して判断してくださいませ。なお、本件に対する質問はご遠慮くださいね。

947：cc：2019/08/19(月) 04:38:28 ID:xDlaCGpY0
ghさま、
資料ありがとうございます。うーん、しかしながら私が探しているものは、
ランダムオーダー（縦軸シャッフル）は、いつから導入したのか、。

そして、その導入された時期は、日本のスケ連は把握していたのかと
言う事なんですね。　このランダムカットは２００４から導入されて
おりますが、当初はランダムオーダーは実行していなかったと。

そして、２００６ワールドでは、縦軸シャッフルはなかったけれど、
バンクーバー前ごろからは、縦軸シャッフルに変わっっていたと
読んだんですが、この情報の正否は、はっきりとしないので、
オフィシャルで正式に発表があり、日本のスケ連もそれを把握して
いたのかと言うことを調べてたんです。

948：cc：2019/08/19(月) 05:53:42 ID:xDlaCGpY0

>真にランダムなら、メダルを争う二選手間で片や高得点ばかり、一方は低評価ばかりを抽出されるといったケースも否定できませんよね

それを改善したいなら１２人中３人という
組み合わせでは220パターン、それで全部計算して
その中間値を取ると言うこともできますよ。
システムに組み込んで、コンピュターで計算すれば、簡単に出来ますよ。

しかしI SUあなたが危険とおっしゃっるその
やりかたは、日本も同意して2004から2010
まで、やってきてたという事ですね。

縦軸シャッフルの方は、日本はちゃんと
把握してしていて、同意してそうなったのかが
わからないんですが、私はそもそものナショナル
バイアスはこのジャッジの国籍の無記名
およびランダムオーダー(縦軸シャッフル)に
よるものが元凶だったと思っています。

949：gh：2019/08/19(月) 06:35:17 ID:JEzC6Q4E0
＞ランダムオーダー（縦軸シャッフル）は、いつから導入したのか
＞そして、その導入された時期は、日本のスケ連は把握していたのか
…等々

それらの件でしたら私は分かりませんので、これにて終了です。
頑張って調査してくださいませ。

950：きれじろう：2019/08/19(月) 21:26:57 ID:OMAemRQk0
俺の928のコメントを受けて、自分をかっこよく見せるためか、それとも本気で調べるつもりがあるのか何か知らんけど、938からのCCくんの書いてることなんて知らねーし。
何事も他人を当てにするんじゃなくて、自分で調べてここで発表すればいいんじゃねーの？根拠を明示して。（笑）

ghさん

ご無沙汰でございます。
仕事は落ち着きました？

匿名性の廃止はどうなんでしょうねぇ。
最近の中国の事例なんかはオープンにしたことでプレッシャーになってしまった可能性が高いし。

何とも判断しかねるんですよね。

951：gh：2019/08/19(月) 23:20:44 ID:JEzC6Q4E0
きれじろうさん

ご無沙汰しております、私事で忙しいだけです。
先日はISUコミュニケーション第2254の日本語版のご紹介有難うございました。
テクニカル・パネルハンドブック(日本語版)
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2019hb_single_jp.pdf
20ページの中で
【回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプ】
1/4回転以上回りすぎたジャンプは、回転数が多いジャンプとしてコールされる。たとえば，2Tで1/4回転以上回りすぎた場合、テクニカル・パネルは、3Tのダウングレード判定（<<）としてコールする。

これって悩ましいですなあ。2Tの例になっていますが、このような例が有ったのだろうかと…うーん思い出せない。
ヘタをすれば、高BVジャンプでザヤる可能性もあるのかね。

匿名性の廃止云々での件ですか…私も何とも判断しかねまする。

952：cc：2019/08/20(火) 03:25:42 ID:TAgx4Y2Y0
＞自分で調べてここで発表すれば
だから、調べるも何もスケ連やISUがその情報を公表しないなら、
調べようがないと言っているんですが。

＞匿名性の廃止はどうなんでしょうねぇ
どうなんでしょうね、って日本はこれに賛成を投じて意見表明していたでは
ありませんか。今更、何を言っているのでしょうか。あなたは、それには
反対だったんですか。

あの採決は日本や米、ロシアなと強豪選手がたくさん
いるところは、賛成でやはりまだそれほど、競合選手も多くなく韓国やイタリアなど
抜きん出たスター選手が一人とかの国々は反対の立場だった様に思います。

しかし、それにしてもあれだけソチの採点に騒いでアピールまでした
韓国がいくらそうであっても、反対の立場に投票していたのは
少し、驚きましたがね。

953：きれじろう：2019/08/20(火) 05:31:12 ID:HQVH5Fgw0
ghさん

おお、テクニカルハンドブックの紹介ありがとうございます！

この新ルール、回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプは面白いですねぇ。

ぱっと頭に思い浮かぶケースでは宇野さんがときどき回りすぎて無理矢理転倒を防いでいるケースがあるけど、そういうのが対象になるのかな？
女子の場合はあまり無いかも。
とはいえ、確かにザヤる可能性はあるなぁ・・・。

あと、面白かったのが

>シングル・オイラー（1Eu）の回転が半回転以上足りなかった場合はダウングレード（<<）の対象となる．この場合，ジャッジは，ダウングレード・ジャンプの減点を適用する．シングル・オイラーの回転不足が半回転未満であった場合，テクニカル・パネルは，回転不足(<)を適用しない．シングル・オイラーがきちんと飛ばれなかった場合やステップ・オーバーになった場合，ジャッジは，GOEを減点する．

シングルジャンプを足りてるかどうかなんて、俺真面目に見たことなかった（笑）

いずれにせよ、さらに質を向上させようということですね。


>匿名性の廃止云々での件ですか…私も何とも判断しかねまする。

まあ、一長一短はあって確かに明確な判断は出来ん。

954：きれじろう：2019/08/20(火) 05:42:14 ID:HQVH5Fgw0
連投すみません。

ghさん

>1/4回転以上回りすぎたジャンプ

て、回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことかな？

だとしたら、確実に転倒するし、転倒とセットでダウングレードってことなのかなぁ。

955：いちじく：2019/08/20(火) 12:47:27 ID:mxgFrM/20
回転過剰判定(Over-rotated)の件は先日のISUグローバルセミナーの時のだと思うのですが、

《Singles & Pairs Technical Committee - 2019 / 2020 - Updates》

https://m.youtube.com/watch?v=rWku1vgO1ME

この動画の冒頭でそれを解説している部分をみると、2Loを一回転半で降りたケースと4Tが3Tちょっとオーバーになったケースを紹介していて、

前者は1/4回転以上のオーバーローテなので、コールは1Loではなく2Lo<<。
後者は1/4回転以内なので4T<<ではなく3Tですよ。

との説明なので、私は（選手の予定より回転数が低くなる可能性のある)失敗ジャンプのコールの仕方の明確化なのかなという印象だったのですが。。。

例えば3Tを跳ぼうとして4T<<になる例ってそんなにあるんですか？
5T<<とか見てみたいですけどw

あとオイラーに関しては、ジャンプがステップオーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました。
なのでこれは歓迎しないとよりはっきりさせるためにGOEエラーという形にしたのかなという風に受け取ったのですが違うのかな？

スピン、ステップ、コレオが随分変わりましたね。頭に浸透させるのに四苦八苦しています。

私が個人的に注目したのは、転倒シリアスエラーがあった場合の出していいPCS各項目の最高点が断定的に明確化されたこと。昨季より少し低くなり、

SS、TR、COはMAX9.25まで。
PE、INはMAX8.75まで。

シリアスエラーもしっかり定義付けられましたね。
音楽に合わないステップとコレオシークエンスもシリアスエラーになるんだ。

Similer limitations must be applied to all levels of skaters from extremely poor to outstanding
この制限は、稚拙なスケーターから卓越したスケーターまで、あらゆるレベルのスケーターに適用する

まで書き添えられました。

PCSの在り方が今一度見直されていくそんな流れを感じました。

URの減点を緩和して一見高難度ジャンプ挑戦推奨ですが、ここで抑えてきた感じでしょうか。
「出来る人はやっていいよ、でも無謀な挑戦をして大きな失敗をしすぎるとPCS下がるよん」
ということですかね。

あとスピン、ステップもしっかりやって。という印象です。

956：gh：2019/08/20(火) 20:43:54 ID:IemWZ54I0
きれじろうさん
いちじくさん、数々の補足説明等有難うございます。

＞この新ルール、回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプは面白いですねぇ。
＞ぱっと頭に思い浮かぶケースでは宇野さんがときどき回りすぎて無理矢理転倒を防いでいるケースがあるけど、そういうのが対象になるのかな？

解説者が「回りすぎて…」とかをコメントしていたのを覚えていますが、どの程度回りすぎているのかを検証したことないですわ(笑)。

＞1/4回転以上回りすぎたジャンプ
て、回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことかな？

私は深読みしておらず単純に、回り過ぎが1/4回転か1/4回転+チョイα程度のもので、実際にあればレビューコールされるのかな、ケースによってはジャンプでザヤる可能性もあるのかなと思った程度です。

この件は、いちじくさんが補足として
＞前者は1/4回転以上のオーバーローテなので、コールは1Loではなく2Lo<<。
とコメントされているように、2Tを跳ぼうとしてオーバーローテになるケースなんて観たこと自体が有ったのかどうかも思い出せないもの…新ハンドブックの文言に少し惑わされたかもね。

＞例えば3Tを跳ぼうとして4T<<になる例ってそんなにあるんですか？
＞5T<<とか見てみたいですけどw

前者（4T<<になる例）は、2Tを跳ぼうとして3T<<になる例と同じで観た記憶が有るのかどうか思い出せないよ〜。後者（5T<<とか）はいずれ観てみたいですね。

下記の部分は、おっしゃるとおり質の向上に繋がると思いますね。
＞シングル・オイラーがきちんと飛ばれなかった場合やステップ・オーバーになった場合、ジャッジは、GOEを減点する。

＞あとオイラーに関しては、ジャンプがステップ・オーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました。
＞これは歓迎しないとよりはっきりさせるためにGOEエラーという形にしたのかなという風に受け取ったのですが違うのかな？

受け止め方は違っていないですよ。
私が思うステップ・オーバーの場合とは、跨ぎそのものに見える1Euジャンプケース。
右バックアウトから実施するのですが、氷上回転があり、例えば目の前に水たまりが有るため、左足を前方に押し出し、その水たまりを、右足で蹴りながら左足でヒョイと跨ぐような1Euジャンプを想像しています。
※左足を前方に出しているため、しっかりとジャンプしているように見えないケースで、いちじくさんが「ジャンプがステップ・オーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました。」とコメントされたケースかも？

＞SS、TR、COはMAX9.25まで。PE、INはMAX8.75まで。
上記は複数回のシリアスエラーの場合ですね。
このミスが複数回あれば、PE&INは、SS、TR、COのいずれかMAX点の2段階下がMAX点、シリアスエラー1回の場合は1段階下がMAX点と読めますね、この段階差は上級者から下級者まで。


話が変わりますが、きれじろうさんのコメントの中で「リアルルッツ」という単語を何回か見かけますが、多分、下記の選手のようなルッツは絶対に含まれているかと思いますので、動画urlを貼っておきます。私的には絶品のルッツジャンプと思っています、ハイ。

国別2019から
紀平選手：3Lz:1分50秒〜/スローリプレイ:5分17秒〜
https://www.youtube.com/watch?v=-_DEETwc91c

リーザ選手：3Lz:2分13秒〜/スローリプレイ:5分15秒〜
https://www.youtube.com/watch?v=MfS-sKgQjog

957：きれじろう：2019/08/21(水) 00:03:15 ID:caJi9ZDk0
いちじくさん
ghさん

ありがとうございます！
私もご紹介動画を見てＩＳＵの意図をようやく把握できました。

>前者は1/4回転以上のオーバーローテなので、コールは1Loではなく2Lo<<

2Loの失敗例を離氷時と着氷時合成してみました。（離氷時は正確には離氷前です。離氷の瞬間は写ってない）

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/204

「新ﾙｰﾙ(回転過剰判定ｻﾝﾌﾟﾙ).JPG」

つまり回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことですね。
まさにいちじくさんの書かれた「失敗ジャンプのコールの仕方の明確化」なんですねぇ。
名前の「過剰」に騙された（笑）

それにしても、こういったルール変更を頭にたたき込んで選手たちを判定している審判の待遇、もっとよくならんのかな？

いちじくさんご記載のPCSに係わる点は、2254の最後のページ、読者のみなさんのために全文載せときましょう。

「IV.プログラム・コンポーネンツとGOEに関する追加の諸注意

●プログラム・コンポーネンツ

転倒が1回あるいは重大なエラーが1つあった場合，下記を最高点とする．
　　・スケーティング技術，トランジション，構成：最高9.75
　　・.パフォーマンスおよび音楽の解釈：最高9.50

.転倒が複数回あるいは重大なエラーが複数あった場合，下記を最高点とする．
　　・スケーティング技術，トランジション，構成：最高9.25.
　　・パフォーマンスおよび音楽の解釈：最高8.75.

※重大なエラーとは，プログラムが中断されるものや技術的なミスで，構成および／または構成と音楽の関係の健全性／連続性／流れるような美しさに影響を与えるものを言う．
この制限は，稚拙なスケーターから卓越したスケーターまで，あらゆるレベルのスケーターに適用する．

●GOE評価

下記のエラーがあった場合，評価のスタートとなるGOEは+2を上限とする．
・転倒，両足着氷，着氷時のステップ・アウト，正しくないエッジ，ダウングレード判定（<<），リフトを下す際の重大な問題，ツイストをキャッチする際の重大な問題，音楽に合わないステップ・シークェンスやコレオグラフィック・シークェンス」

>「出来る人はやっていいよ、でも無謀な挑戦をして大きな失敗をしすぎるとPCS下がるよん」ということですかね。

もう一つ、もしかしたら数年前の岡部さんが雑誌のインタビューで語っていた、ファンの見た目との乖離を少しでも縮めよう、という意図もあるかもしれませんね。

>解説者が「回りすぎて…」とかをコメントしていたのを覚えていますが、どの程度回りすぎているのかを検証したことないですわ(笑)。

だいたいあってもほぼ真後ろに近いぐらいかなぁ。それでもそこまで行くと綺麗に着氷するには難しいですねぇ

>私的には絶品のルッツジャンプと思っています、ハイ。

紀平さんもリーザさんも素晴しいっす。
俺の好きなルッツはやっぱり浅田さんの最後の全日本選手権、最後の最後に跳べたリアルルッツ。

https://www.youtube.com/watch?v=qN96Hg2Y35I

これの１：52あたり。
離氷直前に、腰がジャンプの回転方向とは逆方向にクイッとなるところが好き。
0.5倍速でみてみてくださいよ！

今までの浅田さんの歴史が前提にあるから余計に感動したんですが。
あとはキムヨナさんの「ぶっ飛びルッツ」も好き。

958：いちじく：2019/08/21(水) 20:29:12 ID:rfPaiLdA0
ghさん、きれじろうさん

〉ジャンプがステップオーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました

は予定構成のコンビネーションがステップオーバーになって跳べなかった時、リカバリーでサルコウをつけたケースのことだったのですが、よく考えると非常に稀なケース。
なので考えすぎですね。ghさんが仰る通り普通に「またぎオイラー」をチェックするためのものでしょう。

きれじろうさん、PCSにおける転倒シリアスエラーの影響の部分、全文記載ありがとうございます。
端折りすぎ反省。昨夜全文書かなきゃと途中まで書いて寝落ちましたw感謝です。

ISUグローバルセミナーでこの転倒及びシリアスエラーの考え方のすり合わせをしていて

プログラムが中断されるものや技術的なミスで、構成および／または構成と音楽の関係の健全性／連続性／流れるような美しさに影響を与えるものを言う

なのですが、例えば同じ転倒でも一瞬で立ち上がり、直ぐに演技を継続、それまでより勢いが増してSSの質が向上した場合と、ゆっくり立ち上がり、膝の雪を払い、衣装をチェックし、周りを見回し(ここおそらく大袈裟に言ってますw)、再開したものの勢いが失われ、SSも低下した場合との評価は変わらなければならないはずとの解説でした。

尚ディビス・ホワイト組の3回転倒があった演技をビデオで紹介して、このスケーター達が卓越した実力の持ち主だというのは周知の事実ですが、3回転倒があった演技とパーフェクトなもののPCS評価の差がないのはおかしな事で、スケーター達をも混乱させる。と念押しされていました。
エレメンツのミスが本当にTRに影響するものなのか注意することも言われていました。

そういえばPCSクライテリアのチャート日本語版出してくれました。
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2019_program_component_chart_sp_id_j.pdf

紀平さんとリーザのルッツは素晴らしいですよね。特にリーザは入りもゆったり、膝も殆ど曲げずにあそこまで高さが出るのが不思議です。
お箸で軽く氷上をチョンとつまんだようなルッツ。

真央ちゃんのそのリチュアルダンスはルッツもですが、様々な意味で最高でした。攻めましたよね。アスリート浅田真央の証明。優雅なコレオとエッジワークの女王たるステップも素晴らしかったです。

ヨナ姐のルッツは大砲。

少し意味合いが違うのですが、最近グレイシー(ゴールド)があげた練習映像の3Lz3Tが嬉しいルッツでした。色々ありましたから。

さてJGPS開幕です。
また熱いシーズンが始まりますね。

959：gh：2019/08/21(水) 21:13:58 ID:BReyLyGE0
きれじろうさん
いちじくさん

【回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプのハンドブック原文】でチョイ考察。
1/4回転以上回りすぎたジャンプは，回転数が多いジャンプとしてコールされる．
たとえば，2Tで1/4回転以上回りすぎた場合，テクニカル・パネルは，3Tのダウングレード判定（<<）としてコールする．

上記を、きれじろうさんのコメント
＞つまり回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことですね。
を換言すれば、
「3Tで“回転不足が1/2回転以上かつ3/4以内”の場合の3Tのダウングレード判定（<<）として扱うのと同様である。」
との解釈にもなるよね…おかしいですかね？

【回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプ】の記述を新ハンドブックに掲載したのは、いちじくさんの解説のとおり、テクニカルのコールの明確化は有りますね。
一方、例えば2Tと3T<<のBVは同じですが、コール内容によってはジャッジGOEの採点に影響があるからなのだろうか…。
ダウングレード(DG)判定の変更はなく、DGで転倒なら「-5」ですが、DGで転倒にならないケースもあるしね…まあ推測妄想の域ですが。

＞最後の最後に跳べたリアルルッツ
＞今までの浅田さんの歴史が前提にあるから余計に感動したんですが

長年エッジ修正に苦労されていたのを知っているからこそ深く感動されたわけですよね。
いちじくさんが詳しく感想等をコメントされています、嬉しいですね!!!

＞予定構成のコンビネーションがステップ・オーバーになって跳べなかった時、リカバリーでサルコウをつけたケースのことだったのですが、よく考えると非常に稀なケース。

それは多分、紀平さんの全日本2018FSでしょうね。
あれは一見ステップ・オーバーにも見えますが、荒川さんの解説にもありましたが、ステップ・アウトして咄嗟にサルコウを付けたケースかと思われます。
実は、あのようなステップ・アウトまがいのオイラー、しっかりとジャンプしていないケースも有りますね。

PCSクライテリアのチャート日本語版ご紹介有難うございます。PCSは苦手なのですが、ゆっくり妄想します(笑)。
もうJGPSが始まるのですね。私は多分ライストできませんが、表の動画で楽しませていただきます。

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