フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
442：きれじろう：2019/01/03(木) 19:32:43 ID:h09BSVNE0: とりあえず。

アップローダーに挙げてるけど。

ワグナーさん2016WC_3Lo+1Lo+3Sの3S離氷着氷(どうみても誤審）.jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/18

これが根拠になる理由がさっぱりわからん。
443：cc：2019/01/03(木) 19:41:39 ID:2KBwmC9E0: ジャッジの中には3を付けてる人もいるし、もちろんテクニカルパネルの判断も回転不足なし。

他のジャッジもすべて1から2のGOE。こう言うスコアの出方の時は、ジャッジパネルも回転不足とは
様に思うんですが。これは確信できませんが。

だったら、あなたとジャッジの間に見方の違いがあるんじゃないのかなって、考えるんですけど。
444：cc：2019/01/03(木) 19:48:10 ID:2KBwmC9E0: じゃあテクニカルも、ジャッジパネルも誤審？
445：きれじろう：2019/01/03(木) 19:51:42 ID:h09BSVNE0: その競技会の他のサンプルを見てから判断すべきじゃないの？
これが前々からずっと書いてる見落としってやつ。
単体でみても意味ないんじゃない？
今年の全日本でも宮原さんで同じケースがあったけど。

それと、微妙に論点ずらしてるよね。君。

ccくん：判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？
俺：これも君の根拠無き想像でしょ？あるいは根拠があるなら書いてよ。
ccくん：ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

つまり、審判によって見る視点が違うと君は主張していて、これの根拠を聞いてるんだけど、いつまで逃げるの？
というか君はその論点ずらしぶりを批判されることがあるけど、、もしかして君は自分の主張を忘れちゃうってこと？
446：cc：2019/01/03(木) 19:57:56 ID:2KBwmC9E0: >上半身も見ているよ。

あーやっぱり。tslのデイブはISUはブレードのみで
判断するとしてると言ってたんですよね。
だから、そういうところでも違ってくるんじゃないかなとおもったんですけどね。
447：cc：2019/01/03(木) 20:02:33 ID:2KBwmC9E0: えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。
448：cc：2019/01/03(木) 20:04:58 ID:2KBwmC9E0: 見落としってやつ。

何で決め付けるんですか？ジャッジに確かめたんですか？
449：きれじろう：2019/01/03(木) 20:07:45 ID:h09BSVNE0: ccくん

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

原文だしたほうが良いんじゃない？URLを提示してよ。
それとさぁ

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか？

それも結局ギリギリだからでしょ？

>えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。

当たり前じゃん（笑）
450：cc：2019/01/03(木) 20:08:05 ID:2KBwmC9E0: >見落としってやつ。
ISUに確かめて認めたんでしょうか？
451：きれじろう：2019/01/03(木) 20:10:59 ID:h09BSVNE0: >何で決め付けるんですか？ジャッジに確かめたんですか？

君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ。
着氷時の足下見た？
上半身と同じ「完全な後ろ向き」だぜ？
452：cc：2019/01/03(木) 20:12:17 ID:2KBwmC9E0: ちょっと途中で申し訳ないけど、今から寝ますね。
また後日にでも。
453：きれじろう：2019/01/03(木) 20:50:46 ID:h09BSVNE0: ccくん

とりあえず、後日の為に書いておこうか。

まず、数年前にＪ-Ｓｐｏｒｔｓのフィギュアスケートラボでも確か岡部さんが足下を見ていると言ってるんだよね。
しかし散々検証した限りでは、足下が足りていても上半身が回ってないときはＵＲになってる。
審判とチャネルのある師匠に確認したら、おしりのあたりを見るのが一番確実と言ってたけど。
つまり、ファンに対しての説明で「基本は足下」以上の説明をしていないってことだよ。
実際にジャッジセミナーで共通化に努力してんだから。

なので、実際に審判の判断がバラバラというのであれば

・実際に足下は回りきってるけど、上半身が足りていない、そういう状況でＵＲがついていないもの

を具体的に挙げないといつまでも平行線だよ。
ということで、次回は

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

のＵＲＬと、具体的な事例を挙げて。
454：cc：2019/01/04(金) 07:20:31 ID:iOTHRhnA0: >君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ

私が、興味があるのは何故判断にこうも乖離があるのかと言う事なんです。で、見方によって判断が変わって来るんじゃないと言ってるのは、上でオーサー氏の発言を例にあげたのは、同じルッツジャンプであっても、ジャッジ側から見るのと反対側
から(後ろがわ)見るのとでは、その見え方が変わってくるんじゃないですか。と言うことですよ。

そしてあなたは、テレビの録画で判断しているんですよね？しかし、ジャッジがビデオをみて判断しているのかは検証はしていない。同じ方向から見ていない、場合あなたの見方だけが何故、正しいと思われるのか？サンプルをあげよと言うけど、ジャッジ側の同じ見方で、みてみないと検証なんて出来ないんじゃないですか？

しかもあなたは前からギリギリだと言っていたのは、ジャッジの判断が割れた時だったとおもうんです。今回のアシュレーのジャンプの例は、プロトコルから見た限りでは、テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

だから、ジャッジに聞いて誤審だとジャッジが
認めたので無い限り、あなたの判断が正しいとは言えないんじゃないですか？

宮原選手の全日本のジャッジは、ジャッジの判断が
割れていたとおもいます。
455：きれじろう：2019/01/04(金) 08:43:43 ID:m4EgAixI0: ジャッジは横に広がってるからね。ギリギリの時は差が出るよ。これは前から言ってることだけど。

テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

当然、ギリギリのときは割れる。
そしてレビューをかけない場合、見落としも発生する。

そして選手は「曖昧なものは取られる、取られないように努力している。」という考えのもとに頑張ってる。

以上でも以下でもないんじゃないの？

>テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

乖離も何も、一つの競技会でURとられたもの、そうでないもの、複数検証しなければ意味がないんじゃないの？
ワグナーさんの件はあれだけ変だもん。

・・・やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。
456：cc：2019/01/04(金) 10:14:42 ID:iOTHRhnA0: >テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

それもみる方向によって違ってくるんじゃないですか？　って言ってるんですけどね。
それが、ルーツジャンプの後ろからと前からの見方の違い。つまり、ギリギリかどうかの
判断も見る角度によって変わってくると言う事です。

＞テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。、

＞私が乖離がない様に思うと書いたのは、あなたが誤診だと言っているジャンプの判断に対してです。
やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。

だからその判断って、同じルールを使ってても、その見方によって違ってくるんじゃないですか。
って事なんですけどね。
457：きれじろう：2019/01/04(金) 20:12:07 ID:m4EgAixI0: とりあえずは、

・君が「ルール周知よりルールの改善」と主張していた、その肝心の内容は周知をカバー出来る代物ではなかった
・上半身と足下、足下だけに分かれている、という君の主張を君自身が証明していない

それ以上のものは何もないね。

何も知らないし、覚えるつもりも無い奴にこれ以上相手するのは時間の無駄。

まずはルールと見分け方を覚えろ。
そして同じ競技会で複数の状況を確認出来る「能力」を身につけろ。

そしたら相手してやるよ。

これ以上は時間の無駄だわな。
458：cc：2019/01/05(土) 05:01:53 ID:g4PDxdok0: うーん、そうですね。最後に一言だけいいですか。

しらける。。。
459：nice：2019/01/05(土) 14:34:42 ID:6uE38pTY0: 男性のフィギュア研究家？であるきれじろうさんやg uさんの客観性のある意見

そしてターキーを焼かれたりされるcc さんの主観的でも納得できるまで食い下がるやりとりに感心しています。

選手としての競いあうことから離れたら、フィギュアの評価はまた違って、スター性や個性などで、別の観点楽しめるかなと思います。例えばエラッジバルデとかミーシャジーのように。

きれじろうさんの意見もccさんの意見も平行線であっても公正であろうとするなかに良心的なものも感じて読んでて嫌な感じはしません。

本当にお疲れ様。また楽しみにしていますね。
460：1ユーザー：2019/01/05(土) 14:42:43 ID:OoccFD260: 遅ればせながら、新年おめでとうございます。

年末にはいろいろ言っておいて、年が明けてしまい、私事で慌ただしく、きれじろうさんとccさんのやり取りも途中てしたので、しばらくご無沙汰し、失礼しました。

回転不足やエッジエラー判定が、今ひとつスッキリしないのは、本当にルールそのものがおかしいからなのですか？

回転不足判定については、結局今のところ、ジャッジにしても観客にしても、目視または目視よりは精度が高そうなビデオ機器を使って判断するしかないので、そこには誰にとっても、絶対的真実が存在せず、やはり限界というものがあると思われます。
なので、それ以上の精度のもの、今よりはるかに精度の高い機械やAI導入などが現実化すれば、回転不足やエッジエラーの問題は、案外簡単に解決できることのように思われますが。
もちろんその時には、改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

個人的には、今の段階では、普通に考えて、訓練されてない一般人よりは、それなりの目や訓練、採点経験を持ったジャッジ団による最終的判断を尊重するしかないと考えます。
少なくともフィギュアの試合を楽しむためなら。
（不正や操作を想像で疑っても、外部からは真偽を確かめる術はありませんし、確かめる術がないものをいくら想像で主張しても意味を感じません。
同時に、あれだけの人数のジャッジ団が、集団全体で容易にそういうことが出来るルールや採点方法、手順には、もはやなっていないように私には見える。）

ルールをいくら変えても、視覚や判断力に人間としての曖昧さが残る以上、それがどんなルールにせよ、回転不足やエッジエラーに対する新たな疑問はいくらでも生ずると思います。
回転不足もエッジエラーも一切取らない、なんていう斬新（クレージー？）なルールでも出来て、それでスポーツとして存続出来るなら別ですが。

ですから、フィギュアファンとして、回転不足やエッジエラーの問題をよりスッキリさせて欲しいための要望としては、協会側には、まずは情報公開（何度も言いましたが）と、そして精密なテクノロジーの積極的な導入、そして選手達には、誰が見てもクリーンなジャンプを跳んで下さい、ということに尽きるのでは、と現段階では私は思います。

回転不足については、ルール上、90°（1 /4回転）までは足りなくても回転不足は取られない、ということですよね？違いますか？（そもそもこのことを分かってない人がいそうにも思うが）
それは、かなり余裕があると言えばある、基準のようにも思う。
3回転ジャンプという名称なのに、実際には2と3/4回転以上回ってればいいのですよね？

それだけ余裕があって、かつ回転が曖昧なジャンプを跳ぶというのは、問題と言えば問題とも思える。

その場合は、どちらと判定されても文句が言えない、選手なら普通そう考えると思う。
だから、選手やコーチ側からは観客みたいに疑問も出てこないのでは？

いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、そもそも回転数を満たしているからこそ、3回転ジャンプなら3回転ジャンプと呼べる訳なのに、回転出来たから加点、などというルールには説得力は感じられません。
それぞれのジャンプそのものの基準がわからなくなってしまうと思われます。
基礎点というものが存在するのに、ジャンプだけGOE（出来栄え点）のみで評価、というのも私には全く理解できないところです。

きれじろうさん、ghさん、年末のお忙しい中、レスありがとうございました。
こちらについては、また改めてお返事させて頂きますね。
461：cc：2019/01/06(日) 12:19:09 ID:xrQb1/C20: >本当にルールそのものがおかしいからなのですか？

曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。テクニカルパネルの判断には、ジャッジパネルの上下カットの様に恣意的操作を防ぐ様な、ルールも設定されていません。正確な判断のできないものに、大差をつけ
順位を変えてしまう事が出来る、おまけにそれは恣意的操作が簡単にしようと思えば出来てしまうルールはおかしいとおもいます。

>いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、

バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。まだ落ち着いているルールとは言えないです。これは減点の仕方に問題があったので変わって来たんじゃないですか。
個人的基準ってどう言う意味でしょうか？
5%の減点率が低くなったのは、何の基準だとお考えなのでしょうか？

私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべきだという意味で、回転不足のルール自体には反対ではないんです。その判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。
462：1ユーザー：2019/01/06(日) 13:46:50 ID:LF3Uk7Ik0: うーん、堂々巡りでしかありませんね。

〉曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。

ここに、まずルールそのものを受け入れて、理解しようとしていないことが表れていると思いますよ。

なぜ、テクニカルパネルがジャッジパネルに加えて必要とされているか？
判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか？
でなければ、何のため？
判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉大きく点数が変わり、順位まで変わってしまいます。

暫定的な点数から点数が最終的に変わり、最終的評価が出る。
暫定的なものは決定ではない。だから、暫定的、と言う。変わっても当然。
変わる、のではなくて、採点手順の過程を経て、最終的評価がジャッジパネル＋テクニカルパネルから成るジャッジ団によって、決定される。
そういう仕組みになっている。
それにはそれなりの意味がある。

前にも書きましたが、変わる、のではなく、最終的に評価として出た点数は、「元々」その価値のジャンプであった、ということ。
採点の過程を経て、それが判った、ということ。

暫定的なものから決定の過程での変化が、大きいか小さいか、それはルールを作った側の意図がわからない以上、または、少なくとも、もっと多くの例を出してもらわなければ、判断できない。
大きいと感じるのは、あなたの感じ方。

もしどうしてもその大きさを、他の人に分かって欲しいなら、1例ではなくて、暫定から決定までに変わった多くの例を出して、比較出来るものを数字をあげて出すべきです。

このことが納得できないなら、お話にならないと思います。

また、正しい判断ができないものを、とありますが、現段階で一体誰が一番正しい判断が出来る、と言うのでしょう？

あと、車のモデルチェンジなどと似ていて、ルールにも根本的改革とマイナーチェンジがあるようにそれはある、と考えられます。

ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

AIなどの最新テクノロジー導入には、ccさんも反対ではないようですが、確かにそれは技術的にも経済的にもそう簡単に行くことではないでしょう。
それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。
これについては、以前に確か古野谷さんも触れられてました。
しかし、それが、進行中でない、全くそれに取り組んでいない、取り組む気もない、ということも私には言えませんね。

〉私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべき

より多くとは？
ちょっと意味が分かりません。
回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。
まさか、ジャンプ1つ1つ全て角度を測って、回転が足りていてもそれ以上にどれくらい多く回っているかで加点する、とでも言うんでしょうか？？？

申し訳ありませんが、堂々巡りの議論はこれ以上したくありませんので、おかしいなと感じたところを（再度）指摘たけさせて頂きましたが、主張があるなら、私や皆さんが分かるような形で、論点をまとめた上で、示して下さるようお願いします。
463：cc：2019/01/06(日) 14:39:27 ID:xrQb1/C20: >判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

レビューコールの判断については、そう思いません。
>それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。

まあ、これについては、以前ガーリックステーキさんという方と羽生選手のヘルシンキ優勝の時の記事だったかで、お話させていたいた時にですね、
全部の要素をAiに取り組むのは、それなりの時間が
かかると思うけれど、この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

そう言う意味においては、今変更するのはどうかと
私も考えるところではありますし、変えるのであれば今季が良かったと思いますが、まあ25%になったのも良い変化だったのでは、と思います。

>ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

そうですか？ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

>回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。

いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。
Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。
464：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:23:08 ID:LF3Uk7Ik0: ccさん

》判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉レビューコールの判断については、そう思いません。

413.で、レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね？

レビューコールは、テクニカルパネルのTC, TS, ATS 3人のいずれも目視の段階で出せるのですよね。
ジャッジパネルのジャッジの相当数が怪しいと感じたジャンプを、この3人ともが見逃してコールしない可能性はどのくらいと考えるのですか？

それ以前に、ビデオのスロー再生という目視以上の判断手段を持っていて、画像データもテクニカルパネル側には揃っていて、確認をするのが役割のテクニカルパネルが、レビューコールすることは当たり前のこととしか思えません。
ジャッジパネルは、その判断手段を持たない上にPCSも同時につけています。

テクニカルパネルはなぜ必要とされてると思うのですか？
何度も同じ質問ですが。

〉この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

その情報がどこまで真実か、私にはわかりませんが、2020年とはもう1年後。
期待されてるなら、なぜそれを待たないのですか？
期待しているのに、その前にせいぜいあと1シーズンしかないのに、私が見ても根拠のはっきりしないルール変更の提案をISUが本気で聞いてくれると思われるのですか？

》ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

〉そうですか？ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

基礎点により、技術要素の根本的価値が数字で示されていて、GOEというのはその「出来栄え点」ですよね？
ジャッジパネルは、その技術要素の質を基準に従って点数化してつけている、とのことです。
あなたは、回転不足の場合、基礎点はそのまま、GOEだけで減点すればよい、という主張でしたよね？
基礎点は、十分回転が足りてる場合を想定して、決められてるのではないのですか？
回転が足りてるからこそ、その基礎点なんでしょう？
それを、回転が足りていると判断したからGOEで加点、なんてしたら、そもそものそのジャンプの基準を崩すことになりますね。
それがマイナーチェンジなんですか？
基礎点の減点幅を30%から25%に下げる、とかGOEの幅を広げる、なんていうのとは根本的に質の違う変更としか思えませんが。
基礎点、というものは何だとあなたは捉えているのでしょうか？

》回転数が多く、というなら、すでに3回転と４回転は基礎点からして差がついてますけど。

〉いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。

前だろうが何だろうが、3回転半が2回転半分になったとしても、4回転の回転不足が、2回転半と同じにはなりませんよね？

〉Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。

唐突で、何のために何の根拠でここでこれが出てくるのか意味不明です。

これは、私が上で述べた、

〉（AI導入にあたっては）
改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

これに関連することであり、そういう角度の問題や、回転不足をエッジのみで判断しているか、体全体など総合的に判断しているか、なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう？
これについては、慎重に検討し決定した上で、情報を機械にインプットする必要があるだろう、ということは述べましたが。
それは、これまでの採点経過も鑑みて、ISU側が決めるべき問題です。
AIを導入したら、ほとんどの選手が回転不足でしたーなんてなったら、何のために導入したかわからなくなりますから。

何か反射的に、自己弁護なさるようなのですが、もっと疑問の論点を整理して、一つ一つ根拠と共に提示して、解決したいことのプライオリティをよくお考えになったらいかがでしょう？
全く議論にもならないと思いますので。

一体何が一番の疑問で、何を解決したいとお考えなのでしょうか？

これ、前にも書いたと思いますが、これをあなた自身がよくわからないのなら、誰といくら話しても全く進展もないし、自分の主張が絶対正しいと思われるなら、わざわざここで披露しなくても、それこそ直接ISUにご提案するのがよいのでは、と思います。
465：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:39:27 ID:LF3Uk7Ik0: 文字変換ミス、訂正です。すみません。

…なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう？

機会に→機械に
466：1ユーザー：2019/01/06(日) 20:45:05 ID:LF3Uk7Ik0: 書き忘れました。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか？
467：1ユーザー：2019/01/06(日) 21:07:54 ID:LF3Uk7Ik0: ccさん
〉2020年とはもう1年後。

あ、これは体操のことでしたね。
大変失礼しました。

でも、体操で決まっているから、やはりフィギュアでもその方向に行っている、とあなたは期待している、ということですよね？
ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか？
468：cc：2019/01/07(月) 04:29:32 ID:NqHgorIc0: >うーん、堂々巡りでしかありませんね。
同意です。

＞レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね？
はい、もっと深く知りたいことがあったので、質問かいて見ましたが、お答えはなかったので
私の中ではまだ解消していません。

＞判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか？

現実、そうはなっていない様に思います。

＞具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか？

全日本、などを見るとまだなんとも言えないですね。私は彼女応援してますし努力は実って欲しいなと、思っていますよ。
しかし、回転不足の要因は体型変化や加齢などによる自然の法則によるものだと思うので、
このルール実施してきた８年間と言うマクロの視点からでは、改善されているとは思いません。

＞ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか

今までのルール変更の過程を見ていると、そう言う風に変わっているとは思わないですね。
後、周りの情勢をよく見ながら、タイミンングと言うのが非常に大事だと思っています。
469：cc：2019/01/07(月) 06:18:20 ID:NqHgorIc0: >全く議論にもならないと思いますので。

まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね。

私は今問題と思っているところは、今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。
470：cc：2019/01/07(月) 07:49:27 ID:NqHgorIc0: そして、その情勢を常に読みながら、上手く選手を
流れに乗せるのが上手いのは、オーサー氏とエテリ氏だよなぁと思ってます。
471：1ユーザー：2019/01/07(月) 08:48:12 ID:lMAM3CyE0: ccさん
〉まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね

必要と思うから、いろいろ言ってます。
正確には、議論にはなっていませんが。
必要がない、とは？
自分は絶対正しいから、黙って自分の提案に賛同せよ、とでも？
それは無理です。

〉今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり

え？どこまで知ってるんですか？
それは朗報です。
私自身もそちらのことには興味ありますし、他にも興味ある人は多いでしょうから、ぜひそちらの方のこと、どの程度進んでいるのか、情報源を明らかにして皆にこちらで教えて下さい。

〉その（回転不足の）判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。

前者は確かにAIが改善策になると推測できますが、後者はなるんですか？
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？
よって両者は、別の問題ですね。

〉バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。

これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から？
以前が厳しすぎた、と言うならなぜ？

この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは？
ひょっとしたら、改善しているようで、実はトリッキーなのかもしれませんよ。
取り方が厳しくなれば、GOEの方で厳しくなりますから。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

これ一つだって酷すぎる矛盾です。
わかりませんか？

どこのスポーツの世界に、減点されず、あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです？
フィギュアスケートって、ルールに基づいて点数を重ねて勝負する競技ですよね。
もっとも宮原選手は、それでも努力する選手だとも思えますが。

ルールでも何でも、ただ知識さえあればいいと言うものではないと思います。

それを正確に理解しようと努めること、ちゃんと自分で考えること、何か主張するなら豊富なデータや根拠をもってすること、そういうことが出来て初めて改善や改革ができるものと私は思います。

ところで、

テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？

せめてこれらの質問にはお答え下さいね。
こういう場で、ルール改革の自説を展開されたんですから。
472：cc：2019/01/07(月) 11:00:12 ID:NqHgorIc0: まだ続けたいんですか？　まあ、あなたも私以上の粘着質ですね。
ずーっと張り付かれているみたいで、ちょっとげんなりしますけど。

＞え？どこまで知ってるんですか？
私が過去にここでお話しさせていただいてた、ガーリックステーキさんとの
お話の流れからの予測ですよ。知っているのとは、違います。今、思えば彼女もそれ希望していたのだろうなと思って。

＞後者はなるんですか？
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？

減点方法は、もっと細かく分割できると思いますよ。例えば、１／8にしてと
出したのは、曖昧な人は減点幅も1/4から１／8にと細かく減点の枠を設けられる。
そうすれば、今の様な大きな減点と言う様な見た目との違和感はなくなる。

＞あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです？
その分、リワードとして、GOE加点って言ってるじゃないですか。ほんと、人の
話は聞く気がない人は、全く話にならないです。

＞テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？
何だと言われても基礎点は基礎点ですし、その時の情勢によって点数もコロコロ変わるもの
だと思いますよ。
473：cc：2019/01/07(月) 11:02:36 ID:NqHgorIc0: あっ、書き方間違えました。1/4から１／2以上の間を細かく分けると言う意味です。
474：cc：2019/01/07(月) 11:25:05 ID:NqHgorIc0: >これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から？

私もこれは、誰が言い出した案かはしりませんが、
あの1/4以上足りていないというだけで、しかもその判断自体の精度が悪くどっちに転んでも
おかしくない様なジャンプのエラーに、スピン一個分ぐらいの基礎点が引かれるは、不合理だと思います。

>この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは？

だから、これもAiによって解決しますよね。
475：1ユーザー：2019/01/07(月) 15:56:19 ID:lMAM3CyE0: 張り付かれてる？
続けたくて仕方ないのはあなたでしょ？
張り付かれてるのはこちら（笑）

余計なこと言わなくていいから、自分の言ったことにいろいろ責任もってくださいね。
質問には、まともに答えてね。

》後者はなるんですか？
〉まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると？

何すり替えてるの？
私の疑問じゃないでしょ？
お得意のすり替え。
自分が2つの全く違う問題もごちゃまぜにして書いてるんですよね。
すり替えて、まるで人が間違えたようなアピール、ホント得意みたいですが、そんなのもうすぐわかりますから。

》テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか？

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。
476：1ユーザー：2019/01/07(月) 16:13:31 ID:lMAM3CyE0: あまりのバカバカしさに途中で送信してしまいました。失礼。続きです。

》技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか？

〉何だと言われても基礎点は基礎点ですし、その時の情勢によって点数もコロコロ変わるもの
だと思いますよ。

よーくわかりました。
珍しくお答えありがとうございましだ、
ルール変更提案？？？？？
へーそーなの？って感じです。（あなた流に答えました　笑）
お話にならないとしか言えません（笑）
477：1ユーザー：2019/01/07(月) 16:19:48 ID:lMAM3CyE0: 〉だから、これもAiによって解決しますよね。

人の言ってることが全く理解できてませんから（笑）
478：1ユーザー：2019/01/07(月) 21:24:30 ID:lMAM3CyE0: 粘着質と言われたので、ついでにccさんの人と議論が不可能な例。

〉知っているのとは、違います。

知っているのとは違う？
だってあなたは、はっきりと
〉私は今問題と思っているところは、今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。

「しり」って書いてますよね。これは「知り」の意味ではないんですか？日本語ですよね？

その後、手のひらを返したように
〉知っているのとは、違います。

これ、どういうこと？
間違えたなら、間違えた、と言って訂正すれば？
本当にどうしようもないめちゃくちゃな自己弁護にもなってない、ただの自分のミスを認めないどうしようもない人ですよ。
あなたの話はこのオンパレードなんです。
そんな人と議論どころか、話にならない。

こういういい加減なコロコロ変わる発言オンパレードで人の時間を平気で無駄にしてるのはどこの誰ですか？
あげく、人に責任転嫁、気に入らないことをルールやジャッジに責任転嫁、と思考回路がそっくり。
自分がコロコロ変わるから、ルールも意味なく適当にコロコロ変わってると勘違いしてるんでは？

〉その分、リワードとして、GOE加点って言ってるじゃないですか。ほんと、人の
話は聞く気がない人は、全く話にならないです。

何を言ってるのかさっぱり分かりません。
元々3回転回るから3回転ジャンプなのに（何度も言いましたけど）、回ったから加点のリワードってどういう意味？
ジャンプのGOEの加点の要素として、「回転数が足りている」ってあるんですか？
根本的にめちゃくちゃすぎるでしょ？
本当にルールを読んでるんですか？
え？もしかしてGOEの加点減点基準から変えるつもり？

そんな話を聞く意味など感じませんから。

根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。
479：1ユーザー：2019/01/08(火) 00:15:05 ID:yfQmZiFg0: こちらか雑談コーナーですでに紹介済みだと思いますが、（すでにccさんのためではなく）私もしつこくもう一度一応記させて頂きます。

1) 高さおよび距離が非常に良い（ジャンプ・コンボおよびシークェンスでは全ジャンプ）
2) 踏切および着氷が良い
3) 開始から終了まで無駄な力が全く無い（ジャンプ・コンボではリズムを含む）
4) ジャンプの前にステップ，予想外または創造的な入り方
5) 踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良い
6) 要素が音楽に合っている

これが現在のジャンプ要素のGOEをつける時のプラス項目ですよね。
（国際スケート連盟コミュニケーション第 2186 号）

この項目のうちいくつを満たすかによってGOE加点の点数は決まる。
今季から、＋4　＋5をつけるためには上から3つは最低満たしていなければならないという条件もついた。

GOEで＋をつけるにあたっては、この項目を基準としているんですよね？

回転数については、どこを見てもGOE＋項目には何もあげられてません。

ここから変える？
→根本的にGOEをつける基準も、採点の基礎となる基礎点の概念も変える。

それをマイナーチェンジと言うのか？

言ってることが軽率過ぎて、不可解極まりない。

GOEのつけ方くらいは、ルールにそれほど詳しいとは言えない私ですら知ってることです。

私は議論してるのではなくて、ccさんの発言のまるでおかしいと思うところを指摘して来ました。

きれじろうさんなどがいくら質問をしても、その質問の内容や目的すら考えようともしないのだろう、ということ、自分自身でちょこちょこ時間を使って長々やり取りしてみて、本当にさらによく分かった思い。

何かきれじろうさんやghさんなどには、ニヤニヤ笑われているようにも思う、仕事が出来ない1ユーザーでした。笑って下され。
まったり、ほどほどは難しいですね。
途中から直球ストレートのようになってしまいました（笑）

なお一部、要素、項目、などのことばの使い方が曖昧になった点もお許し下さい。
480：cc：2019/01/08(火) 05:11:01 ID:7N74u6ng0: >技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。

知りと言う書き方ですか。まあー、私はずっと前から言っていたことが、現実に進んでいたことを
知って、その速度が私の予想以上であったと言うことですよ。まあ、過去からの私の提案などを
見られてない方には、わからないと思いますよ。これはもう２年前に遡ることですから。

＞ルールも意味なく適当にコロコロ変わってると勘違いしてるんでは？
適当になんて書いてないですよ。捏造はやめていただけませんか。

＞何を言ってるのかさっぱり分かりません。
あなたに分かって貰わなくても、全然問題ないです。分かっている人は分かっていると思います。

＞根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。

私はフィギュアが好きでもないのに、それにかこつけて他の事に話を持っていこうとする人は嫌いですね。
別にあなたがそうだと言っている訳ではないですけど、一般論として。
481：cc：2019/01/08(火) 05:29:19 ID:7N74u6ng0: ＞それをマイナーチェンジと言うのか？

別にマイナーとかどうでも、よくないですか。結構GOE項目もコロコロ変わってますよ。

例えば、空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプは、今シーズンからなくなりましたよね。
これによってタノ加点も無くなってますよ。

こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。
あなたがおかしいと思っていることが、全ておかしいと言う考え方が偏狭何だと思いますよ。

やっぱ、きれじろうさんの方が何かにつけうまいですねー。
482：1ユーザー：2019/01/08(火) 08:40:38 ID:yfQmZiFg0: 〉やっぱ、きれじろうさんの方が何かにつけうまいですねー。

笑えます。
そりゃ、きれじろうさんの方が、ルールに関して私より何百倍も長く深く、研究されてますからね。

私がやってきたのは、あなたがいかに人に通じないおかしな話の展開の仕方をしてるか、矛盾したことを偉そうに言いまくってるか、という指摘ですよ。
きれじろうさんとはポイントが違います。
まさにそのきれじろうさんとあなたのやり取りを見ていた、一般のユーザーとしての意見です。

こういう場所では、いつ誰が見てもわかるような矛盾のない書き方をしてくれないとね。
誰でもが出入りしていますので。

〉知りと言う書き方ですか。まあー、私はずっと前から言っていたことが、現実に進んでいたことを
知って、その速度が私の予想以上であったと言うことですよ。

ただの言い訳。

2年前にそういうことがあって、これだけAIができれば解決、解決なんて言っていて、2年間それについては何も自分で調べていないのですか？

あなたがAIについて言っているくらいのことは特別フィギュアファンでなくても知ってたり、分かることですし、自分が問題解決の大きな一手段と言いつつ、それについては2年間も何も調べもしてない。
ルールについても同様に、きちんと自分で調べて自分で考えて、そして理解していないということが普通に見ても露呈しています。

〉結構GOE項目もコロコロ変わってますよ。

GOE＋項目で、回転数について出てきたことがあるのですか？
そこまでコロコロ変わったことがあるのですか？

あなたがやっているのは、自分の都合のよい情報だけを集めて、現ルールがおかしい、というアピールの上、一人よがりの稚拙なルール作成妄想としか見えない。

誰かに突っ込まれると、話の論点のすり替えをしてしのごうとするだけ。
質問には答えられない。
はぐらかすだけ。
その上虚勢を張って、相手を小馬鹿にする発言をしているだけです。
きれじろうさんとのやり取りも常にその繰り返しを他は見せられてるだけです。

そういうことの積み重ねだけなので、あなたの疑問点が何なのか、何を解決したいのか、読んでいる方はさっぱり分からなくなります。

「この人は、要するに何かの個人的理由でルールがただ気に食わないだけ。」

これが、あなたの主張や他の方、そして私自身とのやり取りから、私が分かったこと。
あなたのコメントをいくら読んでも、これ以上のことは分かりませんね。
論点が不明瞭過ぎ、論理の破綻が酷すぎますので。
私が見てもそうなので、ISUにはどう見られるのでしょうね？
ま、頑張って下さい。
483：1ユーザー：2019/01/08(火) 09:07:24 ID:yfQmZiFg0: 〉こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。

「誰が」声を上げて、「簡単に」ルールが変わった事例を具体的にきちんと示して下さいね。
あなたが思うだけでは、根拠になり得ません。
なぜ、空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプは、今シーズンからなくなったのか、どういう経緯があったのか、ISUに確かめた上で言ってるのですか？

こんなことを妄想で適当に言う人がいると、めちゃくちゃな人たちによる、めちゃくちゃなルール批判が無駄に増えるだけです。
484：cc：2019/01/08(火) 09:50:34 ID:7N74u6ng0: 私は無駄に時間をさいて、税金の無駄遣いをする人は大嫌いです。
485：1ユーザー：2019/01/08(火) 22:08:40 ID:yfQmZiFg0: 〉私は無駄に時間をさいて、税金の無駄遣いをする人は大嫌いです。

税金？
またまた唐突過ぎて、？？？？？？？？？
（ジャッジパネルの人数分？をお送りします。）
486：cc：2019/01/09(水) 07:52:20 ID:MdfStZR60: タノについては、私の考察はもうこれも２０１７年からずーっと書いてきているので、
今更、また説明もする気もありません。そして、私がそれを簡単に変わったと
思うのは、言ってはいけないんですか？　じゃあ、貴方が自分でISUに何でも
聞いて確かめればいいんじゃないの？

後、もう一個簡単に変わったなと思ったのは、後半ジャンプ１.１倍の本数の
制限ですね。私はこれには、えーせっかく今までこれで練習してきた選手は
変わってしまったら、その練習が水の泡じゃないと思って反対の立場だったん
ですけども、日本がこの案を出したみたいですね。貴方が、日本のスケ連に
でも聞いてみたら？　誰がこの案をどう言う理由で出したのか？
487：1ユーザー：2019/01/09(水) 13:40:35 ID:/EIKxXiY0: 〉じゃあ、貴方が自分でISUに何でも
聞いて確かめればいいんじゃないの？　　

（大笑）

何かの原因で私が突然血迷ったりしない限り、

〉こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。

私自身が、こういうことをこういう場所で発言することはないでしょうが、万が一自分がこういうことを発言するなら、当然そうするでしょうね。

どういう意味か分かりますか？
たまには考えてみて下さい。

タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。
488：cc：2019/01/09(水) 14:44:36 ID:MdfStZR60: >タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。

そうでしたか。では、なぜ私にしつこく絡んできたのでしょうね。唯私の意見は受けいれたくないから、何がなんでも反対という風に感じられましたけども。あなたは受験勉強や試験勉強はよくお出来に
なられた方なんだりうなと、お察しします。フィギュアのルールも三日ぐらいで、詰め込めばバッチリみたいな。

まあ、私の一番の疑問はあなた本当に、フィギュアに興味あるんですかってところでしたけど。
これも、私の思い込みだったら、ごめんなさいね。
489：1ユーザー：2019/01/09(水) 16:19:14 ID:/EIKxXiY0: またまたまた大飛躍で、誠に不思議な思考回路ですが、少し時間があるのであと少しだけ付き合いましょう。

私はフィギュアは大好きだと自分では思ってますよ。
ただ、あなたとはかなり違う「好き」かもしれませんね。
ルールも含めて、非常に特殊性がある、面白いスポーツだと感じています。

たぶん大好きだからこそ、こういう場所でのフィギュアに関してのあなたのおかしな、矛盾だらけの話の展開の仕方、議論の成り立たなさに対して、逐一疑問を持たざるを得なかった、ということです。
反対、ではなくて指摘。
何度も言いましたね。
私もここに書くことだけに集中できずに、やらかすことありますが、あなたは人のコメントを読み、内容を理解しようとしてますか？
理解出来ない、と考えていいですか？

そもそもルールやジャッジング等という、客観的なものについて話す時に、好きか嫌いか、なんていう主観的なことを考えることは私には考えられない。
あなたなどにはその境目がないか、わからないのかな？

〉私の意見は受けいれたくないから、何がなんでも反対という風に感じられましたけども

思考がその域を出ないのは、あなた自身がそうだからです。
あなたの回転不足論などがまさにその例。
何が何でも今の回転不足判定方法、判定基準には反対。
そこには何かしらの個人的理由があるんでしょう。
まずそれがありき、で思考が完全に固まってしまっている、または停止してしまっているから、客観的に見ておかしな点を指摘されると、めちゃくちゃでも何でも何とか反論してやろう、その感情が先にたち、ますます訳のわからない、反論にもならない反論を繰り返す。
非常に頭が固くて柔軟性がないのは、あなたの方なんですよ。
角度を変えて考えることとか、他の考え方を一切受け付けられないんですから。

ここから重複にもなりますが、突っ込まれた質問に対しては、元々思考を伴ったものではなく、思い込みや思いつきからの主張でしかないので、根拠がないか、または脆弱なので答えられない。
あげくに、自分の方が相手より知識があって上である、と見せたい自己顕示の感情だけが働いて、何とか相手を小馬鹿に出来るような、全く議論と無関係な材料を見つけようと必死になる。
日本人は～、受験勉強だけした人は～、とかが、その例。
それは、議論では全くの無価値（no value）ですよ。
それは本人がわからなくても、こういうところではやり取りの相手だけでなくて、見ている人がいます。

「思考」ということにおいて、受験勉強も日常生活も基本的には変わりはありませんね。

フィギュアでも、強い選手を見ていると、身体能力、技術、演技センス等と共に「思考力」というものがどれだけトップになるために大事か、ということをつくづくと感じます。
それがないとやはりトップになるのは難しいと感じる。
特に現在のような、これほどまでに複雑化したルールの元で戦うためには、思考力は勝敗の要ともなるのでは、とフィギュアの試合を見ていてとても感じます。

〉私の思い込みだったら、ごめんなさいね。

別に私に謝ってもらう必要はないですよ。
完全な思い込み、とは思いますがね。
そして思い込みって、正直こういう場所では結構迷惑になることは多いとは思います。
490：1ユーザー：2019/01/09(水) 16:32:08 ID:/EIKxXiY0: そうそう、主観的と言えば、私は

〉根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。

と書きました。

大嫌いです。というわざと思いっきり主観的表現を使ったんですよ。
そしたら案の定、あなたはその言葉にすぐに食いつきました。
一応、このことは書いておきます。
491：cc：2019/01/10(木) 06:01:02 ID:/Wp2I9D.0: え？じゃあ、あなたタノや後半1.1倍のルールからまず語ってくださいよ。今のルールに賛成なのか、反対なのか。

あなたの様な理屈でルールが作られていると思ってるんでしょうか？世界がそんな理屈で動いているとでも？あなたとこんな無駄話なんかしてる間にも、世界はどんどんうごいているんですよ。フィギュアのルールだってそう。その時の情勢によって、どんどん変わってきている。後付けの理屈は、あってもね。

ひとのはなしを聞かないのは、あなたも同様。
で、まだ、続けたいんですか？
492：cc：2019/01/10(木) 06:04:05 ID:/Wp2I9D.0: ところで、2007年のルール探しています。
どこで見られるんでしょうか？
493：4mins：2019/01/10(木) 08:02:57 ID:ZxZewnQs0: 双方相手を小馬鹿にするような表現を用いた時点でノーバリューですね。議論になってないです。
494：cc：2019/01/10(木) 08:23:59 ID:/Wp2I9D.0: えー、私もそう思います。唯の時間の無駄だと。
でも返事しないと、逃げたとか言われるんですよ。
495：もう一人の通りすがり：2019/01/10(木) 09:53:35 ID:zFixW.bQ0: CCさん
返事をしないと逃げたと思われるから、そう言われないためにお返事されているんですか?
相手の言うことを理解しないで一方的に同じご意見を書き続けるより、いったん主張し続けるのをストップしてじっくり他の人の話を理解する努力をしてみようとしてみるのはどうでしょうかね。自分の話だけ一方的にするのは「返事」とは言えません。
売り言葉に買い言葉、ＣＣさんだけではなくきれじろうさんと１ユーザーさんも馬鹿にしたような書き方がちらほらして、そういう部分は読んでいていい気はしません。
権威のある人や団体の話をうのみにせず疑問を持つことは大切ですが、理解せずに反論し続けるのは愚かです。
時間の無駄だと思うことはしないのが賢明です。発展性のない意見を書き続けるより、逃げたという人が言われても、「言わせておけばいい」と黙ることができる方がまだ大人のだと思います。
最後に一言、今回の議論の内容的な部分での私の意見を言わせてください。
野球は「ストライク」と「ボール」の判定、カメラで判定しなおさないですよね。違う方向からも数台のカメラで撮影したらもっと正確な判定になるのかしら。仮にそうだとしても、そうすべきなのかしら。私は、これが審判にかかっているところがまたこのスポーツの醍醐味なんじゃないかと思っています。フィギュアのジャンプの回転不足に関しても同様です。
496：cc：2019/01/10(木) 10:03:49 ID:/Wp2I9D.0: はーい、一旦書くのやめますね。不快な思いされた方々には、お詫びいたします。
新年早々、ご迷惑をおかけいたしました。後は、もしどなたかご存知の方いらっしゃれば、
教えて頂きたいのですが、過去のISUルールはどこに行けば見れるのでしょう？
497：cc：2019/01/10(木) 10:11:06 ID:/Wp2I9D.0: あと、フィギュアと野球の違いはストライクとボールの判定前に、
フィギアの技術審判は全体の中からどれを判断するのか、選べるってところ
にあると、私は思っています。
498：1ユーザー：2019/01/10(木) 10:18:16 ID:o6ITh3uo0: 〉今のルールに賛成なのか、反対なのか。

これについて、もうごく初めにとっくに言ってますよ。

人のコメントを全く読んでません。
最初から読み直して下さい。

基本〇〇です。
強いて言うなら〇〇。
はっきり書いてますよ。

〉タノや後半1.1倍のルールからまず語ってくださいよ。

言いましたよね。

〉タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。

これはあなたと長々と「やり取りをした後」の結論です。
499：cc：2019/01/10(木) 10:42:21 ID:/Wp2I9D.0: タノや後半ジャンプは、あなたが言われる様な理屈ルールが論理的な話あいで、合理的なかわったと
思ってるのでしょうか？

私は少なくともタノについては、前からカナダでは
解説者も美しくないとか、嫌いとか「この加点ルールを変えて欲しい。」など言ってました。そう言う声が反映されての、今回の改正だったのだろうと
おもいますよ。美しくないという、主観ですよ。

しかも、結果は論理的に正しいものではなく、多数決で決められるんですよ。あなたのおっしゃる論理的なルールって、すごく現実離れしているようにおもいます。

あー、またかいてしまった。もう、終わりに
します。お目汚ししつれいします。
500：1ユーザー：2019/01/10(木) 12:42:15 ID:o6ITh3uo0: もう一人の通りすがりさん、

仰ること、いろいろと同意、納得です。
やり取りの中で、売り言葉に買い言葉のように、私の方もバカにしたような表現と読んでもいる方々に感じさせてしまった部分については、お詫び申し上げます。
途中より、すでに私の方は何かひとつのテーマにおいての議論をしている、という認識、スタンスではありませんでした。

野球のことには私もあまり詳しくはないのですが、ビデオ判定は導入されているとは言え、確かにストライク、ボール判定には適用されていないようですね。
フィギュアの回転不足判定などと同様に微妙なケースも多いのではと思うのですが、そのあたりなぜ適用しないのか、また野球ファンからはどういう反応や意見が出ているのか、興味のあるところです。

私も、少し雑談コーナーの方では触れたのですが、フィギュアの判定方法の中でのジャッジパネルの役割やテクニカルパネルとの関係等を考えても、このスポーツでは、思ったより人間の目視というものを大事に考えている部分があるのかもしれない、と感じていて、私は正確性とか厳密性の観点からはAI導入には基本賛成派ではあるとは言え、技術面においても人間の感覚として残した方が面白いところがあるのではないか（仰るところの醍醐味）と思っています。
501：1ユーザー：2019/01/10(木) 15:10:41 ID:o6ITh3uo0: 〉タノや後半ジャンプは、あなたが言われる様な理屈ルールが論理的な話あいで、合理的なかわったと
〉あなたのおっしゃる論理的なルール

このような発言を私は一切しておりません。
502：傍観者：2019/01/10(木) 22:08:55 ID:dfBw9gS.0: テクニカルパネルハンドブックについて、最新版かどうかのチェックはしていないですがお好きにどうぞ。

2018/19
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2018hb_single_ja1.pdf

2017/18
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2017hb-singles_ja_r2.pdf

2016/17
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2016hb_single_0810.pdf

2015/16
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2015hb_single_08-16j.pdf

2014/15
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2014hb_sp_08-16j.pdf

2013/14
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2013-14hb_single_ver_1j.pdf

2012/13
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2012-13hb_single_j_ver2.pdf

2011/12
www.skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2011_Figure/2011-12_TechnicalPanelHandBook(J).pdf

2010/11
www.skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf
503：cc：2019/01/11(金) 04:31:20 ID:rs6Cfgd.0: 傍観者さま、
ありがとうございます。頂きます。ごちそうさま。
ん、日本語変ですね。いつもながらに、すみません。
504：cc：2019/01/11(金) 09:58:24 ID:rs6Cfgd.0: 1ユーザーさん、

あなたの様な秀才で優秀な方に、私の様な凡人で何の取り柄もない者が、あなたの様なハイレベルな思考力もないのに、あなたとの会話が成立するわけないじゃありませんか。

私があなたののレベルに合わせられる事は、不可能なんだからあなたが私のレベルまで、下げてくれないとね。お察しくださいよ。
505：1ユーザー：2019/01/11(金) 17:56:19 ID:ftLlFDeo0: ccさん、お互いお疲れ様（笑）

こりゃまたこれまでに増して、特大飛躍ですねー。
でも、

〉私があなたののレベルに合わせられる事は、不可能なんだからあなたが私のレベルまで、下げてくれないとね。

これがまさに、あなたがフィギュアのルールに対しても要求していることなのだと私には思われますよ。

フィギュアで選手がやってることや目指してるものを分かろうとするためには、まずルールと自分の「会話」（対話）を何とか成り立たせていかないと駄目ではありませんか？
でも、ルールは返事をしてくれません。
人間みたいにそれができないんですね。
だから、人間の相手以上にそこで思考しなくてはいけないでしょ？
思考力が高いとか低いとかの問題ではなくて、少なくとも相手（ルール）を分かろうとする気持ちです。
まず、その柔軟な気持ちがないと理解はできないと思います。
ルールさんが、全体的にも細かいところも正確にはどうなってるのかな？なぜこうなってるのかな？
どんな意味があるのかな？と時間をかけても理解しようとすること、相手を知るためには大事ではありませんか？
まずルールさんとちゃんと会話しましょうよ！（私はその最中です。）

そこを無視して、自分はこうして欲しいよーこうするべきだよーなんて、ただただ一方的に言うのはどう？
あなたがやってるのはちょっとそういうことに見えます。
その意味では、あなたにはいろんな面で、ある一貫性を私は感じますが。

また、これは別の問題ですが。
ルールは、元々その時点での人間が作ったものだし、その適用対象の選手達は、どんどん進化、変化します。
そして、ルールは見る側のためではなくて、基本それでスポーツの試合を戦う選手達のためのものですよね。
だから、実際の選手の進化、またそれに伴う怪我などの危険性等も出てくるから、修正も必要になるのではないんでしょうか？
それよりも、誰かの主観的な好みや美の基準、あるいは何かの個人的に思いついた基準などが優先されて簡単に変わっているのだと本気で思ってますか？
変更に当たっては、見てる側の主観や意見が優先されて変わっている、と。

タノだって、（あなたと話さないと言ったけど1つの例としてタノのことを挙げますが、笑）実際多くの選手が、それも演技で何度もするようになってしまったから、ルール上それで点数稼ぎが出来るけど、本当にそんなに加点をするようなものか？それでいいのか？という疑問が出てきて、GOE項目の空中姿勢のルール変更に繋がったのでしょうが（これも予想ですが）、それが果たして美的観点からなのか、技術的観点からなのか（技術的に加点するほど難しい技術とはもはや考えられなくなった、とか）または両方からなのか、は分かリませんよね？
でも発端には、実例として「多くの選手がやり始めた」という客観的（誰が見ても同じ）事実があったからなのでは？
誰かが、きれいじゃないって言ったから、というよりはそっちだとは考えられませんか？

そして、あなたは自分が興味があるタノや1.1倍ルールのことしか言わないようだけど、他に今季などは特に全てのカテゴリーで多くの変更がされていますね。
それら一つ一つについてはどうです？
どこで誰が変更を叫んで、簡単に変わっている、と全てについて言えるのかな？

あなたの話を聞いていると、とてもよく調べて情報が豊富で計算などもされてるようで、そこは熱心ですごいなと思うのですが、情報集めに偏りがあって、そもそもルールが適用されている選手一人一人全て（または相当数の）についての実際のデータ集めに焦点が当てられていないように見えてしまいます。

例えば現状がおかしいから、回転不足のルールを変えよ、という主張だとしたら、それは主観的な好みに基づくような主張とは違うと思うけど、それならたぶん相当数の実際のおかしい例などを出さないと、数字というのが客観的なものだからこそ、説得力がないんです。
あとは、そもそものGOE、基礎点の意味とかつけ方とかルールそのものを正確に理解すること。
これってあなたときれじろうさんとの議論でもよく指摘されてるようなことではないのかな？
506：1ユーザー：2019/01/11(金) 18:11:14 ID:ftLlFDeo0: 傍観者さん、
テクニカルハンドブックのアクセス先ご紹介ありがとうございます。
ぱっと見られてありがたいです。

あと、ISUから出ているコミュニケーション、あれは定期的に決まって出るものなのでしょうか？
だいたいその年の同じような時期には出ているようにも思うのですが、今ひとつよくわかりません。
507：傍観者：2019/01/11(金) 22:14:15 ID:p4zXE5dk0: 1ユーザー様、私はルールに明るくはないのでこれは想像ですが。
ISU総会が6月に開催されていたと思います。ルール改正もそこで話し合われると聞いています。ですから続く7月にISU Commがだされているのじゃないでしょうか。同じような時期になるのはそのためかと思います。
508：もう一人の通りすがり：2019/01/12(土) 03:01:14 ID:2eqJZ30s0: １ユーザー様
ご返信いただきありがとうございます。
私の野球がらみのライトな意見にご反応いただいて光栄です。
体操やシンクロ、カメラを判定に導入するんですね。
すごいな。
今回の全日本でジャンプの高さや飛距離を教えてくれるのはとても面白かったです。。
思うに滑走順で印象を左右されることも多いのではないかと思う競技、判定にカメラを利用するのはやはりいいかも…。
と、あっさり自分の意見を修正してしまうかもしれない私…
さて、実は私もここ何年も野球はもっぱら息子の試合を見るだけで、その昔熱心に見ていたのは巨人の江川が活躍していたころです・・・。背番号2の足の速い松本という選手がよく盗塁をして、ショートの篠塚が素晴らしい好守備でした。
1ユーザーさん、お若い方でしたら聞いたことのない名前ばかりでなんのこっちゃ？ですよね。すみません。
そんなわけで、ご質問にきちんと答えられるわけではないのですが、野球に絡めた審判のエピソードをいくつか紹介させてください。野球の判定の現況や今後については、他に詳しい方がいらっしゃいそうですね。どなたかいらっしゃったら教えてください。
当時プロ野球中継を見ていてストライクかボールかの判定で大騒ぎになるようなことってほとんどなかったと記憶しています。いくら球が速くてもフィギュアに比べると、判定する内容はかなりシンプルだし、目の前で見ているわけですもんね。解説が「うーんこれは微妙ですね」ということは時々あったかな。セーフかアウトかではコーチがベンチから出て審判に物言いに入ったりはしてましたよね。主審と累審で集まって確認することもありました。話は違うけれど騒ぎというと、ガタイの大きい助っ人ガイジンがデッドボールで怒ってピッチャーに殴りかかろうとするのを見て、日本の選手は痛くてうずくまることが多いのに、ガイジンは痛くないのか???とよく疑問に思いました。
甲子園児とかけ離れたのんきな息子レベルの野球の素人審判だと、判定ミスにブーイングがとぶことはしばしばあります。選手が本気で怒っちゃったり、審判にたてついちゃったりすると自分のコーチに注意されるし、感情的なコーチや親が審判にクレームをつけに行き、しつこいと退場になったりもします。中学生以上になると当番で年下のチームの試合の審判もしますが、15，6歳の審判が大人に警告したり退場させたりすることもあり。日本ではそれはないかもしれませんが私の住んでいる国ではそうです。あと、小学生の頃、チームメートの子が判定にふてくされて、あとで審判がやってきて「自分の判定は間違っていたと思う。でも審判として取り消すわけにはいかなかった」と謝りに来たことがありました。権威のある立場の人が非を認めるとがぜん信頼度が上がります。以前きれじろうさんと長くやり取りさせていただいたとき、確かこの話も引き合いにしたと思いますが、フィギュアでも審判があの時のこの判定はあとで自分でも間違っていたと思う、とか言ったりすると、わたしなんか単純に審判に対する信頼度かつ好意度が最高度に達することでしょう。
ホームグランドのチームに有利な審判にはベンチでみんなブツブツ文句を言いますが「今日の審判のストライクゾーンは低いな」とか「今日の審判は広いな」とか、それなりに一貫性があるのはＯＫ，という感じ。
面白いブーイングは試合を盛り上げます。
最近このブログのどこかに「眼医者に行った方が‥」のコメントを問題視された方がいらっしゃったけれど、私の住んでいる国のある眼鏡メーカーのコマーシャルにおもしろいのがあって、その一つが駅だったか空港だったか、恋人に走り寄って抱きついてキス、をするはずが、恋人の横を走りすぎてお爺ちゃんにだきついてキス、「GO TO THE (眼鏡メーカーの名前)」とナレーションが入ります。試合で外角大幅に外れた球にストライクのコールが出た時に、このキャッチコピーを選手が言って笑いでどよめいたことがありました。
機械判定、になるとこの手のエピソードもなくなってちっと寂しいな。
判定の正確さ、というのもスポーツの一競技にするのはどうかしら。
間違いのなかった審判三人、表壮大で金・銀・銅メダルを上げるってのはどうでしょう。
509：もう一人の通りすがり：2019/01/12(土) 03:02:51 ID:2eqJZ30s0: す、すいません、実はまだ、続きがあるんですが、ここ、研究所、ですよね…
私の内容、雑談なので、続きは雑談コーナーにします…
510：cc：2019/01/12(土) 08:21:31 ID:DMgTLGNI0: 1ユーザーさん、
>タノだって、（あなたと話さないと言ったけど1つの例としてタノのことを挙げますが、笑）

じゃ、そこに付き合ってもらいますけど、いいですか。そのタノについては、こちらの解説はすでにタノが出てきた時からの否定していました。その理由は上に書いた主観ですよ。私はもうその頃から、そう言う流れになっていくのだろうなと思っていました。

その時に日本では真逆で、忠実にルールに沿って、タノによってジャンプに加点が付きますとルール周知を、行っていましたけどね。

私が言いたかったのは、現行のルールだけを見るだけでなく、周りの情勢も見ながら、流れを見るというのも大切なんじゃないですかって事なんですよ。

ロシアが何故今強いんだろうって、考えると
えてりさんは、これが抜群にうまいんですよね。
彼女が高難度ジャンプ4回転3Aなどを入れて来る
タイミングなんかも、見ているとこれがもう絶妙。

彼女も浅田さんとかが全盛期の頃は、女子の高難度ジャンプの試合導入には、否定的だったと聞きました。しかし今は積極的に入れている。これには
フィギュアのISUのトップの方がカナダからロシアに変わったのも、関係あるのかなとも思ったりしてますが、また思い込みかもしれませんね。

あ、私も一貫性なんて全くないですよ。その時の情勢により考えもコロコロ変わりますよ。
511：cc：2019/01/12(土) 08:42:55 ID:DMgTLGNI0: あと、タノについては私の読みは当たってましたが、後半ジャンプについては見事にはずれてしまった。と言う事であまり偉そうに、人にいえることではないですね。失礼しました。
512：1ユーザー：2019/01/13(日) 13:56:18 ID:l8OEllYI0: 傍観者さん、
ISU Communication の出る時期について、コメントありがとうございました。
総会があった後の7月には、確かに毎年出ているようですね。
まず英語版が出て、日本語訳されたものは少し遅れて8月になったりするようですが。
でも、時々5月とか1月に出ているようなこともあって、それは補足がされたり、新しい情報等が提供されている、と考えてよいのでしょうか？
6月の総会の後の号以外は、特に定期的に出るものではなく、時々自分でチェックするのがよい、ということかな？
詳しい方がおられましたら、ぜひ教えて下さい。

cc さん、
カナダの解説者は、タノについて当初から否定的に見ていて、それは美的観点という主観からということですね？
元々タノというのは、最近の選手が始めたことではなくて、その呼び方はボイタノ選手から来ていると私は思っていたのですが、その当時からカナダの解説者からはそう言っていたのかな？

もちろん何かしらの理由があって、GOEの＋項目から空中姿勢の項目が消えて、それにはタノのことが大きく影響したのだとは推測てまきますが、上で書いたように、それが美的観点からのみだったとはやはり断言は出来ないことではないかと思いますよ。
技術的観点も考えられるのでは？

私自身は、やはりルール変更の1番大きな理由は、その時の選手の進化に伴う技術力の変化だと思っていますが、まあこれもISUに確かめたわけではないし、ルール変更の理由は私達には知らされませんので、絶対的にそう、ということも出来ない訳です。

もう一人の通りすがりさん、
こちらでも、また引き続いての雑談コーナーの方でも、とても丁寧で読みごたえのある興味深いコメントありがとうございます！
今、時間不足なので、また雑談コーナーの方でお返事、お話させて下さいね！！
513：1ユーザー：2019/01/13(日) 15:46:36 ID:l8OEllYI0: 訂正。
512.　cc さんへのコメントの部分で、

推測てまきますか→推測できますが

その他にもちょいちょい変な言い回しとか誤字脱字とかありますが、お許し下さい。
だいたい後で気づいてギョエーなんです（汗）
514：cc：2019/01/14(月) 08:44:54 ID:yGHm.Z2s0: ＞カナダの解説者は、タノについて当初から否定的に見ていて、それは美的観点という主観からということですね？
元々タノというのは、最近の選手が始めたことではなくて、その呼び方はボイタノ選手から来ていると私は思っていたのですが、その当時からカナダの解説者からはそう言っていたのかな？

すみません、紛らわしい書き方で。当初と言うのはロシアの女子がタノの加点目当てで、GP戦に出てきた頃です。２０１５？だったと
思います。　私は美的観点からルールが決まっても、何ら不思議はないと思っています。最近、平松氏のコラムを
読んでも、ISUが目指しているのは、技術と美しさの総合の進化を求める方向性であると言うコラムも読みましたし、カナダでも
ルール変更においてはArtistryな部分を重視してほしいと言う声もあがっていましたから。これは、Pj Kwong
さんが前におっしゃっていた。しかも、採決で決まるのだから、ISUも各国がどう言う理由でこれに賛成したのかまでは、
わからないと思います。そこには、パワーバランスもあるでしょうしそれぞれに理由があると思いますよ。
515：cc：2019/01/14(月) 08:55:09 ID:yGHm.Z2s0: あと、日本人が技術観点を重要視するのは、前にもちらっと書いたことあるんですが、みているのが
主にシングル中心。でも、フィギュアにはアイスダンスやペアもあるので、それらを見てる人達って
美しさや芸術的観点からも、重要視している様に思います。だから、将来的には芸術と技術に分けてと言う案も
出てきてるんじゃないですかね。
516：1ユーザー：2019/01/14(月) 18:14:25 ID:3ynroL5o0: 技術と美しさ、以前は技術と芸術性、などという言われ方があったと思うんですが、それはもうずーっとこの競技について言われて来たことではないかな、と思います。

美しさというのも、非常に曖昧な表現ですよね。
技術と芸術というのもはっきりと、ここまでが技術、ここから芸術とか分けられるようなものとも思えない。
フィギュアでの完璧な、または高いスケート技術は、それ単体だけでも多くの人が美しい、と主観的にも感じるものだとも思います。

現在のルールには芸術という言葉は一切使われておらず、PCSの項目などを見たりつけ方（ガイドライン）を見ても、全体的にかなり客観的に採点出来るようなものになっていると私は感じます。
技術と芸術、で分けるなら、どちらかと言えば技術面重視の傾向はあるのかな、とは感じます。
それは、スポーツとして認められるためには当然の流れであったようにも私には思えます。
芸術コンクールをしているわけではないのでしょうから。

〉パワーバランスもあるでしょうしそれぞれに理由があると思いますよ

はい、いろいろな理由はあるだろうと考えられます。
だから、「ルールは主観によって簡単に変わる」、それを明言したり断言したりすることは出来ないだろう、ということを言ってきたつもりです。

〉日本人が技術観点を重要視するのは、前にもちらっと書いたことあるんですが、みているのが
主にシングル中心。でも、フィギュアにはアイスダンスやペアもあるので、それらを見てる人達って
美しさや芸術的観点からも、重要視している様に思います。だから、将来的には芸術と技術に分けてと言う案も
出てきてるんじゃないですかね。

日本人が技術観点を重視、と言ってますが、全ての日本人がそうとは言えない。
日本人というよりは、PCSでも評価される、表現技術を重視しているのは、むしろ現在のルールそのものではないかと思います。
ペアやアイスダンスでも技術面の評価はルールを見ても、シングルと同様にかなり細かく厳密ですよね。
例えば、ダンスのババシゼの演技など見ても、技術点が非常に高い。
彼らの演技は多くの人が見ても美しい、と感じるものだと思いますが、そこには非常に高い技術力というものでの裏付けがしっかりあるのでは？

将来的にどういう目的で、テクニカル部門とアーティスティック部門に分けて競技を行うという案が出てきたのかについては詳しくは分かりません。
いろいろと想像の域を出ないと思いますし、本当にそうなるのか、また具体的にルールをどうするのか、について今の段階では何も分からないことですね。
それは、非常に興味のあることではありますが。
517：1ユーザー：2019/01/14(月) 18:22:11 ID:3ynroL5o0: あ、失礼。
また誤字。ババシゼ→パパシゼ。
ごめんなさい。パパダキス、シゼロンさん。
ホントよく見えないわー濁点と゜。
518：cc：2019/01/15(火) 03:10:03 ID:vuFcmOc60: 「ルールは主観によって簡単に変わる」、それを明言したり断言したりすることは出来ないだろう

いや、出来るでしょう。主観によって変わることもあるとでも書けば、良かったのかしらね？
ただの言葉遊びだけの違いだと思いますよ。

興味深いのは、エテリさんがカナダが結構タノ批判をやっている時に、
もうちゃんと次の子達には、フォームの美しいタケノコタノに変えさせたり、
ジュニア達はもうタノ連発で加点目当てと思われる様な、作品に仕上げて
きてないんですよね。彼女はもう、その時点で流れを察していたのだと思う。
後半１.１倍の件にしても同様に。そう言うところから、日本はなんか出遅れてる
感が否めないんですが。すみません、すごく偉そうなことを書いてしまって。
気分を害された方いらしたら、申し訳ないです。
519：1ユーザー：2019/01/16(水) 10:13:02 ID:bCiwhuqc0: 》「ルールは主観によって簡単に変わる」、それを明言したり断言したりすることは出来ないだろう

〉いや、出来るでしょう。

出来ません。
その一般化はあまりに強引です。
「主観によって簡単に変わることがあるかもしれない」（と私には思える。）
あなたが提示した実例からは、そこまでがせいぜいだと思います。
言葉遊びではなく、人に伝わる言葉の正確な使い方の問題です。

非常に少ない実例から何かを一般化して結論を出すことは、個人の思い込みの類であり、説得力に欠ける上にそういうものを吹聴することは、対象物（この場合、フィギュアやそのルールについて）への誤解や曲解を生む危険性をはらみます。

そういうことをあえてやる人はいます。
無意識にしてしまう人もいますが。
520：cc：2019/01/17(木) 10:20:30 ID:lVsjje/w0: >
非常に少ない実例から何かを一般化して結論を出すことは、個人の思い込みの類であり、説得力に欠ける上にそういうものを吹聴する

えっー？　PCSの感情表現とかは、あなたはどう思っているのでしょうか？

あと、海外の解説聞いたことないんでしょうか？　みんな主観で感じた通り言ってますよ。
ジャッジへの批判も選手避難もありますよ。もちろん、褒める時は褒めるしね。
ルール変更の要望もね。自国、他国に限らずね。日本でだけそんなこと言っても、
世界はそんな風には動いてないってことですよ。
521：cc：2019/01/17(木) 10:21:30 ID:lVsjje/w0: ＞選手避難　ー> 選手批判
522：1ユーザー：2019/01/17(木) 12:03:34 ID:tn9mKIr60: 私の書いている一般化（generalization）のことと、PCSや海外の解説者の言うことなどは全く無関係。

どちらにも、当てはめられるようなことではありません。

generalizationとは何か、調べて下さい。
日本でだけ通じるような概念ではありません。
523：1ユーザー：2019/01/17(木) 12:10:29 ID:tn9mKIr60: 〉世界はそんな風には動いてないってことですよ。

あなたの個人的思い込みのようにはもっと動いてないでしょうね。
524：cc：2019/01/17(木) 13:12:51 ID:lVsjje/w0: >あなたの個人的思い込みのようにはもっと動いてないでしょうね。

少なくともタノのルールは、そうでしたが。
525：cc：2019/01/17(木) 13:25:45 ID:lVsjje/w0: 無関係って、あなたが私に言っていることは、海外の解説者などは、普通にやってる事なのに、そこには全くの無関心なんですね。

pcs関係ない？pcsの感情表現は主観による判断基準じゃないんですか？この質問に答えてくれませんか？
526：1ユーザー：2019/01/17(木) 13:38:01 ID:tn9mKIr60: 他の発言をする前にまず、generalization についてちゃんと調べて下さい。

〉少なくともタノのルールは、そうでしたが。

たまたま自分の希望とものごとの結果が一致したことで、自分の思惑でそうなった、世界がそう動いている、と考えるのはまさに思い込み。
あなたは、結果に至る過程について、他の人が納得できる客観的証明を何一つ出来ていません。
ただ自分の思い込みを発表して顕示しているだけです。
それだけがしたいなら、雑談コーナーの方でもこういう場所ではなく、他の方法を取ってください、という提案、要望がされてましたね。
読んでますか？

こちらは特に「研究所」ですね。
私もあなたにお付き合いすることで他の方々にもご迷惑をかけているようですので、ご理解いただけないようなら終わりにしましょう。
527：cc：2019/01/17(木) 13:44:41 ID:lVsjje/w0: はーい、本日にてコメント終了させていただきます。皆さま長い間お付き合い頂きありがとうございます😊
528：傍観者：2019/01/19(土) 23:03:14 ID:irpXxpZ20: 研究所は Geek On Ice 様の提案によるもの、投稿するならその精神を忘れたくないですね。場を提供してくださった管理人様の思いもあります。こういった研究所の精神と機能を忘れないようにしたら、自ずと投稿姿勢は決ってくるのではないでしょうか。

他人のブログという最大の機能を考えても、研究所としての機能を考えても、読み手無視の過度の連投はなるべくなら控えたい。しかし自らの投稿でそれが適わなくても、読み手のフィギュアスケート理解につながっていくような内容であれば研究所として機能します。
例えば、cc様ときれじろう様の対話は、途中まで後者があります。無用と思うような言葉を削ることができたら、読み手には有益になることでしょう。考える機会を得られるからです。考えるという行為においてはスタンスが違う意見が並立していたほうがよく、今の状態はもったいない感じがします。言葉の売り買いは読む気を殺ぎます、集中力は途切れ、それまで頭に入っていた内容も、ともするとあやふやになってしまいます。誰も得しないです。

スタンスの点で私はcc様のほうに近いのかもしれません。採点コンペというものは、明らかな不正事実が裏にないと恣意的評価を糾弾できない(証拠自体が存在しない)、そして、採点結果に著しい偏向がみられても Walter TOIGO(*)のように言えばそれで済んでしまう。運用面でのエラーは当人が故意と認めない限り、まず責任を問うことができないのが採点コンペの宿命です。芸術部門・技術部門と競技カテゴリをわけたとしても、この問題は残ります。＃332冒頭で言及したように、曖昧な判定基準の影響を少なくする方法を考えているのはこの理由からです。

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*“Everybody has a different opinion and we judge what we can see. We are human beings, not machines. I judge what I think. I try to be consistent with all the skaters.” 引用元：＃223で紹介の『BuzzFeed News』記事より

【Walter TOIGO (伊)】2011.1.10より他人の採点を書き写していた理由で、2年間のISU・国際大会出場停止処分となる(以下のURLを参照)。復帰後は1年に1回以上、GPSおよび世選の重要大会を担当。平昌OPにおける偏向ジャッジに名前があがった審判でもあり、実際にペアSPを担当。記者の質問に回答した唯一の審判で、そのことをどうみるか。

www.isu.org/inside-isu/isu-communications/communications/292-case-no-2010-01-walter-toigo/file
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529：傍観者：2019/01/20(日) 09:49:34 ID:WvvDgJtc0: できるだけ情報を提供しつつ、少し概念的な話を続けます。

cc様はカナダにお住いでしょうか。現在も育まれている語学力は、各国の情報収集にアドバンテージがある。その語学力を生かして読み手に情報を提供し、最後に見解を付け加えることもできるのでは。情報に多くを語らせることができるならそのほうが楽、それによって客観性も付加されるので一挙両得です。
例えばパワーバランスという言葉を使われたので一例にとりますが、組織の決定に国としての力の差が影響するという考えを説明をしたい場合、ISU総会前の提案と提案国そして反対国をリスト化し、言葉のわからない読み手に提示する方法もあると思います。以下、参考資料です。

www.isu.org/inside-isu/isu-communications/communications/17037-isu-communication-2156?highlight=WzIxNTZd&templateParam=15

これまでcc様の論拠となるソースやURLを先回りして想像し紹介してきましたが、cc様が結論に至るまでの説明＆資料が十分でないと感じているためです。結論に至るまでの経過に対する説明が足りないと、読み手にとってその結論が心地よいものであった場合、手持ちまたはすぐ手が届く他人の知識をひっぱりだし、方向を定めて思考することになる危険性が高くなります。

例えば、なりすまし者が一人いれば「反対意見はすべて一人の投稿」という考えに傾く風潮が最近では強まっているようですが、なりすまし者が過去いたことで複数意見の可能性を放逐してしまうのは考え方の道を誤っています。事実がどうあろうが、その二つは同じ面には属さない物事です。なりすまし者がいることで複数意見が存在することを否定することはできない、そこには関連性がないからです。こういったものが結論ありきの思考ですね。
530：マクシミリアン：2019/01/31(木) 08:03:48 ID:YvVI3wWc0: 皆さん、よろしくお願いします。

早速ですが陰謀論派に対する審判擁護派の反論としては「陰謀論派のルールへの理解が足りないだけであって審判の採点は適正に実施されている」「得点にアゲサゲが感じられてもそれは誤差の範囲で説明可能」と言うところなのでしょうか？

陰謀論派は陰謀の存在を証明しない限り話にならないのは言うまでもありません。陰謀論派サイドに証明責任があります。審判擁護派に「陰謀がないことの証明」を要求することはいわゆる「悪魔の証明」なのですから。

しかし審判擁護派の方にお聞きしたいのです。ちょうど先日全米選手権が終わったばかりで「ナショナルでは得点爆盛りが当たり前」はフィギュアファンならもはや常識となっています。これってそのまま「審判による忖度はあり得る」の証明ではないのですか？そもそも「審判の採点は適正に実施されている」のであればこんな現象は起こらないと思うのですが。

そしてフィギュア界に陰謀が存在していることは皆さんご存知の通り古くはソルトレイクで最近では中国審判の事件で実際に証明されています。やはり陰謀は常に存在すると考えても過言ではないのは？審判擁護派の皆さんの主張はUFOと同じで「ほとんどは陰謀論派の勘違い。だが説明不可能な事象もある」なのでしょうか？あるいは「陰謀は存在するが、陰謀はバレなきゃ陰謀ではない」と言うことでしょうか？

とてもじゃないけど全部は読めないのでもう何度も既出の話だとは思いますがすみません。
531：Einstürzende Neubauten：2019/02/01(金) 17:53:06 ID:.K2MkZTI0: どうぞよろしく。
でも、結局空想以外は何もないってことなんだな。
532：きれじろう：2019/02/17(日) 11:56:09 ID:SiWEruMc0: マクシミリアンさん

仕事があまりにもクソ忙しすぎて、回答が遅くなってしまいました。

>「ナショナルでは得点爆盛りが当たり前」はフィギュアファンならもはや常識となっています。
>これってそのまま「審判による忖度はあり得る」の証明ではないのですか？
>そもそも「審判の採点は適正に実施されている」のであればこんな現象は起こらない

まず、「爆盛り」についてですが、どの大会で何点嵩上げされているのでしょうか？
そのときの出来映えはどうだったのでしょうか？
選手の体調はどうだったのか？
爆盛りだと叫ぶファンはスケーティングの違いを見分けることが出来ているのか？
それが明確にならないと議論のしようがありません。
ロシアナショナルだと、「え？これでURにしちゃうの？」なんてのもありましたよ。

ファンの「爆盛り」とか、そういった書き込みって、「なんとなく」の印象で語られているのが大半のような気もしますけど。

それと、違う大会の比較は無意味です。
なぜなら「競技会の中で順位を決定する」のであり、違う競技会はどうでもいいからです。
しかもそれぞれの競技会の審判は別人です。
個々の審判に独自の裁量が認められている以上、違ってくるのは当たり前。

なので、「審判による忖度はあり得る」の証明になるとはとても思えない、というのが正直なところ。

>中国審判の事件で実際に証明されています。

オープンにされた＝抑止力が存在する、ということではありませんか？
それと、以前北米とロシアで違いが見られたような、各国の重視する技術力等の違い、考え方を理解しなければそもそも突き詰めることなんて不可能だと私なんかは考えていますけど、その点は如何でしょう？

>「ほとんどは陰謀論派の勘違い。だが説明不可能な事象もある」なのでしょうか？
>「陰謀は存在するが、陰謀はバレなきゃ陰謀ではない」と言うことでしょうか？

私が観てきた中で言えるのは、ネットで騒がれているのは、ルールの杜撰な理解による勘違いです。
537：きれじろう：2019/03/30(土) 21:01:26 ID:KOceayQc0: 傍観者さん

すいません。せっかく書いていただいてるのに、遅くなってしまい申し訳ありません。

ネイサンチェンさん一人だけの数値ではなく、同様にジェイソンブラウンさん、ビンセントゾウさんもみてみると、単純に全米選手権は判定が甘く、世界選手権が厳しい傾向にあった、といえるように思うのですが、どうでしょう？
それぞれのエレメンツの数字の羅列を見る限り、そのように思えます。

要は、先にマクシミリアンさん向けに書かせていただいた

「それと、違う大会の比較は無意味です。
なぜなら「競技会の中で順位を決定する」のであり、違う競技会はどうでもいいからです。
しかもそれぞれの競技会の審判は別人です。
個々の審判に独自の裁量が認められている以上、違ってくるのは当たり前。」

の事例の一つ、というのが私の見解です。

ただ、すいません。4月いっぱいまでは仕事が忙しい感じになるので、双方の映像まで見て書いてるわけではないので、その点はご容赦ください。
ぱぱっと見ただけで検証具合はアマアマです。
また本格的に戻れるのはGWあけになりそうです。
538：傍観者：2019/04/01(月) 00:04:07 ID:gpnBj8IQ0: きれじろう様

見つけられてしまいましたね。実はコメント削除依頼が通ったら、見栄え無視で再投しようと思っていました。Excelで文字数を統一～ Wordでタブに相当するスペースを置く～メモ帳を介しUP したら、スペースが全部1バイトに(泣)。以前これでうまくいったので、スペースを全角にして文字認識させる必要があるのかも。
ネイサンはあっぱれ。表彰台で無良くんの隣にいたゆづのように、ぼーちゃんの隣で小さく感じたあの少年が、本当に立派になりました。男子シングル黄金世代を代表する若者です、賞賛しかない。伸び盛りっていいな。それでは、そろそろ本題に。

　＞単純に全米選手権は判定が甘く、世界選手権が厳しい傾向にあった

この部分について、"7人の平均点"にこの差がつくことを説明するには、判定がどう甘かったかの推論もほしいところです。そのくらい大差になりました。
採点コンペにおいてはとりわけ短期的視点からわかることが限られていますが、この一大会で上の論を適用するのは難しい事例と思います。比較できない事例がほとんどの中、この事例は時間をかけて考えてみる価値があるように思いますから、ここはいったん、別の視点を持つことをおすすめしたいです。私はこれに留まらず調査範囲を拡大し、過去の全米の採点傾向を注意深くみていこうと思いますが、自国あげ傾向の記事とリンクするかが興味深いところ。ただし＃528・3段目に書いたように、素人判断できるようなものは何もあがらないと思います。問い合せの足掛りになるデータが見つかれば上々でしょう。
全ジャッジは同じルールを照らしており、違うルールを見ているわけではないですね。この大差に上の推論をあてはめるなら、運用に一貫性がないという事実も同時に認めなければならないのではないかと思います。

こういうものが見逃されてきた恣意的な運用エラーのひとつではないかと私は考えています。
539：きれじろう：2019/04/01(月) 23:05:37 ID:fHUeo.6A0: 傍観者さん

私と同じマニアック臭がぷんぷんと漂ってきて、ついつい私も書き込んでしまいます。（笑）

今月いっぱい、詳細な確認をやる根性がないので、概論として回答すると、GOEの評価項目を見ていただだいているでしょうからご存じでしょうけれども
・TESは例えば「ジャンプの前の構えの長さ」など、数値化できない要素の合算で点数を決定する
というものなので、それが全体的に甘ければ、一つ一つの点数の積み上げで、今回のような点差が出ても、特に不思議ではない、ということが言えると私は考えています。

実際のところ「自国上げ」と言っても、それが自国選手内の競技会であれば、国外選手がその競技会で戦っているわけでもなく、「その競技会の中で順位付けをするだけ」の話であって、国際大会の競技会と「点数そのもの」を比較すること自体、意味が無いからです。
騒ぐのはせいぜいファンぐらいの話で、関係者、とくに審判にとってはどうでも良く、彼らにとっては「自分が審判としてジャッジ席に座っているときに、ルールに従って淡々と実施する」以上のものは何もありません。
なので、世界選手権の審判も、単純にそのときの競技会に一貫性があれば良いだけの話で、わざわざ全米選手権に合わせる必要性は何もありません。

そういう意味では、「運用に一貫性はある」が「差が出てしまう」のがフィギュアスケートだ、ということです。
例えば、２０１４年世選での浅田さんのトリプルアクセルでURされたものがありますが、あの時はテクニカルパネルがかなり厳しく、他の選手も一様に厳しい判定でした。

それを一貫性がないとみるか否かは「判断精度」の問題で、ここは傍観者さんと私で意見の分かれるところだと思います。
恐らく小塚さんなんかだと、傍観者さんと同様にこれを一貫性が無い、と見るかもしれません。

ちなみに日本なんかだと、国際大会が今後厳しくとるようようであれば、それに従って国内大会も厳しくしよう、という合意が成された、ということを以前雑誌で読んだ記憶があります。
もし、そういう合意が成されていないのであれば、例えば国際大会の資格を持たず、国内選手権までの資格しか無い審判であれば、「日頃見ている選手のレベル」から、国内最高峰の選手にたいして高くつけてしまう可能性も否定出来ません。（←これは私の想像であって、ウラをとった話ではないことは留意してください。あくまで私が地方大会と国際大会を実際に両方みたうえでの想像です）
540： cc：2019/04/02(火) 07:31:48 ID:e7Mc1j4A0: 私がそのルールの運用に問題があると思うのは
ジャッジパネルの見た目と技術審判の採点の乖離
についてですね。

ジャッジパネルが回転不足とは、判断していない場合でも、テクニカルパネルが回転不足とスロービデオで判断すれば、ジャッジパネルはそれを訂正しなければならない。それによりスコアも順位も変わる事がある。

しかし、テクニカルパネルがレビューをかけるジャンプは目視で選んでるいる。この判断制度はジャッジパネルとほとんど変わらないのに、何故テクニカルパネルが選んだジャンプだけが、スローで検証され少なくともその半数以上のジャッジパネルには、
回転不足と捉えていなかったものを(参照:Gpf宇野選手の4フリップ)、検証することが出来るのでしょうかね。

また、逆も然りでジャッジパネルが回転不足と見た目で判断しても、テクニカルパネルはそのジャンプをビデオ検証する事もなく、ジャッジパネルのだす
GOEだけが、スコアに反映されるのみですよね。
(参照:本田真凜2017中国杯,３ルッツ)

しかも、テクニカルパネルは2人の審判の合意があれば、全てのジャッジの点数を変えてしまう事が出来るので、恣意的に点数操作をしようと思えば、
簡単にできてしまいます。

このルールの運用には全く、整合性がないですし、
同大会であっても、全選手のジャンプに公平な
判断方法で実施されているとは、言えないと思います。
541：きれじろう：2019/04/12(金) 09:45:45 ID:Jc9J/CrM0: 傍観者さん

ブライアンオーサーコーチの「チームブライアン　新たな旅」に興味深い記述があったので紹介しておきます。

（P75）
まず、ユズルには2015年12月末の全日本選手権がありました。ここでシーズンを通してのピーキングの話をしましょう。
ユズルのピークは11月末のNHK杯から始まっていましたから、12月は落ちる時期です。それは計画通りでしたので私は焦るわけでもなく、全日本で調子を上げようとするわけでもなく、そのまま試合を迎えました。

そしてユズルはいくつかのミスをして286.36点でした。ファンやメディアからは「2週間前はあれほど凄かったのに、なぜミスをしたのか」といった質問が繰り返されました。私は「これでいいのです」とだけ答えました。１１月のNHK杯から翌年の3月末の世界選手権まで5ヶ月もピークを続けられる選手がいるでしょうか？そもそもそんな必要があるのでしょうか？

実は米国選手も同じような事情を抱えています。彼らは1月の全米選手権で全力を出さないと、世界選手権の代表に選ばれません。男子も女子も優れた選手が何人も居て、世界選手権の代表枠にしのぎを削っています。ですから米国の選手は1月の全米選手権にいったんピークを合わさざるを得ず、さらに2月のオリンピックや3月の世界選手権にもピークを合わせないといけません。

これはピーキングの点では難しい日程になります。実際、全米選手権で全ての力を出し切るので、世界選手権やオリンピックでは、全米選手権のときほど良い演技が出来ないケースが多いのです。米国の多くの選手が、生涯最高の演技は全米選手権で、国内参考記録の為ISUの記録に残らなかった、というのはよくある話です。

・・・・以上が引用です。

なので、我々ファンが数字だけ追っても、結論は出せないのです。
当日の氷の状態への対応もピーキング状態によっても変わるでしょうし、テレビ越しでしか見ることが出来ないファンにとっては、微妙な違いなど理解出来ないことも多いでしょう。
審判と同じレベルの判別能力を持って初めて適切な批判が出来る、というのが私の考えです。