「客観的事実」とは？ - 1127661169

1：わめ★：2005/09/26(月) 00:12:49: 　わめのブログの記事『客観的事実と信仰 03』で、Libra師匠より”「客観的事実」とは？”のコメントを頂きましたが、わめの要望・Libra師匠の快諾により、スレを建てと転載を致します。

『客観的事実と信仰 03』
http://blog.goo.ne.jp/enjoylife_wame/e/56c0f0d3021ae9ea29fcc31c98a5f751
2：わめ★：2005/09/26(月) 00:13:38: 「客観的事実」とは？ (Libra)

2005-09-24 18:23:02

　少しだけこっちにも参加させて頂きます。よろしくお願いします。

　まず、わめさんがいわれている「客観的事実」というのがどういう意味なの
か、教えて頂けないでしょうか。「客観的事実」の具体例を示して頂ければわ
かりやすいのでありがたいです。
3：わめ★：2005/09/26(月) 00:14:17: Libra師匠ｷﾀｰ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━＞ (わめ)

2005-09-24 19:54:36

> 　少しだけこっちにも参加させて頂きます。よろしくお願いします。

こちらこそよろしくです。m(_ _"m)ペコリ

> 　まず、わめさんがいわれている「客観的事実」というのがどういう意味なの
> か、教えて頂けないでしょうか。「客観的事実」の具体例を示して頂ければわ
> かりやすいのでありがたいです。

　具体例ですかｗ
　わめの言う「客観的事実」ってごく当たり前な言葉の使い方なのですが、誰もが認められる事実・常識というのか･･･

　具体例としては、地球は24時間で一回りするとか、光は重力で曲がるとか、そういった類のことを指します。

　この記事のタイトルのネタ的な今後の使い方としては、信仰する対象の中にも客観的事実があるかもしれない、また客観的事実と思われているものの中にも、そうでないもの（客観的事実じゃない常識とか）が含まれていることもあるかもしれないと思い、今後思索していく中で、そのようなことが書ければいいなと思っているのです。＾＾

　それと掲示板で書いた、このようなことも仏教であっても、客観的事実ではないかと思ったりします。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1109570758/28

　･･･でも師匠に突っ込まれると怖いわｗﾄﾞｷﾄﾞｷ
4：わめ★：2005/09/26(月) 00:15:07: 客観的事実の意味 (Libra)

2005-09-24 21:33:49

　挙げられた具体例から推測すると、わめさんが言われる「客観的事実」とい
うのは、《いまのところ反証の試みが底をついており、暫定的に受け容れられ
ている理論》[*1]ということなのかなと思いました。ちがってたらご指摘くだ
さい。

　「客観的事実」という表現からは、もう一つ、「真である言明」というよう
な意味も思い浮かびます。「真である言明」（まぎらわしいので、以下、「真
理」と書きます）というのは、「実在と一致（対応）する言明」というような
意味です。ある言明が真であるか否か（実在と一致するか否か）を有限の手続
きで判定することはできません。そういう意味では、われわれは真理を所有す
ることはできません。しかし、われわれは、真理を推測することができます。
推測に含まれる誤りを除去していくことによって、真理に接近することが可能
です[*2]。

[*1]　ポパーの批判的方法──非正当化主義的批判（立花希一）
　　　http://freett.com/Libra0000/114.html

[*2]　「仏教の源流から」スレッド主な発言その1～8、付録1～3
　　　http://page.freett.com/leo020503/bbslog2_001.html
5：わめ★：2005/09/26(月) 00:15:42: 師匠、ありがとうございます。 (わめ)

2005-09-25 01:15:00

わめは簡単に客観的事実と書いておりましたが、なるほど言われるとおりです。＾＾

また、偽と帰結する言明そのものを、すべて偽とするのではなく、偽が含まれる言明との認識はわめに欠ける部分だったようにも思います。
この点は今後慎重に、自身をみてあれば見直していきたいと思います。

んで、突然自己主張に入ることをお許しください。（と言いながら尻切れトンボですｗ汗）

ただ、わめは、「実在と一致（対応）する言明」が、言明として一人歩きするのが怖いのです。

知的探求心の強い方には当てはまらないのかもしれませんが、人はよく理解不能（ある時点で思考停止？）な言明に出会うと、適当に推測でその言明を判断してしまうようにも思います。
誠しやかな言明ほど、その傾向に陥りやすいように思います。
それは個々の価値観による有限な時間配分の適正化とも言えるのかもしれません。

そのようなことから、また言葉の持つ神秘性・想像力等により、人ぞれぞれ個々の中では、短絡的にその言明を「実在と一致（対応）する言明」から離れ、実在しないことの言明となって、そして実在しないにもかかわらず、その言明は真（実在）であると結論付けてしまうこともあるように思います。

かく言うわめもそうなのかもしれません。汗

そこでわめ流な考え方＆すべてに適用は不能なのですが、実在からの観点とはどうなのかを考え、実在そのものをより適確に捉えながら、言葉の持つ神秘性を徹底的に排除し、実在そのものを”ほらっ”て指差し、指差す方向に実在を誰もが適確に捉えることができないのだろうかと思索しています。
もちろん指差すこと自体が言明ではあるわけですが、指差す言明などは実在をただ指すものでしかない、子供の落書き程度にまで徹底的に落としたい（表現が下手ｗ）のです。
子供が鉛筆で太陽を書いた＝言明、太陽＝実在
と言ったらいいのでしょうか・・・

すいません、もう少し煮詰めないとなに言ってるのか、分かってもらえそうにもありませんね。涙
6：わめ★：2005/09/26(月) 00:16:24: 言葉の持つ神秘性？ (Libra)

2005-09-25 05:09:00

１．「実在と一致（対応）する言明」（Libra）について

　まず、「実在と一致（対応）する言明」ということについて補足説明してお
きたいと思います。

　「実在と一致（対応）する言明」が「真である言明」であるという考えは
「対応説」とよばれています。わたしはこの説を支持しています。

　ここでいう「実在」というのは、言明が記述しようとしている対象のことで、
いってみれば、わたしたちが住んでいる現実のこの世界のことです。

　要するに、《ある言明が現実の世界と対応するとき、その言明は真である》
と考えるのが対応説です（ものすごく素朴な考えかたです）。たとえば、今、
ある言明Ａがあるとします。もし、わたしたちが住んでいるこの現実の世界が、
無数にありえる可能世界のうち、たまたま、言明Ａに対応するものであったと
きには、言明Ａは真となります。逆に、この現実の世界が言明Ａに対応するも
のでないときには言明Ａは偽となります。このように考えると、この現実の世
界が、無数にありえる可能世界のうちのある特定のただ一つのものである限り、
言明の真偽は客観的にきまるといえます。

　しかしながら、「言明の真偽は客観的にきまる」ということと「言明の真偽
を判定しうる」ということは異なります。わたしたちは、ある言明が与えられ
たときに、その言明が真であるか否かを有限の手続きで確かめることはできま
せん。われわれは、われわれが所有するいかなる言明についても、それがたし
かに「実在と一致する言明」であると確認する手段をもっていません。われわ
れは真理を所有することはできないのです。

　わたしたちにできるのは、批判的検討の結果、批判に耐えているとして、真
理であるかもしれないものとして、暫定的に言明を受け容れる（あるいはその
逆）という営みです。批判に耐えることのできた命題が当面生き残っていきま
すが、それもまた、新しい批判によって淘汰されていきます。

２．「言葉の持つ神秘性」（わめさん）について

　わたしは、「合理性とは、自分の信念を批判的に論じ、ほかの人との批判的
討論に照らして自分の信念を訂正する準備ができていること」[*1]だと考えて
います。「自分の信念を批判的に論じ」るためには言葉が必要です。

　わめさんは「言葉の持つ神秘性」をあやぶまれているようですが、わたしは
正反対の考えを持っています。言葉を軽んじる「体験主義」[*2]の「知的な反
省や議論に対してそれをあまり重んじないという傾向」[*3]がいろんな問題を
ひきおこしているように思います。

[*1]　精神の健全さと病気の違い（カール・ポパー）
　　　http://freett.com/Libra0000/112.html

[*2]　「無知」をはっきり知ることは難しい（袴谷憲昭）
　　　http://freett.com/Libra0000/003.html

[*3]　「自立」を抑制する要素（島薗進）
　　　http://freett.com/Libra0000/043.htm
7：<font color=#FF0000>わめ★</font>[TRACKBACK]：2005/09/26(月) 00:17:08: とりあえず (わめ)

2005-09-25 05:34:25

　師匠、こんな時間まで起きてられるのですかｗ（わめも人のことは言えませんねｗ汗）

　浅はかなわめには、師匠のコメントは噛み締めないとその真意が掴み取れませんので、少し時間を頂いて改めてお返事させてください。

　でも起きて、師匠のコメントを読ませて頂いているのに、お返事をしない非礼もしたくなく、一部分だけお返事させていただきます。

> 　わたしは、「合理性とは、自分の信念を批判的に論じ、ほかの人との批判的
> 討論に照らして自分の信念を訂正する準備ができていること」[*1]だと考えて
> います。

このことには感動を覚えました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1105189880/r35

> 「自分の信念を批判的に論じ」るためには言葉が必要です。

　はい、言葉は必要ですね。＾＾
　ただ批判を受けやすくするため、誰にでも理解しやすい言葉を選び、読み手の時間的制約や集中力を考慮に入れながら、なるべく簡素な言明にしたいなって思っております。

> 　わめさんは「言葉の持つ神秘性」をあやぶまれているようですが、わたしは
> 正反対の考えを持っています。言葉を軽んじる「体験主義」[*2]の「知的な反
> 省や議論に対してそれをあまり重んじないという傾向」[*3]がいろんな問題を

　「体験主義」や「知的な反省や議論に対してそれをあまり重んじないという傾向」と言うものは、わめも嫌悪感があります。
http://blog.goo.ne.jp/enjoylife_wame/e/50a43b7d3c0280b23e0673281b6e4036

　ではまた時間を空けさせて貰ってお返事します。

　それと、こうして師匠とお話させていただけることは、わめの喜びでもあります。
8：わめ★：2005/09/26(月) 00:17:47: やっぱりこれもとりあえずだ。(・_・、) (わめ)

2005-09-25 14:56:51

　Libra師匠のサイトを一年以上も愛読させて頂いているからか、Libra師匠のコメントをある程度理解できるのが自分でもびっくりです。(^^;;

> 　「実在と一致（対応）する言明」が「真である言明」であるという考えは
> 「対応説」とよばれています。わたしはこの説を支持しています。

　...ψ(。。)メモメモ...

> 　ここでいう「実在」というのは、言明が記述しようとしている対象のことで、
> いってみれば、わたしたちが住んでいる現実のこの世界のことです。

　ある限られた範囲での「実在」ですよね。＾＾
　そしてその「実在と一致（対応）する言明」が「真である言明」＝「対応説」なのですね。
　またその範囲において「言明の真偽は客観的にきまる」と言えると。
　わめの言う客観的事実は、このことかもしれません。

> 　わたしたちにできるのは、批判的検討の結果、批判に耐えているとして、真
> 理であるかもしれないものとして、暫定的に言明を受け容れる（あるいはその
> 逆）という営みです。批判に耐えることのできた命題が当面生き残っていきま
> すが、それもまた、新しい批判によって淘汰されていきます。

　何事も真偽の断定はできないことを大前提に、わめは人にとって、多くの客観的事実を知ることが重要であると主張したいと思います。
（また知るだけでいいとは思っておりませんが、思索中につき言明は控えます。）

> ２．「言葉の持つ神秘性」（わめさん）について

　この「言葉の持つ神秘性」なのですが、わめのようなと言えば一般の方に大変失礼なので例えを変えて、Libra師匠のような方は稀で、世間一般の方（そんな方はいませんので仮に）は、現実での生活に埋没して、知的な作業はそれほど重視されていない、または重視しているが時間的制約・個人の優先度等により、知的な作業をついつい疎かにしてしまう方が、大半を占めているように思います。

　そのような方達にとって、物事を深く考えず、生活する上で支障をきたさない程度とか、活用できる程度の理解で事足りていると言ったことがあると思います。
　そこに、今まで知り得なかった仏教用語や哲学的な用語、また論法を持って語りかけるのは、のっけから自らが理解し得ない言明に思えてしまう。というか、自らと違う人種・違う言語で語られているように感じてしまうと言ったこともあろうかと思います。
　ここまでならそれほど問題は感じませんが、ここに”ある意図”を持って、そのような言明を行なおうとする者がいた場合、その言明の真偽を考察するところまで至らず、何かすごい話に接したとか、帰結のみが心に残り、それを真と受け止めるといった方が少なくないと思うのです。
　このような言明は”ある意図を持って”の意図が、自らの主張・帰結に他者を従属・指示させよう等の意図を指しますが、これは即時的な結果として”意図”を満たすことができても、主張者・非主張者共、誤謬の発見が遅れ、遅れることが我執・固執を生んでしまうのではないかと、わめの恐れるところです。

　言葉足らず・わけわかめは、わめの得意とするところです。涙
　また考えがまとまらずと言うこともあります。
　でもとりあえずお返事とさせていただきます。m(_ _"m)ペコリ
9：わめ★：2005/09/26(月) 00:18:22: Libra師匠お願い！ (わめ)

2005-09-25 15:08:35

　師匠の了解がいただけましたら、わめの掲示板に『客観的事実とは？』として、転載＆お話の続きを移させていただきたいと思いますが、いかがでしょう？
10：わめ★：2005/09/26(月) 00:20:57: 「合理性の放棄」の問題 (Libra)

2005-09-25 18:24:22

１．「客観的事実」（わめさん）の２つの意味

　わめさんが言われる「客観的事実」の意味がまたわかんなくなってきちゃっ
たので、もう一度、話を整理したいとおもいます。

　これまでの議論からわたしが思い浮かべる「客観的事実」の意味は、いまの
ところ、以下の２つです。

　　Ａ．批判に耐えているとして、暫定的に受け容れられている言明。

　　Ｂ．客観的に真である言明（実在と対応する言明）。真理。

　ＡとＢは異なります。われわれは、Ｂは所有できませんが、Ａは所有できま
す。

　ＡがＢであると確かめられることは永遠にありません。いかに批判に耐えて
いようとも《ＡがＢではない可能性》はいつまでも残ります。「われわれの知
識は永遠に可謬的」[*1]なのです。

　ちなみに、よくいわれる「学会員の対話能力の欠落」の原因は、《自らの理
論の可謬性に絶望的に無自覚である》ということにあるとわたしは思っていま
す[*2]。

２．「言葉の持つ神秘性」（わめさん）について

　わめさんは Libra のような人間は稀だといわれますが、わたしはそんなこ
とは決してないとおもうのです。すでに時代は「信仰的模倣時代から理性の時
代」[*3]へ移っているとおもいます。

　わめさんが「言葉の持つ神秘性」という表現を使って問題にされようとして
いる事というのは、言葉じたいに内在する問題というよりは、むしろ、言葉を
使ったり受けとめたりする側の問題なのかなという印象をもちます。すなわち、
「合理性の放棄」の問題なのかなと。

　たとえば、我説は、アートマンは「差異の体系である言葉によっては表すこ
とはできない」[*4]というようなことをいいます。言葉によって表すことがで
きないということは、すなわち、《批判をうけつけない》ということです。こ
れは、さきに書いた意味での「合理性」の放棄です。このような「思想的態度
表明を神秘主義と呼ぶ」[*5]という袴谷先生の主張をわたしは支持します。

　このような神秘主義とは反対に、仏教では、言葉を重視します[*6]。

　ポパーは「誤りを発見し、修正するために、われわれは他の人間を必要とす
る（また彼らはわれわれを必要とする）ということ、とりわけ、異なった環境
のもとで異なった理念のもとで育った他の人間を必要とすることが自覚されね
ばならない」[*7]といいます。ポパーのこの発言は、釈尊が「善き仲間のなか
にあるということが、聖なる道のすべてである」[*8]というのとかなり通じる
ところがあるとおもいます。

　以上で、書いておくべきことはわたしなりにだいたい書いたつもりです。

　さて、わたしは、明日からまたふだんの生活にもどって別のことに集中しな
ければなりません。残念ですが、ここにお邪魔するのは今日の深夜までにさせ
て頂きたいとおもっています。その時点で一応の区切りがつくかどうか（汗）。

文字数超過で>>11に続く
11：わめ★：2005/09/26(月) 00:21:35: >>10よりの続き

[*1]　ポパーの倫理思想（小河原誠）
　　　http://freett.com/Libra0000/083.htm

[*2]　「学会員の対話能力」スレッド
　　　http://page.freett.com/leo020503/bbslog2_002.html

[*3]　信仰的模倣時代から理性の時代へ（牧口常三郎）
　　　http://freett.com/Libra0000/024.htm

[*4]　…現時点の私の仏教理解の総括…（曽我逸郎）
　　　http://www.dia.janis.or.jp/~soga/summary.html

[*5]　ヤージュニャヴァルキャの「我説」（袴谷憲昭）
　　　http://freett.com/Libra0000/049.htm

[*6]　釈尊と龍樹はそれぞれ以下のように言っています。

　　　　───────────────────────────────
　　　　ドータカよ。では、この世において賢明であり、よく気をつけて、熱
　　　　心であれ。このわたくしの口から出る声を聞いて、自己のやすらぎを
　　　　学べ。

　　　　（スッタニパータ 1062〔中村元訳〕）
　　　　───────────────────────────────

　　　　───────────────────────────────
　　　　二つの真理（二諦）にもとづいて、もろもろのブッダの法（教え）の
　　　　説示〔がなされている〕。〔すなわち〕、世間の理解としての真理
　　　　（世俗諦）と、また最高の意義としての真理（勝義諦）とである。

　　　　（龍樹『根本中論偈』第二四章第八偈、三枝充悳訳『中論（下）』
　　　　　〔レグルス文庫 160〕、第三文明社、1984年、p. 639）
　　　　───────────────────────────────

　　　　───────────────────────────────
　　　　およそ、これら二つの真理（二諦）の区別を知らない人々は、何びと
　　　　も、ブッダの教えにおける深遠な真実義を、知ることがない。

　　　　（同上第九偈、同上、p. 639）
　　　　───────────────────────────────

　　　　───────────────────────────────
　　　　〔世間の〕言語慣習に依拠しなくては、最高の意義は、説き示されな
　　　　い。最高の意義に到達しなくては、ニルヴァーナ（涅槃）は、証得さ
　　　　れない。

　　　　（同上第十偈、同上、p. 641）
　　　　───────────────────────────────

[*7]　ポパーの倫理思想（小河原誠）
　　　http://page.freett.com/Libra0000/083.htm

[*8]　「われを善き友として」（増谷文雄）
　　　http://freett.com/Libra0000/012.html
12：<font color=#FF0000>わめ★</font>[TRACKBACK]：2005/09/26(月) 00:22:07: Re: 「合理性の放棄」の問題 (わめ)

2005-09-25 20:02:06

　Libra師匠がわかんなくなってくるのは、わめがしっかり師匠のコメントを理解できないままに、お返事をしてしまっているのが原因ですねｗ汗

> 　　Ａ．批判に耐えているとして、暫定的に受け容れられている言明。

　ある限られた範囲＝暫定的のつもりでしたので、もちろんAです。＾＾
　また自他共に可謬性を認め合っていきたいと思っています。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1121911824/r1
　（わめの掲示板での議論のルール）

> 　ちなみに、よくいわれる「学会員の対話能力の欠落」の原因は、《自らの理
> 論の可謬性に絶望的に無自覚である》ということにあるとわたしは思っていま
> す[*2]。

　これは学会員に限らず、何かに盲信状態の方の特徴のように思います。

> 　わめさんは Libra のような人間は稀だといわれますが、わたしはそんなこ
> とは決してないとおもうのです。すでに時代は「信仰的模倣時代から理性の時
> 代」[*3]へ移っているとおもいます。

　たしかに実感としてもその傾向はあるように思います。
　そう考えると、わめがリアルでもネットでも、学会員や他の宗教を盲信する方と接する機会が多過ぎることが、素直にそう受け取れない原因なのかもしれませんね。(^^;;

> 　わめさんが「言葉の持つ神秘性」という表現を使って問題にされようとして
> いる事というのは、言葉じたいに内在する問題というよりは、むしろ、言葉を
> 使ったり受けとめたりする側の問題なのかなという印象をもちます。すなわち、
> 「合理性の放棄」の問題なのかなと。

　「合理性の放棄」とまでいかなくとも、「合理性」を軽視している方を多く見かけることからそのように感じてしまっているのかもしれません。

　よくよく考えてみると、Libra師匠が言われる「自らの理論の可謬性に絶望的に無自覚」な方を対象として、「言葉の持つ神秘性」に恐れを抱いていたのかもしれません。
　これはわめも長くそうだったから、そのことの原因と考えられることに、強く拒否反応を示しているだけに過ぎないのかもしれません。
　仏教を学会教学により学ぶことにより、初めて仏教用語に触れ、そのそれぞれの語句の意味を知ることが、そのまま”真実”として頭にインプットされてしまったように思うし、盲信に至る方の落とし穴ではないかとの思いがあるようです。

> 　以上で、書いておくべきことはわたしなりにだいたい書いたつもりです。

　ありがとうございました。＾＾
　お示しくださったリンク先（曽我さんサイト含む）は、何度か読んでおりますが、Libra師匠とのお話の中で、また少し理解できたことがありましたので、改めて読み返してみようと思います。

> 　さて、わたしは、明日からまたふだんの生活にもどって別のことに集中しな
> ければなりません。残念ですが、ここにお邪魔するのは今日の深夜までにさせ
> て頂きたいとおもっています。その時点で一応の区切りがつくかどうか（汗）。

　（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
　タイムリミットまでにお返事いただけるか分かりませんが、わめは「合理性の放棄、あるいは軽視」の方と話し合う機会が多く、わめはそのような方を対象としての思索に、重きを置いているようです（今まで自覚していなかったのかもｗ汗）。
　この「合理性の放棄、あるいは軽視」の方の意識改革の手立ては、如何にしていけばよいか、何かアドバイスが頂けましたらありがたいです。
13：わめ★：2005/09/26(月) 00:23:14: 「合理性の放棄」（Libra）と「盲信」（わめさん） (Libra)

2005-09-25 23:40:29

　まず、「合理性の放棄」ということの意味について補足説明しておきたいと
思います。

　繰り返しになりますが、わたしは、「合理性とは、自分の信念を批判的に論
じ、ほかの人との批判的討論に照らして自分の信念を訂正する準備ができてい
ること」だと考えています。ですから、わたしがいうところの「合理性の放棄」
とは、《批判的討論に照らして自分の信念を訂正することの拒否》という程の
意味です。

　おそらく、わめさんがいわれている「盲信」というのは、わたしがいうとこ
ろの「合理性の放棄」とほとんど同じことをさしているのではないでしょうか。
ちがってたらご指摘ください。

　「盲信」とか「合理性の放棄」というのは、言明じたいの性質についての話
ではなく、言明を受け入れている側の態度の問題だろうとおもいます。将来的
には訂正される可能性があるものとして暫定的に言明を受け入れているのか、
それとも、訂正される可能性がまったくないもの（＝真理）として受け入れて
いるのか、その態度の違いによって、「盲信」かそうでないかが分かれるので
はないでしょうか。

　たとえば、ある言明を受け入れている人が２人いたとします。ひとりは、そ
の言明を暫定的に（将来的には訂正される可能性があるものとして）受け入れ
ており（この人をＡさんとします）、もうひとりは真理として受け入れている
としましょう（この人をＢさんとします）。この場合、「盲信」しているのは
Ｂさんだけということになるでしょう。全くおなじ言明を受け入れているにも
かかわらず、Ａさんの態度は「盲信」ではないでしょう。わたしが、「言明じ
たいの性質についての話ではなく、言明を受け入れている側の態度の問題だ」
というのはそういう意味です。

　つまり、ある人が盲信者であるか否かというのは、その人が《何を》信じて
いるかによって決まるのではなくて、《どのように》信じているかによって決
まるものであるとわたしはおもいます。

　わたしの友人である Leo さんも、かつては学会教学を信じておられました。
では、学会教学を信じておられた時には、Leo さんは盲信者だったのかという
とそうではありません。学会教学を信じておられたその時に、「批判的討論に
照らして自分の信念を訂正」されたわけですから、Leo さんは一貫して盲信者
ではなかったということです。

>>14に続く
14：わめ★：2005/09/26(月) 00:23:49: >>13 の続き

　あと、「合理性を自ら積極的に放棄する人の意識を改革する手立て」につい
てですが、もしそのような手立てがあるのなら、わたしのほうが教えてほしい
です（笑）。

　対話がもたらすものについて過度に楽観的な期待をすると、裏切られること
がほとんどでしょう。ポパーのように、「問題をほんのわずか明晰にすること
ですら──自分自身の立場や反対者の立場についてのより明晰な理解に向けて
なされたほんの些細な貢献ですら──大きな成功」であり、対話の結果、「わ
れわれが物事を新しい光のもとで見ることができるようになったとか、真理に
少しでも近づいたとすれば、それで十分、いや十二分」だと考えておくのがよ
いとおもいます。

　　─────────────────────────────────
　　真剣で批判的な討論というのはいつにあっても困難なものである。…合理
　　的な、つまり批判的な討論の参加者の多くがとくに困難に感じるのは、本
　　能が命じているように見えること、（そして、論争的な社会ではどこでも
　　結果的に教えられること）つまり勝利することを忘れねばならないという
　　ことである。学ばねばならないことは、論争における勝利にはなんの価値
　　もなく、他方、問題をほんのわずか明晰にすることですら──自分自身の
　　立場や反対者の立場についてのより明晰な理解に向けてなされたほんの些
　　細な貢献ですら──大きな成功だということである。ある討論において勝
　　利を得ても、みずからの精神が変化したり明晰になったりすることがどう
　　みてもほとんどないのであれば、その討論はまったくの無駄とみなすべき
　　なのである。まさにこの理由のゆえに、みずからの立場の変更は内密にな
　　されてはならず、その変更がつねに強調され、その帰結が探求されるべき
　　なのである。
　　　この意味での合理的な討論は稀である。しかしそれは重要な理想であり、
　　われわれはそれを享受することを学べるのである。これはなにも改宗など
　　を目的とはしていない。その期待しているところは慎ましやかなものであ
　　る。われわれが物事を新しい光のもとで見ることができるようになったと
　　か、真理に少しでも近づいたとすれば、それで十分、いや十二分なのであ
　　る。

　　（カール・Ｒ・ポパー「フレームワークの神話」、Ｍ・Ａ・ナッターノ編
　　　　『フレームワークの神話──科学と合理性の擁護』〔ポパー哲学研究
　　　　会訳〕、未來社、1998年、pp. 88-89）
　　─────────────────────────────────

追伸　わたし自身は参加できないとおもいますが、これまでの議論を掲示板に
　　　転載して、みなさんで議論して頂ければ幸いです。
15：わめ★：2005/09/26(月) 00:24:24: 目からウロコがまた落ちたｗ (わめ)

2005-09-26 00:04:57

> 　繰り返しになりますが、わたしは、「合理性とは、自分の信念を批判的に論
> じ、ほかの人との批判的討論に照らして自分の信念を訂正する準備ができてい
> ること」だと考えています。ですから、わたしがいうところの「合理性の放棄」
> とは、《批判的討論に照らして自分の信念を訂正することの拒否》という程の
> 意味です。

　(ノ´▽｀)ノオオオオッ♪　何度も目に触れた言葉なのにやっと分かったかもｗ

> 　おそらく、わめさんがいわれている「盲信」というのは、わたしがいうとこ
> ろの「合理性の放棄」とほとんど同じことをさしているのではないでしょうか。
> ちがってたらご指摘ください。

　その通りです。＾＾
　そしてAさんBさんの話も、師匠が以前、さかなこさんのブログのコメント欄で話されていたことと、表現は違っても同じことを言われていたように今は感じます。（読解力不足反省ｗ）

> 　あと、「合理性を自ら積極的に放棄する人の意識を改革する手立て」につい
> てですが、もしそのような手立てがあるのなら、わたしのほうが教えてほしい
> です（笑）。

　やっぱしｗ汗　躓くところは師匠でも同じなのですね。涙

　今回の師匠との対話で、わめはまた少し学べたと言うことも、ポパーの言を借りれば「大きな成功」と言えるのかもしれません。感謝です。＾＾

> 追伸　わたし自身は参加できないとおもいますが、これまでの議論を掲示板に
> 転載して、みなさんで議論して頂ければ幸いです。

　ありがとうございます。そのようにさせていただきます。m(_ _"m)ペコリ
17：わめ★：2005/09/26(月) 01:13:41: 　とりあえず以上です。＾＾
　どなた様もコメント等ありましたら、書き込みをお願いいたします。<(_ _)>

※行数が多い投稿は通常省略されておりますが、トップのスレッドメニューから希望のスレットタイトルをクリックして、右上のAllをクリックで全表示されると思います。＾＾
18：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/09/26(月) 17:31:01: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1122703189/nt83-85

　Leoさん、こっちにお引越ししてすいません。(^^;;
　この手の話題ならこっちがいいかと思いましてｗ

> 「井上成美は、かつて海軍の中でリベラル派ないし非戦派の中心人物の一人だった。昭和１３年
> から１４年にかけ米内光政海軍大臣の時には山本五十六海軍次官とともに日独伊軍事同盟に
> 反対し、米内・山本・井上の三人は自由・合理主義の良識派として「海軍三羽烏」と呼ばれた。」

　当時の軍事的な反体制派って大変なことだと思うけど、山本五十六さんもそうだったんだ。
　
> そういえば...創価には「合理主義者」はおらんのかな？Libraさんがおるやん。がんばってもらわんと。

　これなんですけど、>>13でLibra師匠が言われていますが、「批判的討論に照らして自分の信念を訂正することを拒否」する方が幹部に多く、学会内で幅を利かしてしまって、合理的に物事を考えられる学会員が苦しまれているのが現状のように思います。

心理学的見地からの軒ちゃんの記事と、そのコメントにもそのようなことが書かれています。
軒ちゃんの05/09/22のブログ記事「性格と学会活動への適応について」
http://blog.goo.ne.jp/gehen_584/e/bd23b750353cd0b79bb3bf5abb687135
19：Leo：2005/09/27(火) 00:56:38: わめさん、こんばんは。>>18

>Leoさん、こっちにお引越ししてすいません。(^^;;
>この手の話題ならこっちがいいかと思いましてｗ

ありがとうございます(^^;

>当時の軍事的な反体制派って大変なことだと思うけど、山本五十六さんもそうだったんだ。

そのようです。暗殺される可能性があったので連合艦隊司令長官にされたそうです。

山本五十六　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%BA%94%E5%8D%81%E5%85%AD
「山本五十六自身一貫して軍政畑を歩いてきた人物であり、連合艦隊司令長官就任も采配・
　指揮能力を買われた物では無く、三国同盟に強硬に反対する山本が、当時の軍部内に
　少なからず存在した三国同盟賛成派勢力や右翼勢力により暗殺される可能性を危惧し、
　一時的に海軍中央から遠ざける為の人事であったとする事情もあった為、
　実戦指揮能力の低さを批判するのは酷である。とする意見も少なくはない。」

>これなんですけど、>>13でLibra師匠が言われていますが、「批判的討論に照らして自分の
>信念を訂正することを拒否」する方が幹部に多く、学会内で幅を利かしてしまって、
>合理的に物事を考えられる学会員が苦しまれているのが現状のように思います。

そのような幹部が幅をきかせても宗教団体だったら戦争でボロ負けするのでもなく
組織的には表面上統制がとれるのでしょう(組織が微妙に衰退してはいきますが...)。
(ある意味ジャイアンの独演会のようなものでしょうか。)
確かに「合理的に物事を考えられる学会員」さんは苦痛と思います。ネットで痛みを
分け合ったり議論していけたらよいですね。
(ジャイアンだけが幅をきかせている世界は嫌ですね。ナンバーワンになれなくてもいい、
もともともともと特別なオンリーワン(^^;)
20：Leo：2005/09/27(火) 01:16:29: (続き)

>「批判的討論に照らして自分の信念を訂正することを拒否」する方が幹部に多く

これはやはり「正当化教育」の影響と思われます。他の宗教は邪宗で自分は正しいとか。
創価は正しいのにあのにっくき悪徳坊主が破門してきたとか。
おとなりの中国ではあのにっくき日本軍をやっつけた中国共産党は偉い正しいという正当化
教育をやっているそうですが同じですね。正当化教育はシンプル(二元論)でラクだし組織維持
(特に大きい組織に)にもってこいなのですね。
（でも正当化教育やっていると組織や国の周辺が(内部も)だんだん辛くなってきます。）

その一方で「合理主義」によれば「敵」も不要だし「正当化」も必要ないんですね。
21：Leo：2005/09/27(火) 01:30:04: みれいさん、こんばんは。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1122703189/86
合理主義の話題なのでこちらに移動しますです。

>たとえ合理性のないものでも、人を納得させるには時には合理的な説明も必要、ということですよね。
>合理的すぎてもいけないと思うけど、やはり合理性からかけ離れすぎてもいけないとおもうわけです。

合理的という言葉は冷たい感じがしますが、「理にかなった」ということで、
日蓮大聖人の「仏法は道理」に通ずると思われます。

# (皆さんへ)
# 余談ですが、本来「仏法は勝負」の勝負は法門を用いた勝負であり、道理を用いる
# ものであって「勝てば官軍(勝てば正義)」の意味ではないのですね。

「仏法は道理」の日蓮大聖人であっても消息文を見ると感情細やかですね...
22：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/09/27(火) 17:42:37: Leoさん、仕事帰りのわめです。＾＾

>>19 >>20 >>21

> ネットで痛みを分け合ったり議論していけたらよいですね。

　衰退現象は「合理的に物事を考えられる学会員」さんの増加傾向なのかなと思うし、だから苦しむ方が増えてるのだろうし、痛みを分かち合うことよりも、そこから脱出させてあげたいし、ジャイアンは議論が苦手で感情的になりやすいし･･･。(^^;;　
　仮想敵を作って二元論で正当化など、二元論（多元論）派なわめにとっては、ゆ、許せんｗ怒

> その一方で「合理主義」によれば「敵」も不要だし「正当化」も必要ないんですね。

　その通りですね。　>>21でLeoさんが、「合理主義」＝「理にかなった」と言ってますが、理にかなったって言葉の持つニュアンスは格段にいいですね。　わめも理にかなったを多用しよっと。♪

　しかし学会って日蓮仏法を根本としているのに、議論下手で理にかなった考え方をしないのは何故なんだろう･･･　マジ不思議でならない。

PS
LeoさんのWebサイト、こことわめのブログからリンクさせてもらってもよろしいですか？＾＾
http://blog.goo.ne.jp/enjoylife_wame/
23：Leo：2005/09/27(火) 23:30:11: わめさん、こんばんは。>>22

>しかし学会って日蓮仏法を根本としているのに、議論下手で理にかなった考え方をしないのは何故なんだろう･･･　マジ不思議でならない。

多分、学会流「仏法は勝負」(正当化主義)が前面に出て(合理主義的)「仏法は道理」が引っ込んでしまったのではないかと思います。

>LeoさんのWebサイト、こことわめのブログからリンクさせてもらってもよろしいですか？＾＾

はい、よいですよ。

Webサイト最近メンテしてないんですがそろそろやらないといけませんですね。(^^;
24：みれい：2005/09/28(水) 23:12:14: Ｌｅｏさん

＞合理的という言葉は冷たい感じがしますが、「理にかなった」ということで、
日蓮大聖人の「仏法は道理」に通ずると思われます。

納得です。

ＬｅｏさんのＨＰのお船がなくなっている！
25：Leo：2005/09/30(金) 02:18:22: みれいさん、こんばんは。>>24

>ＬｅｏさんのＨＰのお船がなくなっている！

文献は典拠を明記すればよいそうですが、画像は著作権があぶなそうなので削除しました(^^;

船と望遠鏡と古典建築の柱の写真をのせてましたが、日蓮大聖人の
「我日本の柱とならむ我日本の眼目とならむ我日本の大船とならむ」
にちなんだものでした。

(他のスレの件)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/20126/1109570758/43
>お久しぶりです。「みんなで考えよう」も無くなって、Ｌｅｏさんのサイトも見つかりません（泣）

すみませんレス亀ってしまいました。わめさんに紹介していただきましたが、使用プロバイダを
変更した際に(Libraさんと同じサイト、無料に)移転しました。　http://page.freett.com/leo020503/

>あたりにいます。あとペガサスさんの掲示板が仏教の源流を再会しつつのんびりくだけてます。ぜひ来てください。

ご紹介ありがとうございます。いってみますです。
26：Libra：2005/10/01(土) 05:39:49: 　ほんとうはこのスレに書き込むためにこの掲示板に来たのですが、このスレ
に書く前に「法華経について」のスレをつい読んでしまったら書きたくなりま
した（法華経擁護派がほとんどいないみたいだったので）。で、書いてたら、
こっちに書く時間がほとんどなくなってしまいました（笑）。

　というわけなので、ここに書こうと思ってたことはかなりはしょって書かせ
て頂きます。さすがにもう眠いので。

　まず「客観的事実」について。わめさんには、以下の小河原誠先生の解説を
読んでみてもらいたいです。特に、「『源氏物語』は紫式部によって書かれた」
という言明について述べられている部分。小河原誠先生のこの解説は、わめさん
がいうところの「客観的事実」の説明としてはぴったりではないかとわたしは
おもいました。

　　反証はなにをおこなっているのか（小河原誠）
　　http://freett.com/Libra0000/125.html

　あと、「われわれは観察によって言明を正当化できる」と素朴に考えている
人も多いとおもいますので、以下の解説も引用しておきます。

　　感覚的知覚から普遍概念への飛躍（小河原誠）
　　http://freett.com/Libra0000/126.html

　さいごに、「「理性」や「合理主義」という用語は曖昧なので、〔中略〕説
明しておく必要があろう」とポパーは言っていますので、ポパー自身の説明を
引用しておきます。

　　「批判的合理主義」と「無批判的合理主義」（カール・ポパー）
　　http://freett.com/Libra0000/127.html
27：Leo：2005/10/01(土) 09:11:23: Libraさん、こんにちは。>>26

>　さいごに、「「理性」や「合理主義」という用語は曖昧なので、〔中略〕説
>明しておく必要があろう」とポパーは言っていますので、ポパー自身の説明を
>引用しておきます。
>
>　　「批判的合理主義」と「無批判的合理主義」（カール・ポパー）
>　　http://freett.com/Libra0000/127.html

無批判的合理主義：

「無批判的〔中略〕合理主義は、「私には、論証あるいは経験という手段によって弁護されえないような考えや
　仮定を受け入れる用意はない」と言う人の態度として表現できよう。」

上は私にとって一見よいように思えてしまったのですが違いますね(^^;（汗）

批判的合理主義：

「この時、合理主義とは喜んで批判的議論を傾聴し経験から学習する態度である、ということができよう。」
「私は間違っているかもしれない、そしてあなたが正しいのかもしれない。そして努力すれば、われわれはより真理に接近しえよう」
「この合理主義を成立させているのは、自分が様々に制約されていることの意識であり、自分たちがしばしば
　誤りを犯すということ、ならびに、誤ったということを知るのにさえ他人に大きく依存していることを
　知っている者の知的謙虚さである。」

「無批判的合理主義」は主張がおかしく、それに対して「批判的合理主義」は真理に接近しうるということなのですね。
28：わめ：2005/10/01(土) 14:45:01: Libra師匠、Leoさん、こんにちは～

> 　まず「客観的事実」について。

師匠、↓で書きましたが、わめの思っている「客観的事実」と言うのは、普遍概念かもしれません。汗

と言うか、よく分からなくなってきました。涙

> 　　感覚的知覚から普遍概念への飛躍（小河原誠）
> 　　http://freett.com/Libra0000/126.html

この普遍概念にわめは惹かれてしまいました。(^^;;
事物・現象から考えてみることが好きなわめですから当然のことかｗ笑
「普遍概念の意味内容のすべてを示すことはできないのであり」の解説もいいなぁと思いました。

> 無批判的合理主義：
>
> 「無批判的〔中略〕合理主義は、「私には、論証あるいは経験という手段によって弁護されえないような考えや
> 　仮定を受け入れる用意はない」と言う人の態度として表現できよう。」
>
> 上は私にとって一見よいように思えてしまったのですが違いますね(^^;（汗）

(⌒▽⌒)アハハ!　わめも一瞬＝( ・＿・;)⇒ アレ?って思いました。
批判をするならしっかりした論証を持ってこいと言う態度が、既に自らの言明をも破滅させていると言うことでしょうか。＾＾
29：Libra：2005/10/02(日) 03:50:14: > わめの思っている「客観的事実」と言うのは、普遍概念かもしれません。

　普遍概念の例としてあげられているのは「カラス」です。

　「カラス」が「客観的事実」であるというのはいかなる意味なのか、少し説
明して頂けないでしょうか（汗）。わたしにはちょっと想像がつきません（涙）。
30：わめ：2005/10/02(日) 04:33:28: > 　「カラス」が「客観的事実」であるというのはいかなる意味なのか、少し説
> 明して頂けないでしょうか（汗）。わたしにはちょっと想像がつきません（涙）。

　本人が分からなくなってきているのだから、いくら師匠と言えど理解するのは難しいかとｗ汗

　ただわめがこの「客観的事実」と言う言葉を使い出した動機と言うのが、暫定真理とか真理とかより確かなものと、信仰というか不確かなものとの対比のためにブログで「客観的事実と信仰」とのお題をつけてみたのです。

　前にもお話したと思いますが、これとかそれとか指差す方向にある、誰もが認識できる確かな”モノ”としてとりあえず客観的事実と言う言葉を使ったのです。

　でも恥ずかしい話、その後これってもしかして暫定真理かとか思っていたら、師匠の紹介ページに「普遍概念」と言うのがあって、これとかそれとか指差す方向にある、誰もが認識できる確かな”モノ”ってのは「普遍概念」って言葉が妥当なのかなって思ったわけです。

　が、最初わめの中では「客観的事実」と言う言葉の中に、縁起とか無我・無常を含んでいたのですが、これが「普遍概念」と言う言葉の意味に含まれるのかどうかが分からなくて、『と言うか、よく分からなくなってきました。涙』となってしまったのです。(^^;;

　誰もが認識できる確かな”モノ”を指す言葉は何が妥当なんだろう？
　あるいはそんなものはないのだろうか。　と言ったことなのですが･･･
31：Leo：2005/10/02(日) 10:55:49: >「客観的事実」とは？

>誰もが認識できる確かな”モノ”を指す言葉は何が妥当なんだろう？
>　あるいはそんなものはないのだろうか。　と言ったことなのですが･･･

「誰もが認識できる確かな”モノ”」はないので(理論の真理はそもそも立証できない)、
不確かなものを批判的に消去していった中に、批判に耐えうるもの、確からしいのが含まれる、
というのが「批判的合理主義」のキモではないかと思います。

ポパーの批判的方法──非正当化主義的批判（立花希一）
http://freett.com/Libra0000/114.html
「すなわち、理論の帰結を批判的にテストし、誤謬を排除しながら、段階的により誤謬の少ない、
　したがってより真理に近づく理論を探す試みである。理論の真理はそもそも立証できないから、
　誰にも正当化を要求しない。そしてどんな理論もさらなる改善の余地があることを認めつつ、
　現時点での批判的検討の結果、批判に耐えているとして暫定的にその理論を受け容れるのである。
　これがポパー流の「批判的合理主義者」の批判的探求法であり、理論の受容、拒否の仕方である。」

反証はなにをおこなっているのか（小河原誠）
http://freett.com/Libra0000/125.html
「結局のところ、反証主義者は、排除しえないものを真理のいわば候補者と見ておくのである。
そして、彼は、運よくそのうちのひとつの仮説の反証に成功するならば、
そこに知識を前進させるための手がかりをつかむことになるだろう。
しかし、そうしたところで、彼自身が依然として消去法の世界にいることに変わりはない。
願わくは消去法がよりきびしく適用されることを。」
32：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/02(日) 11:31:58: > 「誰もが認識できる確かな”モノ”」はないので(理論の真理はそもそも立証できない)、

これのレスを後にしますね。＾＾

> 不確かなものを批判的に消去していった中に、批判に耐えうるもの、確からしいのが含まれる、
> というのが「批判的合理主義」のキモではないかと思います。

そうですね、それをわめは客観的事実と呼んでいて、最近は暫定真理との呼び方が相応しいかと思ったりしていました。

で最初に戻って、「誰もが認識できる確かな”モノ”」はLibra師匠の言われた”カラス”とか、今わめが叩いてるキーボードとかは、この暫定真理と呼ぶのが相応しいのか、普遍概念と言うのが相応しいのかと言った疑問です。

更に言えば、縁起・無我・無常などは目に見えないことだけど、事象を指し示すことはできるわけで、これはどう呼べばいいのかと･･･
33：Libra：2005/10/02(日) 14:03:22: 　概念と言明を区別して論じることがまず必要なのではないでしょうか。

　これまで議論してきた「（客観的）事実」の問題は、言明のレベルの問題で
あって、概念のレベルの問題ではないというのがわたしの認識です。

　以下に論じるのは、概念のレベルの問題です。

　概念というのは、言明を作るための道具といってもいいかもしれません。わ
れわれは、「カラス」という普遍概念を用いて、「すべてのカラスは黒い」な
どいった言明をつくります。

　概念の体系というのは、われわれが世界を切り分ける（認識する）ために用
いる「差異の体系」であるといえるかもしれません。

　この「概念の体系」は、「一集団内で」「比較的安定した体系を指向してい
るということは言えるとしても」[*1]、それじたい plastic だとおもいます。
いってみれば、その場しのぎの不完全な道具（以下に見るように、ポパーの表
現でいえば「牢獄」[*2]）だとおもいます。

　ウォーフの仮説について考えてみるのもいいとおもいます。ウォーフの仮説
に対して、ポパーは、以下のように言及しています。

　　─────────────────────────────────
　　　ウォーフとその幾人かの後継者は、われわれがある種の知的牢獄、われ
　　われの言語の構造的規則によって形作られた牢獄のなかに住んでいると示
　　唆してきた。わたくしはこの比喩を受け入れる用意があるが、しかしわれ
　　われは通常この牢獄に気づいていないというかぎりでは、これは奇妙な牢
　　獄だということを付け加えねばならない。われわれは文化衝突を通じて牢
　　獄に気づきうるのである。しかしそのとき、まさに気づくということによ
　　って、牢獄から脱出できるのである。十分に努力し、新しい言語を研究し、
　　母語と比較することによって、われわれの牢獄を超越できるのである。
　　　その結果はまた新しい牢獄であろう。しかし、これははるかに大きく広
　　い牢獄であろう。そして再び、われわれはこの牢獄に悩むこともないであ
　　ろう。というよりむしろ、新しい牢獄に悩むことになれば、われわれには
　　つねにこの牢獄を批判的に検討し、いっそう広い牢獄へと脱出する自由が
　　あるのだ。
　
　　（カール・Ｒ・ポパー「フレームワークの神話」、Ｍ・Ａ・ナッターノ編
　　　　『フレームワークの神話──科学と合理性の擁護』〔ポパー哲学研究
　　　　　会訳〕、未來社、1998年、pp. 102-103）
　　─────────────────────────────────

　　[*1]　言語体系についての浜本満先生の説明をわたしは支持します。

　　　　　　─────────────────────────────
　　　　　　彼らの議論、〔中略〕、これらがともすればなおざりにしている
　　　　　　のは、言語が自らのうちに自分自身との「ズレ」を含み、また不
　　　　　　断にそうした「ズレ」を生みだすことによって特徴付けられる体
　　　　　　系である、という言語に関するきわめて基本的な事実である。
　　　　　　〔中略〕つまり、確かに一集団内での言語使用の総体が比較的安
　　　　　　定した体系を指向しているということは言えるとしても、言葉の
　　　　　「本来の用法」だとか「文字どおりの意味」だとかを仮定したり確
　　　　　　定しようとする努力がつねに困難に陥るという事実が示している
　　　　　　ように、「ズレ」がそれとの関係で測定できるような絶対的な基
　　　　　　準、不動の中心はアプリオリには存在しないのである。

　　　　　　（浜本満「文化相対主義の代価」『理想』第627号、1985年、
　　　　　　　　pp. 112-113）
　　　　　　─────────────────────────────

　　[*2]　フレームワークの神話（カール・ポパー）
　　　　　http://freett.com/Libra0000/111.html

　　[*3]　ここでいう「事実」とは、「反証されずに生き延びている──その
　　　　　意味では、強固な──仮説」（小河原誠）のことです。以下参照。

　　　　　　反証はなにをおこなっているのか（小河原誠）
　　　　　　http://freett.com/Libra0000/125.html
34：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/02(日) 15:15:15: 　師匠、ありがとうございます。

　わめにも、少しづつではありますが、見えてきように思います。これも怪しいけどｗ＾＾

　「すべての実体は、自立自存していない」の
　すべての実体＝概念、自立自存していない＝言明でしょうか？
　この解釈が正しいとして、その言明を含む縁起とは体系なのでしょうか？
35：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/02(日) 15:16:02: ＞見えてきように思います。

訂正ｗ

見えてきたように思います。
36：Libra：2005/10/02(日) 16:48:03: 　概念は「自立自存」するものではないとおもいます。「概念体系は plastic
だ」とわたしがいうのはそういう意味です。

　ですから、概念は「実体」ではありません。「自立自存」するものを「実体」
というのですから。

　縁起説もひとつの言明です。わたしはこの言明を真であるとおもっています
が、この言明を真であると正当化することはできません。
37：わめ ◆TJ9qoWuqvA：2005/10/02(日) 17:15:13: > 　概念は「自立自存」するものではないとおもいます。「概念体系は plastic
> だ」とわたしがいうのはそういう意味です。

　言われるとおり概念は「自立自存」するものではないですね。

> 　ですから、概念は「実体」ではありません。「自立自存」するものを「実体」
> というのですから。

　はい、概念は「実体」ではありませんｗ
　･･･実体を指す言葉は何なのでしょう？（涙）

　わめは縁起から考えて、「自立自存」するものはないと考えていますから、「実体」もないことになってしまいます。　ちょっと頭がわけわかめに･･･ｗ

> 　縁起説もひとつの言明です。わたしはこの言明を真であるとおもっています
> が、この言明を真であると正当化することはできません。

　この言明は暫定的に批判に耐えていると言うことで、暫定真理と呼ぶことは間違いでしょうか？
38：Libra：2005/10/02(日) 17:47:41: > 実体を指す言葉は何なのでしょう？

　仏教では「自性」といいますね[*1]。

> わめは縁起から考えて、「自立自存」するものはないと考えていますから、
> 「実体」もないことになってしまいます。

　それこそまさに龍樹がいわんとしたことです[*2]。まさに「ウサギの角」[*3]
のようなもので、たとえ概念的に想定できたとしても、もともとありません。

> 暫定真理と呼ぶことは間違いでしょうか？

　縁起説は批判に耐えているとわたしはおもっていますので、暫定的に受け容
れています。「暫定的に批判に耐えている言説」を「暫定真理」と呼ぶのであ
れば、縁起説はわたしにとっては「暫定真理」です。

　釈尊は「一切は、もしかしたらひっくり返されてしまうかもしれない仮説に
すぎない」[*4]と考えていたとおもいます。だから、釈尊は「永遠の突破者」
[*5]なのだとおもいます。

　　[*1]　「自性」「性」「本性」（『岩波仏教辞典』）
　　　　　http://freett.com/Libra0000/088.htm

　　[*2]　龍樹の空思想（新田雅章）
　　　　　http://freett.com/Libra0000/123.html

　　[*3]　「自性」の否定─『根本中論偈』の「自性の考察」（小川一乗）
　　　　　http://freett.com/Libra0000/086.htm

　　[*4]　ブッダと「汎批判的合理主義」（小河原誠）
　　　　　http://freett.com/Libra0000/048.htm

　　[*5]　『ブッダは歩む　ブッダは語る』（友岡雅弥）
　　　　　http://freett.com/Libra0000/016.html
39：Leo：2005/10/03(月) 02:11:31: 「確かに存在するもの」を指す言葉としては「実在」という言葉もありますね。

じつざい【実在】
〔哲〕〔reality〕現実に在る物や事。思惟されたものや想像・幻覚など、
単に主観の生みだしたものとは区別され、客観的に独立して確かに存在するもの。
また、事物の真の姿をいう意味で、現実の変転する現象の背後にある究極の実体を
意味する場合もある。（『大辞林』）

じったい【実体】
〔哲〕〔(ラテン) substantia; (ギリシヤ) ousia〕変化しやすい多様なものの
根底にある持続的・自己同一的なもの。アリストテレスでは具体的個物
（主語となって述語とならないもの）が、またデカルトではそれ自身で存在し
他物を必要としないものが実体とされた。（『大辞林』）

それに対して、「現象の背後にある究極の実体」(自性)を認めないのが仏教の根本
思想であるのですね。

目の前にあるキーボードだったら、「客観的に独立して確かに存在するもの」
であり(便宜上?)「実在」といってよいのではないでしょうか。

キーボードはプラスティックと金属の分子が集まって仮に出来たもので
未来永劫存在し続けるものでないので暫定的なんですが...