真面目な話をするスレ - 1178800555

1：管理人：2007/05/10(木) 21:35:55 ID:pVpM1GJs: 語ってください
2：油田：2007/05/10(木) 22:37:15 ID:bhq9jacI: とりあえず５月の会での話は続けるとして、
掲示板でまじめな話をするために、
気になることをツラツラ。

・ここに書き込まれる上級生の意見が、漫研の規則ではない。
　明記していない限りは個人の意見です。
　多くの部員がいますから、
　反対意見が続いたからといって、漫研全体が反対意見なわけではない。
　早とちりで意見撤回したり、熱くなってしまったりは
　避けてほしいです。
　掲示板は意見の羅列。おおげさにうけとりすぎないように。
　結論はなるべく、対面しての話し合いで出したいですね。

・掲示板の形式上仕方ないのですが、
　議題が複数あるとき、混乱を招いてしまいます。
　（部活での話し合いでもあることですが）
　どの議題についての意見なのか、いま何を話しているのか、
　必ずはっきり示してください。

私が偏ってたらごめん。
3：油田：2007/05/10(木) 22:44:05 ID:bhq9jacI: とりあえず部誌については

・過去に連載作品、１００頁越えなどを載せたことがある。
　連載作品について反対意見の人がいるが、禁止ではない。

・過去に文章作品が載ったことがある。
　そのときは多くが反対意見で、
　当然禁止である、という雰囲気だった（？）

で、過去の漫研についてはよいでしょうか？
4：オクヤマ：2007/05/10(木) 23:15:44 ID:7MhPkCaQ: いいと思います
5：美作氷牙：2007/05/10(木) 23:55:07 ID:grit99Kw: 横槍を失礼、
単に〆切に合わせて、描けない部分を次号に…
ってのだけは避けたほうがいいです。

過去に連載、文章作品に反対意見がある理由は
どれも少々イタイ作品だったからかと。

俺の悪いタイプの連載(Woo46～50)や
文章作品(セシ15)が参考になるかと。
6：山瓜：2007/05/11(金) 02:50:15 ID:DiD7G2ks: >>5 連載について補足。
WOOでの連載が好ましくないと言われているのは
読者に優しくないという理由があるためです。

連載の欠点を書きます。
●WOOには強制力が無いため、連載作品が必ず完結する保障が無い。
要するに作者は「完結させるのも途中で投げるのも自由」ということです。
言ってしまえば、WOOでの連載作品は「いつ載るかわからない上に、完結するかもわからない作品」。
これでは読者に優しいといえません。

●話が途切れる
例えば年をまたいで連載をする場合、新入生や卒業生は前後のお話がわからなくなってしまいます。
もちろん過去の部誌を読み返したり、部誌を買い続けることによってある程度解決できる事ですが、
載っている号を探さなければならないし、在庫がないことも考えられます。

>>3に書いてあるとおり連載は禁止というわけではないですが、
書こうとする人は作品に責任を持つべきです。
「絶対に完結させる」くらいの気持ちが無い人は連載などすべきではありません。
そういうことです。

以上、連載が好ましく思われない理由でした。
やり遂げられるのであれば何も文句は無いですが、
少しだけ読者側の気持ちも考えてみては、ということです。
7：ゆきなお：2007/05/11(金) 07:14:20 ID:LMxbcvoo: ちょっと失礼しますよ。

・連載に関しての補足 Part２
　連載モノに対する責任について、参考事例を１つ挙げておきます。
　過去に実際、途中放棄された連載作品がありました。（WOO40台前半くらい）
　次回予告ページまで設け大仰な文句で飾り立てていたのに、それ以後ぷっつりと……。
　また当時の部内状況も色濃く影響してますが、作者はある時期から幽霊部員化し、
　あまりに無責任な態度を示したまま卒業していきました。
　そういうのに直面した際の白けっぷりは筆舌に尽くしがたく、当時の部員たちの間に
「部誌で連載は良くない！」という共通意識を植えつけるには充分すぎる事態でした。
　現在の漫研で連載が歓迎されない理由は上で山瓜さんたちが語ってる通りだけど、
　そういう風潮を最初にもたらした心情的理由はこの事態であろうと考えます。

・漫研の会スレの一部のレスについて
＞３０ページ程度では、内容の薄い物語しか描けなくて、
＞それでは物足りなくて満足できない、というものがありました。
＞読みきりとなると、世界観や厚みのある物語を創るには限界があります。
＞たった数ページの内容のない薄いストーリーを描くくらいなら、
＞連載にした方が断然いいと思います。

　という書込みに思うところがあったのでついでに。確かにそれも１つの正解。
　ただ、その正解の一方で、松本零士作品や一部の柴田亜美作品に見られる、
　同じ時間軸の世界でまったく独立の話を描いて、その世界の広がりを表現
　するという手法もあります。
　上記の事態もあって、私も在籍中はそういう "連載ではない連続モノ" を
　心がけて作品に広がりを持たせるように努めました。（成功したか否かは
　また別のお話）

　『作品の奥行きを表現したい＝連載でなければならない』というように
　考えを固めないでもよいのではないでしょうか、ということで。

以上、古い人間のイチ意見でした。
8：結城ジン：2007/05/11(金) 17:07:55 ID:Wel5aWIU: 漫研の規則として禁止されてない以上、
これ以上ここに反対意見を並べ続けても解決はしないので、

・「連載は好ましくないが、したい人がいるなら別にしてもいいのではないか」
・「連載は好ましくないので、今後一切の連載を禁止すべきだ」

のどちらにするかを会で話し合いましょう。
上級生が決めることではなくて、部全体で決めることだと思いますから。

＞＞『作品の奥行きを表現したい＝連載でなければならない』というように
　　考えを固めないでもよいのではないでしょうか。

私は「連載でなければならない」などと言っているのではなくて、
「連載も場合によってはいいのではないか」と言っているのをわかってください。
9：kazumin：2007/05/11(金) 19:41:06 ID:8t2TatFY: >上級生が決めることではなくて、部全体で決めることだと思いますから。
君が言う上級生がどの程度の範囲を指しているのかは分からないけど、
たぶんみんなそのつもりだと思うよ？　少なくともここに書き込んでる人はそう受け取られるように書き込んでるでしょ？
そもそも部の規則そのものが部員の合議で成り立っていると思うし。

ただ結論を安易に導くのではなく、今までは何故そうだったのかをよく考えた上で、
現部員が部の現状を再度確認することに意味があると思うんだよ。私はね。
今までここに並べ続けられてる意見だって、そのための材料であって、
この場で解決を求めて上げられているわけじゃないでしょ？。

だいたい結城君　君も4年だろ!?　いつまでも｢上級生困ったなぁ｣みたいな姿勢でいないで、
堂々とした上級生らしいところを見せてくれよ。
今上がってる問題だって、提示したのは君かもしれないけれど、今はみんなもこうして部の問題として考えてるんだ。
｢小説は個人で書きます｣とか｢連載はもう描きません｣とか、既にそんな個の話しではいと思うんだが？

>連載
個人的に反対ではありません。
あまり間が開くならばどうかとも思いますが、
途切れずにきっちりと描き上げられるならば、その程度の自由は認めて欲しいです。
現に結城君はいつもキッチリ原稿を上げているので、
そういった部員からの要望であればなおさらそう思います。
“読者への責任”を訴えるなら、
①締め切りをまもれない
②「今回は時間が無くなったから2ページの別作品でっち上げた｣
といった作品への姿勢の方がよほど無責任だと思います。
私自身大いに反省すべきところでもありますけどね…
10：結城ジン：2007/05/11(金) 22:22:17 ID:vXYaTAcs: ＞今上がってる問題だって、提示したのは君かもしれないけれど、
＞今はみんなもこうして部の問題として考えてるんだ。
＞｢小説は個人で書きます｣とか｢連載はもう描きません｣とか、
＞既にそんな個の話ではないと思うんだが？

矢面に立ち続けるのはツライです(´；ω；`)
もう何も言わないから許してよぅ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
11：はと：2007/05/12(土) 00:07:17 ID:6s.P1.fM: >10
まぁ、そういうなよ～。
文面の捉え方とかいろいろあると思うけどさ、
少なくとも6・7・9は連載を許容・肯定してるんだぜ？
口調については、性格の問題だったりムツカシイところもあるが…。

掲示板での上級生の発言は、過去の情報を流してることが多いです。
とりあえず話し合う前に知っていて欲しいし、参考になるしね。
断定形できつく感じるかもだけど、部のための行動、大きな心で受け止めて！
12：結城ジン：2007/05/12(土) 00:26:55 ID:vXYaTAcs: うぅぅ・・・、申し訳ない(´；ω；`)

小説の話を提示したのに、いつの間にか連載の話に流れていて、
収集がつかなくなってしまったのでヽ(；´Д｀)ノ
13：ランサー：2007/05/12(土) 00:27:29 ID:qVsF8ugk: 掲示板上の文章だけではお互いの真意が伝わりにくいということは、以前にも
議論されたとおりです。自分は普通に書いているつもりでも、他人からすると
辛辣な批判に見えてしまうこともざらにあります。結城先輩のように傷ついて
発言しづらくなったり誤解を招くこともしばしばです。ですがこのスレや漫研の会スレで
予めたくさんの議論を交わしておくことは漫研の会の準備段階として大切な事ですし、
会議に参加できない方は掲示板で意見を言うしかありません。
だから、漫研の会スレ67でてつろさんが仰っていましたが、とりあえず今回の一件
（ライトノベルとか連載とか）の結論は１９日の本会議まで保留にしませんか？
そしてもう一度、裏掲示板のルールやマナーについて話し合う機会をもちませんか？

ネット掲示板のもつ性質上仕方のない事とはいえ、仲間同士で誤解し合って傷つくのをこれ以上
見たくありません。
14：Q：2007/05/12(土) 01:16:29 ID:HoDKSWFY: いいから書こうぜ。
15：Q：2007/05/12(土) 01:16:59 ID:HoDKSWFY: ↑ラノベを。
16：油田：2007/05/13(日) 06:23:20 ID:DPzqGPS2: ＞１３
本当にそのとおりなんだけど、
掲示板であれ、対面しての話し合いであれ、
何か意見を出したなら、
それに対する反対、賛成、誤解があるのが当たり前でないかい？

漫研の会や掲示板での話し合い・意見交換を
「傷つけあい」ととる人が時々いて、
すごく気になる。
もめるのは当たり前じゃないか。いろんな人がいる部なんだから。
意見が違うから、お互いに言葉を重ねて、
何かしらの結論を出そうとして、努力するもんでしょ？
悪意があって発言している人はいないよ？

もちろん口調、文面の工夫は大切ですし、
ここに書き込んでいる部員は気を使っている。
でも、やわらかい言い方にも限界があるよね。
やさしい、やわらかいだけでは、
意見があいまいになって、それこそ誤解を生むことになるんだから。

皆々様、
相手の口調を強く感じたとしても、あきらめずによくよく対話して下さい。

（心のうちで、
　なんでこんな当たり前のことをいわにゃならんのだ、
　と思ってしまうのは、個人的な性格上のせいなんですよね。）
17：雑種：2007/05/16(水) 00:00:37 ID:REo52a5Q: 会議の結果によっては連載作品が二次創作と同じレベルで禁止ってことになる
かもしれないのでしょうか？
18：雑種：2007/05/16(水) 00:45:14 ID:REo52a5Q: 連載については連載という言葉のニュアンスとかいろいろあって文字で説明
するには限界がありますが、毎回新しい話を描く人は
いつまでも同じ話にこだわり続ける姿に反発を抱いているかもしれません。
でも、そのこだわりを否定してしまうのはどうでしょう。
自分が単に間に合わないから出来たとこだけでも出そうとしたことを正当化
したいだけかもしれません。でも「ある程度自由にやっていいんだよ」って
空気は必要じゃないでしょうか。二次創作以外ってだけがいい気がします。
あとラノベなんですが、部誌がイラストだけにはならないように、小説を
許可しても、WOOが小説本にはならないでしょう。いままで漫画描いてた
人が突然小説に走るなんてこともまず起こらないと思います。
反省会で評価しようがないってのはありますが、それは本質的な問題では
ないですし（イラストと同じ？）
19：はと：2007/05/16(水) 01:06:04 ID:6s.P1.fM: ＞ラノベ
でも数年後に小説と漫画が半々になってる、なんてこともありえるんじゃない？
個人的にそれはちょっとさびしいなぁ…。

漫画研究部の示す漫画の範囲をどこまで許容するかってことですよね～。
近年勢力を増したラノベを、小説ととるか、漫画に近いものととるか。
…正直な話、セシ以降は何してもいい気もするんだけどさ。
せっかく漫研に入ったんだし、漫画についてイロイロ知って欲しい。
コマ割とかそういう描かなきゃわからない面白さ・難しさを知ってほしい。
描かなきゃわからないことって結構あると思うんよ。
描く楽しさってのも描いていくうちに沸いてくるもんだし。
もしセシだけ漫画であとはラノベって人が出てきたらせつないよぅ。
20：はと：2007/05/16(水) 01:32:33 ID:6s.P1.fM: ＞連載
今議論されてるのは、その号を読んだだけではわからない中途作品を上げることですぜ、多分。(ニュアンス)

話にこだわるのは、その世界をより深く考えることだし、素晴らしいことです。
ただ、一つの話をブツブツ切って載せるというのは、読者には優しくないです。
んで、ここで一つ「連作」のように描くことを提示してみます。
一つ一つがきちんと話として成り立っている上に、他とも繋がっており読めば深みを増す。
そういう漫画であれば、誰も反論はしないと思います。
起承転結の承だけ描かれても読者にはなんのことやらさっぱりでしょうから、
そういう描き方なら、いっそ原稿溜めて一気に載せたほうがいいんでない？と、私の意見を上げときます。

最後に、、
「ある程度の自由」の程度をどう見極めるかが難しいんですよね。うんうん。
そして、今決めていくことは5年、10年後に入部する人にも影響を与えることです。
変わっていくことも多々ありますが、過去の経験なり過ちなり考慮した結果だと思います。
いろいろやってみて失敗から学ぶってのも大切ですが、自分が卒業したあとに、
「こんな部を残せて良かった」と思えるように、皆さんがんばって考えていきましょーぜ!!

長文失礼。。。。討論を続けてください！↓
21：むらさき：2007/05/16(水) 02:36:58 ID:BDN72xJQ: ＞本質的な問題
十分問題だと思ってしまうんですがね･･･。
さすがに反省会で評価しようがないものを、
一体何のためにかいたのかという疑問があります。
そこはイラストと同じにはならないんでないかなぁ、と
個人的な意見を述べておきます。
22：むらさき：2007/05/16(水) 02:40:24 ID:BDN72xJQ: ×かいた⇒○のせた
23：はと：2007/05/16(水) 02:41:57 ID:6s.P1.fM: いや、小説なんだから、読めば評価はできるっしょ。
評価が欲しくて描いてるんじゃなくて、好きで描いてるわけだし。
24：むらさき：2007/05/16(水) 03:21:27 ID:BDN72xJQ: まあ、そうですね。
25：山瓜：2007/05/16(水) 05:32:09 ID:rmsjkIdU: 小説（ライトノベル）に関して。

いち部員として言わせていただきますね。
私はWOOに小説を掲載しようとする考えが根本的に間違ってる気がします。
そもそもWOOは『漫画雑誌』であって、何でも自由に掲載してよいわけではありません。

物語を小説で表現すること自体は、もちろん何も問題ありません。
しかし、それを『漫画研究部の部誌』でやるというのはどうなんでしょうか。
漫画雑誌の編集部に小説を持ち込むんでくる人がいたら、
それは場違いな事だと思いませんか？
これはWOOがイラストだけになるとか小説だけになるとか、
評価出来る出来ないとかいう話以前の問題だと思います。

物語を絵で表現するのが漫画、文章で表現するのが小説。
ライトノベルは挿絵が入る事はあれど、れっきとした文章作品。
そういう点で、『漫画研究部の活動』としてはふさわしくないと思いますよ。
26：結城ジン：2007/05/16(水) 08:18:38 ID:6V/H3rGQ: ちょｗｗｗ
雑種ーーーーーーーーーー！！！１！！！

せっかく沈静化させたのに、再燃させるなーーーーーーーーー！！！！！

漫研の会まで討論しないというコトなので、
ここらで終了しましょうよ（´Д｀；）
27：はと：2007/05/16(水) 15:17:45 ID:6s.P1.fM: ・・・という意見ってことで。

漫研の会だって時間が決まってるんだし、いろんな意見を聞いとくのは大事。
まぁ僕もWooが漫画雑誌ってコト自体忘れて議論してたんですが；＜アホ
そもそも漫画研究部なんですよね、この部。＜自分に再確認

残すところあと１週間ちょい位です、それまでみんないろいろ考えとけ～。
28：はと：2007/05/16(水) 15:38:47 ID:6s.P1.fM: >26
今読み返して気づいたけど、会まで討論しないっての自体決定してないよね？

ちなみに前に僕がこのスレを作ったのはまさに討論するためでありました。
いろんなスレで討論になっては情報が流れるのがまずかったのもありますが。
利点としては、
○個人の時間(出席)や部活の周期に縛られず、平等に意見を言える
○自分のペースで考えて発言できるので、誤解を生む発言を減らせる
（つまり僕のような考えるのが遅い人間でも正確に話せるように、です）
もちろん煽りなどないようこのスレだけは匿名不可を希望しました。
（現在そのような表示はありませんが）
部の進退に関わるさまざまな決定は、早急に決められることではないですし、
それこそいくら話してもきりがないくらいの話題がいっぱいです。
疲れたから沈静化、とかそういうのはずるいと思うよ。
やりたいならはっきり意見を言って、ぜひ一本筋を通して欲しい。
29：Q：2007/05/16(水) 18:08:22 ID:.ssqnI9Y: 26の発言で一気に萎えた。
そのような態度では現状を変えるのはまず不可能だと思うけど、
一応、経験から思ったことを言ってみる。
かなりドライで面白くない言い方だけど勘弁してください。

山瓜氏の言うとおりWOOが"漫画雑誌"として認識している以上、
それを壊そうとしている結城氏側に説得義務があると思う。
現状でいいと思っている人は基本的にそれを反証していればいい。
（説得側に一方的にストレスが来る図式になっている、
　ということをあらかじめ承知おいた方がいいです。辛いよかなり。）

さらに、その保守側に強力な武器となりうる現実がいくつもある。
・ここが漫研であるという事実。
　漫画というカテゴリーが既に設けられているらしい。
・ラノベ廃止になった過去のいきさつ。
・部誌以外にもラノベを載せる場所はいくらでもある現状。
　個人出版・発表の敷居が今は限りなく低い。

また、保守派といってももちろん保守が目的でなく、
個々人で思うところがあって結果的に現状を保っているのだから、
それを崩すのは容易なことではない。

それでもなお結城氏がWOOにラノベを載せたいと言うのならば、
ぐだぐだ言ってないでするべきことはたくさんあるはず。
・プレゼンのためにまず資料（ラノベ）を作ること。
・ラノベを載せることで部誌が面白くなるんだというアピール。
・情報（個々人の考え）収集。
・保守派を仲間にするための努力（？）

結城氏が今すべきことはこの話題の中断ではないんじゃないかな。
30：Q：2007/05/16(水) 18:10:03 ID:.ssqnI9Y: ちなみに連載の話は>>20上段意見でいいと思います。
31：結城ジン：2007/05/16(水) 21:54:16 ID:WJXpXT22: もうやめてくれ・・・・・・・。