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ネタの書き込み52
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負けたから全てが否定される
勝てばすべて肯定されるように
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残念ながら結果が全て。特に戦争では。
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最初から航空畑であればまた別の批判を受けたでしょうから仕方が無い。
敗軍の将が批判されるのは常です。
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>>850
どういう理由があれど敗北してしまったらそれは過ちだった、ということ。
戦争は結果論だよ。
どんな経緯があっても敗北した以上は批判を甘んじて受けざるを得ない。
そして後にその敗北を研究し結果から判断し当時どうすべきだったかを結論づけ将来にいかすのが軍ですから。
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なんの為のオペレーションズリサーチだよ
その発想こそ自分達が批判している現場への責任の押し付けと、戦況分析の放棄じゃないか
結果から逆算して因果関係の曖昧なマイナス要因だけを取り上げてるだけじゃないか
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>>850がフルボッコ
やめて、>>850のライフはもうマイナスよ！
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>>855
別に現場だけが批判されるべきだとはだれも言っていないな。
その結果が生じた上層部の方針や人事、その人事を成さなければならなかった理由なども当然批判すべきことは批判される。
基本的に戦争は上層部がなした事も含めて結果論というだけだ。
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負けは負けだ。それ以上でもそれ以下でもない。
で、なんで負けたのか、どうすれば次に負けないで済むのかって〜のを考えるのがオペレーションズ＆リサーチ。
他の戦いでは勝ってたんだから〜ってのは「じゃあ、今回は何が違っていたから負けたのか？」って考察のネタにしこそすれ、
やみくもに上が悪かったとか運が悪かったとか言う事は無いよ。
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私の仕事は敵に勝つか負けるかです、と言うしね。
負けたら悪い、んが[戦争]で負けたからには人一人の問題じゃない
国民、政治家、軍人、マスメディア、全てに原因がある
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その結果(敗北という事実)がなぜ起こったのか、どうすればよかったのか。だからねえ。
まあ運は完全排除で、その結果が生じた戦いの時点での調査？とでもいうべき事をする。
その際に問題ある行動等が浮かび上がれば次はそれをしないようにする。
すべき行動があったならそれを選択できるように徹底する。
まあこんな感じだったかなあ。
ま、感情的な書き込みになる前にこの話は終わらせようよ。
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>>856
勝手にマイナスにすんな
いやまぁネタだとは分かってるが
ていうか結果が全て？
アホくさい
南雲は結果を十分に出してる
過程に致命的な部分は少ない
有るのは上が問題な場合ばかり
なのに「水雷出身だから」とか持ち出して批判を始める事の何処に「正しい分析」が入ってるんだ？
と俺は言っているんだが？
むしろ人事的には正しかっただろ
結果論？
それなら「小沢ってどうしようもない無能ですね」とか「日本って無能ですね」で終わるぞ
『結果しか考えない』なら
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そうですな
ところで、沖縄は完全占領前に日本が降伏しているのですか？
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沖縄から島民非難が終わったなら、県知事である島田叡知事も島民と一緒に脱出したのかな
多分本土に副知事や総務部長（県庁ナンバー3）を先に行かせて島民の受け入れ態勢を整えさせて、自分は最後の便で沖縄を離れたとか
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>>862
yukikaze氏は完全占領前だったかな。
ひゅうが氏は沖縄陥落後？に降伏かなあ(わからないスマン)
確か書かれている方により違うはず。
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別にここでオペレーションズアンドリサーチしてるわけじゃないからなぁ。
みんな素人が言いたい事言ってるだけだろ。
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>>863
全島民避難を行う時間が無い可能性が高いんだよね……。
幾ら船が残っているとはいえ全島民脱出できるだけの大型船舶は。
子供を中心に避難は行われると思うけど。
避難できないであろう大半の住民は出来る限り戦場になりにくいであろう地区へ避難させることになるかなあ。
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戦闘には足手まといだし、人道的な事情もあるから速やかに民間人の全島避難はしてほしいなぁ。。。
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あー、すまない
ちょっとヒートアップしすぎた
リロードしわすれてやっちまったし……
少し引っ込んでる
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>>861
結果が全てだから、そこから敗因を探る事は必要。
でも人事が敗因の一つである事は確かだと思う。
何も人事だけが、南雲だけが敗因だとは言っていないし。
アメリカに喧嘩売った事が最大の敗因だし。
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まぁ結果的に勝てないならどれだけ活躍しても無能のレッテルを真実として貼られるんだよ。
負けたからには無能が居た筈だと思いたい奴も大勢いるからな、事実がどうあれそれが真実になる。
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>>830
参戦に伴い組織が急拡大していたのも、当時の米軍が抜擢人事ができた理由の一つ。
戦後、米軍組織が安定期にはいってしばらくすると、組織の体質ができあがって、がちがちだったり縦割りだったりという、よくある組織の問題がそこかしこで起きた。
まあ金持ちだからだいたいのことは力ずくでどうとでも出来るんだけどな！
金持ちは実際最強。ちくしょう。
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>>867
避難させるだけの船が無いのが厳しいよねえ。
八重山諸島とか石垣島とか奄美大島とかは意外と距離があるし……
当時、大型船舶の多くが既に日本海に追いやらていると居ても良い状態だったはず。
>>869
もうその話題は触れない方が良いですよ。
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では別の話題として戦後の日本の各都市はどの様に復興されるでしょうか？
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>>869-871
皆さん落ち着いて。
その話題は終わりにしましょう。
削除依頼まで出されていますし。
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>>873
そういえば都市再建が本格的に実行される前に朝鮮戦争に巻き込まれるんですよねえ(汗
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史実より爆撃された都市は少ないし工業力も残っているから、史実以上に復興速度は速いはず。
呉って爆撃されてたっけ?爆撃されてなかったら、あの工業地帯が復興の原動力になる可能性が。
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史実では呉軍港に大規模空襲がされて相当数の鑑定が沈んで工廠も破壊されているようです
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削除版が上がってるから追って来たが此処で論議してたのか。
どうもこういうことがあると過敏になる人が多いな
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確実にしているはず。
アメリカとしても相手も母港を叩き潰さないわけがないですしねえ。
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まあよくあることですから適当に流しておくのが一番かと
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呉軍港空襲で転生者が何かやるかな？
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>>878
実際に荒れた様な状態になった事がありますから。
それを経験している以上は過敏にならざるを得ないかと。
他所でも荒れるときはあれますからねえ。
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そういうことの為の議論スレなんだがなぁ・・・
どうも最近忘れられがちになってるね。
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>>881
出来ることは防空戦力を強化するだけでしょうな。
それでも突破され確実に甚大な被害が生じるとは思われますが。
……無事に攻撃隊が帰れるかどうかは別にしてもですが。
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3月の空襲は損害軽微で済んでますが、7月の大規模空襲で大型艦艇のみならず施設も大被害を受けてますからね
どうやら戦後夢幻会世界では、7月の空襲がないですから史実よりも損害は軽いかと
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建造途上の艦艇も解体ですかねえ。
そういえばこの世界では陸奥鉄が存在しないんでしょうか。
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>>885
三月の空襲が強化されている可能性もあるのでそこらへんが怖いですな。
>>886
大和同様に壮絶な戦闘後に撃沈ですからな。
陸奥鉄は存在しない可能性があるかと。
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>>882
たまには議論スレを思い出してあげてください。
(最も自分もサブカルスレを忘れててスレ違いやらかしたことありますが)
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その代り伊勢鉄とか日向鉄とかがｗ
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史実では1945年3月19日にミッチャー率いる第58機動部隊約350機が空襲していますが
戦後世界ではマリアナ沖海戦やレイテ沖海戦によって米海軍はかなり損耗(日本側もですが)
していますから史実の様に呉軍港を空襲は行わないかしたとしても規模は縮小して被害も
最小限になっているかと。
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それって空襲しに来た部隊の被害が相対的に拡大するんじゃｗ
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戦後の混乱で忘れられていた予備装甲板とか砲身用鋼材とかが倉庫から出てくればあるいは…
まあ几帳面でもったいないお化けがとりついてる日本人にそんなちょんぼを期待するのは無理臭い。
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>>889
二隻とも生き延びてしまいスクラップかアメリカに引き取られてアメリカでスクラップの運命ですからなあ。
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つ石油貯蔵タンク
今話題の「海賊と呼ばれた男」で、日本国内の空になったといわれていた軍の石油貯蔵タンクの「中に生身で潜って」底の方に残っていた石油をバケツリレーで汲み出した人たちがいましてな
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瓦斯でよく死ななかったな。
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作中で社員が言ってましたよ
「フィリピンの地獄よりは〜」と
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話を戻しますが日本の戦災した各都市は復興によって災害や渋滞などに
対応できる計画都市になるでしょうか？
>>876氏が言われてたように工業力も残っている事から、史実よりも早い
復興によって完全では無くともある程度の計画都市化は出来るのではないかと。
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遅ればせながらＳＳへの感想です
>>683-687
なんで辻ーんが援助を、と思ったらよく考えたら戦車道は大和撫子の嗜みですもんねｗ
こういうラッキーヒットが許されてしまうとそのうち間接射撃禁止のルールができて
しまうかもしれないｗ
>>696-698
とりあえず富永は敵前逃亡で銃殺として、つくづくこのフィリピンに送り込まれた
兵士たちが哀れでならないですね……そりゃそんなことされたら士気も落ちますわなあ。
そしてハルゼーの悲劇の始まり……まあレイがあんなことになったんじゃいくら猛将でも
慎重にはなりますよね。下手に考えずにどっちかに集中してれば悲劇は防げたのかも
しれないけどなんとかできてしまいそうな戦力だからこそ迷ってしまったんでしょうねえ。
>>775
芙蓉部隊が拡充されてるのは当然ですよね。果たしてどれくらい規模を拡大できたのか
……さすがに複数の航空戦隊で航空艦隊として統一は無理かなあ。
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まあ都市計画をやるにしても先立つものが必要ですからねえ……ＧＨＱをうまく
誘導して都心部に首都高速を作らせようｗ
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>>887
水深100mにあるけど土佐もいけるかも。
>>899
史実で国鉄に流れた人員を道路工事に振替できればなぁ。コンクリート舗装なら自給できて、
朝鮮戦争後になると軍事面を鑑みて幹線道路はコンクリート舗装がメインになるかな。
事業許可はパットンに当時の国道1号見せたらOKするかも。
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>>897
地権者の問題がそこでも出てくるんですよねえ。
あの時代山ほどの判例があるくらいに裁判がおきまくっているからなあ。
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現実で大量におきた
「焼け野原に勝手にロープ張って『ここ俺の土地』と主張」なんてことを
防がないといけませんよね
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>>902
それだけじゃなくて賃貸借や再建する際の道路建設とかでも揉めまくってるのもあるからねえ。
農地収容と違ってそこいらは行政と民間人との関係での私有財産の問題で或る意味強権的には対処できないから長期化するんだよね。
そして気付いたら街並みが勝手にできつつあるという罠。
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>>778,897
戦災復興の道路は、負け度合いと占領統治の状況によっては
史実と同じく「敗戦国のくせに凱旋道路なんてふざけるな！」と蹴っ飛ばされる可能性が
その予算余りのおかげでで地方都市に100メートル道路が出来たという悪戯もあるらしいんですが
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>>904
環状線を整備する方がまだ楽かもね。
今頃になってようやく環状線が完成していくような事態は交通状況を考える上でも避けたいし。
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空襲が少なかったなら、名古屋城とか燃えてない可能性大か…
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>>906
水戸城の三重櫓も期待大です。
かなりの量の文化遺産が残るでしょうな。
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広島城・・・・・・・・・・・
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>>908
小天守も含めて残りますよねえ。
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鬼のミイラも残るな
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城が残るのか
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美術品の流出は……まあ少しは減るかもしれないけど止めるのは無理でしょうねえ。
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パットンに日本刀送られて結構気に入る光景が
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日本刀送られてはしゃぐパットン閣下を容易に想像できたｗ
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昭和刀は技術途絶……してしまうだろうな
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帰ってきたら何やら大変だったようで。
美術品などはむしろ積極的に略取にかかわっていたらしいところが始末が悪いですね。
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>>912
仕方が無いよね。生きるためには売って資金や食料を手に入れるしかないんや。
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戦前から既に先祖伝来の骨董品や刀剣類を売りに出す結構な数の華族がいましたし、戦後も史実ほどではなくても現れるでしょう
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それを止めるだなんてとてもじゃないが出来ませんからね。
まあ史実並に流出することくらいは覚悟しておきましょう。
敗戦国ならではの悲哀ですわ。
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まずは食いつながなくはいかないからね…仕方ないね…
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日本人が自ら食料と美術品を交換して集めて流出しないようにするしかないね。
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国や個人が金出して積極的に買い取っていくくらししか…？
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闇市か･･･『月見の銀次』が仕切ってるのか？（ﾏﾃ）
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出会うたびに所持金の半分を失うんですね、わかります
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>>822
そういう事をする余裕があるなら国を復興し国民の生活を改善する方が先ですからな。
国費を文化面に投じることができるのは戦後復興がひと段落ついてからにならざるを得ないでしょう。
まずは国民に衣食住が確保できるようにしなければなりません。優先順位を間違えてはいけないですから。
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世知辛い……
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個人が勝手にやる分は問題なくね闇米的にはアウトだが
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確かに衣食住足りて礼節を知るだから仕方ないだろうな
まぁ勝利者とほざく連中には容赦しないと思うが
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一部が私費で買い集めるくらいでしょうが……それよりも孤児院とかの設立とかに出資してしまいそうですよねえ。
国の将来を担う子供達の状態を改善できるのなら、と考えて。
まあ批判を恐れず骨董品の流出を防ごうと買い集める人たちもいると思いますが、全体的な量を微妙に減らせるくらいかなあ。
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まあ国が闇市を認めるわけにはいかないですからね。せいぜい民間の有志が食料と
引き換えに美術品を買い取るようなある意味ボッタクリをするしかないかも。
それでも海外に流出されるよりはマシだし儲けるつもりがないならそれらを
美術館に寄付してしまえばいい。
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これもビンボと負けたのが悪いんや・・・・・・
まずは何より食い繋げなきゃやってけませんものね…(´・ω・｀)
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殆ど体制には影響せず、とはいえ自己満足であっても保護したいと考える人たちはやるでしょうな。
それでも史実よりか多少減る程度で流出は止まらないでしょうが。
より高額な値段を外国人に提示されてしまえば円安でもありますから厳しい。
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進駐軍の横流し物資（コンビーフやチョコレート）と引き換えに、色々な物が米兵の手に渡りそう
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転生者で目端や気転がきくやつや知識生かして闇市でのしあがる展開が…
まぁ史実でもあったが
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>>933
骨董品はね、あっちでもかなりのエリート層の士官たちが買い取っていくから(泣
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食料以外にも結核治療薬やら抗生物質などと交換されたら勝てないな。
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下っ端は骸骨を送って「蝋燭立てにしてね」(本当)
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>>936
金銭が必要な相手にはちゃんと金銭で買い取ったらしいから尚更ね。
円安の状況でしかも向こうのエリート層出身の士官だから出せる金が大きい。
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こうしてみるとやはり夢幻会の同志にも戦後の裏社会に身を投じる人間が欲しいな
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トロフィー用に拵えだけ直した数打ちの軍刀を大量に用意して洞爺湖木刀みたいに放出すればよろし
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>>939
裏社会の話は大抵揉めるからよした方が良いよ
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>>940
そういうことで済むような話じゃない。そんなことで済んでいたら日本から骨とう品が流出し無かったよ。
実際に名刀を持っている家に買いに来たりする。
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>>933
本物の骨董品は米軍幹部が買いに来たりしたからなあ。
売りたがっている側も話を通したりしたからなんだろうけど。
模造刀流したからどうなるっていう話でもないから実際打つ手なんてないに等しいよね。
個人の有志が頑張ってもたかが知れているし。
まあ敗戦国で骨董品では食っていけない以上仕方が無い。
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流通の整備と食料事情を早期に改善させるだけである程度は流出を防げるよ。
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せめて身元のしっかりした相手に買い取って欲しいものだけど難しいよね。
メトロポリタンなどに安価に高価な日本の美術品が買えるチャンスだと声を
かけてせめてちゃんとした美術館に所蔵してもらうとか
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>>944
それはは上での方でも衣食住の改善最優先と言われているね〜
まあ実際そっちをどうにかしないと国内の復興どころじゃなくなってしまいますものね。
それが多少なりとも流出を減らすことに繋がる、という副次的効果を生み出すわけですな。
まあそれでも史実よりか或る程度流出が減ると言う辺りに過ぎないのが敗戦国ならではの問題ですな……。
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買いに来ているんであれば、まだまだ善良ですよ
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まぁ史実では懲罰的傾向が強かった戦後の日本経済引き締めを緩めたり、緊急食糧輸入などで少しでも早く戦後の混乱をおさめるしかないでしょうね。
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贋作でもいっぱい作って混ぜとくべちゃんと見る目があるやつが買うなら諦めもつくべ。
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>>947
それは皆さん認識していると思いますよ。
さらに質が悪いのなんて戦後の歴史の奴を調べるだけでザラですから。
占領支配されている以上は摘発が難しいというのも事実。
パットンが規律には厳しいのが多少なりとも救いですが。
まあ胸糞悪くなるんで触れないようにしているんですけどね。
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