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提督たちの憂鬱 設定スレ 艦艇編 その５
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前スレが950超えしましたので、新しいスレをたてさせて頂きます。。
その４が1000に達したら、こちらに移動してください。
以下にある本スレに関する事柄は、よく読んでおくようお願いいたします。
戦艦・空母といった海軍艦艇や海保巡視船など、艦船に関する考えた設定とそれらに対する忌憚無き意見をこちらに書き込んでください。
設定が投稿された場合、採用後に問題を起こさないためにも、意見は出来る限り書き込むようお願いします。
なお、このスレは提督たちの憂鬱に関するスレであり、現実で起きている問題などについて語るスレではありませんので、そのような全く関係ないことついての書き込みはお止めください。
また、相手を挑発したり貶めたりするような文章で書き込むことは他の参加者への迷惑以外の何者でもありません。
ですので、どんなに苛立たれても、他の皆様の迷惑にならないために、抗議に関しても丁寧な文章で書き込まれるようご協力願います。
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＞富士型
後期型は途中でそのまま建造するかどうかで色々ともめてそうですよね。
そのまま建造しろの戦艦派、空母護衛用の大型防空巡洋艦にしろの航空派、
建造中止していくら数があっても足りない護衛艦艇に予算を回せの海上護衛派
とかで。航空派とは別にロケット派なんてのが生まれてるなら戦略原潜が建造
されるまでの核抑止力として弾道弾を搭載したミサイル巡洋艦にしろという
意見なんかもありそうです
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とりあえず「艦艇用弾道弾を搭載したミサイル」の開発はまだ先と思うのだが
富士型の後期型の改設計検討ができる時期では無理ですよねたぶん、将来的な話としてはあるでしょうが
あと、何気に戦艦派と航空派が折り合いつけられそうで笑った
空母護衛用の防空能力なんて戦艦に付けて当然（憂鬱日本海軍じゃ）当たり前な話ですよね
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>>455
さすがに弾道弾はまだ無理ですかね。できたとしても戦術核くらいか……艦隊決戦時に
５万ｍから核ミサイル発射とか想像すると燃えるものがありますがｗ
防空巡化は３６ｃｍ砲を搭載しないで１２．７ｃｍ砲などの対空砲を山ほど
搭載する、というつもりで言ってるので戦艦派は納得しないんじゃないですかね？
３６ｃｍ砲を４門程度搭載した中途半端な超甲巡よりはハリネズミ化した
２万トン級の大型防空巡の方が役に立ちそうではあるけど……乏しい戦艦戦力の
火力を少しでも補わんとする戦艦派にしてみれば納得するわけにはいかないだろーなｗ
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>>456間違い
乏しい戦艦戦力→乏しい重巡戦力
……まぁyukikaze様の言うように米海軍が壊滅したからそんなに焦る必要は
無くなったので超甲巡は存在そのものがただでさえ微妙なのでそのまんま
建造は厳しくなってそうですよね。
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ところで質問と言うか確認なんだが、本来の超甲巡と言うのは、主敵は巡洋艦と水雷戦隊で三十センチ砲にモノを言わせて敵の巡洋艦を叩き沈め、味方の水雷戦隊の邪魔をさせない、基本的には水雷戦隊支援用の艦で良いんですよね？
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それでＯＫ。
30cm砲じゃ米旧式戦艦と撃ち合うのも難しい。
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>>459
実は近距離での垂直装甲貫徹能力と、遠距離での水平装甲貫徹能力は、
金剛以降利用されていた36センチよりも高いという調査があるんだな。これが。
（史実アメリカのアラスカが45口径14インチと比較した時がまさにそれだった）
ただまあ戦艦と殴りあいする事を主目的とする艦でないことは確かだわな。
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いや、調査って言っても試製乙砲（超甲巡30cm砲）の水平装甲貫通力の高さって、
証拠となる公式資料が全く無い超重量弾を使用したものとして、当たりっこない３０ｋｍ近くでなら36ｃｍ砲より上！って話だし。
絵に描いた餅にも程があるっしょw
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>>461
それを言われるとキツイ。
ただ、重量砲弾使用については一応大塚が言及はしているんだよねぇ。
遠距離での水平装甲貫徹能力はともかく、近距離での垂直装甲貫徹能力については
考慮する必要はあると思うがなぁ。
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>>462
キツイと自覚してるならそれ程言う事もないけど、
識者が言及ってのは、資料出てきてないのに裏付けあって言っているのか？って事になるような。
日本海軍は長砲身化も重量弾も、命中精度優先して基本避ける傾向があったんだけど。
大塚の住処って妄想の域の大遠距離ＳＨＳ砲戦スキーな戦鳥だし、願望入ってなくね？
とりあえず重量弾の可能性はおいといて、垂直貫通力だっけか。
超甲巡は２万ｍまで自砲に耐えるとあるけどこいつの装甲って２０度傾斜の１９５mm。
垂直換算で２５０mmくらいかね？ここからアラスカ砲と同様の上昇カーブだとすると、
米旧式戦艦の垂直３４３ｍｍ装甲を抜くには１万ｍ近くまでツッコまにゃならんような。
逆に超甲巡は米旧式戦艦の36cｍに対し、古い方の45口径にすら２万５千ｍ位までしか耐えられない。
考慮するってのも、難しくね？
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>>463
アラスカと金剛の垂直装甲貫徹能力見ると、18.3km時点では、アラスカの方が
僅かに大きい（10数ミリ程度）。
勿論、砲弾の材質や形状なんかの問題もあるんだけど、超甲巡の12インチが、
近距離での垂直装甲貫徹能力において、金剛以降利用されていた36センチよりも高い
という、大塚の説は考慮する必要はあるんじゃないの？ というのが>>462で
言わんとしたところ。
無論、近距離での殴り合いにおいて、超甲巡が不利（それでも金剛よりマシだというのが・・・）
なのは理解しているし、だからこそ『戦艦と殴りあいする事を主目的とする艦でない』と言及した訳だが。
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>>463
ごめ、「考慮する必要あり」ってのを「近距離でなら撃ち合える」という意味だと思ったんだ。
だが、大塚の説はやっぱ微妙なんじゃねーかな？
１８．３kmでアラスカ≧金剛ってのは、アメリカの砲弾性能が高いって事じゃない？
アラスカとの対比で10数ミリしか勝ってないなら、砲弾製造技術が米＞日であるからして逆転負けしそう。
ま、新型砲かつ長砲身なんだから近距離での垂直貫通力がワンランク上の砲に勝ってもそうおかしくも無いが。
そいや、ちょっと前で内田弘樹が超甲巡主役の話書いてたな。
舷側装甲強化した上で魚雷まで積んだり、改装して軽量36cm3連装積んだりしてた。
あの位すれば旧式戦艦相手ならガチで撃ち勝てそう。
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>アメリカの砲弾性能が高いって事
これは残念ながら事実のようですね…。
水中弾効果なんてものを期待した…というのは改修の結果改善され、問題にならなくなった(弱装甲貫通時の光学観測による命中判定の困難さは除く)そうですが、
日本製の徹甲弾に共通した問題である、弾体強度不足と被帽の取り付け不良から来る貫通不良(表面硬化装甲のような硬質装甲に当たると砕けて貫通しなくなる)は最終的に解決しなかったような…。
これが解決していれば、もう少しは期待できる…のかなぁ？
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>>466
差が有るといっても貫通数値見る限りは数パーセント程度の格差なんで、そこまで思い至ることも無いんじゃ？
米の貫通値は大げさ過ぎる、って話も一部にはあるし。
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どんなに作中で戦艦の有用性を力説しても、第二次世界大戦の戦訓から
戦艦の運用は航空機の支援が必須、航空機による戦艦の撃沈が可能、
ということから史実を知る人にとっては、無用なんだよなー。
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８万t級戦艦は、一度に指向できる対空砲の数や死角の関係上、１万t級防空巡洋艦の８倍の
防空能力発揮するわけじゃないから効率は悪いけど、それでも防空能力は上になるけどな。
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史実でも、個艦・艦隊防空力の上昇で大戦後半から50年代ぐらいは
航空機での大型艦撃沈ってほぼ不可能だけどね、艦載機のパンチ力不足で
というか、沖縄戦の大和ですら、延べ380機以上の猛攻が必要だったんだが
それの周りに、艦隊組んでる防空艦がいたら、もっとかかるぜ
そもそも、空母でだって同じだし
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現状でも欧州軍に日本戦艦の撃沈は無理っぽいですよね。陸上機の勢力圏ですら
相当数の犠牲が必要になるだろうし機動部隊にいたってはとてもじゃないけど
無理でしょうね……
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史実知ってれば航空機よりミサイルをって声になるんだよね
技術の発展と対抗のの流れで
航空機で戦艦の撃沈が可能になる
↓
航空機対策に防空能力が向上して航空機で戦艦の撃沈が難しくなる
↓
ミサイル開発
って流れなんだし
でもまあろくに史実の技術史を知らない聞きかじりレベルの転生者ならそう主張してるかもね、憂鬱世界に現実世界の情報の入ったWIKIは無いんだから
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本編で、夢幻会の後押しで対艦噴進弾の開発が進んでるとあるから登場自体は早そうだな
西側では本格的普及はフォークランド以降だったけど、ソ連海軍は1950年代から持ってたから
技術的な問題はないわけだし
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結局468のような手合いは30レス前に書かれた事すら平気で読まずに不要論唱えちゃうんだよね。
反戦艦唱える奴ってなんで毎度毎度「読んでから書く」ができないんだ？
>>473
登場自体は早そうだけどできる限り水上艦は戦艦その他で潰すから、実戦デビューは遅いんじゃないかな。
対艦ミサイルの効力証明した時点で他国も戦艦捨ててミサイルに走り出すだろうし。
更に言うと、戦艦クラスに確実なダメージを与える対艦ミサイルは、戦術核でも無ければまたちょっと先になるんでなかろうか。
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一段目に成形炸薬弾、二段目にサーモバリック内蔵徹甲榴弾。本体はソ連式ロケットラムジェット複合エンジンの液体燃料で焼夷効果も狙う……くらいすれば戦艦にも効くだろうか。
核や大型化以外で威力高めようとするとこのくらいしか思い浮かばんが
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>>475なんかえげつない（勿論褒め言葉）ミサイルだ。
確殺を期するには、更に「超音速」「飽和攻撃」のどちらかもしくは両方が欲しいが。
だが、日本でも躊躇う位に金がかかりそうなのがネックか。
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イージスシステムが完成されなければ、ミサイル飽和攻撃は防御不可能の必殺攻撃ですわな
憂鬱日本以外にイージスシステムを配備可能な国は半世紀たっても現れないかもしれないし
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普通にハープーン対艦ミサイルかトマホーク対艦巡航ミサイル程度のものでいいと思う
艦上構造物を破壊して戦闘能力奪えばいい
あと、スペック上の数値だと装甲を破れないとしても、実際それで防げるかどうかはわからないよ
例えば、大和級戦艦のバルジの装甲は魚雷程度じゃとても破れないくらい厚かったけど、継ぎ目が衝撃に耐えられなかったそうだし
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戦艦がイージスシステムで守られると艦上構造物を破壊するだけの命中を与えられる
かどうかも微妙になりそうですな。多少の命中では戦闘力は大して落ちそうもないし
対ミサイル装甲なんてものも装備してそうだし……一体どんだけの飽和攻撃をすれば
戦闘力を奪えるんだか。つかそんだけのミサイルがあるなら普通は空母に使うので
戦艦まではとても手が回らないってのが普通にありそうですｗ
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そうでもないよ。レーダーアンテナは装甲化できないので、いまもって艦艇の弱点
しかも高いところに一番広い面積取るので、当たりやすい。そこが破壊されれば戦闘力は
失われる。さらにいえば、対空火器やミサイルの数を2倍にすれば対空能力が2倍になるかというと
そうではないので、艦の大きさに比例して防空能力が高まるわけではないということもわかってる。
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>>478
>スペック上の数値だと装甲を破れないとしても、実際それで防げるかどうかはわからないよ
ミサイルが有効かは分からないよ、と返してみる。
継ぎ目が魚雷に耐えられなかったという戦艦は、魚雷7,8発喰らっても20ktで航行してたが？
>>480
レーダーや射撃機能を分散させればいい。そうすりゃ1,2発で戦闘力は殺がれない。
日本戦艦は特にそういう方向に流れるだろう。
元々後部艦橋や砲側測距儀という機能分散は初期からやってるんでそう不思議な事でもない。
てか、艦頂部のちっこいレーダーが的がでかくて当たりやすい、ってのはそこに誘導してるんでなければとても賛同できんのだが。
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後はデータリンクシステムも有れば更に打たれ強さが上がるでしょうね。
戦艦のレーダーが全滅しても他艦のデータをそのまま使えれば戦闘力の
低下も防げるし。まぁそのデータリンクするためのアンテナが生きてないと
ダメなわけですが複数のシステムが補完しあうことでそれだけ被弾時に
システムが生き残る確率も上がるだろうし
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なんで本編42話の零式、並びに二式無線滑空誘導弾の戦果は無視されているんだろ。
今後戦艦や対艦ミサイルがどうなるにしろ、あの海戦の結果は各国も無視できないと思うのだが。
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>>481
ミサイルは口径増やして大型化して威力増やせるぜ。それに対応した戦艦側がそれに対応した装甲を施すことは難しい。
現実の対艦ミサイルと同等の威力としても、ヴァイタルパートの弾薬庫、主砲、発令所、エンジンルームなどはやられないだろうが
それ以外のアンテナやレーダー、高角砲、機銃、兵員室、艦橋の大部分、煙突といった防御区画外は破壊されると予想できる
また、飛翔に使った燃料から火災が高確率で火災が発生する。多くの艦船が火災で放棄や自沈といった結末を迎えてるように
これも軽視できない。大型の対艦ミサイルが開発できない場合、戦艦の撃沈はほぼ無理だろうが戦闘不能には追い込めると思うぜ
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>>483
航空機による援護も無い・対空兵装もそれほどではない（航空機の脅威が認識前だからだが）
しかもそれでも、 >>484氏の主張よりも被害は軽微
コレを受けて、ミサイル開発に精を出すか
コレをやってなお日本が作る新戦艦に対処するべく、戦艦や潜水艦にいくか
そこはリスク分散で、ミサイルがものになるまでは
戦艦や空母や潜水艦で繋ぐ方がマシ
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>>484
大型ミサイルをイージス網突破できるほど撃ちまくるって旧ソ連ですら実現できなかったんだが。
防御区画は破壊できると"予想"ね。それで戦闘不能になるまで何発要るか考えるとそう手早くないと予想できるな。
火災であっさり戦闘不能みたいに言うが、ソロモン沖の日米戦艦のタフネスっぷりを一度調べてみるといい。
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>>486
防御区画”外”だぞ、少しは落ち着け。
第3次ソロモン沖
火災が発生した戦艦
比叡 主砲発射不可、後に自沈
霧島 戦列から脱落、後に自沈
サウスダゴダ 戦闘不能
わからんな、火災が起きれば戦闘不能にはなるけど、撃沈にはいたらないという
俺の主張通りの結果だが。
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天ぷら揚げてる烹水所に命中すればあるいは…
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>>487
あ、防御区画外については普通に打ち間違いだから。
で、戦闘終了結果だけ出して俺の主張どおりってwそこに至るまでそいつらどれだけ被弾してると思ってるの？見事に君の主張の真逆だよ。
ちなみに"サウスダコタ"ね。少しは落ち着け。あと戦闘不能じゃなくて中破だぞ？
40発強被弾して火災して中破どまりね。ちなみに砲撃できなくなったのは素人乗員が電路を直結に繋いでショートさせた人為的ミス。
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>>489
霧島に関してはワシントンの9発だな。
比叡は巡洋艦のメッタ打ちで50発以上受けて前檣楼の火災が起きてたが
それでも戦闘不能になってなかったが、艦尾に重巡の20cm砲弾一発が命中して
大穴が空いて舵機室に浸水、操舵不能になったのが原因だな。
走行区画外へのただ一発の命中が戦艦の戦闘力を奪うことがあるといういい例だな
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>>490
結局戦艦の多数被弾例挙げて、舵機室被弾の例でクリーンヒットすればなんとか…
って話が>>484で言ったあんたの持論と全く結びつかんのだが。一体どういう主張をしたいのか分からん。
大体、何十発と被弾した結果応急処置が出来なくて浸水を許した例がなぜ少数のミサイルで戦闘不能できる理由になる？
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わかったわかったじゃあ決定的なものだしてやるよ。
つフリッツX 憂鬱42話
上から突っ込ませれば戦艦も大打撃と示されてる。とすれば滑空誘導爆弾の
後継たる対艦ミサイルもポップアップで上から突入させれば同様に戦艦に大打撃を与えられるな。
現実でもフリッツXで、戦艦も大打撃を受けてるんだから、ミサイルにも耐えられると考える理由がわからない
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敵機の迎撃を受けながらフリッツＸを上から突っ込めるくらいに近づけるか、そんな高度な対艦ミサイルはいつ完成するのか、が問題だな。
ミサイル時代になれば戦艦なんかいらんという意見には賛成だが、まだ本編の時代ではミサイルモドキでしかないので戦艦相手にこれ頼りはまだ怖いと思う。
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>>493
現段階だと、まだまだ人間による有線・無線誘導が限界だからね。どうしても敵から見えるところに居続けなければならないし
超小型ＬＳＩが開発されるまで、長距離からの誘導で命中が期待できるレベルのレーダー誘導や赤外線誘導は無理っぽいかな
というか、艦艇設定スレでやるべきことかな。特に>>489-492の話題って
これ、傍から見るとただの罵り合いだし
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>>492
フリッツXはハープーンの3倍近い質量で突き破る徹甲弾であって、
対艦ミサイルでもホップアップできればOK、なんて簡単な話じゃないんだけどね。
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どちらにせよ、まだまだ憂鬱世界をもってしても、ミサイルが本当の意味で脅威になるのはまだまだ先
それまでは戦艦も十分活躍出来る、って結論にしか見えないんだけど……
当面は、まだまだ航空機の傘に守られた戦艦なら第一線を張れるんでないかい？
フリッツＸを使用するなら最低限一定以上の制空権が必須
ミサイルを使用するなら長距離の飛翔と誘導能力が必須
そもそも、火災が結構上げられてるようだけど、結局それは戦訓による所もでかい
太平洋戦争で激戦繰り広げた日米両軍においては煩いぐらい不燃対策を取るようになったけど、余り水上砲戦などを展開しなかった軍ではそこまで不燃処置が必須だとは思っていなかった
代表的なのがフォークランド紛争のイギリス軍
イギリス海軍でさえ、アルゼンチンとの戦闘で駆逐艦シェフィールドを失ったのは不燃対策の不備が原因
何しろ、この喪失の後になって、「作戦行動中は油を使ったフライ料理禁止」って命令が出たぐらい
火災は重要な要素ではあるけれど、不燃対策を徹底された大戦後半は日米双方とも打たれ強くなったって話だし……
余り火災火災と拘るのはよくないんじゃないかな？きっと、この憂鬱世界の日本軍って絶対不燃対策徹底してるよ
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>>494
ついてスレのｇｄｇｄっぷりに比べればよほどか身があるし、
戦艦が対艦ミサイルにどのくらい耐えられるか？なんて艦艇スレより向いてるところも無いだろう。
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特に>>489-492の話題ってこれ、傍から見るとただの罵り合いだし
489-サウスダコタは多数被弾してるが、人為的ミス以外は致命的なダメージに至っていない、よってミサイルで簡単に戦闘不能にならない
490-霧島は20cm砲弾の一発で艦尾浸水のち舵不能。よってミサイルよってミサイルで簡単に戦闘不能になる
491-霧島はクリーンヒットかつ被弾多数によるダメコン不能による結果であり、ミサイルで簡単に戦闘不能になるという論証には不適
492-フリッツXで戦艦が大打撃を受けてる事例があり、ホップアップ式のミサイルなら単発大打撃は可能
495-フリッツXは1500kg徹甲爆弾、通常の対艦ミサイルとの比較としては不適
雑音無視してちゃんと読めば対艦ミサイルの打撃力についての議論になってるぞ。
ただの罵り合い、と言う前に読む努力を怠っていないだろうか？
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まとめ乙ｗｗ
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わかりやすくなったね、ありがたい
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フリッツＸ
1,565kgという大和主砲弾並みの徹甲爆弾、投下高度5,000m〜8,000m。
ようは大遠距離から大和主砲弾をぶち込まれるのに等しい。
炸薬量は320kgと、炸薬がメインのハープーンより炸薬量が多い。
明らかにハープーンとは比較にならないほど対装甲艦艇打撃力が高い。
ちなみに現実世界ではフリッツXですら、一撃で戦艦を戦闘不能に出来るかは厳しかった。
伊戦艦ローマが仕留められたが撃沈要因はダメコン失敗による弾薬庫引火。
投降の為の航行中だったんでダメコン能力を問うのは厳しかろう。
英旧式戦艦ウォースパイトはこれを3発喰らっても結局大破で生き延びた。
いかに戦艦がタフかが分かろう物である。
憂鬱日本の大型戦艦は、こいつですら結構な数ぶち込まないとくたばってくれないだろう。
ましてハープーンでは・・・
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計算上の弾体の運動エネルギーは戦艦大和の主砲も超えると言われるP-270のような
ミサイルもあるのだから、戦艦用のミサイルも開発されるだろ。ハープーンは戦艦という
艦種がいなくなってしまった後に開発されたミサイルなんだしね
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>>502
多分その手のミサイルは出るだろう。
けど、あれはあれで超音速が売りなんでホップアップはできない（やったら運動エネルギーが死ぬ）から、
先ほどから頑張ってたミサイル屋が言うような甲板上への手広いダメージは期待できなかったりする。
まーそれでもハープーンよか少ない数で有効打が出せるだろうが、
こんな金のかかりそうな大型対艦ミサイルを数そろえてぶっ放すって、そう簡単な事ではないってのもあるね。
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すでに退役したが、トマホークの対艦バージョンは1180kgの重量に420kgの炸薬を積んで
ポップアップで突入できたから、別にフリッツX並の威力の対艦ミサイルは開発不可能というわけではないな
価格もハープンの112万ドルに対し、143万ドルとあまりに高価で揃えらないというほどでもないな
ハープーン以上の炸薬積んだミサイルが製造できないといわけではないんだからな
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ホップアップ式の時点で運動エネルギーは大幅に減殺されるからフリッツX並みの水平打撃力を出すミサイルは困難極まりないんだがな
大型ミサイルって単価だけの話ではないんだがな
以外とちっさいハープーンと同じだけ積もうとすれば搭載設備がはるかに大掛かりになってくるから、
結果的には相当高価になってくるんだがな
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ミサイルの最終突入速度のデータって見つからないけど、どこで知ったの？知りたいからぜひ
教えてほしい。
あとどれくらい高くなるのかソース付きで教えてほしいね。相当と言われてもどれくらい高くなったのか
数字なしで高くなったと言われても判断できかねる
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>>506
ただのクレクレ君と化したか。
あれ教えてくれ、これ教えてくれ、ソースつけろ、判断できない・・・
自分がどれだけ幼稚な発言してるかちっとは自覚してる？
あんた自身がソース提示しても無いのにソース付けろとか笑っちゃうが、
ソース付けんといかん位こっちのいう事が信用できないなら、対艦ミサイルのホップアップ機動が写ってる動画見て自分で計測とかしてみたら？
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まあ、なんだ……
運動エネルギーが重要なのは当然だし、ホップアップすれば艦の重要部分を狙えるだろうけど、代わりに運動エネルギーの減衰を招くのは確かじゃないかなあ……
常識的に
炸薬の種類を工夫するとか、対艦ミサイルそのものは有効だと思うし、火災を引き起こす前提で作られるなら、或いは非装甲区画を狙うならまた別のやり方があると思うけど
ただ、装甲を打ち抜いて、戦艦を沈めるとなるとやはり大型化は避けられないんじゃないかな？
「上手く命中すれば数発で戦艦をも沈められます！」
というのと
「数はそれなりに消費しますが、確実に戦艦を沈められます」
では、やはり真っ当な余裕ある軍隊なら後者を選択すると思いますし……
いずれにせよ、魚雷の時代から航空機なりで戦艦を沈めるのは可能
けれど、ある程度数を揃えないといけないだろうし……
ましてや、憂鬱世界ではアメリカが陥落しましたからね……各国も余裕が殆どないですし
開発費用が回せるのって日本ぐらいでしょうから、ミサイルが本格的に登場するのはまだまだ先だと思います
そして、各国がミサイルを主兵装とすると、その対抗策としてイージスシステムなんかをまた構築しないといけなくなって、また金がかかるんで……
多分、憂鬱日本もミサイルを開発出来ても補助に使って、「戦艦が役立ちますよー」って思わせる作戦を取るんじゃないかなあ、と推測
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>>506
旧ソ連の大型対艦ミサイルについてのデータを・・・。
SS-N-12 550 0.78 11.7 4.80 1.00 1.7 2.5 1.21 1.02
SS-N-19 550 0.96 10.2 3.25 0.75 1.6 3.0 1.18 0.77
SS-N-22 120 1.30 9.39 3.95 0.30 2.5 4.5 2.06 1.12
左から順に、NATOコード番号、射程/km、直径/m、全長/m、発射重量/t、
弾頭重量/t、巡航速度/M、突入速度/M、貫徹力(T)/m、貫徹力(K)/m、
という順になっています。
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>>509
戦車砲弾並の高速で突入してくるんですね。ハイダイブのSS-N-12やSS-N-19だと、史実大和の
２30mmの装甲で覆われてる集中防御区画ですら貫通する
低空超音速のSS-N-22だと650mmの舷側装甲も貫通するんですね。装甲で防ぐのではなく、現実の
艦艇がたどったように、当たる前に撃ち落とすしかないですね。
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貫徹力って装甲材質などにもよって変わるからこのデータだけで戦艦の装甲を
ぶち抜けるかは断定できないかもしれないけど運動エネルギーだけでもかなり
威力は強力でしょうね。まぁサンバーン並の速度を出しつつ誘導できるミサイルを
実現するころには戦艦も退役してそうだけどｗ
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対艦ミサイルの話でふと思ったんだが、
日本はどんな系統の対艦ミサイルを導入していくんだろう？
一足飛びにハープーンを目指すか、スティックスから地道に開発していくか……
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ハープーンを目指す過程で結局スティックスから地道になるんじゃないかな？
技術の蓄積無視とか出来るとは思えないし
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>>513
仮にスティックスから手をつけるにしても、その後に西側のハープーンや90式SSMと進むか
それともグラニートやオーニクスといった東側の強力なSSMを開発するかで意見が割れそうな気がする
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高価過ぎない？東側は、過剰性能ってやつなんじゃないかな？
搭載するプラットフォームを選ぶ位大型にしたからの性能ですし
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お茶請け程度にどうぞ
試製対艦誘導弾＜飛魚＞
全長：６．６ｍｍ
直径：０．７６ｍｍ
重量：２．３ｔ
弾頭重量：５１３ｋｇ（HE）
最大速度：マッハ０．９
射程：８０ｋｍ
誘導方式：慣性航法＋ＡＲＨ
対艦誘導弾の技術実証を目的に開発された試作型対艦誘導弾。
参考とされたのは言わずと知れたスティックス及びシルクワームであるが、
弾頭形状は本家と比べて、やや尖鋭的である。
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>>516
何これ、小さすぎるじゃないですか！
×全長：６．６ｍｍ→○全長：６．６ｍ
×直径：０．７６ｍｍ→○０．７６ｍ
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ドイツ海軍を救済してみる
Ｚ１級駆逐艦
基準排水量＝1,500t（公称値。実際は1,850ｔ）
全長＝111.0ｍ 全幅＝10.8ｍ
主機出力＝蒸気タービン２基２軸・36,000HP
最大速力＝35kt 航続距離＝18kt/4,500浬
武装
SKC/32 10.5cm（45口径）両用砲 単装4基（配置は史実Z型同様）
65口径20mm機関砲 6門
533mm3連装魚雷発射管 2基（中心線2基づつ。次発装填なし）
爆雷 36個
（解説）
第一次大戦が終結した時、かつては世界第二位の戦力を誇っていたドイツ海軍は
見る影もなく凋落していた。
かつてあれほどまでの威容を見せていた大艦隊は、ユトランド沖海戦において、英日連合艦隊の手によって
「ロジェストヴェンスキーよりはマシ」と言われるほどの大敗北を喫してしまい、国内外から批判と嘲笑を
受ける存在に落ちぶれることになってしまった。
何しろ敗戦後の一斉自沈事件ですら、ドイツの政治家から「余計なことをした」「元から守るべき誇りなんかないだろ」
と批判を受けたほどである。（むしろ英日海軍関係者が同情をしたほどであった）
そうした状況から、ドイツ海軍の再建は苦難の道を歩むことを宿命づけられた。
旧式戦艦の代替すら中々予算を与えられることもなく、エムデンを除けば、水雷艇が建造できただけでも御の字という有様であった。
ヒトラー政権になってからは、状況は好転したかに見えたが、それでもドイツ海軍に対する風当たりは強く、それなりに活躍した潜水艦の予算は
ともかくとして、水上艦艇の予算は抑制的であった。
本級は、水上艦艇建造にとぼしいドイツ海軍が解答といえるものである。
コンセプトとしては「コストが安く、長く使える」
すなわち、比較的大型の船体に武装を抑制的にすることで、船体に余裕を持たせ、
無理なく改装もできるようにし、長期間利用できると言うものである。
その為、機関も高温高圧の缶の利用はとりやめ、メンテナンスの容易な缶を設定。
主砲も、新開発されている65口径砲ではなく、その廉価版（後期艦では65口径にしているが）。
船体も、直線を基本としており、コスト削減のために溶接も多用しているなど、
工夫を凝らしている。
本級は、その使いやすさと比較的低コストから、最終的には36隻建造されることになり、
多数の戦没艦を出しながらも、長きに渡って使用されることになる。
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この手の艦が独海軍は大量に必要でしょうね。しかし何気にジュットランドから
独海軍の凋落が始まっているのが泣けますね……集団自沈が最後の誇りじゃなく
なったりしてるし
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そういえば憂鬱日本って重巡、軽巡合わせて何隻くらい持ってるんだろう。
船団護衛用の阿賀野型が五、六隻いるという記述は五十六さんが遣支艦隊長官で出てきたときに見たが他の艦についてはどこかで出てきてたっけ？
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>>519
基本的にこの艦って、史実英国Ｚ型をベースにした安価モデルですので、
普通なら量産されないでしょうねぇ。（英国艦よりも攻撃力が低く、数の暴力で
殲滅されてしまう為）
ここでは「史実よりもドイツ海軍の発言力が低いこと」「カールスルーエ沈没事件で
史実日本海軍以上にトップヘビーに神経を尖らせていること」などから、すすめましたけれども。
>>520
40話での決戦時における編成を見ると
（重巡）
古鷹級→4隻
妙高級→4隻
高雄級→4隻
ここまでは確定で、後は吾妻級が何隻か。
軽巡は、天竜と球磨級・長良級の何隻かが退役しており、現存するのは
大井級→2隻
最上級→4隻
利根級→3隻
川内級→3隻
までは確定。後は、改阿賀野級が数隻に、長良級が幾つか残っているのと、
利根級の何隻かが就役まじかといったところでしょうか。
ですので、重巡・軽巡共に12隻+αといった所ですね。
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独海軍は元の数が少なすぎますし国自体に金が無い状態で米大陸まで勢力圏を
広げてしまった状態ですからむしろこれでも贅沢かもしんないですな……。
駆逐艦より大西洋を横断できる最低限の性能を持ったコルベットの量産の方が
まだマシかもしれないけど比較すること自体が間違ってる英海軍相手への
見栄もありますしある程度の大型艦も必要になっちゃうんだろうな……いずれは
編成されるだろうドイツ海軍アメリカ艦隊も旗艦だけでも相応のプレンゼンスが
必要になるだろうし（下手すると装甲艦がずっと旗艦かもしれないが）
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スウェーデン海軍はどう進化しているのでしょうか？
列強海軍に多大な影響を与えた航空巡洋艦ゴトランドも、史実以上に変態化していたりして・・・。
祥鳳型軽空母の売却先に、スウェーデン海軍は候補にならないのでしょうか？
ゴトランドも最初は空母の予定でしたし、スウェーデン海軍も空母には並々ならぬ興味がありそうです。
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空母にしようとしてたって言ってもゴトランドって満載5,550ｔだぞ？
この船体をもってして空母にしようとしてたんだからスウェーデンの大型艦運用力はそう高くない。
中小国から見れば祥鳳型は超大型空母。そんなに簡単な話ではないよ。
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7000t級の阿賀野級を輸出用の安価な小型空母か水上機母艦、ヘリ空母とすることは難しいでしょうか？
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無理でしょうね。軽巡と空母の中身の構造は全くと言っていいほど違う構造を
してるので、空母にしたければ大改装をしなければならず改装という手間が増える分だけコストが
上昇し安価なフネとはいえなくなるかと、正直輸出用のフネを素直に設計するほうが
いいかと。
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中小国にとっては7,000tクラスの艦なんて高価で運用できませんから、輸出用としては
あまり筋がよくない商品ですが、やるとすれば艦の後部の兵装を降ろして、そこにヘリ甲板と
格納庫設けて、それをヘリ空母と言い張ればいいと思いますよ
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ワークホースの軽巡は手放す意味も少ないように感じるしね
「損害を見込んで建造に取り掛かったんだけど戦争にひと段落着いちゃって引き取り手探してる未完成船体」とか有れば
……資材になっちゃうかその程度だと
改装って余計な費用が掛かるから「商売」としては駄目なんだよな〜
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貧弱貧弱と言われた史実日本ですらWW2の時点で世界６番目位の工業大国、海軍に至っては世界３位だからね。
列強基準から見れば十分に日本も大国であることを以外と気付いていない人が居ると思われ。
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やはりちょっと微妙でしょうか。鳳翔ぐらいの大きさでならチリやオーストラリア辺りでも購入できるかなと思ったのですが
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輸出用7000t級の船を設計して売り込みなら有りでしょうね
改装艦だと中古なのに割高ってセールスマンが苦労する事請け合いの値段になるでしょう
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>>530
チリは戦艦持ってたし、オーストラリアは1,5万t級空母持ってたから、
その２国なら１万t級艦艇としての運用自体は可能だと思う。
ただ、米崩壊と食糧危機で世界的に不景気になるから金食い虫の空母保有・運用する金が怪しい。
南米が荒れてるからチリなら無理して買ってくれる・・・かも。
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大淀型軽巡洋艦
基準排水量：8,000ｔ
全長：168ｍ
全幅：17.6ｍ
ボイラー：重油専燃焼缶2基
タービン：艦本式タービン2基2軸
出力：75,000ｈｐ
速力：30ｋｔ
航続距離：18kt/8,000海里
武装：60口径152ｍｍ単装自動砲2基2門（前部集中配置）
50口径76ｍｍ連装速射砲6基12（中心線上前後格1基、両舷格2基）
70口径20ｍｍ連装機関銃6基12門（両舷格3基）
375ｍｍ四連装対潜ロケット砲1基（艦橋前）
航空機：回転翼機3機
装甲：両舷50ｍｍ 甲板32ｍｍ
砲塔前楯25mm 側面25mm 天蓋25mm
同形艦：大淀 仁淀
戦後巡洋艦、駆逐艦による対潜ヘリの本格的運用研究のために建造されたモニ
ター艦
新鋭の長口径自動砲に加え速射砲、リボルバーカノンを連装ＣＩＷＳ化したも
のを装備し艦橋前に対潜ロケット砲を装備している
後部甲板は航空機格納庫とヘリ飛行甲板となっており対空能力と対潜能力に重
きを置いている
また新規開発のＦＣＳやＣＩＷＳ、ソナーのテストベットとしての側面もある
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>>522
一隻だけでしたが巡洋戦艦を持っていたことも有りましたね。
持っていたと言うのに語弊が有るかもしれませんが。
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>>521
吾妻型は4隻ですよ。
ちゃんと同型艦の項目に「真妻」「高妻」「乙妻」と書かれています。
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戦後巡洋艦はどうなるでしょうか？
私的意見としては重巡洋艦は高雄型、吾妻型を軽巡洋艦は最上型、利根型を残しそれ以外を退役
改阿賀野型を練習巡洋艦とするのではないかと思います
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南半球除いた太平洋全域ってとんでもなく広い海域を守らにゃならん海軍が航続距離が長い巡洋艦をそう簡単に退役させるかな？
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>>537
ミクロネシア(南洋諸島)や北マリアナ(内南洋)、ニューカレドニア(新領土予定)も入るので南半球もですよ〜
さらに南米太平洋沿岸地域等にも展開する可能性を考慮すると少なくとも軽巡洋艦は新規建造が行われる可能性が有りますね。
この時代のワークホースですから。
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勢力圏が拡大した以上は軽巡洋艦や大型駆逐艦の新規建造は欠かせないでしょうね。
退役させるのならその穴埋めになるだけの戦力を整備しないといけないですし。
それでも戦時体制よりも戦力は縮小させるでしょうけどね。
なにせ新型戦艦を筆頭にした大型艦艇の建造が決定or計画されていますのでその維持費や人員の捻出が必要になりそうですから。
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戦艦一隻で軽巡なら６隻、駆逐艦なら１０隻は建造できますし、大型艦に金取られる以上
駆逐艦や軽巡は新規建造はしないんじゃないですかね。大量にある戦時型だけで２０年ぐらい
つかうんじゃないでしょうか
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米艦隊の残存戦力はどの程度だったっけ？鹵獲艦手に入れても焼け石とは思うが
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大和型戦艦を作るとして二隻以上作るんだろうか？私は二隻以上は作らないと思いました。
①あれ一隻で莫大な金がかかるし、将来に戦艦は不必要となるから辻と大蔵省が二隻も三隻も作ることを許可するとは思えない。
②戦後に多くの軍人を民間人に戻す必要があるというのに、あれ一隻だけで莫大な人員が必要になる。
③周囲に強大な海軍国もないという、示威行為にしかつかえないというものになってしまう。
④あれを作る裏の事情が冷遇されてきた戦艦派のガス抜きというものである。
⑤どう考えても、世界中の国は日本に軍艦を派遣することができる状態ではないため、作っても戦わずして退役する可能性が高い。
⑥ただえさえ日本は勝ち続けていて、敗戦を経験してない。そのような状態で最強戦艦を二隻以上作れば民間人と政治家が外征に出たがって暴走する危険性がある。
以上の理由により、④と示威行為以外で大和型戦艦を新造する必要があるとは思えない。故に二番艦以上を作る必要はないとおもいました。
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２番艦以上、て２隻までは造るというなら分かるけど、１隻と言うのはまず無いな。
１隻だけではドック入り等で咄嗟の対応が出来ないし、開発・整備コストもかさむ。
①の将来云々は海軍が考える事で辻がとやかくいう事ではない。
当然海軍も長期使用を提案するだろう（対地攻撃プラットフォームとして戦艦は最高の火力を有する）。
辻もそれ以上言うなら越権行為になる。
②は、それを突き詰めると軍を解体しろって話になるわけで。
③も微妙。欧州は日本の軍備を気にしてるので十分示威になる。
④は一々掲げるほど重要な事ではない。これが重要だとするなら夢幻会も大蔵省も辻も能無しって言ってるような物。
既に同様の理由で超甲巡造ってるのに更にガス抜きに２億も３億もするような戦艦プレゼントするなど無能以外の何者でもない。
よって使えるから造る、というのが常道。
⑤核兵器もそうだが、戦わなくても目的を果たせば問題は無い。現代軍備の基本的発想である。
また、どこぞの紛争等で対地砲撃等には必ず１度や２度はお世話になるだろう。
⑥官民の暴走どうこうなんて今更戦艦２隻そこら止める程度でどうにかなる話ではない。
２隻作るのは確実だろうが、常時ローテ３隻必要になるはず、どうなんだろうね。
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しかしこれだけの広範囲をカバーするとなると、やはり原子力空母は必要になるのかな？
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一つの可能性として前にearth様がネタスレに
長門型2、伊吹型2、大和型2、（伊勢型2）
富士型2
蒼龍型2、翔鶴型2、大鳳型1、改大鳳型1
祥鳳型3
飛鷹型2
戦艦6、予備戦艦2、超甲巡2、正規空母6、軽空母3、練習空母2
の戦力を残すことを示唆していたので旧式戦艦や空母を退役させるにしても正規空母6隻体制は維持するのではないかと思います
その過程において原子力空母を建造する可能性は十分あるのではないでしょか
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アメリカみたいに原子力空母を11隻も揃える事はできないので質で補うと
ニミッツ級より一周り（340〜350ｍクラス）ほど大型化（艦載機を増やすため）
した物が2〜3隻、20世紀後半から21世紀前半頃に配備されるのでは無いでしょうか。
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初期の原子力空母は炉心交換サイクルも短いし工事期間も長いので費用対効果的に
どうだろう。エンタープライズなんか３年ごとに１８ヶ月の工事が必要だったらしい
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作って運用しなければ改善もできんし。そういうノウハウはやってみなくちゃわからない部分が多い。
原子力空母は通常型より建造費も運用コストも高いし、建造や整備も專用の設備が必要とコストは
かなり高くつくので、通常型だけ運用して、ガスタービン＋電磁カタパルトの方向にゆくというのもありだ
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だいぶ前に設定スレに艦船用の原子炉研究専用艦（うろ覚えですが辺境人氏の案だった気がします）
があったのでそれを使って費用対効果が十分取れるまで研究を行った方が良いかも知れませんね。
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最初の艦艇スレ495の＜文殊＞型原子力実験艦ですね。まずは地上で原子炉の
実績を積んでから艦艇用に、という流れだろうけど水上艦は原子力空母でも
反対意見は多いだろうしスムーズにいくのは原子力潜水艦くらいかな？
自分としては通常動力空母をそろえて基地を増やして空軍力も併用して太平洋
全域をカバーするようにするのに一票ですかね
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いろいろな問題を解決した後になりますから原子力空母は登場するとしても20世紀末から21世紀初期頃になりますかね。
ただ、アメリカ軍の様に全世界をカバーする必要が無く太平洋全域とインド洋・北極海に防衛範囲が限られた上にインド洋や東太平洋、北極海における活動拠点が確保されていれば
通常動力型空母を揃えていくのも有りでしょうね。
唯、それらの領域をカバーするための基地を設置する場所が他国になるので難しいでしょう。
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>>550
基地を増やすにしても防衛範囲は最大で太平洋全域からインド洋、北極海に広がる可能性がありますので
必要な基地が他国におかないといけず、おけない場合空軍の展開ができない海域や
又は母港が無い遠隔海域が出来る可能性が有るのが問題ではないでしょうか。
特に、インド洋や北極海においては日本空軍が制空権を確保するための基地や海軍の母港を確保するのは著しく困難かと思われますので。
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まぁ展開するのに一番厳しいのはインド洋でしょうね。英国と交渉して基地
建設を認めさせるか独立したインドと交渉するかしないといけませんし。
北極海はアラスカとカムチャッカがあるし原潜が主力になるから水上艦隊は
あまり必要ないかと。
とはいえ正規空母が６隻程度だと実際問題どこかが薄くなるのは避けられないん
ですよね。本土に２隻、ハワイに２隻、残りの２隻をシンガポールあたりに置けたら
いいんですが無理な場合はインドネシアかビルマあたりに駐留基地をなんとか建設
するしかないかも。
それに常時艦隊を勢力圏に展開しとくのは軍事的にも財政的にも難しいん
ですよね……艦隊の根拠地には整備ドックとかあれこれ必要になるし。
だから米西海岸や中東などは現地の友好勢力を主力にして何かあったら
機動部隊や空軍が援軍として派遣されるまで現地に持ちこたえてもらうという
自衛隊と米軍の関係みたいな感じでいくしかないかと。
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