議論･批判可能スレ - 1165635562

1：管理人★：2006/12/09(土) 12:39:22: このスレでは、他者に対して議論を仕掛けることは可能とします。
但し、相手が議論の乗らなかった場合は、潔く諦めてください。
このスレ内では、他者の行為に対して批判することは可能とします。
但し、他のスレにおいては他者の行為への批判は厳禁とします。

当然ながら、人格攻撃やそれに類する発言は禁止します。

なお、このスレは強制sageにしておきます。
2：にゃーこ ◆6b/04Hl8gI：2006/12/10(日) 14:27:53: 133さん、もう止めましょう。　
いくら書き込んでも、アレの原因になるだけです。　
ここは管理人さんの個人的な場。　
規則通り、気に入らない発言はスルーしましょう。　
嵐はいつかきっと通り過ぎていきますよ。　

管理人さん。　
私は、雑音を気にせず、執筆に専念するつもりです。　
それこそが、かのサイトにとって、真に「応援」する事につながると考えているからです。　
今までの貴方の行いを肝に銘じて、これから頑張っていこうと思います。　
本当にありがとうございました。　
それでは、失礼いたします。
3：ジーク：2006/12/10(日) 23:16:28: ID導入について、コテハンの人に賛否を聞きたいと思います。
固定ID導入についても、過去にさかのぼるべきなのか、これからにするのか、意見がある方は言ってください。
過去のID表示について、どう返答しようか迷っているので、皆さんのご意見を聞きたいのです。
なお、次の方の意見はご遠慮します。

タバサ氏、お人よし氏、毎日香氏、名無し氏（反対でしょうから）
にゃーこ氏、数字コテハンの人（賛成でしょうから）
4：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/17(日) 02:02:17: こんばんは。
お茶嫌いさんへ、「お茶について語ろう」スレッドの削除依頼を出していただきたく、こちらに書き込みます。

まず最初に、私のスタンスをはっきりさせておきます。
「管理人さんへのお願い」スレッドの２８より、
＞私が考えているのは単純なことで、作者に対する誹謗中傷などがない、誰もが安心して感想を言える場をつくることなのです。
という、管理人様が示したこの掲示板の存在意義に沿う形で、管理人様との妥協点を見出しつつこの掲示板の実態を変えていきたい、というのが、私の立場です。
私がこれまで行ってきたＩＤ導入のお願いや、他サイトを刺激される方への自制を求める書き込み等は、このスタンスから発したものです。

さて、上記で示した「理想郷を語る掲示板」の存在意義と照らし合わせると、「お茶について語ろう」スレッドは、この掲示板の趣旨に反する内容となっていると判断できます。
理由は、以下の通りです。
①この掲示板は感想を述べる場であって、他サイトでの書き込みを非難する場では無い。
②「ヲチャー＝荒らし」であるという考えの方が、他サイトでの書き込みを非難する内容を、「お茶について語ろう」スレッドへ書き込む可能性がある。（「エヴァのヲチ板について」スレッド参照）
③Ａｒｃａｄｉａをはじめとする『荒らしはスルー』を標榜する各投稿サイトにとって、投稿サイト支援を前面に掲げたこの掲示板が②の状態にあるのは、間接的に荒らしを刺激していることと同義になる。それは、『荒らしはスルー』という各サイトの対応を無駄にしてしまう。
④「エヴァのヲチ板について」スレッド、「理想郷に巣くう荒らしについて」スレッドにこれまで書き込まれたレスポンスの数から考えると、この掲示板が②の状態になってしまうと、この掲示板が感想を述べる場として機能しなくなることが予想される。

「エヴァのヲチ板について」スレッドとは違い、レスポンスが殆ど無い今の状態であれば、管理人様はお茶嫌いさんの削除要望を通して下さることと思います。
私の主張に異議・質問などがあれば、ぜひお返事下さい。
この掲示板を安心して利用できるようになる為に、ご協力いただければ幸いです。
5：名無しさん：2006/12/17(日) 16:03:04: 要望板３５に書き込んだ通りすがりの物体さん、色々見落としている様子。
例えば、要望スレの20
>利用方法とは直接関係のない利用者の意見を披露する場ではありませんので、誤解のないようお願いします。
該当してるよな感じ

例えば削除依頼スレの１
>削除依頼対象は、下記の通りです。
>・SS作者様、サイト管理人様への批判・誹謗中傷発言
>・荒らし発言（このサイト内の他者に対する批判、他者を不快にすることが目的の発言、意味不明な発言等）
管理人を煽ってどうするの？

結局
建前：他サイトを荒れないようにしたい。
本音：ヲチャーを擁護したい。作者の批判を存分にしたい。
これが見え透いている荒らしな人が多いからね。
荒らしと同じ意見は言わない方が吉。
6：名無しさん：2006/12/17(日) 16:15:23: 本当に他サイトを荒れないようにしたいのなら、それなりの活動をしていて、名前も知られているはず。
それがないから、単にヲチャー擁護の荒らしだってことが明白なのにね。
まあ、某ヲチサイトやヲチスレを先に閉鎖に追い込んだら、信じてあげるけどね。
「荒らしやヲチャーは野放しにしろ。批判はするな。批判の場も作るな。」
端的に言えば、荒らしの言い分はこうでしょ。そんなの、他人に強制することじゃないでしょうに。
7：名無しさん：2006/12/17(日) 16:33:26: >>6
ただ、無闇やたらと荒らしを批判するのもどうかと思うので、何らかのルールはあった方が良いと思う。
とりあえずは、某大手投稿サイト以外に出現した荒らし以外はスルーするとか。
あるいは、荒らしが出現してから数日置いてから反応するとか、
普通のサイトなら、荒らしが出現したら削除するので、こんな簡単なルールでも十分かと。
実際、困るのは荒らしの書き込みよりも業者書き込みのほうだしね。
そう考えると、他サイトが荒れると困るっていうのも、やっぱり名目に過ぎないのかなあ。
8：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/17(日) 16:48:15: >>6
こんにちは。最近、暗に「荒らしだ荒らしだ」と呼ばれて凹み気味の133です。

「ネットに巣くう荒らしについて」スレッドでも話題に上りましたが、荒らしへの対策は
①該当掲示板管理人様への削除依頼＆対処を待つ
②スルー
これでいいと思うのです。

いたずらに刺激して、騒ぎを大きくすればするほど、かえって該当掲示板に迷惑をかけてしまいます。
なにやらここの掲示板上で、折角収まりかけた荒らし・ヲチャー叩きの動きが活発化しているようで、非常に不安を感じています。
荒らし・ヲチャーを擁護する気は微塵もありませんが、彼らをつついても一文の得にもならず、むしろ寝た子を起こすことなってしまいます。
荒らし・ヲチャーを叩きたいという方は、おそらくは義憤でもって行動されているとは思うのですが、そこをあえて自制して、上記①②の実践をお願いしたいと思います。

ＵＲＬがあちこちに張られ、この掲示板もどのくらいの人が見ているかわかりません。
ここでの挑発も控え、本来のこの掲示板のあり方である「感想を述べる場」として利用していきませんか？
9：通りすがりの緑茶：2006/12/17(日) 20:06:07: >暗に「荒らしだ荒らしだ」と呼ばれて
はっきりと言われないのは、注意書きが変わったから？某大手投稿サイトでは、こうはいきませんよね。
>荒らし・ヲチャーを擁護する気は微塵もありませんが、彼らをつついても一文の得にもならず、むしろ寝た子を起こすことなってしまいます。
でも、実際にここのヲチスレが荒れていた時は、某大手投稿サイトの荒らしは多少なりとも収まっていましたよ。
ところが、誰かさんがアク禁になるや否や、某大手投稿サイトは大荒れ。
某大手投稿サイトのためには、この掲示板に荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く事は、非常に有益かもしれません。
>いたずらに刺激して、騒ぎを大きくすればするほど、かえって該当掲示板に迷惑をかけてしまいます。
いや、これはあなたも率先してやっていることでしょう。他人に自制を求め、自分は自制しないのは片手落ちです。
それに、どうせスレが削除されても、管理人が現れない隙をついてまたスレを立てられるでしょう。だったら、あまり目につかないところでやりあってもらえばいいでしょう。
>本来のこの掲示板のあり方である「感想を述べる場」として利用していきませんか？
まず、自ら実践した方がいいのでは？
10：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/18(月) 02:23:35: >>9
＞はっきりと言われないのは、注意書きが変わったから？某大手投稿サイトでは、こうはいきませんよね。
そうかもしれませんね。
それで、その某大手投稿サイトの話を持ち出して、…何をなさりたいんです？

＞でも、実際にここのヲチスレが荒れていた時は、某大手投稿サイトの荒らしは多少なりとも収まっていましたよ。
＞ところが、誰かさんがアク禁になるや否や、某大手投稿サイトは大荒れ。
＞某大手投稿サイトのためには、この掲示板に荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く事は、非常に有益かもしれません。
それをこの掲示板上で良しとするかどうか決めるのは、あなたではなく管理人様ですよね？
管理人様は、ここを「感想を述べる場」として設立されたのであって、あなたがおっしゃるような「荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く」場所として用意されたわけではありません。
この掲示板の趣旨と異なることはお止め下さい、と、これまで私や166氏、にゃーこ氏が訴えていたのは、こういう理由もあるからです。

＞いや、これはあなたも率先してやっていることでしょう。他人に自制を求め、自分は自制しないのは片手落ちです。
これについては、反論の余地はありません。申し訳ありませんでした。
…ただそうすると、私がこれまで自制を求めていた相手が、「荒らし」だったとあなたが認めているということになりませんか？

＞それに、どうせスレが削除されても、管理人が現れない隙をついてまたスレを立てられるでしょう。だったら、あまり目につかないところでやりあってもらえばいいでしょう。
その度に削除していただけば良いわけですし、そのような行為を繰り返されるのであれば、管理人様がその方に対して書き込み禁止の処置をなさればよろしいのではないでしょうか？
この掲示板に存在するだけで害があるものを、目立たなければ良いという理由で残しておくのは、この掲示板にとってなんら貢献するものは無いと考えます。

＞まず、自ら実践した方がいいのでは？
実践済みですね。
11：通りすがりの緑茶：2006/12/18(月) 21:48:09: >>9
>それをこの掲示板上で良しとするかどうか決めるのは、あなたではなく管理人様ですよね？
管理人の判断を最も無視した人の言う事ですか？
>この掲示板の趣旨と異なることはお止め下さい
さんざん好き勝手した人の言うことですか？
>その度に削除していただけば良いわけですし
管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか？

あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか？
ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか？
12：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/18(月) 22:15:35: >>11
>管理人の判断を最も無視した人の言う事ですか？
無視をしているわけではなく、管理人様と私の認識のズレを、随時確認・軌道修正しながら書き込みを行っているだけです。
その過程で、管理人さんの意図とは違う部分が削除対象となった、ということです。

>さんざん好き勝手した人の言うことですか？
>管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか？
>あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか？
>ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか？
まずは、どうか落ち着いてください。>>11でのアンカーミスや上記の口調から考えて、少々冷静さを失っていらっしゃるご様子です。
そのうえで、私の主張で誤りがあるのであれば、ご指摘下さい。
あなたの話を、私はきちんと聞きます。理解したうえでお答えもいたします。
あなたの主張を理解し、それに答えた書き込みが>>10であることを、どうか忘れないで下さい。
13：通りすがりの緑茶：2006/12/18(月) 23:45:26: >まずは、どうか落ち着いてください。
まともに答える気がないときの常套句ですよ、それは。
>私の主張で誤りがあるのであれば、ご指摘下さい。
論点がずれてますね。それすらわからない？いや、知ってて煽ってますか？
>あなたの主張を理解し、それに答えた書き込みが>>10である
いいえ、全く理解していないと思います。
>どうか忘れないで下さい。
日本語間違ってますよ。信じてくださいとか、それに似た言葉が入るのが普通では？

要は、他人にちょっかいをかけないで欲しい。それだけです。
それには当分発言を自重して欲しい。そんなところです。
私の言うことが理解できたら、ぜめて今月中は書き込みを自粛してください。
14：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/19(火) 00:55:14: >>13
>まともに答える気がないときの常套句ですよ、それは。
いえ、『あなたの話を、私はきちんと聞きます。理解したうえでお答えもいたします。』と書いたとおり、私はまともに答える気満々ですよ？

>論点がずれてますね。それすらわからない？いや、知ってて煽ってますか？
煽ってはいないですよ。お気に障られたのでしたら、申し訳ありませんでした。
>>11の内容にお答えしていきますが、よろしいですか？

>さんざん好き勝手した人の言うことですか？
お答えする前に確認をさせていただきますが、この「好き勝手」とは、私の、「他サイトを挑発する方への自制を求める、頻繁な書き込み」のことを指していますか？

>管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか？
いえ、とんでもありません。そのように勘違いをさせてしまっていたのであれば、申し訳ありませんでした。

>あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか？
>ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか？
こうして議論が出来る場所に書き込みを行っている以上、もちろん理解する気はあります。
ですので、>>10での私の書き込みの要点に、まず答えていただきたいと思っているのです。
具体的には、通りすがりの緑茶さんが、
①この掲示板が本来感想を述べる場であることを承知の上で、荒らしの誘導先にしても構わないと考えていらっしゃるのか？
②私がこれまで自制を求めていた相手を、「荒らし」だったと認めていらっしゃるのか？
この二点に答えていただきたいのです。

>いいえ、全く理解していないと思います。
>要は、他人にちょっかいをかけないで欲しい。それだけです。
>それには当分発言を自重して欲しい。そんなところです。
>私の言うことが理解できたら、ぜめて今月中は書き込みを自粛してください。
この掲示板でこれまで私がとってきた、相手へ自制を求める行為は、通りすがりの緑茶さんから>>9で指摘された通り、私自身の考えとは矛盾したものです。
これに関しては、>>10で既にお答えしていますよ？
発言の自重に関しては、通りすがりの緑茶さんやお茶嫌い氏との議論の結果を見て決めようと思います。

通りすがりの緑茶さんも私も、荒らしを何とかしたい、という思いは同じなのです。
ただ私たちが違うのは、そのための方法に対する考え方なんです。
通りすがりの緑茶さんは、積極的に荒らしへ攻撃することを選ばれました。
私は、スルーと各掲示板管理人様への削除依頼＆静観を選びました。
その選んだ方法の違いが、どのような認識の不一致から発生したものなのか、私は確認したいと思っています。
議論というのは元々、違う意見を戦わせて、お互いの矛盾や弱点を突きつつ、より高度な結論を導き出すのが目的です。
この議論を単なる口ゲンカで終わらせない為にも、ぜひ前述の①②へお答え下さい。
15：お茶嫌い：2006/12/19(火) 19:58:08: 独り言ですので、レスなしでおねがいします。
私は、他人の言葉を理解しない荒らしとは議論しません。
この掲示板には、舞氏に噛み付いた特命希望氏がいるようですが、私はそんな人と議論するのは時間の無駄と考えます。
重ねて言います。
ひたすらに、長々と自分の意見を主張するだけの人とは、議論する気はありません。
長々と持論を展開するのは、はた迷惑でしかありません。
せめて、端的にわかりやすい文章を書いてください。
ではでは～