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議論・批判可能スレ

1管理人★:2006/12/09(土) 12:39:22
このスレでは、他者に対して議論を仕掛けることは可能とします。
但し、相手が議論の乗らなかった場合は、潔く諦めてください。
このスレ内では、他者の行為に対して批判することは可能とします。
但し、他のスレにおいては他者の行為への批判は厳禁とします。

当然ながら、人格攻撃やそれに類する発言は禁止します。

なお、このスレは強制sageにしておきます。

2にゃーこ ◆6b/04Hl8gI:2006/12/10(日) 14:27:53
133さん、もう止めましょう。 
いくら書き込んでも、アレの原因になるだけです。 
ここは管理人さんの個人的な場。 
規則通り、気に入らない発言はスルーしましょう。 
嵐はいつかきっと通り過ぎていきますよ。 

管理人さん。 
私は、雑音を気にせず、執筆に専念するつもりです。 
それこそが、かのサイトにとって、真に「応援」する事につながると考えているからです。 
今までの貴方の行いを肝に銘じて、これから頑張っていこうと思います。 
本当にありがとうございました。 
それでは、失礼いたします。

3ジーク:2006/12/10(日) 23:16:28
ID導入について、コテハンの人に賛否を聞きたいと思います。
固定ID導入についても、過去にさかのぼるべきなのか、これからにするのか、意見がある方は言ってください。
過去のID表示について、どう返答しようか迷っているので、皆さんのご意見を聞きたいのです。
なお、次の方の意見はご遠慮します。

タバサ氏、お人よし氏、毎日香氏、名無し氏(反対でしょうから)
にゃーこ氏、数字コテハンの人(賛成でしょうから)

4133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/17(日) 02:02:17
こんばんは。
お茶嫌いさんへ、「お茶について語ろう」スレッドの削除依頼を出していただきたく、こちらに書き込みます。

まず最初に、私のスタンスをはっきりさせておきます。
「管理人さんへのお願い」スレッドの28より、
>私が考えているのは単純なことで、作者に対する誹謗中傷などがない、誰もが安心して感想を言える場をつくることなのです。
という、管理人様が示したこの掲示板の存在意義に沿う形で、管理人様との妥協点を見出しつつこの掲示板の実態を変えていきたい、というのが、私の立場です。
私がこれまで行ってきたID導入のお願いや、他サイトを刺激される方への自制を求める書き込み等は、このスタンスから発したものです。

さて、上記で示した「理想郷を語る掲示板」の存在意義と照らし合わせると、「お茶について語ろう」スレッドは、この掲示板の趣旨に反する内容となっていると判断できます。
理由は、以下の通りです。
①この掲示板は感想を述べる場であって、他サイトでの書き込みを非難する場では無い。
②「ヲチャー=荒らし」であるという考えの方が、他サイトでの書き込みを非難する内容を、「お茶について語ろう」スレッドへ書き込む可能性がある。(「エヴァのヲチ板について」スレッド参照)
③Arcadiaをはじめとする『荒らしはスルー』を標榜する各投稿サイトにとって、投稿サイト支援を前面に掲げたこの掲示板が②の状態にあるのは、間接的に荒らしを刺激していることと同義になる。それは、『荒らしはスルー』という各サイトの対応を無駄にしてしまう。
④「エヴァのヲチ板について」スレッド、「理想郷に巣くう荒らしについて」スレッドにこれまで書き込まれたレスポンスの数から考えると、この掲示板が②の状態になってしまうと、この掲示板が感想を述べる場として機能しなくなることが予想される。

「エヴァのヲチ板について」スレッドとは違い、レスポンスが殆ど無い今の状態であれば、管理人様はお茶嫌いさんの削除要望を通して下さることと思います。
私の主張に異議・質問などがあれば、ぜひお返事下さい。
この掲示板を安心して利用できるようになる為に、ご協力いただければ幸いです。

5名無しさん:2006/12/17(日) 16:03:04
要望板35に書き込んだ通りすがりの物体さん、色々見落としている様子。
例えば、要望スレの20
>利用方法とは直接関係のない利用者の意見を披露する場ではありませんので、誤解のないようお願いします。
該当してるよな感じ

例えば削除依頼スレの1
>削除依頼対象は、下記の通りです。
>・SS作者様、サイト管理人様への批判・誹謗中傷発言
>・荒らし発言(このサイト内の他者に対する批判、他者を不快にすることが目的の発言、意味不明な発言等)
管理人を煽ってどうするの?

結局
建前:他サイトを荒れないようにしたい。
本音:ヲチャーを擁護したい。作者の批判を存分にしたい。
これが見え透いている荒らしな人が多いからね。
荒らしと同じ意見は言わない方が吉。

6名無しさん:2006/12/17(日) 16:15:23
本当に他サイトを荒れないようにしたいのなら、それなりの活動をしていて、名前も知られているはず。
それがないから、単にヲチャー擁護の荒らしだってことが明白なのにね。
まあ、某ヲチサイトやヲチスレを先に閉鎖に追い込んだら、信じてあげるけどね。
「荒らしやヲチャーは野放しにしろ。批判はするな。批判の場も作るな。」
端的に言えば、荒らしの言い分はこうでしょ。そんなの、他人に強制することじゃないでしょうに。

7名無しさん:2006/12/17(日) 16:33:26
>>6
ただ、無闇やたらと荒らしを批判するのもどうかと思うので、何らかのルールはあった方が良いと思う。
とりあえずは、某大手投稿サイト以外に出現した荒らし以外はスルーするとか。
あるいは、荒らしが出現してから数日置いてから反応するとか、
普通のサイトなら、荒らしが出現したら削除するので、こんな簡単なルールでも十分かと。
実際、困るのは荒らしの書き込みよりも業者書き込みのほうだしね。
そう考えると、他サイトが荒れると困るっていうのも、やっぱり名目に過ぎないのかなあ。

8133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/17(日) 16:48:15
>>6
こんにちは。最近、暗に「荒らしだ荒らしだ」と呼ばれて凹み気味の133です。

「ネットに巣くう荒らしについて」スレッドでも話題に上りましたが、荒らしへの対策は
①該当掲示板管理人様への削除依頼&対処を待つ
②スルー
これでいいと思うのです。

いたずらに刺激して、騒ぎを大きくすればするほど、かえって該当掲示板に迷惑をかけてしまいます。
なにやらここの掲示板上で、折角収まりかけた荒らし・ヲチャー叩きの動きが活発化しているようで、非常に不安を感じています。
荒らし・ヲチャーを擁護する気は微塵もありませんが、彼らをつついても一文の得にもならず、むしろ寝た子を起こすことなってしまいます。
荒らし・ヲチャーを叩きたいという方は、おそらくは義憤でもって行動されているとは思うのですが、そこをあえて自制して、上記①②の実践をお願いしたいと思います。

URLがあちこちに張られ、この掲示板もどのくらいの人が見ているかわかりません。
ここでの挑発も控え、本来のこの掲示板のあり方である「感想を述べる場」として利用していきませんか?

9通りすがりの緑茶:2006/12/17(日) 20:06:07
>暗に「荒らしだ荒らしだ」と呼ばれて
はっきりと言われないのは、注意書きが変わったから?某大手投稿サイトでは、こうはいきませんよね。
>荒らし・ヲチャーを擁護する気は微塵もありませんが、彼らをつついても一文の得にもならず、むしろ寝た子を起こすことなってしまいます。
でも、実際にここのヲチスレが荒れていた時は、某大手投稿サイトの荒らしは多少なりとも収まっていましたよ。
ところが、誰かさんがアク禁になるや否や、某大手投稿サイトは大荒れ。
某大手投稿サイトのためには、この掲示板に荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く事は、非常に有益かもしれません。
>いたずらに刺激して、騒ぎを大きくすればするほど、かえって該当掲示板に迷惑をかけてしまいます。
いや、これはあなたも率先してやっていることでしょう。他人に自制を求め、自分は自制しないのは片手落ちです。
それに、どうせスレが削除されても、管理人が現れない隙をついてまたスレを立てられるでしょう。だったら、あまり目につかないところでやりあってもらえばいいでしょう。
>本来のこの掲示板のあり方である「感想を述べる場」として利用していきませんか?
まず、自ら実践した方がいいのでは?

10133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/18(月) 02:23:35
>>9
>はっきりと言われないのは、注意書きが変わったから?某大手投稿サイトでは、こうはいきませんよね。
そうかもしれませんね。
それで、その某大手投稿サイトの話を持ち出して、…何をなさりたいんです?

>でも、実際にここのヲチスレが荒れていた時は、某大手投稿サイトの荒らしは多少なりとも収まっていましたよ。
>ところが、誰かさんがアク禁になるや否や、某大手投稿サイトは大荒れ。
>某大手投稿サイトのためには、この掲示板に荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く事は、非常に有益かもしれません。
それをこの掲示板上で良しとするかどうか決めるのは、あなたではなく管理人様ですよね?
管理人様は、ここを「感想を述べる場」として設立されたのであって、あなたがおっしゃるような「荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く」場所として用意されたわけではありません。
この掲示板の趣旨と異なることはお止め下さい、と、これまで私や166氏、にゃーこ氏が訴えていたのは、こういう理由もあるからです。

>いや、これはあなたも率先してやっていることでしょう。他人に自制を求め、自分は自制しないのは片手落ちです。
これについては、反論の余地はありません。申し訳ありませんでした。
…ただそうすると、私がこれまで自制を求めていた相手が、「荒らし」だったとあなたが認めているということになりませんか?

>それに、どうせスレが削除されても、管理人が現れない隙をついてまたスレを立てられるでしょう。だったら、あまり目につかないところでやりあってもらえばいいでしょう。
その度に削除していただけば良いわけですし、そのような行為を繰り返されるのであれば、管理人様がその方に対して書き込み禁止の処置をなさればよろしいのではないでしょうか?
この掲示板に存在するだけで害があるものを、目立たなければ良いという理由で残しておくのは、この掲示板にとってなんら貢献するものは無いと考えます。

>まず、自ら実践した方がいいのでは?
実践済みですね。

11通りすがりの緑茶:2006/12/18(月) 21:48:09
>>9
>それをこの掲示板上で良しとするかどうか決めるのは、あなたではなく管理人様ですよね?
管理人の判断を最も無視した人の言う事ですか?
>この掲示板の趣旨と異なることはお止め下さい
さんざん好き勝手した人の言うことですか?
>その度に削除していただけば良いわけですし
管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか?

あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか?
ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか?

12133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/18(月) 22:15:35
>>11
>管理人の判断を最も無視した人の言う事ですか?
無視をしているわけではなく、管理人様と私の認識のズレを、随時確認・軌道修正しながら書き込みを行っているだけです。
その過程で、管理人さんの意図とは違う部分が削除対象となった、ということです。

>さんざん好き勝手した人の言うことですか?
>管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか?
>あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか?
>ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか?
まずは、どうか落ち着いてください。>>11でのアンカーミスや上記の口調から考えて、少々冷静さを失っていらっしゃるご様子です。
そのうえで、私の主張で誤りがあるのであれば、ご指摘下さい。
あなたの話を、私はきちんと聞きます。理解したうえでお答えもいたします。
あなたの主張を理解し、それに答えた書き込みが>>10であることを、どうか忘れないで下さい。

13通りすがりの緑茶:2006/12/18(月) 23:45:26
>まずは、どうか落ち着いてください。
まともに答える気がないときの常套句ですよ、それは。
>私の主張で誤りがあるのであれば、ご指摘下さい。
論点がずれてますね。それすらわからない?いや、知ってて煽ってますか?
>あなたの主張を理解し、それに答えた書き込みが>>10である
いいえ、全く理解していないと思います。
>どうか忘れないで下さい。
日本語間違ってますよ。信じてくださいとか、それに似た言葉が入るのが普通では?

要は、他人にちょっかいをかけないで欲しい。それだけです。
それには当分発言を自重して欲しい。そんなところです。
私の言うことが理解できたら、ぜめて今月中は書き込みを自粛してください。

14133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/19(火) 00:55:14
>>13
>まともに答える気がないときの常套句ですよ、それは。
いえ、『あなたの話を、私はきちんと聞きます。理解したうえでお答えもいたします。』と書いたとおり、私はまともに答える気満々ですよ?

>論点がずれてますね。それすらわからない?いや、知ってて煽ってますか?
煽ってはいないですよ。お気に障られたのでしたら、申し訳ありませんでした。
>>11の内容にお答えしていきますが、よろしいですか?

>さんざん好き勝手した人の言うことですか?
お答えする前に確認をさせていただきますが、この「好き勝手」とは、私の、「他サイトを挑発する方への自制を求める、頻繁な書き込み」のことを指していますか?

>管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか?
いえ、とんでもありません。そのように勘違いをさせてしまっていたのであれば、申し訳ありませんでした。

>あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか?
>ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか?
こうして議論が出来る場所に書き込みを行っている以上、もちろん理解する気はあります。
ですので、>>10での私の書き込みの要点に、まず答えていただきたいと思っているのです。
具体的には、通りすがりの緑茶さんが、
①この掲示板が本来感想を述べる場であることを承知の上で、荒らしの誘導先にしても構わないと考えていらっしゃるのか?
②私がこれまで自制を求めていた相手を、「荒らし」だったと認めていらっしゃるのか?
この二点に答えていただきたいのです。

>いいえ、全く理解していないと思います。
>要は、他人にちょっかいをかけないで欲しい。それだけです。
>それには当分発言を自重して欲しい。そんなところです。
>私の言うことが理解できたら、ぜめて今月中は書き込みを自粛してください。
この掲示板でこれまで私がとってきた、相手へ自制を求める行為は、通りすがりの緑茶さんから>>9で指摘された通り、私自身の考えとは矛盾したものです。
これに関しては、>>10で既にお答えしていますよ?
発言の自重に関しては、通りすがりの緑茶さんやお茶嫌い氏との議論の結果を見て決めようと思います。

通りすがりの緑茶さんも私も、荒らしを何とかしたい、という思いは同じなのです。
ただ私たちが違うのは、そのための方法に対する考え方なんです。
通りすがりの緑茶さんは、積極的に荒らしへ攻撃することを選ばれました。
私は、スルーと各掲示板管理人様への削除依頼&静観を選びました。
その選んだ方法の違いが、どのような認識の不一致から発生したものなのか、私は確認したいと思っています。
議論というのは元々、違う意見を戦わせて、お互いの矛盾や弱点を突きつつ、より高度な結論を導き出すのが目的です。
この議論を単なる口ゲンカで終わらせない為にも、ぜひ前述の①②へお答え下さい。

15お茶嫌い:2006/12/19(火) 19:58:08
独り言ですので、レスなしでおねがいします。
私は、他人の言葉を理解しない荒らしとは議論しません。
この掲示板には、舞氏に噛み付いた特命希望氏がいるようですが、私はそんな人と議論するのは時間の無駄と考えます。
重ねて言います。
ひたすらに、長々と自分の意見を主張するだけの人とは、議論する気はありません。
長々と持論を展開するのは、はた迷惑でしかありません。
せめて、端的にわかりやすい文章を書いてください。
ではでは〜

16133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/19(火) 22:02:02
…最近は独り言を呟くのが流行なのでしょうか?
流行に疎い私ですが、がんばって乗ってみたいと思います。

端的に述べると、
「各掲示板の治安と、荒らしへの攻撃。どちらを優先させているのですか?」
ということです。

荒らしやヲチャーを叩いている方々、手段が目的へとすり変わってしまっていませんか?

17名無しさん:2006/12/19(火) 22:20:37
管理人さんの言うこの掲示板の主旨は「応援をする場所」であって
荒らし等を批難・攻撃する場所じゃありませんからね

18名無しさん:2006/12/21(木) 01:39:34
端的に述べると、
「ヲチャーの擁護以外はしないのは何故」
「ヲチャー批判者を執拗に攻撃するのは何故」
「ヲチャーの声援を受けているのは何故」
ヲチャーの権利擁護もいいけど、ほどほどにしないとね。
「作者を叩きたいから、ヲチャー批判者を排除したい」人だと思われるのでは?

19133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/21(木) 02:15:31
端的に答えると、
「『ヲチャーの擁護』とは具体的に何を指すのですか?」
「ヲチャーへの批判は『骨折り損のくたびれもうけ』だからです。そもそも、ヲチャー批判者へ『攻撃』をした覚えはありません。持論を説いて、返答を求めたぐらいです。」
「身に覚えがありません。どこのサイトのお話ですか?」
といった感じです。

ちなみに、
「ヲチャー・荒らしを叩きたいから、該当掲示板の秩序なんて二の次でいい。」
と考えていらっしゃるのかな、と常々感じる次第です。

20名無しさん:2006/12/21(木) 22:47:16
「ヲチャー・荒らしを擁護したいから、この掲示板の秩序なんて二の次でいい。」
と考えていらっしゃるのかな、と常々感じる次第です。

21お茶嫌い:2006/12/21(木) 22:56:18
>>20
違うでしょ。
「ヲチャー・荒らしを叩く人は許せないから、しつこく持論を説いて返答を求めるぞ!相手が嫌がっても構わない!この掲示板の秩序なんて二の次でいい!」
じゃないかな?

22名無しヲチャー:2006/12/21(木) 23:51:22
>>21
133さんは、とても素晴らしい人です。
理路整然と持論を述べていられます。
みなさんもも習うべきです。

23お茶好き:2006/12/22(金) 00:24:56
>>22
その通りです。
何故ここの掲示板の皆さんは、133さんを支持しないのでしょうか?
彼は、争いごとを好まない、とても良い人なんですよ。
彼の意見を批判する人は、反省してください。

24133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 04:04:14
うーん…何と言いますか…

>>1にある通り、
>このスレでは、他者に対して議論を仕掛けることは可能とします。
>但し、相手が議論の乗らなかった場合は、潔く諦めてください。
なので、書き込みがなければ議論する気が無いと判断させていただこうと思っていたのですよ。
>>15より、
>重ねて言います。
>ひたすらに、長々と自分の意見を主張するだけの人とは、議論する気はありません。
>長々と持論を展開するのは、はた迷惑でしかありません。
>せめて、端的にわかりやすい文章を書いてください。
とありましたので、長文は難しいので簡潔にしたら議論に応じる、とおっしゃっているものと思ってましたが…
どうやら、返答される気がそもそも無いようですね。

>>20
この掲示板の秩序を考えているからこその、>>4なのです。
そして、それが間接的に他の掲示板の秩序を乱さずに済む方法の一つなのです。

>>22-23
年明けのID表示が楽しみです。
それと、ここは議論する場ですので、根拠の無い賛同は足を引っ張る行為だということをご承知おきください。

25名無しさん:2006/12/22(金) 20:29:45
端的に述べると、133氏の質問は
「あなたはヲチャーですか?荒らしですか?」
という質問と同じくらい、返答する気がなくなるものです。

それに、自分の賛同者すら批判するとは・・・。
もう、何を言っても無駄のようですね。

26133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 21:22:10
あれを素直に賛同ととらえるほど、私は脳味噌が煮上がってませんよ。
せめて、私の論理のどこに賛同しているのか、コピペを使わずに説明してからにして欲しいものです。

>「あなたはヲチャーですか?荒らしですか?」
>という質問と同じくらい、返答する気がなくなるものです。
んー、いまいち意図が読み取れ無いのですが…
荒らしへの攻撃よりも、各掲示板の秩序の維持を優先されている、という風にとらえて構いませんか?

27名無しさん:2006/12/22(金) 21:58:01
誰かを批判した場合、普通荒れるのはそのスレなり板じゃないですか。
ヲチャーや荒らしをここで批判すれば、当該スレないしここの掲示板が荒れるというのならわかりますよ。
ところが、ここは荒れないで他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。
それを踏まえると、下記の質問は愚問なわけです。
>「各掲示板の治安と、荒らしへの攻撃。どちらを優先させているのですか?」
両者とも、二者択一されるよううな関係ではないですから。
だから、みんな「またヲチャーが訳わかんないこと言ってるよ」としか思わないんでしょう。
まあ、頭を冷やしてよく考えた方がいいですよ、本当に。

28133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 22:11:43
>>27
…えーと…
>ところが、ここは荒れないで他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。
ごめんなさい、私もついていけません。
私、こんな事を言った覚えが無いのですが…

29133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 22:26:11
>>28
だけじゃアレなので、補足します。

>>4より、
>②「ヲチャー=荒らし」であるという考えの方が、他サイトでの書き込みを非難する内容を、「お茶について語ろう」スレッドへ書き込む可能性がある。(「エヴァのヲチ板について」スレッド参照)
>④「エヴァのヲチ板について」スレッド、「理想郷に巣くう荒らしについて」スレッドにこれまで書き込まれたレスポンスの数から考えると、この掲示板が②の状態になってしまうと、この掲示板が感想を述べる場として機能しなくなることが予想される。
と書いたように、ここが無事に済むとは思っていません。

30名無しさん:2006/12/22(金) 22:40:21
本筋とは関係のない部分を指摘して、話を逸らす気ですかね?逃げられないように訂正しましょう。
「ところが、ここは荒れないで他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。」

「ところが、ここ以外の他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。」
に訂正します。

31133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 22:44:49
>>30
申し訳ありませんが、私はあなたの意図を掴みきれません。
自己完結なさらずに、私が「ここ以外の他のサイトが荒れるという突飛な思想」を持っていると判断した、その過程を教えてください。
そうすればきっと、あなたの意図を掴んだ上で、きちんと返答できるかと思います。

32名無しさん:2006/12/22(金) 22:46:42
>④「エヴァのヲチ板について」スレッド、「理想郷に巣くう荒らしについて」スレッドにこれまで書き込まれたレスポンスの数から考えると、この掲示板が②の状態になってしまうと、この掲示板が感想を述べる場として機能しなくなることが予想される。
これも杞憂でしょう。荒らしの方が暴れている間、他の方は細々とではありますが、感想を書いていましたから。
強制sageになっていれば、そこは荒らしのたまり場ってことで、一般利用者は無視していればすむことですしね。

33名無しさん:2006/12/22(金) 22:50:29
>>31
>「ここ以外の他のサイトが荒れるという突飛な思想」を持っていると判断した、その過程を教えてください。
ここ以外の他のサイトが荒れるという論理的な理由を示していないからです。

34133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 22:52:22
>>32
あなたのおっしゃる「荒らしのたまり場」が、本来感想を述べる場であるはずのこの掲示板で、最もレスポンスが多いという事実が、この掲示板に感想を書くことを躊躇わせるからこそ、細々とした感想の投稿になっていたとは考えられませんか?
これまで、166氏が繰り返し主張されていたはずですよ。

35名無しさん:2006/12/22(金) 22:55:24
>>31
普通は、「考えは突飛だ」と批判されたら、「〜という理由があるので突飛ではない」と反論すべきでしょう。
>その過程を教えてください。
こんなこと言ったら、議論にならないじゃないですか。
言いだしっぺのあなたが、自論に穴が無いと説明を尽くすべきなのに。

36133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 22:57:39
>>33
それはそうでしょう、>>4ではっきり述べている通り、私はここも含めた各掲示板に悪影響がある、と主張しているのです。
「ここ以外の他のサイトが荒れる」とは、私は主張した覚えがありません。

もう一度お尋ねしますが、「ここ以外の他のサイトが荒れる」と私が主張していると誤解されたのは、どういう経緯からです?

37133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:00:29
>>35
どこかに誤解があると判断したので、あのようにお尋ねしました。
>>28でも述べましたが、あの考えは突飛すぎて、私にはついていけません。

38名無しさん:2006/12/22(金) 23:04:19
>「ここ以外の他のサイトが荒れる」とは、私は主張した覚えがありません。
じゃあ、他サイトが荒れないという理解でいいんですね。それなら了解です。

>各掲示板に悪影響がある
これは、荒れるという意味以外、どう取るんですか?

要は、「ここでヲチャーが批判されても、他のサイトが荒れるとは限らない」
ということでいいんですね。
「悪影響がある」かもしれないということですね。

39名無しさん:2006/12/22(金) 23:10:04
>>37 すぐそう言って逃げようとする。
「ここでヲチャーが批判されたら、他のサイトに悪影響がある」
というあなたの主張の根拠を示して欲しいですね。

40133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:12:07
>>39
ああ、なるほど…そういうことでしたか…

私が「荒れる」という言葉を使用していなかったのが、誤解の原因ですね。
管理人様から、「〜が荒れる」という表現を使うな、というお達しが来ていましたからね。別の言葉でそれを表現していたのです。
私が使っていた、「悪影響」や「無事ではすまない」という言葉を、変換して読み直してみてください。

おそらくは、誤解が解けるものと思います。

41133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:16:55
>>39
実際、Arcadiaにて、ここを名指しする形で要望とは無関係の書き込みが、要望板に書き込まれています。
既に懸念ではなく、現実問題なのです。
この辺は、私と管理人様との間に認識のズレがあるようで、このように書いた書き込みは削除されてしまいました。

42名無しさん:2006/12/22(金) 23:17:18
>>36
>「ここ以外の他のサイトが荒れる」とは、私は主張した覚えがありません。
>>40
>「〜が荒れる」という表現を使うな、というお達しが来ていましたからね。別の言葉でそれを表現していたのです。
言っていることが正反対では?

43133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:19:47
>>36に関してはあなたの、>>40に関しては管理人様の言葉をお借りしました。
それだけのことです。

44名無しさん:2006/12/22(金) 23:20:06
>「ここでヲチャーが批判されたら、他のサイトに悪影響がある」
>「悪影響」や「無事ではすまない」という言葉を、変換して読み直してみてください。
要は、「ここでヲチャーが批判されても、他のサイトが荒れるとは限らない」
はい か いいえ で答えてほしいものです。
それなら誤解はないでしょう。
いいえ なら、あなたの主張の根拠を示して欲しいですね。

45133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:23:28
いいえ。
根拠は、>>41で既に述べています。

46名無しさん:2006/12/22(金) 23:26:16
>>43
全然答えになってませんよ。
>>41
>実際、Arcadiaにて、ここを名指しする形で要望とは無関係の書き込みが、要望板に書き込まれています。
それは、あなたが繰り返し「他サイトに影響が出る」なんて言ったから、愉快犯が面白がって書いたとも言えます。
私はその可能性の方が高いと思います。
要は、「あなたの発言が他サイトを荒らした」
そう思っています。

47名無しさん:2006/12/22(金) 23:27:47
>>45
ああ、タイムラグのせいですね。
ならば、あなたの主張の根拠を示して欲しいですね。

48名無しさん:2006/12/22(金) 23:32:11
>>45
>>41は、根拠としては薄弱です。
「荒らし書込みを、あなたが書き込んでいない。」という証が必要ですね。
ヲチサイトの書込みが原因でないという証も必要ですね。
加えて、あなたの発言が原因でないという証も必要ですね。

49siman.:2006/12/22(金) 23:39:59
Arcadiaが荒れた理由は、私から見ると明白です。
133氏が、他サイトの某管理人さんの名前を出したからです。
それに反応したヲチャーと呼ばれる人達が、どこかで何か書き込んだのでしょう。
それに反応した人が、Arcadiaを荒らしたんでしょうね。
でも、何が原因かは誰にもわかりません。
いくら議論しても答えは出ないでしょう。

50133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:41:18
>>46
うーん…どうにも脱線気味ですねぇ…

>>43に関しては、私があなたや管理人様の言葉に手を加えてしまうと、あなたや管理人様が使われていた本来の意味で伝わらないと考えたからです。
…ところで、この表現の話は枝葉末節で、本筋とは関係の無いどうでも良い話のような気がするのですが…。それに、あなたも「管理人への要望」スレッドの20を、守った方がいいかと思います。老婆心ながら、この点で削除されている者としてアドバイスさせていただきます。

>>41に関してですが、それはあまりにも飛躍しすぎですね。
私がこの掲示板に書き込んだそもそものきっかけが、アティと名乗る方の、この掲示板とArcadiaとの相互リンク要請が、Arcadiaに書き込まれたことだったのですから。

51名無しさん:2006/12/22(金) 23:45:56
>>46 は脱線してませんよ。
「あなたの発言が他サイトを荒らした」
のは、きわめて可能性が高いことです。
自分のしでかしたことから目を逸らしては駄目です。

52133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:47:35
>>47
Arcadiaの過去ログをご覧下さい。おそらくは載っているかと。

>>48
「悪魔の証明」って、ご存知ですか?
私の根拠が薄弱というのであれば、
「荒らし書込みを、あなたが書き込んでいる。」
「ヲチサイトの書込みが原因である。」
「私の発言が原因である。」
という証拠を示し、私の根拠を否定してください。議論とは、そういうものですよ?

53133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/22(金) 23:49:41
ああ、失礼しました。
>>52を修正します。

「悪魔の証明」って、ご存知ですか?
私の根拠が薄弱というのであれば、
「荒らし書込みを、133 ◆1N6Gbc94Xsが書き込んでいる。」
「ヲチサイトの書込みが原因である。」
「133 ◆1N6Gbc94Xsの発言が原因である。」
という証拠を示し、私の根拠を否定してください。議論とは、そういうものですよ?

54名無しさん:2006/12/22(金) 23:52:23
>>41は、根拠としては薄弱です。
「荒らし書込みを、あなたが書き込んでいない。」という証が必要ですね。
→これが最も可能性が高いと普通は考えますよ。
ヲチサイトの書込みが原因でないという証も必要ですね。
→これも可能性が高いですね。
加えて、あなたの発言が原因でないという証も必要ですね。
→あなたの理屈だと、こう返されると反論が難しいはずです。

以上が証明もしくは論理的に説明されなければ、あなたの理屈は思い込みの域を出ないでしょう。
アティはヲチ板を見た愉快犯で、両掲示板の利用者を争わせようとして書いたんでしょう。

55268:2006/12/22(金) 23:55:02
>>48
互いに熱弁を振るっての論戦、大変な盛り上がりのご様子で、取り扱っている話題も重大なだけに
私も関心を引かれるのですが、ひとつ問題があります。
ここで片方の133氏と話し合いを続けておられる名無しさんは、継続して貴方だろうと文脈から推察
できるのですが、いかんせん名無しでは、全ての名無し書き込みを一つの連続した立場から出された
ものかどうか、判断できません。
下手に決めつけて良いものか、あなたのスタンスを判断し損ねても、それに対して付けたレスが
的外れになってはいけませんし。

また後日、133氏や同じスタンスを取られる方々とまた同じような話題が出たときに、今回の議論の
結果を踏まえて、更にの展開をさせる場合にも不便です。

ここに133氏の他に議論に参加している人間が、過去未来ずっと一人なら問題はないのですが、
実際問題として他の人間もいるのですし、これはあなたの主張を全てのレスから追う上でも、是非とも
コテハンを使っていただきたいと思います。

なんと言っても、話しかけるときに片方には133さんと言い、片方には名無しさんでは不便で、おかしいですから。

56名無しさん:2006/12/22(金) 23:58:18
>>53
そうしたら、お互い相手に証明しろと言って、議論は空回りするわけです。
ただ、私の主張をあなたに認めさせる必然性はありません。
逆に、あなたは自分の主張を周りに認めさせる必要があります。
そうしないと、あなたは「他の利用者が納得できない理由で他の利用者に噛み付いた」という事実が残るだけですから。
とりあえず、私はこれで失礼します。
いずれ、時間があったらまた。

57133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/23(土) 00:08:47
>>56
お疲れ様でした。
また後日来られた時の為、一応返信しておきます。

>そうしたら、お互い相手に証明しろと言って、議論は空回りするわけです。
そういう状態を防ぐ為、ルールとして一般的に用いられているのが「悪魔の証明」です。
ウィキペディアで検索なさってみてください。詳細が載ってあります。

>ただ、私の主張をあなたに認めさせる必然性はありません。
…では、なぜ私との議論に応じたのでしょうか?

>逆に、あなたは自分の主張を周りに認めさせる必要があります。
>そうしないと、あなたは「他の利用者が納得できない理由で他の利用者に噛み付いた」という事実が残るだけですから。
これまでのところ、表現による誤解は解きましたし、私の根拠を否定する材料も出てきていません。
…と、こういう書き方をするとまた「話を聞いてない」といわれそうですが、私は「悪魔の証明」に則って議論を進めています。
その立ち位置から出ている言葉だと、ご承知おきください。

58268:2006/12/23(土) 00:09:10
>>54
あなたが48さんと同じ方だという前提で、こうレスアンカーを付けさせていただきます。

……と、こう最初に断らなければならないのは不便でおかしいことだと思いませんか?
133氏もそうですが、こうまでレスを付け合ってお互いの考えを述べ合うのに、
「あなたは○○番のレスでこう言っていたが、それに対して私はこう思う」という
話し合いの仕方が出来ないのですから。

今の文脈とは異なるかもしれませんが、私は以前にもやはり、コテハンをあえて使おうとしない
方を不思議に思い、自分の考えを述べさせていただいたことがあります。
それは「エヴァのヲチ板について」スレッドの349です。
あの時はずっとその時の名無しの方に、私の意見に対する名無しさんの「コテハン」を使わない
という考え方を提示して頂きたかったのですが、ずっと待っても結局そのままレスをしないまま、
姿を消してしまわれました。
その時も大変残念に思いましたし、やはり名無しでは一つや二つの簡単なやり取りはともかく、
ちゃんと意見を出し合うのには不便だなと思うのです。

折角、長々と意見を出合って、より良い考え方にたどり着こうとしているのですしね。
ですから、今回の名無しさんにも、そのままどこかに行かれると言うことをされるととても残念だなと
思うのです。

今までの議論を無駄にされないためにも、同じような話題がまた持ち上がったときのためにも、
是非54の名無しさんにはコテハンを使って頂きたく思います。

59名無しさん:2006/12/23(土) 00:09:53
>>46 の答えも >>53 なんでしょうかね。
「あなたの発言が他サイトを荒らした」
のは認めないで
「タバサ氏達の発言が他サイトを荒らした」
ことだけ主張するのはどうかと。
内容的にも時期的にも、タバサ氏達よりも133氏達の発言の方が荒れに対する影響が大きいと思います。
では、私もこの辺で今日は失礼します。
明日も仕事なもので。
>>55
もっともですが、普段のコテハンは使いたくないし、2つコテハンを使いたくはないので、こうなっちゃうんですよ。
すみませんねえ。

60268:2006/12/23(土) 00:17:40
>>59
いや、難しく考えられる必要は無いと思いますよ?
要は今ここで会話を行う時の、「この発言をしているのは、以前に○○というスタンスをとったのと同じ人間です」
というサインであれば、話し合いの用は成せますから。
そう言う意味では、コテハンというよりも、発言者としての署名だと捉えられると良いかもしれません。

二つのコテハンを、と言われますが、そもそもこのコテハンというものも、ネット外の現実で持っている名前に
付随するものを分離させて、ネットにおける自分の署名として使っているものですし。
その意味に於いて、この場所での自分という立場を一貫させるための、ここでのサインだと思えば良いのではないでしょうか。

……もっとも、現実でもネットでも、同じく本名を使われているような方にはこの論は当てはまらないと思いますが。

61siman.:2006/12/23(土) 09:30:26
悪魔の証明で検索すれば、色々出てきます。下記は一例ですが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/yu-misawa/hibi/akuma.html

>議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきであると言われることがあり、このようなルールにも、一定の合理性があると言える。
これが前提ならば、
「ここでヲチャーが批判されたら、他のサイトに悪影響がある」
と主張する方に立証責任があるようです。
反論に対しては、反論者に立証責任があるようですが、
それが>>59になりますかね。 私の意見>>49も似たようなものですが。
>>53は、
「荒らし書込みを、133 ◆1N6Gbc94Xsが書き込んでいる。」
→違うという証明は可能。この主張は不適切
「ヲチサイトの書込みが原因である。」
→133氏の主張する根拠と同じですね。
「133 ◆1N6Gbc94Xsの発言が原因である。」
→これは、根拠が示されています。

62133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/24(日) 20:35:40
こんばんは。世間一般と同様、季節行事を済ませてきた133です。

>>49
申し訳ありませんでした。一昨日の議論の際には、書き込みに全く気付きませんでした。
これより返信いたします。

>Arcadiaが荒れた理由は、私から見ると明白です。
>133氏が、他サイトの某管理人さんの名前を出したからです。
これに関しては、件の私の書き込みを過大評価しすぎだと思います。
何しろ、>>50で書いた「アティ」さんの書き込みの後に、該当掲示板管理人様を揶揄する形での書き込みがありましたから。
その後もちょくちょく、直接、間接的な表現で、同管理人様を暗喩する書き込みがArcadiaでされていました。
その中には、siman.さんが問題にされている私の書き込みよりも、以前に書き込まれたものもあります。
私の書き込み以前に、すでにこういう事態になっていたのです。

>>61
「悪魔の証明」をお読みになったようですので、詳しくは語りませんが…
>「荒らし書込みを、133 ◆1N6Gbc94Xsが書き込んでいる。」
>→違うという証明は可能。この主張は不適切
>「ヲチサイトの書込みが原因である。」
>→133氏の主張する根拠と同じですね。
>「133 ◆1N6Gbc94Xsの発言が原因である。」
>→これは、根拠が示されています。
これでは、反論になっていません。
きちんと反証を示したうえでの反論をお願いします。
なお、これまでこの掲示板上で書き込まれた発言を根拠とするのであれば、きちんとスレッド名とレスポンス番号のアンカーを示していただかないことには、なんとも返答のしようがありません。

お手数だとは思いますが、自己完結せずに、もう一度詳しくご説明いただけますか?

63133 ◆1N6Gbc94Xs:2006/12/24(日) 20:42:52
>>59
ひょっとして、一昨日私が議論を交わしていたのは、お一人ではなかったのでしょうか?
もしそうだとしたら、申し訳ありません。なにしろ、お名前で判別が出来なかったのものですから。

>内容的にも時期的にも、タバサ氏達よりも133氏達の発言の方が荒れに対する影響が大きいと思います。
できれば、その内容と時期について、詳しくご説明いただけますか?
自己完結されても、いったい何のことを指摘されているのか、把握できずにいます。

64ジョニプラッパ=ペペロンチーノ:2007/01/11(木) 16:17:50 ID:PAEdkM/U
おいおい久しぶりに来たらなんで俺のレス消されてるの?
消しましたとかの報告もされてないし
管理人の削除基準がわけわかんねーよ。
ヲチをやめるよう諌めようとしてる133氏を荒らし扱いして
ネットに巣くう荒らしについてスレの
お茶嫌いとかみたいな誹謗中傷してるヲチャーをのさばらしてるしよ。
文句があるのなら直接言いにいけよ
何を応援してるつもりなんだよ

65ジョニプラッパ=ペペロンチーノ:2007/01/11(木) 16:20:10 ID:PAEdkM/U
>64
そうですよね。
ヲチはよくないですよね

66カレーパン:2007/01/11(木) 16:21:54 ID:PAEdkM/U
>>65 はHNのコピペミスです。

というか>>64さんとIDが同じでビックリしました。
まあ2chでもIDがかぶることがありますしね

67ジーク:2007/01/11(木) 22:18:05 ID:5uL.zG..
>>64 消しますよという予告はありますね。133氏や私のID導入要望が契機になっていますので、お気を悪くされたのなら私にも責任があるかな。申し訳ない。
>・ID導入に積極的な発言をした方達及びその方達と見分けが付かない名無しの方達の発言は残し、それ以外の発言は削除します。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165631114/6

68166 ◆amYZobsCTM:2007/01/13(土) 15:03:12 ID:hp0UwKH2
「ネットに巣食う荒らしについて」スレの54,55におけるお茶嫌いさんの発言に対して言いたい事があるので、こちらに書き込ませて
いただきます。

>荒らし行為をやめるようにという批判に対しても、反論するだけで反省はしなかった。
「誤解を与えた事」に対して133氏は反省し、謝罪していらっしゃったようですが。恣意的な引用・考察は止めた方がいいと思いますよ。
お茶嫌いさんにとって133氏の行動は荒らし行為だったのかも知れませんが、私にはそうは思えませんでした。そこら辺りは以前に
あなた自身がおっしゃっていたように「個人的意見」ですが、しかし例えば「よその掲示板の管理人や友人を名乗って、そこの掲示板に
関するデマを吹聴する」と言ったような明確な荒らし行為ではない事は確かでしょう。
それとは別の疑問なのですが、その書き込みの「通りすがりの緑茶」氏は、貴方と同一人物なのでしょうか?

>ヲチャーを批判するとArcadiaが荒れるという謎理論に対して批判の声が上がったが、まともに答えなかった。
見た所まともに答えていないのは名無しの人を始めとした133氏を批判する側の方々であると思います。それもまあ私の個人的意見
ですが、何にせよ自分に都合のいい部分だけを抜き出して、「これが結論だ」と持ってくるのは「エヴァのヲチ板について」スレの荒らし
もやっていた事なので、御自分の為にもそういった行為は控えた方が良いかと思いますが……。

>ヲチャーを批判すると他サイトが荒れると言っては、他人への批判を繰り返すという、どう見ても矛盾する行動を取っていた。
「この掲示板の荒れだけに留まらず、他サイトへの荒れの拡大が予想される」というのが133氏の意見だったと思われますが。
そして、そう言って注意しても聞かない人が多いからこそ彼等に注意せざるを得なかった訳で、行動としてはなんら矛盾していないと
思います。

>実際に荒れたのは、133氏が他サイト管理人の話を出したためであり、それがヲチサイトで話題になり、それを見た荒らしがArcadiaを荒らしたものと推察される。
>だが、Arcadiaを荒らしたことに対する反省の弁はあるはずもない。
当該スレで話題になったのは、私が懸念していたこの掲示板とArcadiaとの関連に対する疑問と、板の方針への不審であったように思い
ますが。確かに他サイト管理人氏の名も出てきましたが、それは晒した人が言った訳ではありませんし。何故そう言った結論に達したの
かが分かりません。この事に限らず、お茶嫌いさんの話は何故か推論が確定事項に変わっていたり、また論理展開が中途で大きく飛躍
していたりする事が多いので、もう少し結論を急がず丁寧に書くよう注意した方が良いかと思われます。

69166 ◆amYZobsCTM:2007/01/13(土) 15:57:14 ID:hp0UwKH2
それから、133氏とにゃーこ氏に関して、どういった経緯からこの板とWHITE DRAGON掲示板でリモートホストのやり取りがなされる
ようになったかのように不明確な点が多い事もありますし(両管理人氏が揃って口にする「情報提供者」について、等)、自らの名誉に
関わる事でもありますから、それに疑問を呈する事を「粘着」と言ってしまうのはどうかと思われますが。

70お茶嫌い:2007/01/13(土) 23:00:09 ID:OAmN342g
>>68
1.荒らし行為を一向にやめない133氏の行動が、反省していないことを明確に物語っています。
2.「そこの掲示板に関するデマを吹聴する」ですが、デマと言う根拠は?あなたが本当の管理人だと言うのならわかりますが、そうでないならあなたの言葉も根拠が無い、すなわち「デマ」になりますよ。
3.133氏がまともに答えたという反論は出来ないわけですね。それで、論理のすり替えですか。
4.「注意せざるを得なかった」のは、ヲチャー批判者に対してだけじゃないですか。にゃーこ氏の自称友人の方がよっぽど酷いことを言っているのにスルーして。ダブルスタンダードも甚だしいですよ。だからヲチャー擁護だと言われるんですよ。
5.鏡を進呈したくなりますね。
>お茶嫌いさんの話は何故か推論が確定事項に変わっていたり、また論理展開が中途で大きく飛躍していたりする事が多い
「この掲示板の荒れだけに留まらず、他サイトへの荒れの拡大が予想される」という推論がなぜか確定事項のような根拠になり、他者に注意した人がいますが?そのような人に対してこそ注意すべきでは?
それに、私は推察という言葉を使って、確定事項と推論は使い分けているつもりです。
>>69
は?詭弁ですね。彼らは、提示された情報が正しいかどうかについて反論すべきです。情報について反論できないからといって、情報の入手方法を問うのは無意味でしょう。どのような経緯で情報を得たにせよ、重要なのは情報の真偽なのですから。

仮に探偵が怪しげな情報を元に犯人を特定し、それが事実だった場合、犯人を特定する情報の入手方法がどうであれ、犯人は変わらないのですから。

71166 ◆amYZobsCTM:2007/01/14(日) 00:58:00 ID:pmAxZES.
>>70
ですから、貴方の言う所の荒らし行為はあくまで貴方の個人的意見から判断した見方であり、私から見れば至極真っ当な意見を言って
いるようにしか見えなかった、と言っているのですが。彼は自分の意見を述べるのに相手へ誤解を与えた事は反省し謝罪していますが、
自分の意見を揺るがせず、それを相手に伝える努力をしていた事はこのスレを見ていれば分かる事だと思われます。
それの何処が「荒らし行為」に当るのでしょうか?
それと、何故デマかという事についてですが……そこの管理人さんが自らその掲示板内において個人情報の漏洩を否定された事が何
よりの証拠になるかと思われますが。それ以上の何が必要なのでしょうか?
133氏がまともに答えていない、等とは一言も言っておりません。と言うかそんな事はこのスレを見直せば分かる事だと思いますが。
私が言いたいのは、片方の言い分だけを取り上げ、あたかも「こっちが正しい」と言わんばかりに出してくるのは卑怯で卑劣な行為だ、と
いう事です。
にゃーこ氏の自称友人についてですが、彼の言っている酷い事というのはどの事についてですか?WHITE DRAGON掲示板については、
彼がどうこうと言う前に既にあちらの掲示板、およびこの板の管理人さん側から関わりが示唆されていましたから、ああいった指摘が出て
くること自体はむしろ自然な事だったと思いますし、あれは管理人さんに向けての書き込みでしたから133氏がどうこう言うのは筋違いだと
思うのですが。それに、貴方も彼に対しては何も言いませんでしたよね?
「この掲示板の荒れだけに留まらず、他サイトへの荒れの拡大が予想される」というのは、何度も言った通りこの板の有り様から導かれる
割と妥当な推論であり、それが将来的に実際に確定事項にならないよう、危機意識を持ってそれに注意を促す、という事は至って普通の
行為ではないのでしょうか?問題が実際に起こる前に何とかする、という事ですから。
そして実際に「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaにも荒れが飛び火した」訳です。それは実際にあった事です。
これは根拠のある事ですよね?しかしながら、「133氏が他サイト管理人の話を出したため」に荒れた、という事に関して根拠はありますか?
無いのなら事実は「この掲示板のことでArcadiaが荒れた」という事だけです。そこを「133氏が他サイトの話を出したため」に荒れた、と
する辺りが論理の飛躍だと言っているのです。
あと、確かに貴方は「推察」と言っていますが、その次の行で、あたかも133氏が原因でArcadiaが荒れた、というのが確定事項であるかの
ようにおっしゃっています。これは矛盾していませんか?
それからですね、提示された情報が正しいかどうかについて、と言っていますが、そもそもその情報が何を意味するか、といった事もあります
し、また情報の入手についても問題があればそれは管理側の落ち度でしょう。違法捜査で得た自白等は証拠にはならないんですよ?
また、情報提供者なる人物に対しても不審な点が多く、その人物が二つのサイトを股にかけて個人情報を(真偽はさておき)漏らしたりして
密告したりしているのであれば、これは由々しき問題だと思われるのですが如何でしょう?犯人を特定する(そもそも犯人ありきで「罪」が
存在している感もありますが)にも、捜査は出来る限り透明である事が望ましいと思われます。

それから、見逃されたのか返事がもらえなかったのでもう一度質問させていただきます。
「通りすがりの緑茶」氏と貴方、「お茶嫌い」氏は、同一人物なのでしょうか?

72siman.:2007/01/16(火) 00:18:50 ID:/0XWObZA
>>70 >>71
1.から3.については、批評は避けます。

4.について、私はお茶嫌い氏の主張が妥当だと思います。
「あれは管理人さんに向けての書き込みでしたから133氏がどうこう言うのは筋違い」
という主張が正しいならば、
「あれは133氏に向けての書き込みではないから133氏がどうこう言うのは筋違い」
とお茶嫌い氏が主張すれば、正しいことになりますよね?
また、「貴方も彼に対しては何も言いませんでしたよね?」という主張はおかしいと思います。
133氏は、掲示板内の誰に対してもマナー違反があれば咎めていましたが、お茶嫌い氏はそうではありませんでしたから。同列に論じるのはおかしいです。

5.について、私はお茶嫌い氏の主張が妥当だと思います。
「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaにも荒れが飛び火した」というのは推論にすぎず、明確な根拠は示されていません。
しかも、実際に荒れに加担したのは、名無しさんだけではないでしょう。133氏や166氏もそうではありませんか。自分も荒れを拡大しておきながら、この掲示板の有り様に責任転嫁するとは、いかがなものでしょうか。
「133氏が他サイト管理人の話を出したためArcadiaにも荒れが飛び火した」という推論には根拠があります。Arcadiaに誰の名前が出ましたか?133氏が出した人の名前や俗称が、何度も色々な場所に出ていたではありませんか。
逆に、名無しさんたちの発言や、この掲示板の有り様については、あまり目立った発言は無かったでしたよね。
「133氏が他サイトの話を出したため」Arcadiaが荒れたという事には上記のような根拠があります。それを「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaが荒れた」とする辺りが論理の飛躍かつ責任の擦り付けだと思います。
しかも、この掲示板の有り様について問題提起していたのは、133氏やその同調者です。そうなると、いずれの理由で荒れたにせよ、133氏達が荒れを飛び火させた原因者ということになるのではないでしょうか。

また、「片方の言い分だけを取り上げ、あたかも「こっちが正しい」と言わんばかりに出してくるのは卑怯で卑劣な行為だ」とのことですが、166氏も片方(133氏)の言い分だけ取り上げ、(私の主張>>49は黙殺し、)単なる推論を「実際にあった事」と言っていますが?

その他気付いたことです。

×違法捜査で得た自白等は証拠にはならないんですよ?
○違法捜査で得た物証等は証拠にはならない。

有罪にならないだけで、事実や真犯人が変わるわけではありませんが?また、違法捜査と言うならば、根拠を示すべきでしょう。

×捜査は出来る限り透明である事が望ましいと思われます。
○匿名の通報者は、守られるべき場合もあります。

「そもそも犯罪行為や法令違反行為は許されるものではなく、事業者による法令遵守(コンプライアンス)を確保し、国民の生命、身体、財産などへの被害を防止していく観点から、公益のために通報する行為は、正当な行為として評価されるべきです。」という考え方が正しいとするならば、誹謗中傷行為を防止しようとして掲示板管理者等に通報する行為は、正当な行為であると主張可能です。

ttp://kouekituuhousya.nobody.jp/index.html

73アポロ:2007/01/16(火) 00:42:51 ID:VsyVdSqE
>>70 >>72
166氏は、旧雑談掲示板138において、ここの管理人のことをこう語っています。

「管理人さんが多忙なのかほとんど姿を見せない上、管理方針、手腕に疑問符を持たれている」

要は、信用していないということです。これに類する発言もしばしばしています。

一方で、誹謗中傷を推奨する某ヲチ板管理人のことを>>71でこう語っています。
「そこの管理人さんが自らその掲示板内において個人情報の漏洩を否定された事が何よりの証拠になるかと思われますが。」

要は、信用しているということです。それも、無条件に。

これらのことや、今までの言動から見るに、166氏は明らかにSS作者を愚弄するヲチャー寄りの姿勢を取っています。そして、この掲示板の理念に反した発言をしばしばしています。このような人物を相手に議論することは、この掲示板を荒らすだけの結果しかもたらしません。
にゃーこ氏が荒らしの相手をしていくうちに、自らも荒らしと呼ばれるようになった実例を見るに、同じようなことがこれからも起きる可能性があるのではと危惧します。
ですから、お茶嫌いさん、siman.さん、その他の方も、166氏とは議論しないようにお願いしたいと思います。特にお茶嫌いさんとsiman.さんには、作者様への応援に力を注いでいただきたいと思います。

74166 ◆amYZobsCTM:2007/01/16(火) 09:38:20 ID:UHLfjXN.
>>72
> 「あれは133氏に向けての書き込みではないから133氏がどうこう言うのは筋違い」
> とお茶嫌い氏が主張すれば、正しいことになりますよね?
いえ、そうではなく管理人さんに向けてその行動の是非を問うている訳ですから、管理人さん以外が答えるのはおかしいでしょう。
WHITE DRAGON掲示板との関わりを表してきたのは、今度は133氏の推測ではなく管理人さん方自身ですから否定のしようが
ありませんし、それを踏まえて件の知人の方に納得のいく説明を出来るのは管理権と責任を持つ管理人さんだけですから。
マナー違反で削除依頼を出そうにも、見た所133氏はにゃーこ氏の知人の方が雑談掲示板に書き込んでからそれを取り下げる
までの間何処にも書き込んでおられないようですから、その間この掲示板を覗いておられなかったのではないですか?

> 133氏は、掲示板内の誰に対してもマナー違反があれば咎めていましたが、お茶嫌い氏はそうではありませんでしたから。同列に論じるのはおかしいです。
同上、ですね。ついでに言うならば、もしお茶嫌い氏が知人氏の事を「酷い事を言っている」と思うのであれば、ご自分で削除依頼を
なさればよろしかったのではないでしょうか?それをしなかった理由というのは、まあ133氏と同じく見ておられなかったからなので
しょうが、それならば何故同じような状況の133氏に斟酌出来ないのでしょう。

> 「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaにも荒れが飛び火した」というのは推論にすぎず、明確な根拠は示されていません。
> しかも、実際に荒れに加担したのは、名無しさんだけではないでしょう。133氏や166氏もそうではありませんか。自分も荒れを拡大しておきながら、この掲示板の有り様に責任転嫁するとは、いかがなものでしょうか。
> 「133氏が他サイト管理人の話を出したためArcadiaにも荒れが飛び火した」という推論には根拠があります。Arcadiaに誰の名前が出ましたか?133氏が出した人の名前や俗称が、何度も色々な場所に出ていたではありませんか。
> 逆に、名無しさんたちの発言や、この掲示板の有り様については、あまり目立った発言は無かったでしたよね。
> 「133氏が他サイトの話を出したため」Arcadiaが荒れたという事には上記のような根拠があります。それを「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaが荒れた」とする辺りが論理の飛躍かつ責任の擦り付けだと思います。
> しかも、この掲示板の有り様について問題提起していたのは、133氏やその同調者です。そうなると、いずれの理由で荒れたにせよ、133氏達が荒れを飛び火させた原因者ということになるのではないでしょうか。
えーっと、そもそもこの掲示板があちらの通常掲示板に晒されたスレの始めと言うのが「この板はArcadiaの外部サイトなのか?」
「この板の管理方針に疑問がある」という趣旨の発言で、それに対して同様の否定的発言が続く、といったスレの流れでしたよね?
これは私が心配して、注意と修正を呼びかけていた事そのものです。もし私の発言が原因で荒れたと言うのであれば、発言者の
方は私達が「この板はArcadiaに無許可でこの板名を掲げている」といった趣旨の発言をしていた事も見ている筈ですからそのように
言うのはおかしいのではないでしょうか?「あまり目立った発言は無かったでしたよね」とおっしゃいますが、それは貴方の印象に
過ぎません。この掲示板に対してネガティブな意見が続いていた事は、その時のログを見返せば明らかな筈です。
それと、他サイト管理人さんについてですが、批判する訳ではありませんが彼がArcadiaで色々と言われているのはこの掲示板が
出来る以前から、また別の事が原因です。また、133氏や私が名前を出したから彼がどうこうと言われる、とおっしゃいますが、彼に
少しでも関わりのある方ならば133氏の示した数々の共通点、そしてWHITE DRAGON掲示板から地滑り的に移動してきたタバサ氏
を始めとしたコテハンの方々の顔触れを見るにつけ、某氏を想起するのは至って自然な事だと思われますが。それと、ここが一番
重要な所なのですが通常掲示板におけるそのスレの眼目はまず「この掲示板の有り様」自体に置かれていた、という点です。それ
は先程も言ったそのスレの1や、その後の流れを見れば自明でしょう。すなわち、「某氏の名前がそのスレで出てくる」というのはあく
までその過程における副次的な物であり、それがなくとも「そのスレの流れはこの掲示板に対するネガティブな意見がほとんどだ
った」という事です。
何かこれを覆すような根拠があるのでしたら示して下さい。

75166 ◆amYZobsCTM:2007/01/16(火) 12:13:52 ID:UHLfjXN.
>>72
続きです。
> また、「片方の言い分だけを取り上げ、あたかも「こっちが正しい」と言わんばかりに出してくるのは卑怯で卑劣な行為だ」とのことですが、166氏も片方(133氏)の言い分だけ取り上げ、(私の主張>>49は黙殺し、)単なる推論を「実際にあった事」と言っていますが?
同上、ですが、それとは別に>>49の書き込みに対して私の意見を言わしていただければ、「何が原因かは誰にもわかりません」
とおっしゃっていますが、原因はまず問題にされている事が原因ですから、それは何度も言うようにそのスレの元書き込みを見、
その後の流れを見れば分かる筈です。貴方の言っている事はお茶嫌いさんの言っている事と重なっていますから、わざわざ貴方
の意見を引用する必然性はありません。
それとは別に、その書き込みの人の素性その他に関して、という事であれば、正しくあなた自身が>>49にておっしゃっている通り、
「いくら議論しても答えは出ない」事です。そう貴方が結論付けている時点で完結していますし、それを問題にしている訳でもない
私がそれをこの場合に持ち出す意味もありません。

> 有罪にならないだけで、事実や真犯人が変わるわけではありませんが?また、違法捜査と言うならば、根拠を示すべきでしょう。
133氏らの発言が削除、アク禁に値するかどうか、という点はとりあえず置いておきましょう。あと、違法捜査というのはあくまでも
言葉の「綾」ですから、その点ご承知置きくださいね。
「事実や真犯人が変わるわけでは」ないという事は私にもわかっております。と言うかそこはまず問題にしておりません。それとは別
に、管理側の果たすべき責任がある、という話です。細かい矛盾を指摘すれば限りがありませんが、そうすると削除されてしまうかも
しれないのであえて煎じ詰めて言うのならば、結局の所は信用問題なのですよ。他サイトの管理人氏が情報を漏洩しているかのよう
な事を言ったり、とかそういった事をするようでは捜査の正当性に信用が置けません。ちなみにこれは一般論と思って下さい。

> ×捜査は出来る限り透明である事が望ましいと思われます。
> ○匿名の通報者は、守られるべき場合もあります。
> 「そもそも犯罪行為や法令違反行為は許されるものではなく、事業者による法令遵守(コンプライアンス)を確保し、国民の生命、身体、財産などへの被害を防止していく観点から、公益のために通報する行為は、正当な行為として評価されるべきです。」という考え方が正しいとするならば、誹謗中傷行為を防止しようとして掲示板管理者等に通報する行為は、正当な行為であると主張可能です。
> ttp://kouekituuhousya.nobody.jp/index.html
内部告発は違法捜査云々とはまた違います。と言うかその「情報提供者」とやらは、不正な手段でなければ知りえないような事、また
当事者の発言から明らかにデタラメと思われる事を言っているようです。それは、告発などといった類の物ではありえません。
それから、siman.さんにお願いなのですが、もう少しこまめに改行をしていただけませんか?ハッキリ言って読みづらいです。

76166 ◆amYZobsCTM:2007/01/16(火) 12:28:44 ID:UHLfjXN.
>>73
「無条件に」と言うのはちょっと違います。
たとえ立派な目標を掲げ、如何に素晴らしい規約を持っていようとも、結局の所はそれを運用する者の資質の
問題だ、と言う事です。そして私にとっては、説明責任を果たし、規約の適用基準の明確に見える、公正な裁定
を下せる事というのがまず管理者として大事な事だと思っています。
その点において、誰がそれをできて誰がそれをできていないか、というだけの話です。

77をっち:2007/01/16(火) 13:03:52 ID:6zKfV98w
あー、長文ご苦労さん。 
とりあえず、中身に関しては文句無い。 
で、一つ言わせてもらう。 
引用と自分の文章は分けろ。 
はっきり言って、読みづらい。  
これだと理解できない人間が出てくるだけだぞ。 
誰の事とは言わないが、五行以上は読まない人間とかが、 
「これ以上の議論は無駄ですね」と自己完結する様が目に浮かぶ。

78166 ◆amYZobsCTM:2007/01/16(火) 13:17:25 ID:UHLfjXN.
>>77
申し訳ありません、siman.さんに向かって偉そうに言っておきながら、確かに自分の発言もかなり読みづらくなっておりました。
ただ一応言い訳をしておくと、これはあまりにも長文になってしまったのでなるべく詰めて書こうとした為と、引用したsiman.さん
の文章の一行ごとが長すぎて次の行にまではみ出してしまったのです。
次からは引用文と拙文との間を1行空けるよう心掛けます。

79お茶嫌い:2007/01/17(水) 00:27:16 ID:Zffd2azI
>>73
確かに、アポロさんの言うとおりです。いつの間にか、荒らしの思惑に乗っていましたね。
ここの掲示板を荒らして閉鎖に追い込もうとする、ヲチャーの手先の企みが見抜けなかったとは、私もまだまだ未熟なようです。
これからは荒らしは無視して、作者への応援と作者を誹謗中傷するマナーの悪い人々の批判に努めたいと思います。
アポロさん、的確な忠告ありがとうごさいました。

80166 ◆amYZobsCTM:2007/01/17(水) 02:12:40 ID:U.CoWS6w
>>79
ふむ、お返事いただけませんか。残念です。では、>>1を参照し、これ以上の議論に関しては諦める事にいたします。
しかしながらどうにも気懸りなので、もう読んでおられないかも知れませんが、改めて再三ながら質問させていただきます。
貴方と、「通りすがりの緑茶」氏は、同一人物なのでしょうか?他の書き込みはともかく、これには答えていただきたいのですが。
もし明日いっぱいまでにお答えいただけない場合には、失礼ながら管理人さんに調査を依頼させていただいてよろしいでしょうか?
返事が無ければ了承された物と見なさせていただきます。

81siman.:2007/01/17(水) 21:52:07 ID:UnL.dr9s
>>73
確かに、アポロさんのおっしゃることは一理ありますね。
いつの間にか、私も攻撃的になっていたという意味でです。
それに、原因はわからないと言っておきながら、我ながら矛盾する書き込みでした。
結局、自説にこだわっていただけで、意味の無い言い争いをしていることに気付きました。
166氏には、不快な思いをさせてしまったと思いますので、お詫びいたします。
ただ、やはり他サイトの話題は避けた方が良いとは思います。
なお、私は他人を批判するのは当分控え、作者様への応援に徹したいと思います。

82166 ◆amYZobsCTM:2007/01/18(木) 00:12:49 ID:ySaIx/io
>>81
>166氏には、不快な思いをさせてしまったと思いますので、お詫びいたします。
私も少々言葉がキツくなっていたかも知れません。申し訳ありませんでした。


>ただ、やはり他サイトの話題は避けた方が良いとは思います。
>なお、私は他人を批判するのは当分控え、作者様への応援に徹したいと思います。
私も出来ればそうしたいのですが、この板の内外の事情を鑑みるに、どうにも未だもってそうもいかない状況が続いているようです。
私は私なりにこの板の事を考えて行動しているつもりですので、自身で納得のいくまでは考えの根幹を変えるつもりはありません。
ご忠告は有り難いのですが、今現在ではそれを受け入れる事は出来そうも無いのです。誠に申し訳ありません。

83夕バサ:2007/01/18(木) 15:49:46 ID:z2m9Lemk
お茶嫌いって荒らしだね。

84お茶嫌い:2007/01/18(木) 23:49:06 ID:N.qG94OA
>>83
うわっ、本物のタバサさんですか。
お待ちしておりました。
また、楽しくヲチャー批判をしてくださいね。

85166 ◆amYZobsCTM:2007/01/19(金) 00:02:27 ID:GgcS/zs.
>>83
他者への批判をなさるにしても、その理由を書かなければただの誹謗中傷と変わりませんので、出来ればそういった
発言は控えていただきたいのですが。いえ、貴方に限った事ではないのですが。
ところで、タバサさんではなくて夕バサさんなのですか?別人なのですよね?

86166 ◆amYZobsCTM:2007/01/21(日) 12:28:51 ID:NF7Sth5s
「ネットに巣くう荒らしについて」スレ65-69のお茶嫌いさんの書き込みについて。
既にこのスレで以前に反論した部分や、当人達が反論している部分については省略いたしますが(にゃーこ氏の
友人の、この掲示板における書き込み態度については、私もあまり良くはなかったと思います。ああいった便乗
荒らしを生みやすいという意味で。内容については、追求として出てくるのは必然であろう内容ではあったと思い
ますが。)、とりあえず改めてお聞きしたいのは、自ら引用なされたその
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/19/
の書き込みについてですが、「ネットに巣くう荒らしについて」スレの51において、「HNのコピペミス」とおっしゃって
いますが、内容的に「通りすがりの緑茶」さんのHNをコピペする必然性が分かりませんし、御自分のHNをコピペ
するのに失敗した、という意味であれば、明らかに字数が違うので書き込む前に気付くのではないかと思われます
し、何よりコピペせずとも「お茶嫌い」というHNはそう長くはありません。普通に打ち込んでもいいのではないでしょう
か。

それを踏まえた上で、今一度お聞きしたいのですが、「お茶嫌い」さんと「通りすがりの緑茶」さんは同一人物なの
でしょうか?もし違っていれば謝罪させていただきたいと思います。

あと、これは議論とはちょっと違いますが、今回向うで「にゃーこ氏の友人」を名乗って荒らし書き込みをした人も
この板の書き込みとリモホ照合がされるのでしょうかね?特に向うでは問題な書き込みが無かったらしいイド氏で
すらされたのですから、多分されるのでしょうね。

87ジーク:2007/01/21(日) 14:32:13 ID:gZm2LXa.
>内容については、追求として出てくるのは必然であろう
おかしくないですか?彼は釣りだって言っているんですよ。それを肯定するなんて?正気ですか?

>特に向うでは問題な書き込みが無かったらしいイド氏
イド氏は、何度も発言が削除されてますよ。それを問題がないとは?
批判する時は、事実を基に批判すべきでは?事実と明らかに異なる思い込みを基に批判するのはいかがかと。

>>82
>>ただ、やはり他サイトの話題は避けた方が良いとは思います。
>>なお、私は他人を批判するのは当分控え、作者様への応援に徹したいと思います。
>私も出来ればそうしたいのですが、この板の内外の事情を鑑みるに、どうにも未だもってそうもいかない状況が続いているようです。
あなたがたは、タバサ氏達に他サイトの話(批判)をするなと噛み付いたんでしょ?
それなのに、自分達は出来ないってどういうことですか?言ってることが矛盾だらけですよ。

それに今、にゃーこ氏がしていることは、タバサ氏と殆ど同じですよね。
そのことについて、逃げずにきちんとコメント(批判)してくださいね。
そうでなければ、遺憾ながら、お茶嫌い氏達の主張を支持します。

88をっち:2007/01/21(日) 14:56:32 ID:fUE8OoXA
>>87
「正気ですか?」なんて他人に言うのは荒らしに違いないと誰かが言っていたが、思い違いだったかな。 
お茶嫌いの、妄想にもとづいた誹謗中傷を支持するとは、君の方こそ正気を疑うね。 
にゃーこ氏が嘘を言っている証拠がどこにある? 
にゃーこ氏が名前を騙る必要がどこにある?
それを証明できない以上、お茶嫌いの言は事実無根の誹謗中傷以外の何物でもない。 
現にここの管理人はにゃーこの書き込みは同一人物による物だと証明している。 
ここに現れてからの彼は当初からにゃーこを名乗っている。 
周りに名無しと初期メンバーしかいなかった時点で、彼がにゃーこの名を騙る必要がどこにある。 
アク禁にされた人間を、影でこそこそ言うのなら、アク禁を解いて正々堂々と論破すればいい。 
もっとも、彼が作者名を明かしてそれが証明されれば、にゃーこ氏が謂れの無い誹謗中傷を受けていたという 
この上ない状況が明らかになるだけだがね。

89166 ◆amYZobsCTM:2007/01/21(日) 15:50:22 ID:NF7Sth5s
>>87
> 内容については、追求として出てくるのは必然であろう
> おかしくないですか?彼は釣りだって言っているんですよ。それを肯定するなんて?正気ですか?
にゃーこ氏本人の弁によれば実際に彼の友人らしいですし、友人の為義憤に駆られた上での行動であれば
追求の内容自体はまあ仕方の無い事だと思います。
ただ、脅しを掛けるような事を言ったり、ふて腐れて釣り等と言ったりする態度は私も正直いただけないと思い
ます。そういう意味で、彼の行動自体を全面的に肯定している訳ではありません。


> イド氏は、何度も発言が削除されてますよ。それを問題がないとは?
> 批判する時は、事実を基に批判すべきでは?事実と明らかに異なる思い込みを基に批判するのはいかがかと。
その削除に関して、書き込み内容の何処に問題があったのか?というイド氏の問いに答えが出されないまま、
「この掲示板の書き込み内容を理由に」イド氏に対する処分が下され、現在に至っている訳です。
すなわち、WHITE DRAGON掲示板におけるイド氏の書き込みは、「不適切」と言われ、削除されてはいますが、
その内容の何処に問題があったのかは未だ示されていないのですよ。


> あなたがたは、タバサ氏達に他サイトの話(批判)をするなと噛み付いたんでしょ?
> それなのに、自分達は出来ないってどういうことですか?言ってることが矛盾だらけですよ。
> それに今、にゃーこ氏がしていることは、タバサ氏と殆ど同じですよね。
> そのことについて、逃げずにきちんとコメント(批判)してくださいね。
Arcadiaとこの板、或いはヲチ板ヲチスレとこの板との関係は基本的に合意が得られていない以上は一方通行です。
ですからこの板の問題を他所に持ち込まないように、という意味でタバサ氏や名無しの方々の事を批判していた訳
ですが、今回の事は、まずこことは無関係と言う建前の向うの掲示板での問題に、突然この板の事が両管理人氏
合意の上で問題として提起されてきた事が始まりです。この板の書き込みを理由にして書き込みを削除し、リモホを
やり取りしているという状況では、それを無視する事など出来よう筈も無いではないですか。
更には他所の掲示板の管理人を名乗って怪しげなリモホ情報を書き込む、またそれを面白がって煽り立てる、といった
行為もこの掲示板ではあります。これもまた無視出来ない事でしょう。

90お茶嫌い:2007/01/21(日) 23:01:40 ID:YwHgT49o
>>87
ジークさん、いくら言っても無駄ですよ。
・ヲチャーを批判する奴らは絶対に許せない。
・問題点を指摘されても絶対に反省しない。
こういう信念を持った人には、何を言っても無駄。
屁理屈を並び立てて、言い返されるだけですから。

>ヲチ板ヲチスレとこの板との関係は基本的に合意が得られていない
→これって、管理人以外には言えないセリフ。正体がこれで暴露?

>この板の問題を他所に持ち込まないように
この板の問題を向こうに持ち込んだのは、133氏でしょうに。イドなんて名前で書き込んだのが発端でしょ。
133氏が他人の忠告をきかずに向こうの掲示板に書き込まなければ、こんなことにはならなかったのに。
しかし、まさかタバサがしたことと同じことまで正当化するとは驚きです。
本当にまあ、何を言っても聞き入れてもらえないですね。

91166 ◆amYZobsCTM:2007/01/22(月) 00:46:12 ID:Im4o0Ihc
>>90
> >ヲチ板ヲチスレとこの板との関係は基本的に合意が得られていない
> →これって、管理人以外には言えないセリフ。正体がこれで暴露?
ええっと、何が言いたいのかよく分かりません。
今までヲチスレヲチ板とこの板の間に何かしらの合意が得られているかのような管理人さんの言葉があった
のでしょうか。無ければ、それは一方的な関係である、という風に捉えるのが普通だと思いますが。

> >この板の問題を他所に持ち込まないように
> この板の問題を向こうに持ち込んだのは、133氏でしょうに。イドなんて名前で書き込んだのが発端でしょ。
> 133氏が他人の忠告をきかずに向こうの掲示板に書き込まなければ、こんなことにはならなかったのに。
> しかし、まさかタバサがしたことと同じことまで正当化するとは驚きです。
この板は、「趣旨」によれば「特定のサイト・管理人とは一切関係が」ないそうですから、それにも関わらず
この板で使われている物と同じ「133」を名乗ってあちらに書き込む必然性が分かりません。
そちらの方が余程問題をよそに持ち込む行為だと思われるのですが……。

92ジーク:2007/01/22(月) 22:59:54 ID:Fa9avvTY
>>89
・166氏の理屈だと、タバサ氏達の行動は、「義憤に駆られた上での行動であれば追求の内容自体はまあ仕方の無い事」ですね。
・管理人と133氏の間でそんな経緯があるのなら、「問題が無かったらしい」なんて全然違うじゃないですか。
・一方通行じゃないじゃないですか。会話も成立していましたし。管理人の合意?なんですか、その屁理屈?突っ込まれると新たな屁理屈ですか?
あなたの主張は、頭を捻りたくなるようなものが多すぎますし、事実の曲解も多いようです。
あなたと比べたら、タバサ氏のほうが数段マシでしたよ。

>>90
あなたの言うとおりですね。
ヲチャーなんて、適当なことを言っているが害の無い人達だと思っていましたが、考えを改めます。
他人を陥れようと粘着する誰かさんと組んで、色々なサイトをこの掲示板で使った手口で潰してきたようですね。
それがわかっただけでも良かったです。
これからは、荒らしは無視して作者さんへの応援に努めます。

93名無しさん:2007/01/22(月) 23:45:21 ID:41aN7PvU
>>92
166氏の発言をよく読んでください。
条件付きとはいえ、持論を曲げて、タバサ氏達の行動を肯定したのは評価してもいいのではないでしょうか。
それに、166氏の理論ですと、イド氏や偽にゃーこ氏を自由に批判してもいいことになります。
・過去に荒らし扱いされたのを根に持って、他人を陥れようとしつこく粘着した人
・他人に成りすましてまでヲチャー批判の拠点を潰そうとし、脳内友人を実在していると強弁する人
166氏は、今度こそ彼らを見限ったのではないでしょうか。
それをはっきり言わなかっただけで、遠まわしに言ったのでしょう。

ジーク氏は、166氏に言い過ぎたと謝罪した方がいいと思います。

94166 ◆amYZobsCTM:2007/01/23(火) 00:47:31 ID:YfdqwHrU
>>92
> ・166氏の理屈だと、タバサ氏達の行動は、「義憤に駆られた上での行動であれば追求の内容自体はまあ仕方の無い事」ですね。
えーっと、タバサさん達の行っていた事というのは、「応援」というこの板の目的とは全く違う謎のソースを元にしたリモホ晒し、
他サイトへの攻撃、捏造改変コピペ、自作自演等々でしたが、それの何処が義憤に駆られた上での仕方の無い事なのでしょ
うか?
それに対して、にゃーこ氏の友人氏、いや、某ブログコメント欄でのにゃーこさんの言葉を信じてをっち氏と言っておきますが、
彼の追求内容は、まず「特定のサイト・管理人とは一切関係がありません」というこの板の趣旨と明らかに矛盾するであろう
管理人氏等の行動に対する物です。サイト内の規約等に照らしておかしな事があれば、そのサイト内で追求があるのは当然
です。ですからそれと彼の態度を併せて考えた上で「仕方の無い事」という表現にしたのです。

> ・管理人と133氏の間でそんな経緯があるのなら、「問題が無かったらしい」なんて全然違うじゃないですか。
イド氏から管理人氏へ、何度も「自分の書き込みの何処に問題があったのか」という質問がされていましたが、一度も返答は
されておりません。ログを見る限りでも、特に問題になるような発言は見当たりませんでした。
にも関わらず、この板の管理人氏へ、リモホを提出するよう要請はされていたようです。「やっと手に入れた」という発言があり
ましたし。そして、処分の理由も「この板内で某氏を揶揄した為」との事です。これらを見るに、イド氏のWHITE DRAGON掲示板
での発言に問題があったとは考え難いのですが……。
で、本題なのですがにゃーこ氏の友人(偽)はやはりこの板とでリモホ調査されるのですかね?
イド氏の言動よりもずっと明確な荒らし行為ですから、やはりされるのでしょうかね?

> ・一方通行じゃないじゃないですか。会話も成立していましたし。管理人の合意?なんですか、その屁理屈?突っ込まれると新たな屁理屈ですか?
言い方が少々悪かったかも知れませんが、一方通行というのは、お互いあくまで一方から働きかける形の関わりであって、そこ
に協力関係等が生まれる余地が無い、という事です。最初にArcadiaとこの板、という関係と並べて挙げたのですから分かって
頂けるかと思いましたが、言葉が足りなかったようですね。申し訳ありません。
あと、そういう意味で、リモホのやり取りをする、というのは相互で協力し合う関係であるという風に捉えて問題無いかと思った
ので、それらとは事情が違うという意味で「無視出来ない」と言ったのですが。この板の趣旨とも矛盾していますしね。

>>93
申し訳ありませんが、それは全く違います。

95名無しさん:2007/01/23(火) 00:57:51 ID:CKItvyGA
ヲチ板に、コテハンで書き込みをした愚かな奴がいる。
・どう見ても自演書き込み。昼にああいう形で書き込むなんて、自演バレバレ。
・どう見ても、書き込んだのは某大手投稿サイトを荒らす目的以外に考えられないし。
 みだりに作者の名前を出すと、荒れるかもしれないでしょ。前例があるし。
・どう見ても荒らしやヲチャーの仲間にしか見えないし。
 133氏や166氏も、ヲチャー仲間だと疑われてしまう。
・どう考えても、ヲチ板への書込みが初めてとは思えないし。(友人のパソコンで書込んだと言ったの忘れた?)

結局、ヲチ板に書き込んだのは、マイナスにしかならない。
どうせ書き込むなら、まともな掲示板にすれば良かったのに、ヲチ板に書き込むなんて愚行もいいとこ。

でも、お茶嫌いさん。あなたにも責任あるよ。追い詰めすぎじゃないかな?
偽にゃーこ氏の批判は、もうやめたら?

96166 ◆amYZobsCTM:2007/01/23(火) 01:10:37 ID:YfdqwHrU
>>95
まだハッキリした事は分からないので、あまり情報の真偽等についての発言は差し控えさせていただきますが……
> ・どう見ても荒らしやヲチャーの仲間にしか見えないし。
>  133氏や166氏も、ヲチャー仲間だと疑われてしまう。
そこで何故133氏や私の名前が出てくるのかが分からないのですが。

> ・どう考えても、ヲチ板への書込みが初めてとは思えないし。(友人のパソコンで書込んだと言ったの忘れた?)
> 結局、ヲチ板に書き込んだのは、マイナスにしかならない。
> どうせ書き込むなら、まともな掲示板にすれば良かったのに、ヲチ板に書き込むなんて愚行もいいとこ。
にゃーこ氏が友人のパソコンから書き込んだり、あちらに書き込んだりしたのは、この板でアク禁になっているせいでしょう?

97166 ◆amYZobsCTM:2007/01/24(水) 22:17:47 ID:yWECc.EE
「ネットに巣くう荒らしについて」スレの75,76について。

一つ上でも言いましたが、にゃーこさんがここに向かって友人宅から書き込んだのは、ここでアク禁されているからでしょう?
何故向うにまで友人宅から書き込んだ事になっているのですか?

98お人よし:2007/01/28(日) 16:55:15 ID:2oAYqAUY
をっち氏から、にゃーこ氏の「ステハンも提示すべきだろう」と言われたので、ここに提示します。
内容などから、にゃーこ氏の書き込みと容易に推定できるものです。
「書き込みは止めましょう」
「不快な書き込みは止めましょう」
などが非常に可能性が高いと思われます。
ただ、この推定が外れていたとしても、誹謗中傷にはあたらないとは思います。

99166 ◆amYZobsCTM:2007/01/29(月) 11:55:50 ID:uZNO9BKk
削除依頼スレ25、及び当スレ>>98のお人よしさんの書き込みに対しての反論を述べさせていただきます。

まずはにゃーこ氏のステハンとして例に挙げておられる「書き込みは止めましょう」「不快な書き込みは止め
ましょう」ですが、それらがまず何処に書き込まれた物なのかが分かりません。
そしてそれが何故にゃーこ氏のステハンだと判断されたのか、という根拠も示されておりません。
したがって貴方の言った事、それらは根拠を示せない「事実ではない事」でしょう。
加えて、「にゃーこ氏がステハンを使っている」という事が誹謗中傷には当らない、との事ですが、にゃーこ
氏は某所で作家として活動しておられます。その彼が、毎回ステハンで書き込んでいる、あるいは友人宅
でなく職場から書き込みをしている、といったような事を根拠も示さずに言う事は、悪し様に言わずとも彼の
名誉を傷つけ、信用を落とそうとする行為に他なりません。それは間違い無く「中傷」です。

100お茶嫌い:2007/02/01(木) 21:53:23 ID:85gIHQCU
>>99
ステハン禁止でない場所でステハン使っているって言っても、誹謗中傷じゃないでしょ。
それはおいといても、
○:友人宅から書き込み→オッケー
×:職場から書き込み→中傷
なんて、あまりにも無茶苦茶な暴論でしょう。

101荒らしを弾劾する者:2007/02/03(土) 21:16:21 ID:QfJcS/Uc
>>99
こいつ、バカじゃね
ヲチ板で誹謗中傷している奴らと仲良くやっている奴なんざ
これ以上無いほどに名誉も信用も地に落ちているさ

102名無しさん:2007/02/04(日) 19:28:04 ID:6MiJnKXs
>>101
あんたも同列

103お茶嫌い:2007/02/07(水) 22:52:54 ID:YMlJw5kc
>>102 それは言いすぎでは?

2006/11/30(木) 02:14:12 に
「Night Talkar」と「Arcadia」の管理人さんが、利用者の情報を暴露する方とは思えません。
と言っておいてですよ、
2007/02/06(火) 13:14:57 に
第三者が****のリモホを確認できる方法をば。 
「Night Talker」のよろず掲示板「ジャンクライフ 7」に感想を書いてます。***を見れば一発ですね。
なんて言ってるんですよ。

104お茶嫌い:2007/02/07(水) 23:03:00 ID:YMlJw5kc
それだけではありません。

2007-01-21 00:32:35 にこう言ってます。
>私の前のプロバイダはBIGLOBEです。 
>回線はISDN。 
>これを教えて、感想板のログに残っているリモホで確認が取れるかはわかりませんが、別人だと言い張る人が多いですから。 

2007/02/02(金) 23:27:58 にはこう言ってます。
>おかしいな……? 
>目の前にあるBIGLOBEの会員証は何だろう? 
>使いほーだいコースとか書いてあるんだが。 
>ジャパネットで買ったから、プロバイダはBIGLOBEのはずなんだけど……。 

ここまで言っておいて、「ジャンクライフ 7」の感想を見たら、
<FONT size=5 color=red>
BIGLOBEではなかったんですよ!!!</FONT>
誰も見ないと思って、高をくくったんですかね。

105お茶嫌い:2007/02/07(水) 23:09:52 ID:YMlJw5kc
一応、ソースを書いておきます。
2006/11/30(木) 02:14:12 は、ここの掲示板の書き込みで、既に削除されました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165631114/8 このときですね。

2007/02/06(火) 13:14:57 は、をち・きゅーぶの書き込みです。
2007/02/02(金) 23:27:58 も同じ板ですね。
2007-01-21 00:32:35 は、白竜サイト管理人のブログへの書き込みです。
http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/cmt/d9401dc567882a7e2a78ac94cc5c4053

106お茶嫌い:2007/02/07(水) 23:17:42 ID:YMlJw5kc
>>103-105を見ていただければ、>>99の主張がいかにむなしいものかわかりますよね?
誰が正しいのか、誰が嘘つきなのかも、良くわかるのではないでしょうか。
彼やその仲間の目的も、おわかりいただけるのではないかと思います。

107siman.:2007/02/10(土) 11:11:26 ID:SbnFe2BI
>>103-106 を見て、なんだかそら恐ろしい感じがしました。
他人を陥れるのに、ここまでするの?と思いましたね。
何も知らない人が見たら、白竜サイトの管理人が悪い人だと誤解させるような書込みをするとは。
彼のしたことは、人として許せないですよね。

あえてをっち氏と呼びますが、彼の執念は恐ろしいですね。
荒らしヲチャーの敵は、どうしても許せないんでしょうか。
本来は、白竜サイトの管理人に誹謗中傷したことを謝罪すべきなのに、
実際にやっていることは嫌がらせの書込みですからね。
白竜サイトの管理人とここの管理人さんの判断は正しかったようですね。
彼のような確信犯的荒らしは、永久アク禁が相応しいでしょう。
彼の仲間達(133とか166)も、同じ対応がいいと思います。

108siman.:2007/02/10(土) 11:15:00 ID:SbnFe2BI
しかし、いい事を知りました。
「Night Talker」は私も何度か感想を書き込んだことがあるんですが、リモホがわかるとは知りませんでしたから。
まあ、知られて困るようなことはないんですが、出来れば最初から表示してもらったほうが気分的にはいいですね。

109fact talker:2007/02/11(日) 01:22:47 ID:6soC6mQU
・ある推理

1)2月 2日(木)20時56分1秒  本物の ○ゃーこ さんの書込み
→みあはBiglobeだと主張。サイト管理者は否定。

2)2月10日(金)23時56分42秒 本物の ○ゃーこ さんの書込み
→みあはBiglobeだと主張。サイト管理者は否定。

3)2006-02-17 18:00 NTにて 本物? ○ゃーこ さんの書込み
→61-27-156-158.rev.home.ne.jp
みあは、自分が書き込んだと主張。

2007/02/03(Sat) 18:20 自称○ゃーこの友人(本物)のリモホ公開
4)61-27-150-154.rev.home.ne.jp(61.27.150.154)
5)p3071-ipad06tottori.tottori.ocn.ne.jp( 60.44.104.71)

みあは、4)は自分のリモホ、5)は違うと主張。
この板の管理人は、自信が無いと言いつつも4)と5)がをっちのリモホと回答。

ゆえに、次の推理が成り立つ

◆みあのリモホは、
61-27-***-***.rev.home.ne.jpではないかと推定できる。
みあの主張は、正しい可能性がある。
→をっちと似たようなリモホである可能性が高い。

◆○ゃーこ さんについて
3)については、みあが書き込んだという証明はない。
3)と4)についても、同一リモホではない。
みあのリモホは一定時間が経つと変わる。
→同じ地域の別人が書き込んだ可能性は否定できない。

◆次の推理も成り立つ
みあは、NTにて「○ゃーこ」のリモホを知り、自分と同じ地域であることを知る。
→みあは、この板で「○ゃーこ」と名乗る。
→白竜掲示板にて「善意の人」を名乗る。
*本物であれば、「○ゃーこ」で書き込めたはず。
*1)のリモホを知らないから、「○ゃーこ」を名乗らなかった?
→本物の「○ゃーこ」が名乗り出ないことから、「○ゃーこ」を僭称する(博打)。

◆もちろん、「○ゃーこ」が全て同一人物である可能性はある。
しかし、3)と4)についても、リモホが同一でないことから、同一人物とまでは言い切れない。
少なくとも、同じ日に全く同一のリモホを使用したのでなければ、同一人物とは証明できない。
なにより、をち・きゅ〜ぶで誹謗中傷書込みを続けているのはほぼ確実である。

110名無しさん:2007/03/11(日) 02:18:06 ID:RVGyjUjw
>>99
>彼が、毎回ステハンで書き込んでいる、
>あるいは友人宅でなく職場から書き込みをしている、
>といったような事を根拠も示さずに言う事は、
>悪し様に言わずとも彼の名誉を傷つけ、信用を落とそうとする行為に他なりません。
>それは間違い無く「中傷」です。

上記のことは、をち・きゅ〜ぶで、本人が認めてますよ。
2007/03/11(日) 00:23:55 の書込みです。
それでも中傷と言えますかね?

111名無しさん:2007/03/17(土) 20:21:29 ID:sONpeNzc
LAS FF archiveというサイトがあると、エヴァSSデータベースの掲示板で知りました。
掲載サイトが閉鎖して読めなくなってしまったLAS小説をアップロードしているというものです。
The Epistles(投稿作品のみ)の作品も掲載されているようです。
作者全員の許可をもらっているとは到底思えませんので、批判を受けて削除される可能性があります。
その前に、保存し忘れた作品をgetした方が良いでしょう。

http://tokyo.cool.ne.jp/o3-eva-las-meisaku/

112名無しさん:2007/05/03(木) 01:01:16 ID:jOAKrASg
>>1にあるとおり、このスレ内では、他者の行為に対して批判することは可能です。
最近、新参者らしき人達が、以前アク禁になった荒らし達と同じようなことをしているので、このスレで批判したいと思います。
なお、番号についてはhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/30参照

「お茶について語ろうスレ」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/55
3.荒らし発言(このサイト内の他者に対する批判)
5.煽り発言等(このサイト内の他者に突っかかるような発言等)
に該当してるのではないでしょうか?

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/58
3.荒らし発言(このサイト内の他者に対する批判)
5.煽り発言等(このサイト内の他者に突っかかるような発言等)
に該当してるのではないでしょうか?

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/63
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/78
3.荒らし発言(このサイト内の他者に対する批判)
5.煽り発言等(このサイト内の他者に突っかかるような発言等)
に該当してるのではないでしょうか?

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/65
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/67
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/70
過去に同じことをしつこく言っていた人がいました。
その人は某サイトにおいて、荒らしヲチャーと認定されています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/68
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/71
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/74
3.荒らし発言(このサイト内の他者に対する批判)
5.煽り発言等(このサイト内の他者に突っかかるような発言等)
に該当してるのではないでしょうか?

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/73
○ゃーこの話題は禁止されています。告訴するぞと脅される可能性があるので、名前を出さない方が無難です。

113コーヒー ◆5bhYRM1Rdk:2007/05/04(金) 20:07:44 ID:S1tPPM9s
では、掲示板ルールに則り批判させていただきます。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/80

>そういう連中が、荒らしをしていないと考えるほうがどうかしている。
>荒らしをしないまともな人間は、あんな書き込みなどはしないだろう。
他人を貶めていますし、憶測で決め付けてますね。
私は彼らが荒らしをしていないと考えていませんよ。
彼らが荒らしをしているという確実な証拠もなしに相手を決め付けや憶測で非難している行為に対して意見しただけです。

>あそこの連中を擁護するのは、彼らの仲間以外には考えられない。
>ここの新参者の中には、彼らのお仲間がいるだろう。
これも決め付けに憶測ですね。
他の方たちはどうか知りませんが
私は彼らを擁護するつもりもありませんし、彼等の仲間でもありません。
此処に書き込んでいる「新参者」の中に彼らの仲間がいる確実な証拠があるんですか?

>人間のクズをクズだと言って怒る人間は、誰もいない。
>自分がクズだと気づかないクズのみが怒るだけ。
これも決め付けですね。
人間のクズをクズだと罵る人間も同じようにクズだと私は思いますが。

私も「新参者」ですので批判させていただきました。

114名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/05/05(土) 00:48:06 ID:PP58.86o
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/82

>根拠もなにも、当該掲示板を見ればいいと思いますが。
つまり当該掲示板を見れば彼らが荒らしをしているという証拠があると?
彼らがクズであるかどうかは見た本人の主観の問題なのでどうこう言いませんが、
当該掲示板を見ても彼らが荒らしをしているかどうかの確実な証拠は見た限りなかったんですが。

具体的に当該掲示板のどのスレッドのどのレスにおいて荒らしをしている証拠があるんでしょうか。
証拠が無ければ単なるレッテル張りにしかなりませんよ。

115お茶嫌い:2007/05/05(土) 00:53:56 ID:50ja5a3U
幼稚園児でもわかる理屈ですが、
Xが片方(A)に肩入れしたら、もう片方(B)からは、Xは(A)の仲間だと思われます。

荒らしヲチャーの仲間だと思われたくないのならば、片方に肩入れしなければいいだけのこと。
荒らしヲチャー以外の人ならば誰にでもできる簡単なことです。
せめて、中立のフリだけでもしないとね。私と彼らの両方を同じ位批判するとかすればよかったのに。

今からでも遅くありませんから、荒らしヲチャーの仲間ではないと思ってほしいのならば、向こうの掲示板に行って彼らの行動を批判すればいいと思います。
少なくとも、私は信じてあげますよ。
ちなみに彼らは、私以上に決め付けや憶測で他人を非難していますから、批判しがいがありますよ。

116名無しさん:2007/05/05(土) 02:23:07 ID:SKqKR0SA
>>113
>人間のクズをクズだと罵る人間も同じようにクズだと私は思いますが。
これも決め付けではないんですか?
それに、この理屈だとあなたも・・・。

証拠と根拠では、意味が全く違いますよ。
確かに、荒らし行為をしたのが明らかになっているのは一人だけですが、
それ以外の人が荒らし行為をしていないという証拠もありません。
ただ、推測を述べている人に証拠を見せろというのは、あまりにも無茶苦茶ではないですかね?
証拠が無いからこそ推測をしているわけですから。
推測すら許さないと言うならば、議論になりませんしね。
ただ、私には彼らを擁護する人の気持ちは理解できませんね。
荒らしヲチャーでない人は、気に入らない発言でもスルーしたらいかが?
スルーできなかった人達は、結局みんな荒らしやヲチャーであると認定されましたからね。

117コーヒー ◆5bhYRM1Rdk:2007/05/05(土) 12:41:21 ID:VphWhdZ.
>116
>>人間のクズをクズだと罵る人間も同じようにクズだと私は思いますが。
>これも決め付けではないんですか?
何処が決め付けているんですか?
断定せず、個人の主観として述べているのですが。

>確かに、荒らし行為をしたのが明らかになっているのは一人だけですが、
>それ以外の人が荒らし行為をしていないという証拠もありません。
>ただ、推測を述べている人に証拠を見せろというのは、あまりにも無茶苦茶ではないですかね?
>証拠が無いからこそ推測をしているわけですから。
TOP注意事項の「事実でない事柄は、原則として書き込みを禁止します」に反している可能性のある行為に対して
意見しただけですが?
証拠が無いなら尚更の事、相手を貶める発言は控えるべきでは?
相手を貶める発言を繰り返すヲチャーと同じ事を行なっていては、自らも地に落ちてしまいますので。

>推測すら許さないと言うならば、議論になりませんしね
他の方が注意されておられますが、批判や議論はこのスレで行なえばよいわけで
他のスレで行なっているからこそ、指摘されているのだと思いますが。

118名無しさん:2007/05/05(土) 23:31:28 ID:SKqKR0SA
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165763091/147
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/51において、
ヱ愚座バイトさんを荒らしと決め付けているようですが、気が早いような気がします。
なお、ヱ愚座バイトさんが問題点を指摘した某作品は、別人の依頼に基づいて、舞氏の判断で削除されました。

119名無しさん:2007/05/05(土) 23:37:07 ID:SKqKR0SA
>個人の主観として述べているのですが。
これは、全員がそうですね。
他人の発言は、決め付けと批判し、
自分の発言は、主観だから問題なしと、
要は、そういうことですよね。
議論する前に、日本語の勉強をされた方が良いかと。
ダブルスタンダードという言葉の意味も調べた方が良いでしょう。

120コーヒー ◆5bhYRM1Rdk:2007/05/06(日) 20:23:57 ID:ygyVAa62
>>118
削除依頼は該当するレスを受けてのものですので、かの人を荒らしと決め付けている訳ではありません。


>>119
主観として述べているのと
主観で決め付けているのとでは
全然意味が違いますよ。

とはいえ、削除依頼スレにおいて管理人様より御返事を頂き、私のこの掲示板を利用する上での認識が間違っている事が判りました。
この場を借りて謝罪いたします。
大変申し訳ありませんでした。
これからは掲示板の指針に従って発言しようと思います。

勝手ですが、暫く書き込みは控える事にします。
それでは。

121名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/05/07(月) 11:12:08 ID:vdw24eds
>>115
お茶嫌いさんは

>幼稚園児でもわかる理屈ですが、
>Xが片方(A)に肩入れしたら、もう片方(B)からは、Xは(A)の仲間だと思われます。

と言ってますが、
Aすなわち貴方の言うヲチャーを擁護した記憶はありません。
Bすなわちお茶嫌いさんに対して批判、ではありませんが掲示板ルール違反の指摘、
これをしただけです。
で、ルール違反を指摘しただけで私は彼らの仲間なんですか?

世の中片方に対して否定的なことを言ったからといって、
もう片方の仲間であるなんて単純にはなってませんよ。


>私以上に決め付けや憶測で他人を非難していますから、批判しがいがありますよ。

彼らの掲示板のルールに決め付けや憶測はいけないと言うルールはありませんよ。
私はこの掲示板に

>事実でない事柄は、原則として書き込みを禁止します。

と言うルールがあるから指摘しているだけです。
ルールを守ってれば、誰も何も言いません。
もしルールを守る気が無いのなら、
この掲示板を出て行くか管理人さんにルールの改定
もしくは削除するようお願いしたらどうですか?

122名無しさん:2007/05/07(月) 16:44:57 ID:mHh2cJcQ
なんか気のせいかもしれんが、お茶嫌い氏の文体ってTバサに似てるような・・・。

文調は某色の人にそっくりだし・・・。

123お茶嫌い:2007/05/07(月) 21:45:48 ID:nrIBQTTQ
>>122
褒めてくださって、ありがとうございます。
もっと似るように努力します。

124お茶嫌い:2007/05/07(月) 22:11:56 ID:nrIBQTTQ
アク禁になった荒らしと同じ理屈をふりかざしている人がいます。
彼らも、ルール違反をとがめているだけだと言っていたような・・・。
でも、今では・・・。

まあ、参考までに私が独自に発見した荒らしヲチャーの簡単な見分け方をば。
普通の人・・・・・・荒らしヲチャーが批判されていてもスルー。注意しても、せいぜい1回か2回。
荒らしヲチャー・・・荒らしヲチャーが批判されてもスルーできない。ヲチャー批判者にしつこく食い下がる。

125名無しさん:2007/05/08(火) 01:18:40 ID:sTQfQORA
>>121
>ルールを守ってれば、誰も何も言いません。
会員以外書き込み禁止の掲示板でヲチャー擁護発言をしておいて、よくそんなことが言えますね。

126名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/05/08(火) 12:33:58 ID:KhslfDVc
>>125
ヲチャー擁護?
一体何の話で?

127名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/06/21(木) 23:30:52 ID:8Rw18JOs
【ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165636937/43】
に対する意見。

IDを導入した舞氏自身が、
ID2は信頼性に欠けるから目安程度にお願いします、と言っている。
そのことから考えて、まず見るべきはID1とID3だろう。
それゆえ、ID1とID3を比較せずにID2だけを取り出してどうこう騒いでも、
だから何としか言いようが無い。

128名無しさん:2007/06/21(木) 23:38:19 ID:t4NBX1BQ
>>127
ああそうかこのスレに誘導すればよかったのか
思い至らなかった
ちなみに上記の舞氏の発言はメイン掲示板で「ID2」をキーワードに検索すればでる

あとカドモス氏とキッズ氏が重なってるのはまぁ問題にしていいがそれ以外の2つは今回関係ないだろ
その2つ批判意見ですらないし
検索すれば他の人のも同じのでるんじゃね?
俺は一回あったから

129名無しさん:2007/06/21(木) 23:58:50 ID:s6nu9CNs
舞氏によれば、
>IDについて
>ID2とID2が同一 −> ほぼ同一人物
>ID1とID3が違ってもID2が同じであればほぼ同一人物。
>複数の人物が同じIDを持つことが絶対にないとは言い切れません……が、近い時期ではまず無いと思っていいと思います。
>ただ、ID2だけは少し信頼性に欠けるかもしれませんID2だけは目安程度にお願いします。

結論:ID2が同じ人は、ほぼ同一人物(ただし、目安程度)

でも、今回の場合、銀氏を批判している人に集中しているので、偶然の一致にしては出来すぎ。
まあ、リモホが一致しても別人だと言い張る荒らしもいるので、これ以上議論しても無駄でしょう。
しかし、これだけ証拠があがっているのに、荒らし擁護とは……。

今回は、作者も舞氏の判断の通りです。ですが、
作者を批判した人達に明らかな荒らしがいるのも事実でしょう。

130名無しさん:2007/06/22(金) 00:10:24 ID:7AGdfy52
ちょっwwww逃げるなよwwww
他の人のID2は検索して無いのか?
>>128にも書いたが、カドモス氏とキッズ氏が重なってるのは問題にしていいが、それ以外では批判書き込みのかぶりは無いんだが
これだけ証拠が挙がってるってあやふやな証拠じゃねぇかwwwww
都合のいい解釈するのはかまわんが人に押し付けるなよwww

131 ◆/SUZU/xK22:2007/06/22(金) 00:12:45 ID:JC0DjUMQ
>>129
えーと……。
おそらく彼らは荒らし擁護じゃないと思いますよ。

『ID2は別人でも被るのに、
 それを根拠にしてむやみやたらと批判しているそのスタイルが気に入らない 』

こういったところでしょうか。
それに他ジャンルの、それも荒らし・批判意見ですらない書き込みを使っているところも変ですね。
銀氏への批判意見を出した者とID2が重なる書き込みを示す意味もよく分かりませんし……。

132コーヒー ◆5bhYRM1Rdk:2007/06/23(土) 02:14:16 ID:KMa5Gwps
>>129
舞氏が言いたいのは
「ID2は被る事は少ないかもしれないけど被る事もあるよ」
という事ではないですかね?
どの程度の頻度で被るのかはわりませんが、別人でも被る事は事実です。
他の作品の感想のIDを見比べてみると、多くはありませんがやはり被っているのがあります。

私はむしろ日付・時刻の近い時期のID3が一番信頼性が高いように思いますね。
ID3は無い場合があるのが玉に瑕ですがw

大体、理想郷のID導入の目的は「荒らし抑制」であって「利用者識別」ではありませんから。
IDを取り上げて傍があーだこーだいう事でなないですね。

舞氏がなんで「ほぼ」とか「目安」とかで曖昧な部分を残して、断定できないのか考えましょう。


>リモホが一致しても別人だと言い張る
状況にもよりますが、「他人同士ではリモホが必ず一致しない」とは言い切れません。
確率が低いだけです。
条件が揃うと簡単に一致しますよ。

>荒らし擁護
感じ方は人それぞれですが
一般的に批判・批評行為は荒らしとは言いません。

>作者を批判した人達に明らかな荒らしがいる
「いた」ではなく「いる」ですので既に削除された物は除くとして
現在の理想郷の感想には「荒らし」は見受けられません。
実際に「荒らし書き込み」があるのでしたら、理想郷要望板にて削除依頼を出されたほうが現実的ですね。
それを受けて舞氏がその書き込みが「荒らし」であるか判断されるでしょうし。

ただ
感想者を批判した記事を書いた人、感想で無い記事を書いた人は「荒らし行為」といわれても仕方ありませんね。
完全な板違いですし、利用上の注意にも違反してますし。

133名無しさん:2007/06/23(土) 13:09:05 ID:keE9vbaY
>>132
>別人でも被る事は事実です。
私もそれには同意しますが、別人だと殆ど被らないというのも事実ですね。
ですから、銀氏を批判する人の多くが他のHNとIDが被っているというのは、別人である可能性が極めて低いと考えざるをえないでしょう。
あと、念のために言いますが、GR◆986a2052 氏は作品に対する批判をしていますが、F氏らは、作者批判をしています。この点が荒らしを見分けるポイントでしょう。

>他の作品の感想のIDを見比べてみると、多くはありませんがやはり被っているのがあります。
彼らも、同一人物かもしれませんね。別人が同じIDになるという根拠にはなりえませんよ。

>理想郷のID導入の目的は「荒らし抑制」
IDを取り上げて利用者を識別し、傍からあーだこーだ言うことが、荒らし抑制になると思いますがね。
ただ、この点は議論しても無駄でしょう。因果関係が立証できませんから。

>条件が揃うと簡単に一致しますよ。
ある条件が一致しないと、絶対に一致しません。例えば、私と舞氏のリモホは絶対に一致しません。
その条件が揃うこと自体が珍しいので、リモホが一致する人は同一人物だと一般的にみなされます。

>一般的に批判・批評行為は荒らしとは言いません。
当然です。ですからGR◆986a2052 氏など作品を批判している人は荒らしではなく、F氏ら規約違反を続けている人達は荒らしなのです。

>理想郷要望板にて削除依頼を出されたほうが現実的ですね。
荒らし抑制には、その方が効果的かもしれません。ただ、私なら舞氏にメールするでしょう。

>感想で無い記事を書いた人は「荒らし行為」といわれても仕方ありませんね。
そうですね。F氏はまさにその典型ですね。

134名無しさん:2007/06/23(土) 20:52:48 ID:6nfErnnM
F氏は作者批判をしていないぞ
よく見てみろ
常識のなさの指摘を作者批判と言うならパクリに指摘の時点で既に作者批判だ
あくまでFは作品擁護をする規約違反者をがいたから規約違反になったんであって
作者の要望に答えて感想掲示板に書いただけだしFを筆頭に上げているがそれ以前の作者擁護の書き込みの違反っぷりがすごい
Fは難癖をつけて、とか気に食わない、とか
そもそもその理論でいくとその要求をした作者が既に荒らしだ

ID2に関してはたまに変わるものだ
トリップ検索で同じ人探してもID2が一致しない場合もある
あくまで別人の名前で荒らすのを防ぐためにやってるってこと理解して無いだろおまえ

>>条件が揃うと簡単に一致しますよ。
>ある条件が一致しないと、絶対に一致しません。例えば、私と舞氏のリモホは絶対に一致しません。
>その条件が揃うこと自体が珍しいので、リモホが一致する人は同一人物だと一般的にみなされます。

そりゃリモホは一致しねぇよ
ID2検索した上で言ってるなら滑稽極まりない
検索してみろってマジで

135名無しさん:2007/06/23(土) 21:25:48 ID:p1zm5pYk
見直したら書いてなかったので追記
Fがスレチで無いとは言うつもりは無い
少なくとも擁護者の荒らし書き込みの方が先でそれにいちいち反応する潔癖さが仇になったと言いたいだけだ

136名無しさん:2007/06/23(土) 21:42:49 ID:J/Vev4f.
Fも捜索板で狐にここまでにしとけ、と書かれてまで続けてりゃ
狐曰くの豚どもの立派な一人だろう。
アンチの同志に同意してくれてありがとう、と書く為だけになおもスレチを
続けるのが荒らしでないと?

ID2だけでは根拠は確かに薄い。が、キッズとカドモスが自演を指摘されて
短時間で連続して削除してるのは怪しまれても仕方ない。舞氏のレス以降の
穴あきぶりは普通じゃないわな。

137166 ◆amYZobsCTM:2007/06/23(土) 22:05:40 ID:lxlirwjQ
>>136
> アンチの同志に同意してくれてありがとう、と書く為だけになおもスレチを
> 続けるのが荒らしでないと?
見た所、意見に賛同してもらった事に礼は言いつつも。板違いの書き込みに対して
誘導するのがレスの目的のようでしたが。
むしろその後のあき氏の書き込みの方が問題では?

138名無しさん:2007/06/23(土) 22:30:23 ID:J/Vev4f.
あき氏の書き込みの方が問題なのは事実だろう。
要望板でも速攻で削除されるようなものを書いているし。

が、狐の書き込み以降に捜索板に書いた奴は重度の荒らしと個人的に認定してる。
アンチだろうが擁護だろうが。

139166 ◆amYZobsCTM:2007/06/23(土) 23:12:50 ID:lxlirwjQ
>>138
いや、ですから、狐氏の後のF氏の書き込みはアンチでも擁護でもなく
主に謝罪と誘導目的だったようなのですが。
と言うか、その理屈でF氏まで含めると
>作品云々感想云々言う前に日本語ぐらい読めや豚共が
>と言いたい気分にもなります
と最後に書き込んでいる狐氏はどうなるのでしょうか?

140名無しさん:2007/06/23(土) 23:39:19 ID:J/Vev4f.
>>139

Fは管理人でもなければ誘導役でもない。当然、重度の荒らし。
遅すぎたとはいえ、要望板で謝罪をして自分で削除申請するのがマナー。

狐は二度目に書き込んだ時点で当然、重度の荒らし。

これが分からないアナタも当然に立派な荒らし候補となりうる。

141名無しさん:2007/06/23(土) 23:44:32 ID:RG2TUiws
>>138
>Re[10]:「黒と赤の主従」について
>Name: F
>Date: 2007/06/18 02:44
>いつの間にか2つもレスが付いてる…
>Sabata氏もワロス氏も私の意見に賛同してくれてありがとうございます
>しかしやはり捜索掲示板でこれ以上の議論はまずいので感想掲示板に移動してくださいませんか?
>しげたかみ氏に対する返信はそこでおこなったので
>この掲示板の性質上これ以降は作者が作品を移動するときその移動先を記入するくらいにしか使わないでいるべきだと思うんです
>どうかご理解のほどをお願いします

おまえがこのレスをみてそう思ったあたり読解力のなさが窺がえるな
この文中の主題が最後2行にあるように見える俺は異常なのか?
礼を言ってるのは下手な刺激をしないためだろう
書き込んだ二人は捜索掲示板の荒れを気にするようなタイプではなかったようだし

>Re[7]:「黒と赤の主従」について
>Name: F
>Date: 2007/06/17 21:18
>狐さんにもう書かないよう言われていますがあと一度だけ失礼します
>
>書き込んだ後に冷静になって削除したのですが、誰からもその指摘がなかったので誰も気にしていないものと思っていました
>もし件の書き込みを見て不快になったのなら謝罪します
>
>お目汚し失礼しました
>
>>それに感想掲示板を見る見ないは作者の自由、ましてそのや意見を取り入れる必要などまったく無い。
>
>失礼ですが要望掲示板、および感想掲示板を見ていないのですか?
>私が指摘したのはカドモス氏への個人攻撃と他人の作品のパクリです
>剣製皇帝のくだりは感想掲示板を見たうえでの反応である可能性が高く、それゆえ感想掲示板の「パクっている」と言う指摘を無視したことを問題にしたのですが
>上記の書き込みを見たうえでまだ読者としての姿勢がおかしいと思うのであれば、これ以上は作者の言うとおり感想掲示板にお願いします

この書き込みのあとに「しげたかみ」ってあほが「そんなの重箱の隅つつき」なんて書き込みしたから血の気の多い二人が書き込んで、わざわざFが飛び火しないよう感想掲示板でたしなめた意味がなくなるとこっだったんだし
感想掲示板見ればわかるが「しげたかみ」はそれにわざわざ「態度が気に入らんからFは敵だ」なんて事を書き込んでいる点からFの誘導がなければ捜索掲示板を荒らし続けただろう
即効削除されたあきも荒らしだがしげたかみが荒らしである事を無視してるあたりおまえはFにイチャモン付けたいだけだと思うが

142名無しさん:2007/06/23(土) 23:48:38 ID:RG2TUiws
>>140
それじゃ謝罪の意味が無いだろうに
これ以上捜索板が荒れないために謝罪したあとで感想掲示板に誘導したんだろう
その理論でいくと作者自ら感想掲示板に書き込めと言っている以上作者自体が荒らしで間違いなくなるんだが

143名無しさん:2007/06/24(日) 00:03:38 ID:KAn.Jiqw
Fは捜索板で謝罪も誘導もする権利も義務もない。
既にスレ違い指摘されてもいる状態ならなおのこと。
当事者が沈下というのはそもそもおこがましい話。

>いつの間にか2つもレスが付いてる…
>Sabata氏もワロス氏も私の意見に賛同してくれてありがとうございます

まして、この二文が誘導とやらに必要だとでも? 必要最小限ですらない。
あなたは異常は言わんがどちらかが正しい、あるいはより正しいという思いこみを
している。両者とも間違っている。それだけの話。

>しげたかみが荒らしである事を無視してるあたりおまえは

直前のレスで名前が上がっていないだけ。当然に重度の荒らし。それを何の根拠も
なく無視したと断定するのはあなたが感情的な肩入れしているからにすぎない。

>その理論でいくと作者自ら感想掲示板に書き込めと言っている以上作者自体が
>荒らしで間違いなくなるんだが

この作者は荒らしどころか一段階上の規約違反の削除対象。だが、感想板に書き
込めというのは論理的矛盾はない。捜索板に書き込めと言っているわけではない
からな。

144名無しさん:2007/06/24(日) 00:40:12 ID:U7I.S5X.
これ以上荒れないためだろう?
荒れたのはF氏が削除依頼出したのが原因だし
それ自体は悪い事ではなかったが
F氏が最初からいちいち反応した所為で荒れたのは間違いないしな

>Fの誘導がなければ捜索掲示板を荒らし続けただろう
ここを無視するなよ
家事手伝いがFの書き込みに問題があったと捜索版で指摘されたからそこに書き込んじまったんだろうに
そのあと尻馬に乗ったのが謝罪しろって言ってたことからアレの謝罪はあそこでしないと捜索掲示板は更に荒れたろうし

>>いつの間にか2つもレスが付いてる…
>>Sabata氏もワロス氏も私の意見に賛同してくれてありがとうございます
>
>まして、この二文が誘導とやらに必要だとでも? 必要最小限ですらない。

2文って上の文は状況を表したのだから関係ないと思うのだが
下の文に関しては血の気が多いって書いたろ?
2人ともF氏の味方気取ってるんだから(F氏の意図をさっぱり読んでないみたいだが)変にあしらって逆にF氏のアンチになられても困るってのがあると思う
特にサバタ氏ってのは昔荒らしたのが有名だし
荒れを増やさないために書き込んだのに荒らしを増やしちゃ本末転倒だし

しげたかみ荒らしの件については俺のほうがイチャモンだな
この書き込みには切ってもきれないと思ったんで書いたんだがすまんかった

あと聞きたいんだが>>133はお前?
なんか別人の気がする

145名無しさん:2007/06/24(日) 00:53:08 ID:KAn.Jiqw
>そのあと尻馬に乗ったのが謝罪しろって言ってたことからアレの謝罪は
>あそこでしないと捜索掲示板は更に荒れたろうし

素直に削除申請出すのが筋。逆に餌を与えることにもなりかねない。
当事者には鎮火をしようとする権利はない。その時点で中立でないのだから。
そもそも荒らしは放置が原則。反論することは同レベルに墜ちることを意味する。

>なんか別人の気がする

当然に別人だ。判断基準が違うだろう。

146名無しさん:2007/06/24(日) 01:36:02 ID:bFr5tej2
なるほどレスに全く削除申請を出さなかったのがFの落ち度だな
当事者に鎮火の権利が無いってのは賛成しかねるが
Fに荒らそうという意思は無いように見えるんでそれを鎮火させようと言う発想は当然でてくるだろうし
荒らしてた連中は単純な荒らしじゃなくてFのアンチが大多数であったからこそFはレスしたんだろうしな
作者のレス以外には単なる擁護には反応せずFにレスしてるもの、消されたのはアンチのせいだ、と言っている人に反応してるあたり多分そうだと思うんだが
基本書き方が作者以外には低姿勢なのから荒れたことを気にしてそれを抑えようとしてるのは確か
しかも今回反論無しだったらそれこそ「しげたかみ」「家事手伝い」「cow」あたりはさらに荒らしていたと思う
あのレスと、特に謝罪はなければF叩きの流れで荒れてたと思うから必要だったと思うんだが
削除申請に舞氏はすぐに反応してくれるとは限らないし

あと書き忘れてたんで
>Fは捜索板で謝罪も誘導もする権利も義務もない
大半の人間が要望掲示板で銀の「感想掲示板に〜」のくだりを無視した上、銀自身は舞氏に対して以外一切書き込む気がなかったようで、
信者さえもその書き込みを無視し、舞氏もそうそう来てる訳では無い状況で誘導してた、というか誘導する冷静さがあったのはFだけだったんだよな
上記の通り荒れるのが本意でないFが誘導せざるを得なかっただけだと思う

あとやっぱ別人か
返答ありがとう

147お茶嫌い:2007/06/24(日) 22:12:00 ID:l.U0SAWg
166氏に関して

>>69付近にて
他サイトを荒らした者(北海道の荒らし)を擁護しています。
>>86付近にて
鳥取の荒らしヲチャーと北海道の荒らしを擁護しています。
>>99にて、お人よし氏に対し、○ゃーこを誹謗中傷していると批判
が、後に○ゃーこ自身がヲチ板にてお人よし氏の主張を事実と認めたため、166氏の主張は単なる言いがかりと判明
もちろん、166氏はお人よし氏に対して謝罪等は一切無し

以上のとおり、彼は一貫して荒らしや荒らしヲチャー擁護に努めています。
このような人を支持する人は、ヲチ板にも滅多にいません(本人を除く)。
166氏を支持する人がいましたら、「本人乙」と言ってあげてください。
この掲示板に書き込みがあっても、相手にしない方が賢明です。

ただ、ここを荒らした3人組の中で、彼だけが正体不明です。
いずれ明らかにされると思いますが……。

148名無しさん:2007/06/25(月) 00:14:26 ID:jQWhe4tg
>>147
お前はここでそれを言って何をしろと?
要望板見りゃわかるがしばらく書込み禁止にされたらしいし

149考える人:2007/06/26(火) 05:56:26 ID:Vqj.S61k
始めに言っておきたい
私はこの掲示板には今日来たばかりで詳しいことはよく分かってない。
このスレはざっと読んだがこの中で上げられてるヲチ板やら白龍やらのサイトにも行ったことがない
その上で質問させてくれ。
ここって投稿サイトの応援用の掲示板なんだよな?
他サイトの人を批判したり、荒らしやヲチャとやらを批判したり、それらを批判する人を批判したり、それらを批判する人を批判する人を批判するサイトじゃないんだよな?
荒らしやヲチャやらはスルーするのが基本なんだよな?

以上の前提が正しいのなら教えてくれ。
何であんたら銀やらFなんかの他サイトの人や、ついでにいうと166やら133やらを叩いてるんだ?
更にいうと何で「ネットに巣くう荒らしについて」とか「お茶について語ろう」とかいうスレッドがあるんだ?
俺にはまったく理解できない。

150 ◆/SUZU/xK22:2007/06/26(火) 06:22:19 ID:HWV/HZng
マジレスすると。

『投稿サイトの応援用の掲示板』ってのは作られた時の建前でしかなく、
ここは成立時から別の意味合いを持って運営されてるらしいってのが
格ヲチスレの一般的な見解です。

そも、『理想郷を語る掲示板』と銘打たれた掲示板を作成するのに、
理想郷の管理人である舞氏に事前に連絡を入れなかったというあたりから
現状の波乱は予期できるものでした。


――――まあ、詳細を書くとアク禁にされそうな気配がビンビンと漂ってるので深くは触れません。
残りはご自分で調べてみてください。

151名無しさん:2007/06/26(火) 21:19:32 ID:TB5H5iXI
ここでは、SS作者様、サイト管理人様への批判・誹謗中傷は禁止されてます。
ヲチ板では、SS作者様、サイト管理人様への誹謗中傷が放任されています。
理想郷では、荒らし、ヲチャーへの批判が禁止され、作者への誹謗中傷も禁止されています。
となると、作者を叩きたい人が自然とヲチ板に集まるように、
荒らしやヲチャーを叩きたい人は、このような板に書き込むしかないので、ここに集まるわけです。

で、ここでヲチャー叩きが行われると、荒らしヲチャーがやって来てヲチャー叩きを批判するわけです。
その荒らしヲチャーは、ヲチ板でもヲチャー叩きを批判しています。
その、やってきた荒らしヲチャーが、○ゃーこ、133、166で(あると見なされていま)す。
ですから、彼らがここで叩かれるのは必然でしょう。
ヲチ板で作者擁護をする人が場を乱している(荒らしである)ように、
ここで荒らしヲチャーを擁護をするのは、荒らしに他ならないでしょうから。

ちなみに、>>150の人は、型月系のヲチャーのようなので、エヴァ系やガンダム系が主流と思われるここの住人はスルーしているようです。
もっとも、○○ーこ、○33、○66のように、狂ったように他者への批判を繰り返したり、他サイトでの悪事が露見したら、叩かれると思いますが。

152 ◆/SUZU/xK22:2007/06/26(火) 22:17:22 ID:HWV/HZng
>考える人

上の人が、私のようなヲチスレ出身の人間が言うとアク禁にされそうな事を一部ですが代わり言ってくれました。
まあ、あからさまに言えばここは「ヲチャーや荒らし(と自分が思う人を)叩く」のがメインの場所なのです。
理想郷を応援する板などではありませーん。
真に応援したいのならば、理想郷の感想掲示板にレスを付けに行きましょう。


ちなみにここで荒らしとして扱われるのは、作者さん達に乱暴な言葉使いをする人。
及び、声が大きい人。あとは、批判意見に批判をする人です。

その他の条件もありますが、ほとんど感情的な要素で構成されているため
私程度の国語力では文章にして表すことが出来ないのが残念です。

どなたかガイドラインのようなものを作っていただけたら嬉しいと常々思っているのですが……。

155名無しさん:2007/06/26(火) 23:57:47 ID:vtlNLaIc
理想郷でのwaka氏の復帰とタイミングが合ってますね。
いや、別に意味は無いんですがね。

156133 ◆1N6Gbc94Xs:2007/06/27(水) 00:07:50 ID:JSEGANuI
>>155
おや、そうだったんですか?偶然ですねぇ。
しかし折角ですから、意味のあるお話がしたいです。
できれば、何か適当なHNを名乗っていただけると、非常に話をしやすくなるのですが…お願いできませんか?

158 ◆/SUZU/xK22:2007/06/27(水) 02:15:26 ID:QsVSGIOw
うーん。
一応、現状を肯定する側ですが、理想郷を応援するか否かってのはまた別ですね。
私自身、個人的に利用者として舞氏にお世話になって三年以上にもなる立場ですし。


まあ、言っちゃあなんですがここは糞の掃き溜めですから。
たいした影響も無いので、ぼんやりと眺めている分には面白いのです。


>>133氏の様な正論(押し付ける行為はどうかと思いますが)をぶつけられた時の反応なんて、愉快でしょ?
まともに向き合おうとせず、自分の思い描く範囲の事実関係から皮肉ったり揶揄ったり。

つい最近まで賑わっていた作者擁護も、お気に入りの作者が叩かれたからというよりも、
まるで自分が否定されたかのように作品本体や作者本人というものを置いてきぼりにした擁護の仕方ばかり。


こんな面白い場なんて、なかなか発生しませんよ。
……というより、一般的に存在を許されません。
否定するには勿体無いと思うのです。

16255:2007/06/27(水) 19:53:29 ID:p.LMqFBM
おぅ、俺は荒らしだったのかw
まぁ、この掲示板だけだし良いけどねw

164お茶嫌い:2007/06/28(木) 22:35:59 ID:tKotklCA
あの、この掲示板って、リンク集代わりに使えるんですけどね。
検索サイト情報や更新チェックサイト情報もありますしね。
暇なときに過去の書き込みを見て、その時の気分に合ったSSを読んだりも出来ます。
こういう使い方こそが、この掲示板の本来の使い方だと思います。
そのような本来の使い方に目をつぶって、粗探しをするような真似はいかがなものかと思いますよ。
以前、理想郷の一部感想掲示板は、下手なヲチ板よりも誹謗中傷が酷かったですが、それをもって理想郷が荒らしの巣窟だったなんて言えないですよね。
それと同じことが言えるんではないでしょうか。

165考える人:2007/06/29(金) 00:49:48 ID:gyJo38.U
私は普通に言いますよ。大勢巣食ってるという意味で。
実際問題荒らしが山ほどいた(というかまだ居るのかな?活動してないだけで)のは事実ですし。
だから何とかしようという呼びかけが何度もあったわけで。
んー巣窟と言う言葉が悪いのかな?じゃあ言い方を変えよう。

ここの利用者には理想郷側から見れば荒らしと思われても仕方がない行為を行ってる者が肯定派否定派を問わずに大勢居る、と私は考える。
更にそれを特に否定しない様に私には見えるこのサイトはそれらが伸び伸びと活動できる場だと私は思う。

と、こんなとこでどうでしょう?
ちなみに理想郷は荒らしが山ほど居たけどそれらに対してちゃんと対応していると思ったので私はあそこの利用者であり続けました。
要するに巣窟であってもそれを何とかしようとするかしないかですね。勿論この辺は私の個人評価な訳ですけどね

166考える人:2007/06/29(金) 01:10:57 ID:gyJo38.U
あー後、粗探しというが元々は私が「ここは何のための掲示板なんだ」と言う意味の質問(厳密には違うけど大雑把に言うとこういう意味のつもり)を行い、それに対する返答によって得た答えがこれな訳だが。
その辺は削除スレ58に書いたので参照してくれるとうれしいね

それから一応私宛てのレスっぽいので返事を書いたけど、元々の目的も達したし、丁度来ていた133による不毛な荒らし相当の議題も取りざげれたので(ここが荒れるとこっちも困るんだよ。私は通称謎理論の支持者だから。ちなみに理論だけね)、ここらで撤退宣言させてもらいますね。
まあお茶嫌いさんが書いた正しい使い方が今後このサイトを染め上げれば、このサイトの悪評も無くなるでしょう。

そして最後に置き土産。その使い方をするのならこのスレは不要とおもうが、どうか?

16755:2007/06/29(金) 12:30:15 ID:Bp2aD2Kw
>>166
>その使い方をするのならこのスレは不要とおもうが、どうか?
私も同感。
少なくとも、>>164の扱い方ならココは不要だ。
それどころか、理想郷自体の各種掲示板で事足りるとも思える。

ましてや、お茶嫌い氏が書く”記号”とやらの書き込みは全くもって”本来の扱い方”とも違うように思えるのだが・・・。

168お茶嫌い:2007/06/30(土) 01:52:37 ID:M20doh3.
まあ、荒らしが何かという認識が違うので、ある程度の意見の食い違いはしょうがないですけどね。

『ウィキペディア(Wikipedia)』からの引用なんですが、
「その場の議論・コミュニティを破壊し、機能不全に陥れることを直接の目的とする。」
のが荒らし行為ならば、理想郷のことをここであれこれ言うのは荒らしにはなり得ないんですよね。
逆に、アク禁荒らしトリオみたいに、ここで「荒らしヲチャーへの批判をやめさせよう」とするのは荒らしなんです。
同様に、作者をこき下ろしているヲチスレで、「作者への誹謗中傷をやめさせようとする」のも、たとえその主張が正しくても、そのスレでは荒らしなんですね。
そういう意味からすると、スレ違いにさえならなければ、ここでいくら荒らし行為を批判をしようが、その批判行為自体は荒らし行為にはならないと思います。

同様に、ヲチ板で何を批判しようと、荒らしとは言えないでしょう。
少なくとも私は、荒らしヲチャーとは、ヲチ板以外の場所で荒らし行為を行うヲチャーだと思います。
具体例としては、鳥取の荒らしヲチャーですね。
ヲチャーでありながら、色々な場所で荒らし行為をしていましたものね。
133と166がヲチャーならば、彼らも荒らしヲチャーでしょう。

ただ、私は「ヲチャーは突撃しない」というのはタテマエだと思います。
実際に突撃しているヲチャーがいますからね。

16955:2007/06/30(土) 06:33:12 ID:52X8KCFk
ところで、ここが理想郷のヲチ板なのは純然たる事実なわけだが、荒らしヲチャーか
どうかはともかくとして、ここで書き込みをしているかぎり”ヲチャー”なのだけど。

さて、貴方のHNの”お茶”はいったい誰を示してるのかな?
まさか、自分はヲチャーではないと言う気ではないだろうね?

170名無しさん:2007/06/30(土) 20:40:18 ID:4jalqqGE
ちょいと調べてみました。
ウォッチャー :何らかの事柄を観察・監視している人間を指す。
転じてネットの中で、特定の人間を危ないことや馬鹿なことをしていると決めつけ、その人物を観察して「楽しむ」行為をしている人間を指すことがある。ヲチャーとも。

この定義でいえば、この板はヲチ板ではありません。目的などが全然違うからです。
ヲチスレがあるとも言えるかどうかも微妙です。
「観察して楽しむ」人がいるのかどうか?

171 ◆/SUZU/xK22:2007/06/30(土) 21:50:33 ID:uGQLP24I
それは何処で如何様に調べた結果として辿り着いた意見ですかwww
はてなの情報を丸々コピペしただけでは調べたとは言えないと思いますよ。

そも、定義を云々を仰るのならば自分でそれぞれの場合を仮定してみてはどうでしょう?
誰かからの受け売りを元に一方的な話をしても、同意なんて返って来ないんじゃないですか?

172名無しさん:2007/06/30(土) 23:23:05 ID:M20doh3.
>>169
私が嫌いなのは、紅茶ではなくて緑茶です。
それと、あなたはまさか、○バサさん?
あの人、エヴァ板をヲチ板と勘違いしてましたが……
どうして似たような間違いをするんですかね。
いえ、非難するつもりはありません。
以前と同じような活躍を期待しているだけです。
>>170
大体、その意味でいいんじゃないですかね。
「観察して楽しむ」人は、いないとは言えませんが、少ないのでは?
>>171
否定するだけで、自論はなし。
別にいいですが、何かまともな意見を言った方がいいのでは?

173お茶嫌い:2007/06/30(土) 23:24:20 ID:M20doh3.
>>172を書き込んだのは自分です。

174 ◆/SUZU/xK22:2007/07/01(日) 00:05:06 ID:EmKtO9lo
>>172
いえいえ、私は否定なんてしてないですよー。
否定してるように読めたんなら、ごめんなさいね。
これからはもう少し言葉を選んで発言しますわ。

ただ、こうした方が良いんじゃない?ってぐらいで言ったつもりだったから、
そこまで強い意味合いで受け取られるとは思ってなかった。


自論?
前のとあんまし変わってないからいちいち言わなくても良いかなって思ったんだけれど……。
もう一度書く?

17555:2007/07/01(日) 19:02:54 ID:0ecYpEhc
>>172
異論反論あるが、ヲチ板云々の話はとりあえず置いておく。

俺をTバサと一緒にするな。あんなヤツにされるなんて不愉快だ。

176お茶嫌い:2007/07/05(木) 23:04:14 ID:OIXUA7Kg
>>174
>もう一度書く?
お好きにどうぞ

>>175
他人と同一人物だと誤解して、すみませんねえ。

177名無しさん:2007/07/22(日) 17:20:26 ID:Y1XiCCiU
>>172
>それと、あなたはまさか、○バサさん?
まさか、本当だったとは……。

178カイ ◆hXvyVozAPo:2007/08/10(金) 22:33:42 ID:MlxLADvI
リモホが漏れているの、漏れていないのという話題がありますが、実際には漏れていないような気がします。

「自分のリモホが漏れた」と言う人は、「某ヲチ板」以外に見たことがありません。
「理想郷」でも、以前リモホが漏れているのではという書込みがありましたが、適当なところからコピペしたリモホだったようです。舞氏も、リモホの漏洩を否定していたと思います。

このことから、以下の推測が成り立ちます。

(1)「善意の人」(注:不特定の第三者のことを指します。以下同じ)がこの掲示板に「お人よし」や「○○の知人」、「○○の友人」などと名乗って適当なリモホを書込み、「理想郷」に同じ内容を書き込んでいる。

(2)「善意の人」が、「荒らしの天敵」氏に適当な(もしくは自分が利用するネカフェの)リモホ情報を伝え、アク禁されたのを確認したうえで、「某ヲチ板」で「俺のリモホがアク禁されてる」と書き込んでいる。

(3)「善意の人」が、「騙る板」で自分が以前使用したHNを書込み、「某ヲチ板」で「リモホが漏れてる」と書き込んでいる。

このように、実際ににはリモホの漏洩などはなくて、「某ヲチ板」の一部住人の一人芝居ではないかと考えると、全て説明がついてしまうのです。
「善意の人」が、「某ヲチ板」の管理人である場合は、本当にリモホが漏れているかもしれませんが、なんだか違うような気がします。

補強材料も挙げておきます。

(4)理想郷に、この掲示板に書かれたリモホ情報がコピペされた時、「自分のリモホが漏れている」と主張した人がいない(と思います)。この掲示板のリモホについても、「自分のリモホだから消して」と要望した人もいない(と思います)。

(5)「善意の人」が「某ヲチ板」で「某ブログ」(○○っちの部屋)について紹介しているが、そこでは多くのリモホ情報が公開されている。
なお、したらば板であれば新着板をこまめに見ていれば、第三者でも他人が管理する未知の掲示板を発見できるが、「某ブログ」では管理人が自ら紹介する以外に第三者が知ることは、まず考えられない。

(6)「善意の人」が「某ヲチ板」で「某ブログ」の管理人と「騙る板」の管理人が同一人物だと発言している。

(7)「某ヲチ板」、「騙る板」、「某ブログ」共に、お茶嫌い氏を批判する書込みがある。

(8)「某ヲチ板」には、ぶっ飛んだ考えの人がいる。誰か特定すると、脅しをかけられるので、ちょっと言えませんが、見ればわかります。

私は、実際にはリモホが漏れていないと考えますが、違う意見の方がいましたら、理由を添えて書き込んでください。

179名無しさん:2007/08/11(土) 01:45:17 ID:Kck/w9TE
>>178
あなた、まさかリモホを漏らした張本人じゃあないでしょうね?
それで、リモホが漏れていないって言ってるんじゃ?
自虐ネタで、自分が被害者面しようとしてるんじゃ?
という疑問がありますが、根拠は直感だけです。

(4)について、ちと反論を
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/23
で削除依頼があったけど、確かリモホが書き込まれていたはず。
「善意の人」にリモホを公開された「本人」が削除依頼したんじゃないかな?
それ以外の削除依頼される理由が思い当たらない。
私は、「某ヲチ板」のリモホが漏れていると思ってますよ。
「理想郷」のリモホについては、漏れていないと思いますがね。
犯人は、お茶嫌い氏を目の敵にしているあの人が怪しいですね。
ブログも、自分が以前使ったHNを組み合わせているようですし。

181名無しさん:2007/08/11(土) 12:00:28 ID:suU5HoIo
この掲示板の多数意見は、
・「某ヲチ板」のリモホは漏れている。ただ、漏れた理由については諸説あり。
・「理想郷」のリモホが漏れていると騒いだ「某ヲチ板」の荒らしヲチャーの言うことは、「理想郷」管理人を陥れることを目的とした狂言。
いまさら、>>178のような意見が出るとは思わなかった。

明確な証拠は無いけれど、「理想郷」や「某ヲチ板」での反応を見る限り、実際にリモホが漏れていた人がいるとしか思えない。
ただ、実際に漏れたかどうかは、「某ヲチ板」管理人か本人以外は証明しようがない。

また、>>180は何を言いたいのか?>>1のスレタイを呼んで、半年ROMしろと言いたい。
ここは、「某ヲチ板」とは違うので、同じ調子で書き込まないで欲しい。
「理想郷」でも、似たようなことをする荒らしが多かったが、議論を茶化すだけのつもりなら、発言しないで欲しい。
まったく、荒らしヲチャーと同じ言動はしないで欲しいものだ。

182名無しさん:2007/08/11(土) 12:06:47 ID:suU5HoIo
>>180は、リモホが漏れているのかいないのか、どちらの考えなのかもわからない。
せめて、誰の発言のどういうところに問題があるのか、分かるように指摘してほしいものだ。
妄想と言うのならば、どこが妄想なのか、明確に指摘すべき。
彼は、「理想郷」でも同じことをしていたのだろう。迷惑な話だ。

183230 ◆uVgYROdadY:2007/08/12(日) 01:29:39 ID:vnzCaErA
なんでこの話題が議論スレにまで来る事になるのかなあ。
俺としては某ヲチ板は書き込むだけでリモホが洩れると言う発言の根拠が聞きたかっただけなのになー。
ここは事実しか書いてはいけない板なんだから当然リモホが洩れてる理由―システム上の問題とか管理人のリークとか、勿論証拠つきで―を答えてもらえると思ってたんだけどな。
それであの疑問は解決するはずだったのにいつまでたっても答えは来ない。挙句にここで洩れてる洩れてないの議論ですか。
要するにリモホが洩れたと言う事実はないんだね?

>>178
注釈が意味分からんが「善意の人」はヲチ板の名無しを指してるの?その前提でレスするよ?
(4)自分からこれ俺のリモホなんて言う人いないと思うけど。特に荒らし情報と書かれてる内容で。
(5)あそこは発足からそれなりに経ってから発見されたサイトだったと思うが。
(6)一部分だけ取り出すのはよくないな。向こうは更にこの板とblueeyes氏のブログの管理人も同じだと発言してる。
これでは補強材料にならない。
ていうか普通に疑問だがここは騙る板とは敵対してたのか?向こうの荒らし情報コピペしてたり、したらばであの板の削除依頼した人を叩いてたりしてたんで仲良いのかと思ってた。

>>179
要するに無根拠な憶測ですね?それだけ聞ければ十分

>>181
諸説ありってじゃあ何でリモホ漏れだけが確定してのさ。洩れたルートも洩れた事実も分かってないのに何でそういう結論に至ったのさ。
>>182
何処が妄想って前の>>179発言全てがだろ?根拠が無い時点で十分勝手な憶測で妄想だよ。

なんか言ってることが「口調から同一人物だって丸分かり」て根拠無く言ってるヲチャーと同じだな。
そっちこそそういう発言は控えたらどうだ?

184名無しさん:2007/08/12(日) 02:45:02 ID:RN.hAdSg
リモホが漏れるのかどうか、真実が知りたかったらそこに書き込めばいい。その結果で判断するのが正しい。
他人にいくら聞いたって、真実は分からないよ。
まあ、どうしても知りたい人が何人もいるようだけど、なんでかな?

「某ヲチ板」のリモホが本当に漏れていたって、管理人や本人が肯定しなけりゃ、漏れていないことになるんだし。
本当は漏れていなくても、管理人か本人が漏れたと主張すれば漏れたことになるんだし。
>>183の(4)は確かにその通りなんだけどね。
>>183の(6)は、某荒らしヲチャーが某管理人のことを何度も陥れようとした事実を忘れている。

ただ、某掲示板にて「善意の人」が荒らしとして指摘されてからは、不思議なことにこの板では新規のリモホ情報は出なくなったよ。
しばらくして、「某ブログ」で新たな情報が細々と更新されただけかな。

それと、ここはどこの板とも敵対していない(はず)。
「騙る板」は、この板の住人か元住人が管理しているんだろうけど、「某ブログ」と同じ管理人だという情報が流れてからは、俺は見に行ってない。
「某ブログ」は、お茶嫌いの悪口を言ってるから、「某ヲチ板」系列だろうから。それと同じ管理人じゃあね。

あと、仮に本当にリモホが漏れているとして、ソースをこんなところに書けるとは思わないんだが。
ソースが不明ならば信じないと言うならば、それは個人の自由。
ただ、ソースが不明なら嘘だという決め付けは良くないと思うよ。

あと、参考にならないだろうけど、理想郷利用者と思われるリモホを一つ
http://www.falcom.com/qanda/bbs/wwwbbs.cgi?1070213150703

186名無しさん:2007/08/12(日) 12:04:33 ID:RN.hAdSg
別に、「嘘だ」って言ってもいいと思うよ。理由さえ書けばね。それから議論が始まるんだから。
>>180のような、理由も書かないふざけた書込みは論外だけどね。

>>185
>出所不明、根拠不明の情報を元に断定的なモノの言い方をしてるのがおかしいんでないかい、って言われてるだけじゃんよ。
あなたは、そんなこと言ってないよ。もう忘れたの?あなたの発言は、>>180ですから。
それに、どの情報が出所不明・根拠不明って言うのかな。その理由は?根拠は?
あなた、ろくに調べもせずに言いがかりをつけてないかい?あなたが知らない=根拠不明とは違うんだけど、それすら理解出来ない?

>散々他人を貶める発言しときながら、最後に「結局本当のところは分かりませんが」なんてのが付いてたりすると敵は幾らでも沸いてくるに。
湧いてくるのは、荒らしやヲチャーだけ。まともな人ならば、>>180のような発言は絶対にしないよ。まともな人ならば、単に「誤解です」とか「事実誤認です」とか言うか、「反証」を示すんでないかい。

>俺って基本的に投稿掲示板と捜索掲示板しか利用してないんだけれどな。
そこで、>>180のような発言を見たら、>>185の人だと思えばいいんだね。了解した。

それと、>>183について、追加
>何処が妄想って前の>>179発言全てがだろ?根拠が無い時点で十分勝手な憶測で妄想だよ。
ってあるけど、これ言いがかりだよ。
>>179
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/23
で削除依頼があったけど、確かリモホが書き込まれていたはず。
これって、立派な根拠だよ。確認できる方法も分かるでしょ?
>「理想郷」のリモホについては、漏れていないと思いますがね。
>ブログも、自分が以前使ったHNを組み合わせているようですし。
これらも、妄想じゃないじゃん。理想郷のリモホが漏れていないっていうのは、舞氏の発言が根拠だよ。どこが妄想なの?ブログ名だってそう。「某ヲチ板」のアレな人とこの掲示板の「をっち」でしょ。

自分の結論としては、>>181と同じになるのかな。
理想郷のリモホについては、舞氏発言を根拠に漏れていないと。
ただ、http://www.falcom.com/qanda/bbs/wwwbbs.cgi?1070213150703やウトノキフ、○あ=善意の人、葛の葉のように 、理想郷以外の場所でリモホが知られるケースは多いよ。○シャ氏や○シス・ユウ・シンクレア氏、○○○-999氏、○のこ氏、○az氏、○ヴァやん氏もそうだし。ああ、情報源は教えられないから、信じてもらわなくて結構。

187230 ◆uVgYROdadY:2007/08/12(日) 20:40:20 ID:AFCceYYg
>>184
だからつまり真実は分からないわけですね?リモホが洩れてると言うの単なる憶測なわけですね?
俺としては事実なら理由を聞きたかっただけなんだけどね。
(6)についてだが俺が言ってるのは部分的に取り出しても何の補強材料にもならんという話だ。そんな発言で何を証明するんだ?
>ただ、ソースが不明なら嘘だという決め付けは良くないと思うよ
言ってることが逆。ソースが不明なのに事実のように話すのが良くない。疑わしきは罰せず。灰色のうちは白。そういう勝手な推測は自分の胸に留めとくべき。ここはヲチ板じゃないんだろ?

>それに、どの情報が出所不明・根拠不明って言うのかな。その理由は?根拠は
何言ってんですかあなたは。立証責任は言い出したほうに決まってるだろうが。
>まともな人ならば、単に「誤解です」とか「事実誤認です」とか言うか、「反証」を示すんでないかい。
反証?一体何を反証するの?何も証明されてないのに。
>ってあるけど、これ言いがかりだよ
あー言葉が足りなかったかな?
某ヲチ板についての記述の全てに根拠が無い。
これでいい?某ヲチ板の話をしてるんだから、例えとしてあなたが出したここのスレや関係ないはずなのに何故か途中から出てきた理想郷の話までわざわざカバーしなくても話は通じると思ってたんだけどね。

188名無しさん:2007/08/12(日) 22:12:34 ID:RN.hAdSg
>>187
>真実は分からないわけですね?
「某ヲチ板」については、その通り。こればっかりは、当事者以外にはわからない。
>単なる憶測なわけですね?
これについては、ソースが示されていないので、判断できない。

>ソースが不明なのに事実のように話すのが良くない。
それはあなたの持論だろうけど、どこでも通じると思ったら大間違い。
ソースを言わないのと事実ではないことは、同じではない。
>勝手な推測は自分の胸に留めとくべき。
あなたの方こそ勝手な推測だと言われるよ。立証責任を言うのならば、勝手な推測であることをあなたが証明しなさい。
>疑わしきは罰せず。
これには絶句。「某ヲチ板」の連中は、格もモラルも低いけれども、犯罪者ではないんだよ。
彼らを犯罪者と同列に扱うのかい?おかしいと思わないのか?
>某ヲチ板についての記述の全てに根拠が無い。
これについては、過去ログや関係サイトを見ろとしか言えないね。
アホらしくて、何も言う気がおきないや。

当たり前の話だが、掲示板に書いてあることを信じるかどうかは、個人の自由。いわゆる、自己責任。
もしも自分がサイト管理者になったりしたら、ここの情報を信じて対応するけどね。
サイト管理者になった場合を考えると、ここの荒らし情報は貴重だと思うよ。
>>187の人が信じられないのなら、それでいいと思うよ。
別に、ここでは誰かに信じてほしいから書いているんじゃないしね。
ここの利用者がお互いに荒らし情報を交換し合う目的で書いているんだから、多少はガセが入っていると思えばいいよ。

193名無しさん:2007/08/14(火) 00:19:25 ID:/6TuQrhM
>>180のような、理由も書かない書込みはスレ違い。

>>185
>出所不明、根拠不明の情報を元に断定的なモノの言い方をしてるのがおかしいんでないかい、って言われてるだけじゃんよ。
あなたが知らない=根拠不明とは違う。

>散々他人を貶める発言しときながら、最後に「結局本当のところは分かりませんが」なんてのが付いてたりすると敵は幾らでも沸いてくるに。
湧いてくるのは、荒らしやヲチャーだけ。まともな人ならば、>>180のような発言は絶対にしない。単に「誤解です」とか「事実誤認です」とか言うか、「反証」を示す。

それと、>>183について、追加
>何処が妄想って前の>>179発言全てがだろ?根拠が無い時点で十分勝手な憶測で妄想だよ。
ってあるけど、これはおかしい。
>>179
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/23
で削除依頼があったけど、確かリモホが書き込まれていたはず。これは、立派な根拠。
>「理想郷」のリモホについては、漏れていないと思いますがね。
>ブログも、自分が以前使ったHNを組み合わせているようですし。
これらも、妄想じゃない。理想郷のリモホが漏れていないっていうのは、舞氏の発言が根拠。
ブログ名は、「某ヲチ板」のアレな人とこの掲示板の「をっち」を足したもの。

自分の結論としては、>>181と同じ。
理想郷のリモホについては、舞氏発言を根拠に漏れていないと。
ただ、http://www.falcom.com/qanda/bbs/wwwbbs.cgi?1070213150703やウトノキフ、○あ=善意の人、葛の葉のように 、理想郷以外の場所でリモホが知られるケースは多い。○シャ氏や○シス・ユウ・シンクレア氏、○○○-999氏、○のこ氏、○az氏、○ヴァやん氏もそう。でも、情報源は教えられないから、信じてもらわなくてもいい。

194名無しさん:2007/08/14(火) 00:25:32 ID:/6TuQrhM
>>187
>真実は分からないわけですね?
「某ヲチ板」については、その通り。こればっかりは、当事者以外にはわからない。
>単なる憶測なわけですね?
これについては、ソースが示されていないので、判断できない。
>ソースが不明なのに事実のように話すのが良くない。
ソースを言わないのと事実ではないことは、同じではない。
>勝手な推測は自分の胸に留めとくべき。
勝手な推測と言うなら、そのことをあなたが証明すべき。
>疑わしきは罰せず。
「某ヲチ板」の連中は、格もモラルもレベルも低いけれども、犯罪者ではない。
彼らを犯罪者と同列に扱うのはおかしい。
>某ヲチ板についての記述の全てに根拠が無い。
これについては、過去ログや関係サイトを見るしかない。

当たり前の話だが、掲示板に書いてあることを信じるかどうかは、個人の自由。いわゆる、自己責任。
もしも自分がサイト管理者になったりしたら、ここの情報を信じて対応する。
サイト管理者になった場合を考えると、ここの荒らし情報は貴重だと思う。
>>187の人が信じられないのなら、それでいいと思う。
誰かに信じてほしいから書いているんじゃないから。
ここの利用者がお互いに荒らし情報を交換し合う目的で書いているんだから、多少はガセが入っていると思えばいい。

195名無しさん:2007/08/14(火) 00:30:48 ID:/6TuQrhM
>>189
>ソースが無いと言うことはつまり第三者が確認できる根拠、つまり証拠が無いんだろ?
「証拠が無い」と「証拠を提示できない」とは、意味が違う。

>根拠のない発言を普通事実とは扱いません。無根拠に人を貶すと現実では名誉毀損です。
根拠があっても示せないこともある。

>他人に非が有る言うならその事実を証明するのは当然。何処でも通じる常識ですよ。
そう主張するあなたがまず実践すべき。が、そもそも他人に非があるという話とは違うと思う。

>最初にリモホが洩れてると言い出したのはそっちだろ。まずそれを証明しろよ。
最初に言い出したのが誰なのか、あなたが特定して証明すべき。
「そっちだろ」とあなたは言った。だから、立証責任は、あなたにある。

>あのねあれはただの言い回し、言葉の綾。
他人を犯罪者と同列に扱ってその態度は誠実ではない。

>信じる信じないとか言ってる時点でズレてるんだよ。
あなたは最初からズレている。ここは、「教えて君」に何かを教える場所じゃない。
自己責任で情報を取捨選択する場。

196166 ◆amYZobsCTM:2007/08/14(火) 02:32:57 ID:rPRgybMM
> 当たり前の話だが、掲示板に書いてあることを信じるかどうかは、個人の自由。いわゆる、自己責任。
> もしも自分がサイト管理者になったりしたら、ここの情報を信じて対応する。
> サイト管理者になった場合を考えると、ここの荒らし情報は貴重だと思う。
> ここの利用者がお互いに荒らし情報を交換し合う目的で書いているんだから、多少はガセが入っていると思えばいい。
まともなサイト管理者は、ガセ混じりでソースも示さないような情報は信用しないと思いますが。

> >>187の人が信じられないのなら、それでいいと思う。
> 誰かに信じてほしいから書いているんじゃないから。
誰かに信用されようと思わないのであれば他人が見る場所に書き込む必要は無いと思いますが。
何か、その情報を広めて済し崩しに「事実」としてしまう事が目的のように思えてしまいます。

> 「証拠が無い」と「証拠を提示できない」とは、意味が違う。
あなたにとっては違っても、他人から見れば同じ事です。

> 最初に言い出したのが誰なのか、あなたが特定して証明すべき。
> 「そっちだろ」とあなたは言った。だから、立証責任は、あなたにある。
「最初に言い出した」のがどの段階を指す物なのかが分かり難いので何とも言えませんが、「ヲチ
板のリモホが漏れている」と言い出したのは230氏の方ではありませんよね?
で、あなたの側では「ヲチ板のリモホが漏れている」と主張したいので間違いありませんか?
そうであれば、「漏れている」根拠は貴方の方で示すべきです。
何故ならば、まず「漏れている」というその命題がなければ、それに対する「漏れていない」という
反対の論証が存在し得ないからです。
「ヲチ板のリモホが漏れている。その根拠はこれだ」という物があって、それに対し「いや、それは
おかしい。その根拠はこれこれこうで信頼に値しない」というようなやり取りに繋がる訳で、今は
それ以前の段階と言わざるを得ません。

> あなたは最初からズレている。ここは、「教えて君」に何かを教える場所じゃない。
> 自己責任で情報を取捨選択する場。
ここは「事実」を書く場所ですから、情報の取捨選択は書き込む以前に、書き込み者の側ですべき事です。

197名無しさん:2007/08/14(火) 22:26:43 ID:YPF9kPlQ
>>195
証拠がないと信じないと言う人には、いくら言っても無駄。
それに、リモホが漏れていることをヲチャーが信じても、一文の得もない。

逆に、「リモホは漏れていない」そうだから、「リモホに似た記号」をどんどん出していけばいい。
「リモホ」じゃないから公開しても問題ないし。
関係者だけリモホだと認識し、部外者には単なる記号だと説明すればいい。

198230 ◆uVgYROdadY:2007/08/14(火) 22:34:17 ID:XYJY6jXk
一晩留守にしてる間になんだか言いたいことの大半を166に言われてしまったw
さて>>190に言われた証拠が無いと提示できないの違いですが、第3者にこの違いは全くありません。理由については166が言ってますが、自分ひとりだけが理解するだけで良いならともかく他者に情報として教えるのなら根拠を示すのは当然です。ましてやリモホ漏れなんていうデリケートな問題ではね。少なくともここの規約である「事実を書くこと」及び話題の発端となったスレの趣旨である「事実究明」の観点から言えば証拠の出ない記述は意味がありません。証拠もなしに垂れ流す情報なんて噂話と同じ。それでいいなら好きに扱えばいいけどここは「事実」を書くところなので他所でやってください。
それに無いと出せないを一緒くたに情報として扱うといくらでも嘘をついて誹謗中傷できるようになりますが?
そもそも出せない証拠ってなんですか?そんな証拠何処でどうやって手に入れたんですか?推測するととっても危ない話になるんですが。
ところで最初に言い出した人ですが少なくともこの話題の発端となったのは「ネットに巣食う荒らしについて」の291です。俺はそもそもこの人に情報源を聞いてたんですがね。議論に参加しなかったのかあなたがその人なのかは名無しなので分かりませんが、この人が証拠を持ってなかったのだとしたらそもそも規約違反じゃないですか。この人は事実かどうか知らないわけですから。
「リモホが洩れてる」と言うのは貶してたり他人のサイトの管理に非があると言ってるのと変わらないのでは?
あーそれとですね人を犯罪者扱い云々ですが「言葉の綾」じゃ伝わらないみたいだから「例え話」も追加しときましょう。これで納得しましたか?
証拠がないというのならあなたの言うとおりもう話すことはありません。でも会話をすると証拠はあるらしいことをおっしゃるので、じゃあその証拠を見せてと言ってるんですが。
あと最後にこれは>>193にも言えることなんですがもしかして「私の某ヲチ板についての記述の全てに根拠が無い。」と言う発言の意味を勘違いしてません?これは>>183の発言を訂正したものなんですが分かってますか?
話の流れから当然分かると思って修飾語を省いてたんですが。

199166 ◆amYZobsCTM:2007/08/14(火) 22:36:29 ID:rPRgybMM
>>197
お聞きしたいのですが、貴方の考える「証拠が無くても信じる人」ってどういう人なんですか?
それと、ヲチャーというのは私の事でしょうか?
何故そうなるのかが分からないのですけれど。

>「リモホに似た記号」
そんな詭弁で誤魔化せる相手がいるとは思えません。
いや、誤魔化せればいい、という話でもないのですが。
と言うか結局それじゃあ「事実」は言っていないじゃないですかw

200166 ◆amYZobsCTM:2007/08/14(火) 22:47:08 ID:rPRgybMM
「お茶について語ろう」スレの94の方、こちらを見ていらっしゃるのでしたら、あなたも是非
こちらに来て我々の意見に目を通し、考えていただきたいのですが。
その上で何か反論がございましたら、どうぞ遠慮無く仰って下さい。

201230 ◆uVgYROdadY:2007/08/14(火) 22:47:57 ID:XYJY6jXk
>>193
えーレス返しをする前に聞きたいんですがあなた今までこの議論に参加した人のうちの誰かですか?
なんか他人のレスを弄っただけに見えるレスですが。
まあ大半のコメントにはコメントを既につけてあるんですが、とりあえずですね上のレスにも書いた「ネットに巣食う荒らしについて」の291はソースを持ってないなら単なる憶測を書いたことに為りますが?
そうでないなら証拠を出してくださいと言ってるのに何でか出てこずに、出せない事もあるだろと他者(かどうかは知りませんが)いうから変にこじれるんですよね。
少なくとも真実かはわからないと言った人は証拠を持ってないんでしょう?ならあなた達にとってはリモホが洩れてると言うのは憶測以上にはならないんじゃないですか?
事実究明の観点から言えばソースを示すのは当然の行いなんですけどね

202名無しさん:2007/08/15(水) 00:13:32 ID:df/8QoH6
>>189
規約を曲解しているので、ちょいと一言。

(規約)
◇事実でない事柄は、原則として書き込みを禁止します。
例:(×:□△氏は、盗作作家を擁護。
○:□△氏を、盗作作家を擁護していると批判する人がいる。)
ゆえに
(×:ヲチ板管理人氏は、リモホを故意に漏らしている。
○:ヲチ板管理人氏は、リモホを故意に漏らしていると批判する人がいる。)
だから
(○:ヲチ板から、リモホが漏れている言う人がいる。)
(○:ヲチ板から、リモホが漏れていると思う。)

(荒らしヲチャー独自規約)
(×:ヲチ板から、リモホが漏れていると思う。)
理由:ヲチャー仲間を擁護したいから。

203名無しさん:2007/08/15(水) 00:17:12 ID:df/8QoH6

>「リモホが洩れてる」と言うのは貶してたり他人のサイトの管理に非があると言ってるのと変わらないのでは?
あなた方がいつもお世話になっているヲチ板管理人を擁護したいという気持ちはわかる。
でも、「他人のサイトの管理に非がある」とは、誰も言っていない。
>>200の人が、以前はよく「ここの掲示板の管理には非がある」と言っていたくらいか。

また、ソースうんぬん言うご当人が、以前は「ヲチャーを批判するとArcadiaが荒れる」という話をなんらソースも示さずに支持していたのだが、都合よく忘れてしまったのだろうか。
>>68

204230 ◆uVgYROdadY:2007/08/15(水) 00:39:29 ID:h6s5M1Mc
なんで勝手に理由つけてるんでしょうか。まあ馬鹿馬鹿しいのでどうでもいいですが。
私がヲチ板の人間だと思うのは勝手ですが、なんで庇ってることに為るんでしょう?
そもそも私はあそこの何を庇ってるんですか?
貶す貶さない非があるかないかの問題じゃないといわれたので、リモホが洩れてると言うのはそう言ってるのと変わらないだろうというネットの常識を話しただけですが?

205166 ◆amYZobsCTM:2007/08/15(水) 12:04:51 ID:c0GP1Iow
>>202
規約の解釈の幅は管理人さん次第ですので、貴方が決める事ではないように思うのですが。

> ◇事実でない事柄は、原則として書き込みを禁止します。
> 例:(×:□△氏は、盗作作家を擁護。
> ○:□△氏を、盗作作家を擁護していると批判する人がいる。)
> ゆえに
> (×:ヲチ板管理人氏は、リモホを故意に漏らしている。
> ○:ヲチ板管理人氏は、リモホを故意に漏らしていると批判する人がいる。)
> だから
> (○:ヲチ板から、リモホが漏れている言う人がいる。)
> (○:ヲチ板から、リモホが漏れていると思う。)
えーっと、この論法で行くと(○:□△氏は、盗作作家を擁護していると思う。)という事でいいんですか?
と言うか、「□△氏を、盗作作家を擁護していると批判する人がいる。」というのは素直に読めば「そのように
非難する人がいる」というのは事実としてソースを示せるが、その非難の内容は正しいかどうかは分から
ないので事実と認められない、という事だと思いますよ。まあ管理人さんが実際どう考えているのかは知り
ませんが。

> でも、「他人のサイトの管理に非がある」とは、誰も言っていない。
> >>200の人が、以前はよく「ここの掲示板の管理には非がある」と言っていたくらいか。
ソースも無く他人のサイトからリモホが漏れている、ってのは、それが第三者による盗み見であれ管理側が
漏らしたのであれ、信用を失わせる行為に他ならないと思うのですが。
それから、私のここの掲示板の管理に対する非難というのは、管理人さんから禁止される以前の物ですよね?

> また、ソースうんぬん言うご当人が、以前は「ヲチャーを批判するとArcadiaが荒れる」という話をなんらソースも示さずに支持していたのだが、都合よく忘れてしまったのだろうか。
> >>68
あんまり詳しく言うとまた削除されてしまうかもしれませんから概要だけ説明しておきますと、あの話題はArcadia
で起こったある「事件」についての事でして。
当時我々が心配し、警告していた事案が話題の端緒となって荒れが発生した訳です。
で、その「事件」の存在自体は我々だけでなく、議論の相手側の方々も確認できる状態にあったわけで、実際
相手の方々もその「事件」の存在を疑ってはいません。あくまであの時点において「こういう事件が起こった」
という大前提を元に、その責任の所在について我々は議論していたのです。
ハッキリしていたのはそこで事件の端緒となった話題について、であって、私達はそれを元に責任の所在を指摘
していたに過ぎません。
対して今回の事は、まず「ヲチ板のリモホが漏れた」というこの事件が「発生したか否か」という点がハッキリしない
訳です。そういう訳で、まずそれを示すソースを提示すべきだ、と主張しているのですよ。

206名無しさん:2007/08/15(水) 18:53:51 ID:df/8QoH6
◆/SUZU/xK22さんへ

>1: Sabata 2007/08/15(Wed) 16:02
>もちろん非公認。
>荒らしが舞氏に相談もせずに勝手に作成した掲示板で、発生以来雑談とヲチ活動のまねごとしかしていません。

>ちなみに、そこの住人は自分と意見の合わない人を見つけては「こいつは荒らしヲチャーだ!」と荒らし認定するのでイロモノ扱いされてます。
>まともに相手をするとこちらで粘着される可能性があるので、あまり触れないようにしましょう。

>4: Sabata 2007/08/15(Wed) 18:14
>おお、さっそくここの発言をコピペして「荒らしヲチャ発生」などとのたまっていますね。
>彼らには、このサイトの『基本的なルール』を読むことができないようです。

上記発言はあなたという発言がありますが?
違うなら、否定してください。
また、違うのなら、「他サイト住人を誹謗中傷する」彼の発言が荒らしでないと思う理由を言ってください。

207166 ◆amYZobsCTM:2007/08/15(水) 18:57:51 ID:c0GP1Iow
>>206
> また、違うのなら、「他サイト住人を誹謗中傷する」彼の発言が荒らしでないと思う理由を言ってください。
横から口を挟んですいません。
ここの下りが何故そうなるか分からないんですが。

208Sabata ◆/SUZU/xK22:2007/08/15(水) 19:30:28 ID:ko1MaVvI
>>206

むしろ、どこが誹謗中傷なのかを学の無い私に教えてください。

209名無しさん:2007/08/15(水) 19:45:25 ID:df/8QoH6
>>208
>荒らしが・・・作成
>雑談とヲチ活動のまねごとしかしていません。
>そこの住人は自分と意見の合わない人を見つけては「こいつは荒らしヲチャーだ!」と荒らし認定する
>イロモノ扱いされてます
>まともに相手をするとこちらで粘着される
>彼らには、このサイトの『基本的なルール』を読むことができないようです。
これらは全て、誹謗中傷に当たると思います。
>どこが誹謗中傷なのか
開き直りもはなはだしいですね。
Sabata氏はまともな人だと思っていたのに、非常に残念です。

210Sabata ◆/SUZU/xK22:2007/08/15(水) 19:51:17 ID:ko1MaVvI
>荒らしが・・・作成
舞氏の了承を得ずに作成したのならば、それは荒らし行為ではありませんか?

>雑談とヲチ活動のまねごとしかしていません。
メインは雑談。
その他は自分達が非常識だと思った人へのヲチ行為に見えましたが。

>そこの住人は自分と意見の合わない人を見つけては「こいつは荒らしヲチャーだ!」と荒らし認定する
ただの雑談を取り上げて「こいつは荒らしだ!」といっている人が居るでしょう。

>イロモノ扱いされてます
知らなかったんですか?

>まともに相手をするとこちらで粘着される
ソースは示せないので触れませんwww

>彼らには、このサイトの『基本的なルール』を読むことができないようです。
理想郷は基本的にコピペ禁止です。

211166 ◆amYZobsCTM:2007/08/15(水) 19:53:49 ID:c0GP1Iow
>>208
警告をするのはともかくあまりArcadiaとこちらの対立を煽るような事は控えてください。
迷惑は結局全て舞氏に行くんですから。

>>209
そう言えば前に晒された時にはSabataさんの事「荒らしとは無関係なので」とかおっしゃってましたっけ。

212Sabata ◆/SUZU/xK22:2007/08/15(水) 19:54:04 ID:ko1MaVvI
ああ、あともうひとつ。

> Sabata氏はまともな人だと思っていたのに、非常に残念です。

私が初めてSabataの名を見たとき(九条事変の頃)から、
Sabataは捜索掲示板以外では煽りやコピペの常習犯達の総称だった気がしますよ。

213Sabata ◆/SUZU/xK22:2007/08/15(水) 19:55:06 ID:ko1MaVvI
>>211

すいませんでした。
以後、自重します。

214管理人★:2007/08/19(日) 22:36:38 ID:???
ここでこんなことを聞いていいのかどうか悩みましたが、結局みなさんのご意見をお聞きすることにしました。
実は、Sabata氏のリモホを公開するかどうかなのですが、みなさんのご意見を伺いたいと思います。
本来は、即刻公開しようかと思ったのですが、無闇にリモホを公開するのはどうかと思ったからです。
以下の中から、どのようにすべきか意見(出来れば理由も)を書いてください。

1 リモホを全部公開する。
2 リモホの一部を公開する。
3 他サイト管理人から問い合わせがあった場合のみ情報を伝える。
4 公開しない。
5 その他

215230 ◆uVgYROdadY:2007/08/19(日) 23:08:46 ID:RE2.vlsc
私としては4を押します。
以前にも言っていたのですがIP公開と言うのはネットではあまり褒められた行為とはいえません。
特に一部公開では関係の無い人まで巻き込む危険性もあります。
他サイトの管理人と言ってもそれが公正な人物とは限りませんし、それにいつまで有効かも分かったもんではありません。
それにsabataというHNは多数人が使用しているらしい(又聞きなので確かなことは分かりませんが)ので情報を教えると言うスタンスを取ると余計なトラブルに巻き込まれる可能性もあります。
そもそもアク禁にした後まだ書き込めていると言うことは変動IPか何かだと思いますし、公開したところであまり意味がないと思います

216ジーク:2007/08/25(土) 02:52:43 ID:fBsI65Uc

今回は公開しないで、様子を見ればいいと思います。
再びここに書き込みをした時に判断すればいいのでは。

それに、SS作者様の誹謗中傷をしたわけではありませんし。
今までに、もっと悪質な方がいましたが、リモホは公開していないですよね。
今回リモホを公開すれば、バランスを欠いてしまいます。

217名無しさん:2007/08/25(土) 23:57:08 ID:mxhwsa7I

1週間位公開してから削除すればいいのでは?

218名無しさん:2007/08/27(月) 19:36:34 ID:eIlyz1RM

全部ってのは複数あるのかい?
複数なら別人のも紛れてる可能性があるからやめた方が無難では。
sabata以外の問題無いのも居るかもしれないんだしさ。

219名無しさん:2007/08/27(月) 22:52:21 ID:EF1SVkUI

全部公開するのは、ちょっとやりすぎです。
全く公開しないと、自演又はここの住人の突撃だと疑われてしまいます。
ここで公開されたリモホと理想郷のリモホが一致すれば、少なくとも舞氏の疑念を招く恐れはないしょう。

220名無しさん:2007/08/27(月) 23:57:54 ID:JJIHzlSQ

Sabata氏と一緒に、しつこく荒らしまわる人もリモホを公開した方がいいと思います。
彼は、言っていることが、既に支離滅裂になっていますし。
「確定情報しか情報とは扱いませんので」
と言ってるそばから、確定情報ではない
「理想郷に対する迷惑行為」が行われていると断定しています。

221230 ◆uVgYROdadY:2007/08/28(火) 18:56:26 ID:mdK2EvKU
支離滅裂に為ってますか?
だとしたら申し訳ありません。多少熱くなっていたのかも知れません。
ですがご指摘いただいた部分に関しては生憎筋が通ってます。
再三に渡り申し上げていることですがコピペは無断転載を禁じる理想郷の規約に"違反"しています。
もし万が一違反行為が迷惑行為で無いと仰るおつもりなら、申し訳ないですが迷惑ですので理想郷とここから退席して下さい。

ところで私のリモホですが別に公開しなくても、それらしきものが既に公開されてますよ。
一応伏せておいたんですが管理人さんも意地の悪い返答をしてくれましたし、多分私のリモホに近いんでしょう。
まああそこの管理人が私のリモホを知っているわけが無いので、あれはアクセス記録から適当に拾ったのがたまたま私のに近かっただけでしょうが。

そういえば不思議なことがありました
>というかその情報が正しかったとしたら情報源はここしかありえないんですが……
これ削除された私の書き込みの一部(と言っても記憶を頼りに書いたので多少間違ってるかもしれませんが)なんですが、何故だか知りませんがこれと「お茶について語ろう」の>>111が私のリモホを確定する決定的なヒントなんだそうです。
常識で考えてあの人が私や166やsabataのリモホを知ってるわけないじゃないですか。
そりゃ私も2,3度アクセスはしてましたしアクセス記録にリモホは残ってるでしょうが、他にも沢山あるであろう中から特定の人物のリモホを選び出すなんて出来るわけがない。
もし出来たとしたら、書き込みを行ったここから情報を得る以外やりようがない。
と言う意味で上の書き込みを書いたんですがどこか理屈が間違ってますかね?
>>111にしても、sabataがあそこでコメントなりなんなりしてない限りリモホなんて分かるわけがないから、あそこの管理人がsabataのリモホを書けるわけがない、だとすればアレは適当なリモホのはずという考えだったんですよ。
まあsabataの時はその後の>>113でそういうこともあるかと一応納得したんですが、結局彼のものではなかった模様(推測)。
でも何故だかこの二つがヒントになったらしくて今現在あのサイトであのリモホ私のものになってるんですよ。
まああまり賢いほうではなさそうなので簡単に鵜呑みにしただけかもしれませんが。
ちなみにあれが本当に私のものであるかは知りません。しょっちゅう変わるんでいちいち把握してないんですよ(そういうプロバイダなんです)。
しかしとなるとアレは一体誰のものだったんでしょうね?どこかのヲチャーのものか、全く見ず知らずの誰かのものか、それとも少ない確立で私のリモホを当てて見せたのか。
何にしても凄い強運ですね。最後のやつは元よりそれ以外の可能性でもたまたま選んだのが私と同じプロバイダでリモホも近い人なんですから。

222名無しさん:2007/08/28(火) 21:08:45 ID:pXxxm3XM
頼むから、少しは頭を使ってください。なんだか、イライラしてきました。

>コピペは無断転載を禁じる理想郷の規約に"違反"しています。
理想郷の書き込みと同じ内容の書込みがあったかもしれませんが、それが理想郷からのコピペだというのは、あなたの推測にすぎず、確定情報ではありません。他のヲチスレからのコピペでないと証明できますか?
無断転載と言うからには、あなたは舞氏に転載許可が出ていないことを確認してなければなりません。確認してなければ、確定情報とは言えません。
理想郷の規約は、法律ではありません。有効範囲は、基本的に理想郷の中だけです。ですから、規約違反を指摘出来るのは、理想郷の中の書き込みだけ。
日本国内で「これはアメリカの法律に違反している!違法だ!」と本気で言う人は、大抵頭がアレな人です。

リモホに関しては、自分で暴露したようなものでしょう。
「Sabata氏のリモホじゃないかも」なんて言えるのは、Sabata氏かリモホの主だけでしょうから。

>2,3度アクセスはしてましたし
これは嘘ですね(推測)
あれは、ヲチ回数が異常に多いリモホを公開したと考えるのが自然です。
少なくとも、10回以上はアクセスしてたに違いありません。(推測)

223名無しさん:2007/08/28(火) 21:25:57 ID:UAzNm6zQ
>無断転載と言うからには、あなたは舞氏に転載許可が出ていないことを確認してなければなりません。

当然、230氏は確認してますよ。あれだけ他人に「事実を書くこと」を強要した人ですから。
今になって、「舞氏には確認してません。確定情報ではありません。」なんて言ったら、自分が大嘘つきだって言うようなものですから。
そうなったら、もう誰からも相手にされませんしね。
明日にでも、ソース(無断転載だとの舞氏のコメント)を示してくれるでしょう。

224230 ◆uVgYROdadY:2007/08/28(火) 22:27:25 ID:mdK2EvKU
>理想郷の書き込みと同じ内容の書込みがあったかもしれませんが、それが理想郷からのコピペだというのは、あなたの推測にすぎず、確定情報ではありません。他のヲチスレからのコピペでないと証明できますか?
書き込み内容は同じです。それは調べれば分かることです。理想郷から引用と堂々と言ってる人も居ますね。
ヲチスレからだろうとなんだろうと原文が理想郷である以上それは転載です。

>あなたは舞氏に転載許可が出ていないことを確認してなければなりません。
では出してもらってるんですか?
じゃあその許可を提示してください。
理想郷での利用上の注意を読めば分かりますが、明確な許可が書かれていない限り転載を禁ずるとあります。
明確な許可を示してください。

>理想郷の規約は、法律ではありません。有効範囲は、基本的に理想郷の中だけです。ですから、規約違反を指摘出来るのは、理想郷の中の書き込みだけ。
何で法律の話になるか分かりませんがそれを論じたいのなら多分著作権に引っかかるはずですよ。
まあそれはさておき今話したのは迷惑行為の話ですよ?
要望スレの話を見れば分かると思いますが「規約違反を"応援"するサイトがするのは可笑しくないですか?」という話をずっとしてるんですよ。
規約違反を理想郷が迷惑に思わないわけはないでしょう?
迷惑をかけても構わないと仰るのですか?

>リモホに関しては、自分で暴露したようなものでしょう。
いやだから私の書き込みではあれがそうであるかないかは問題としてないんですよ。
そもそも常識で考えてsabataのリモホを書けるわけがないでしょと言ってるんですが。
なら聞きますがどうすればアクセス記録から他所の掲示板に書いてる人のリモホを特定できるんですか?

225名無しさん:2007/08/28(火) 22:51:50 ID:pXxxm3XM
>調べれば分かることです。
わかりませんね。ここにコピペしてもらわないと、見つけられません。
じゃあ、これからはあなたに「ソースを示せ」と言われたら、「調べれば分かることです。」と返せばいいんですね。

>原文が理想郷である以上それは転載です。
原文が理想郷であることを証明してください。

>じゃあその許可を提示してください。
無断転載を言いだしたのはあなたです。あなたがまず無断転載を証明すべきです。
それが、今までのあなたの言い分だったでしょう。

>著作権に引っかかるはずですよ。
では、そのことも証明してください。

>規約違反を理想郷が迷惑に思わないわけはないでしょう?
規約違反自体が、あなたの推論です。推論でないなら、推論ではないと証明してください。

結局、あなたは推論を基に他人を批判し、ここを荒らしているにすぎない。
それを早く理解すべきでしょう。

226230 ◆uVgYROdadY:2007/08/28(火) 22:59:11 ID:mdK2EvKU
>あれは、ヲチ回数が異常に多いリモホを公開したと考えるのが自然です。
>少なくとも、10回以上はアクセスしてたに違いありません。(推測)

これはそうかもしれませんね。だとすればアレは私のリモホではないのでしょう。
というかそもそも私はアレが私のリモホだとは思ってませんけどね。
だってあのリモホはヒントになってるらしい書き込みをする前に書かれたものですしね。
そんなリモホが私のリモホだったなんて、そんな偶然まずないですからね。
まあリモホの近い人間なんていくらでもいますしね。
たまたま選ばれたヲチャーのリモホが私のリモホに似ていただけなんでしょう。
それでも結構な確立ですからあそこの管理人は籤運が強いんでしょう。
宝くじとか当てるかもしれません。

227230 ◆uVgYROdadY:2007/08/28(火) 23:10:33 ID:mdK2EvKU
>わかりませんね。ここにコピペしてもらわないと、見つけられません。
>じゃあ、これからはあなたに「ソースを示せ」と言われたら、「調べれば分かることです。」と返せばいいんですね。
ええ、結構ですよ。出来れば何処に書かれてるかも教えて欲しいですね。
法律にあるならなんと言う法律。規約にあるなら何処の規約。管理人の言葉なら何処の言葉。
ちなみに分かりやすいのを挙げると「荒らしに悩んでる人」の立てたスレなんか分かりやすいですよ。

>原文が理想郷である以上それは転載です。
感想や個々人の書き込みコピペしといてそれは……


>無断転載を言いだしたのはあなたです。あなたがまず無断転載を証明すべきです。
>それが、今までのあなたの言い分だったでしょう。
その後読みました?
>理想郷での利用上の注意を読めば分かりますが、明確な許可が書かれていない限り転載を禁ずるとあります。
こう書きました。
明確な許可を提示しない限り規約違反です。

>では、そのことも証明してください。
これはあなたの話に乗っただけです。元々私は法律の話はしていません。
どうしても知りたいのなら六法全書をお買い求めください。

>規約違反自体が、あなたの推論です。推論でないなら、推論ではないと証明してください。
上にも書きましたが明確な許可を提示されていないのでどちらにしろ規約違反です。

228230 ◆uVgYROdadY:2007/08/28(火) 23:18:55 ID:mdK2EvKU
ああ、アンカーが可笑しい
>原文が理想郷である以上それは転載です。
       ↓
>原文が理想郷であることを証明してください。

229名無しさん:2007/08/29(水) 00:33:45 ID:mzcIR5Nw
よくわかりました。

他人には、「証明しろ!」と言っておきながら、
他人から「証明しろ!」と言われても証明できない人は、言行不一致と思われてもしょうがないですね。
本当に無責任でいい加減ですね。

特に問題なのが、これですね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165763091/361-362
>まあお好きにどうぞ
理想郷を荒らしてくださいって言うのと同じじゃないですか。
理想郷に迷惑がかかることはやめろと言いながら、荒れるのは構わないと言うとは。
本当に信じられない無責任な発言です。
やっぱり、理想郷での自演を暴露された方又は暴露を恐れる方なんですね。(推測)
もう、あなたの耳に言葉を傾ける人はいないでしょう。

230230 ◆uVgYROdadY:2007/08/29(水) 01:07:21 ID:ML2dVdeI
おや、書き込みが入れ違いだったようですね。
該当のレスは書き直してありますよ。
ついでに言えば私は荒らせ等といったつもりは無いですが。
それに普通はあの手の話はメールでするものですしね。
まあ正直彼が書き込むわけが無いと高を括ってもいましたしね。そんなことしたら私以前に彼が荒らしですし。
というかあなたの中でもあの要望案は荒れると思うわけですか?

で証明がどうとか言ってましたが私は規約違反であることは証明しましたよ?
そもそも無断転載がいけないと言っていたのも規約違反で迷惑行為だからで、私の主張は一貫して「応援するサイトが規約違反をするのは駄目だろう」というものなんですから別に可笑しくないはずでが。
途中で無断であると証明できないから規約違反では無いと言われたから、どっちにしろ規約違反だと教えてあげたんですが。
ちなみにどっちにしろというのは無断転載であろうと、許可を貰っていようとという意味です。

231230 ◆uVgYROdadY:2007/08/29(水) 08:34:48 ID:nPXH9whA
ああすいません理想郷の規約の解釈が少し間違っていたようです。
明確な許可はあなた方が提示するものではなく、舞氏が書かれるモノのようですね。
だとすれば無断転載の証明は簡単です。
理想郷にはここに対する転載許可を明示した文は何処にもありません。
書かれてない限りは転載を認めないとありますので無断転載です。

232名無しさん:2007/08/29(水) 12:00:19 ID:ktQTW/4k
無断転載を主張するならば、引用ではないことも証明する必要があります。
(参考)http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8
無断転載を主張するならば、理想郷に書き込んだ人と別人がここに書き込んだと証明する必要もあります。
→本人が書き込んだ場合、無断転載にはならないでしょう。
無断転載を主張するならば、原文がどこかを証明する必要もあります。
(例)「サイトAに掲載→理想郷に掲載→サイトAの内容をここに掲載」の場合も、理想郷の内容とここの内容は同じになりますが、理想郷の無断転載にはなりません。

SSなどの作品以外で無断転載を証明するのは、結構難しいですよ。

233 ◆HU7XfvOYA2:2007/08/29(水) 14:26:23 ID:6/N5ofyw
>>232さん
参照のURL貼るなら誰でも編集できてしまうWikipediaではなく、
きちんとした辞書機能を持っているサイトのURLを貼るべきではないでしょうか?

実際Wikipediaには事実と反することが書き込まれていることが多々あったのですし、
少しでも信用性の高いサイトを参考として持ってくるべきではないでしょうか?
(信用性の高い辞書として出版されている辞書や一般が編集できないyahoo辞書やgoo辞書等を挙げておきますが、
あくまでネットワークユーザーが恣意的に編集できないものを挙げているだけですので誤解の無いよう。)

加えて幾つかの疑問を挙げさせてもらいます。

(1)無断転載の禁止は法律的解釈の前に今回の論争先であるサイト様の利用上の注意に
明確な許可が書かれていない限り無断での転載・転用・借用・盗用等の禁止と明記されていますよ。
これは法的解釈がなくとも利用者としてのルールとして守るべきことなのではないのでしょうか?
(ちなみに利用上の注意はカウンターが表示されているページのInformationのカテゴリーに分類されています。)

(2)>>232さんの言う原文の証明件ですが、
こちらの匿名掲示板のスレッドに無断で転載されていると思われる文章に
コメント投稿者のハンドルネーム・投稿日時・投稿ID等が一致していることから
>>232さんの挙げた例はあまりにも説得力に欠けるものだと思われます。
コメントの投稿日時は秒単位で、IDも1文字違わず一致するものなのですか?
(ちなみに投稿日時は理想郷のものを参照とし、こちらの匿名掲示板の転載と思われる文章と比較したものです。)

(3)理想郷にコメントを書き込んだ人物とこの匿名掲示板に転載と思われる行動を行った人物が別人かということですが、
理想郷の利用上の注意に投稿作品以外の全てのコンテンツは管理人である舞氏に著作権があることをここの匿名掲示板と同じく明記してあるので、
この匿名掲示板に理想郷に記載されたコメントを舞氏以外が書き込んだ場合それは全て転載であることになるはずではないでしょうか?

(4)引用でない証明とありますが、
引用元を明確に表記していない場合それは引用と認められないのではないでしょうか?
この匿名掲示板の転載と思われる文章には引用元を明確に表記していない物がありますがそれをどの様にお考えますか?
(引用に関しての情報ソースは232さんが使用したWikipediaの引用に記載されている法の条文著作権法48条を参考にしました。)

(5)SSなどの作品以外での証明の件について
朝日新聞が記事に読売新聞の記事を盗用した件がすぐさま発覚・報道されたことについてどの様に思われますか?
ttp://www.j-cast.com/2007/02/01005269.html
無断掲載ではないですが、記事の盗用は簡単に露見します。

※(5)については今後の議論の参考材料にしたいだけなのでお答え頂けなくても構いません。

以上(1)〜(5)が疑問です。
出来るだけお答え頂けることを期待しております。

234 ◆HU7XfvOYA2:2007/08/29(水) 14:53:29 ID:6/N5ofyw
記載漏れがあったので文章の追加を
(4)の著作権法48条ついては以下のサイトも参考にしました。
http://www.houko.com/index.shtml

お騒がせしました。

235230 ◆uVgYROdadY:2007/08/31(金) 02:40:03 ID:PuLIWL.U
>>232
えー、そんな事まで私が証明するんですか?
それどちらかって言うとそっちが証明することなんだけどな。
こんな事を言うのは気が引けるんですが「悪魔の証明」と言うのをご存知でしょうか?
この手の証明を要する議論の基本となる概念の一つなんですが。
まあ平たく言えば、何かの事実を無いと証明する必要はない、その事実が在ると証明されない限りは暫定的にないものとして扱うと言うものなんですが。
私が何度か言った立証責任もこの概念に根ざしてまして。
私が立証責任を口にしたとき論議されていたのは「リモホが洩れたという事実はあるか」と言うものでした。
私はこの概念に則り、在るといった人に在るということを証明して下さいと言ったんです。
さて今回の場合あなたが私に求めた証明はどちらも「ない事を証明せよ」と言うものです
これに対して私は証明する必要はありません。というかそんなこと無理です。
例え話をして見ましょう。
ここにですね一人の犯罪の容疑で起訴されてるAという人が居るとします。諸々の問題により通常であればこの人以外に犯人はいないとされる状況です。
しかしですねここで弁護側がこれらをクリアできる超能力者がいればその人物にも犯罪は可能だと反論したとします。
じゃあ検察側はそのような超能力者がいないと証明できないと勝てないかというとそんな訳はありません。何故ならその様な超能力者の存在は証明されてないからです。
なのでそんな超能力者はいない、よって犯人はAであるとなります。
ちょっと分かりにくかったですかね?
まあとにかく今回の場合も貴方の挙げた事実はどちらも証明されていないのでその様な事実はないものとして扱うことが出来ます。
しかし理想郷の書き込みが此方に写されていることは事実であり、そのことに舞氏は許可を出されていません。
よって無断転載になるわけです。

236230 ◆uVgYROdadY:2007/08/31(金) 03:25:58 ID:PuLIWL.U
とまあ特に私が反論する必要は無いんですがそれだけではなんですのでちょっとだけ。
wikiを引き合いに出されたのなら当然ご存知でしょうが引用とは適法の範囲での無断転載を指します。
そして私は以前にも言いましたがそもそも法律の話をしているのではなくサイトの理念に反し理想郷に迷惑かけることはやめようと言ってるんです。
適法であろうがなんだろうが無断転載は無断転載なので規約違反ではないですか?
まあどうしても法律の話がしたいと言うのなら少しぐらいは付き合ってあげますが。

引用とは公正な慣行によって認められる。
その慣行の一つとして引用先が主、引用部分が従でなくてはならないというものである。
ここでの転載が尤も行われてる場所として「ネットに巣食う荒らし」スレを挙げる。
このスレの趣旨は荒らしの活動報告または事実究明とされており、転載はそのための手段として行われている。
つまり荒らしと呼ばれるものの存在とその行動を衆目に晒すことが目的であるわけなので、その行動部分を示す転載が主でありそれ以外の文章が従の関係となり公正な主従の関係とは逸脱している。
またそれ以外のスレであってもそもそもにおいて議論などは不可であり事実のみをとするサイトの趣旨からすれば転載部分が主であることは明白である。
また転載を行っている書き込みでは量的な部分においても主従は逆転してると言わざるを得ない。
また転載に正当な必要性もなくてはならない。
現在このサイトに転載されている内容は荒らし、ヲチャーと呼称されるものや作品をを紹介することに終始している。しかしながらこれらの行為では転載を行う必要は無く、事実転載を行わずに話題を出しているものは存在する。
よってこの行為に正当な必要性があるとは言えない。
また通例においては著作者の製作意図を損なわないように忠実に引用しなければならないとされており、書き込み者は当然ながら自身を荒らしやその他の別称で呼ばれることを前提として書いているわけは無く、また著作権保持者(舞氏)も自サイトの書き込みは他所に移されることを前提とはしていないと発言している。
よって執筆者、著作者の意図を汲んでいるといえない。
以上のことからここでの転載が公正な慣行に一致するものではないことは明白である。
よって引用にはなりえない。

とこんなところですか。随分と長くなってしまいました。引用の証明は被告側からやるものみたいですがそれは良いでしょう。
あんまり法律に詳しいわけではないのでどっか間違ってるかもしれませんね。
まあ見て分かるように引用の線引きは非常にややこしいです。だからこそ裁判になりややこしい議論を続けるわけですが。
そんな面倒なことをわざわざするメリットが何処にあるというんですか?

原文の件に関してはですね、既に言いましたが理想郷からの転載だと堂々と仰ってる方が結構います。
それに理想郷内での作品の感想や議論を他所で書いてどうするんです。
そもそも日付やIDまでコピーしといて何を今更言ってるんだという所です。

同一人物の件については先に挙げた「悪魔の証明」で十分でしょう。
それ以上は私がやる必要は無いですし無理です。
それに仮にそうであったとしたら仰るとおり転載にはならないので禁止したところで規約に引っかからないのでは。
というかそれってトンでもない自作自演……

ついでに言えば、一応反論はしましたが私は過去の書き込みを問題にしてるのではなく、今後そういった行為はやめましょうと言ってるだけなんで過去の書き込みを証明しろと言われても困るんですが。

237通りすがりの読者:2007/09/01(土) 16:36:49 ID:MYZW5Ie6
>>233 
1)3)
>明確な許可が書かれていない限り無断での転載・転用・借用・盗用等の禁止と明記されていますよ。
これは、恣意的に注意書きの一部(禁止対象)を削っているので、原文とは全く違う意味になっています。
他人を陥れる際によく使われる手口ですね。改変コピペに基づく議論は、全く意味がないと思います。
根拠を示すならば、原文を丸々コピペすべきだと思います。
私は、禁止対象は、「舞氏に著作権があるサイトのコンテンツ」と「投稿作品」だと思います。
舞氏以外の個々人の発言には、舞氏に著作権など発生しようがないと思いますが。
2)
ハンドルネーム・投稿日時・投稿ID等はおまけですよね?
問題は、内容がどうかということでは?
4)
引用元を明確に表記していない場合は、「引用方法に問題あり」となるでしょうね、普通に考えると。
即、無断転載ということにはならないでしょう。

今回の件は、自演を見破られた人の言いがかりに近いと考えます。
実際、理想郷の中でも他人の発言のコピペは煩雑に行われてますよ。
でも、それが規約違反だとの指摘を受けたことは殆どないじゃないですか。
理想郷で問題視されないことを、殊更ここで騒ぐのは、どう考えてもおかしいですよね。
IDのコピペや自演の暴露を防ぎたいという思惑が、透けて見えます。
コピペ自体が問題と本気で思ったのなら、230氏は理想郷で問題提起すべきでしょう。
それをしなければ、単にここを荒らしたいがためと思わざるを得ません。

238通りすがりの読者:2007/09/05(水) 23:44:11 ID:FwkArNfc
そうそう。理想郷の感想板で、nanashi氏がピアノマン氏の自演を暴いていますね。
その際、彼らの情報をコピペしてますね。230氏たちが規約違反だと指摘する行為が堂々と行われています。
コピペを規約違反だと騒ぐ230氏達は、当然彼に対してもクレームをつけるんでしょうねえ。
『本当に』コピペが規約違反だと考えていればの話ですが。

239名無しさん:2007/09/08(土) 15:58:17 ID:olDdHNO6
>『本当に』コピペが規約違反だと考えていればの話ですが。
そんなわけ、ないでしょ。
彼らは、自演を暴露されたくないだけなんだから。
そんなの、みえみえじゃないですか。

240名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/08(土) 16:14:50 ID:O3UjZkjU
理想郷の中でコピペすんのと、
外部にコピペすんのじゃ話が違うでしょ。
問題になってるのは理想郷から外部サイトへのコピペの話だと思ってたんだけど?

241名無しさん:2007/09/09(日) 13:06:59 ID:pZk/ZBck
>>240
千葉?の方へ
>理想郷の中でコピペすんのと、外部にコピペすんのじゃ話が違うでしょ。
もちろんそうです。
仮にコピペ自体が規約違反だと仮定すると、
理想郷の中でコピペするのは、明確な規約違反です。
外部だと、規約違反とは言えません。

>問題になってるのは理想郷から外部サイトへのコピペの話だと思ってたんだけど?
いいえ、コピペ自体が問題だと荒らしヲチャー達は言っています。
理想郷でも、外部コピペのみを禁じる規約はありませんから。
内部だと、当然ながら理想郷の利用者がコピペするわけで、利用者として規約を守る義務が生じます。
外部だと、理想郷の利用者がコピペするとは限らないので、必ずしも規約を守る義務は生じません。
それなのに、外部でのコピペを殊更問題視するのは、利用者の行動を縛るという規約の性格上、的外れと言うしかないですね。

なお、お仲間のヲチャー達がいましたら、突撃はやめるように言ってください。

242 ◆HU7XfvOYA2:2007/09/09(日) 14:55:25 ID:Tjcha1YY
ttp://mai-net.ath.cx/information.html
↑未読の方いらっしゃいましたらご覧下さいませ。理想郷の利用上の注意です。

243名無しさん:2007/09/09(日) 19:08:10 ID:ANP3rRYI
理想郷の利用上の注意を読みました。
その結果、230氏の行動は、明らかに理想郷の規約を無視・違反したものであることがわかりました。
丁寧語を使わなかったり、人に物を頼む時に誠意ある態度でなかったり、相手の失礼に当たらないよう注意を払わなかったり。
そんな彼が理想郷の規約を守れとは、片腹痛いですね。

また、かの規約は「理想郷を利用する上での注意事項」ですね。
つまり、「理想郷内での転載は禁止」ということです。
となると、理想郷を利用しない人には適用されないということは明らかですね。

244名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/09(日) 22:27:59 ID:OEslRfh2
>>241
>仮にコピペ自体が規約違反だと仮定すると、
>理想郷の中でコピペするのは、明確な規約違反です。
>外部だと、規約違反とは言えません。
明確な規約違反になるのは外部サイトへの転載に決まってるでしょ。
というか、なぜ外部だと規約違反にならないと言えるのかが不思議。
そもそも理想郷内で文を引用したりするのは舞氏も問題にしてない。

>いいえ、コピペ自体が問題だと荒らしヲチャー達は言っています。
>理想郷でも、外部コピペのみを禁じる規約はありませんから。
>内部だと、当然ながら理想郷の利用者がコピペするわけで、
>利用者として規約を守る義務が生じます。
>外部だと、理想郷の利用者がコピペするとは限らないので、
>必ずしも規約を守る義務は生じません。
>それなのに、外部でのコピペを殊更問題視するのは、利用者の行動を縛るという規約の性格上、
>的外れと言うしかないですね。

理想郷にある文をコピペするって事は理想郷を閲覧していると言うことであるわけで、
理想郷を閲覧していると言う事は理想郷を利用していると言っていいわけです。

つまりコピペしてる時点で、
コピペした奴が望む望まないに関わら理想郷の利用者になっているんじゃないですか?
なぜ的外れと言う意見が出てくるのか理解できません。
そもそも他サイトの規約に配慮してそれを守るってのは義務じゃないにしてもマナーって奴じゃないんですか?
それをしないって事は理想郷の事をどうでもいいと思ってるか、
荒らしてやろうかって考えてる奴としか言いようが無い。
それとも何ですか?規約守らないでそんなに舞氏を困らせたいの?
舞氏は理想郷を管理運営していて常日頃から非常に負担のかかっているんだから、利用者は少しでも手を掛けないよう気をつけないといけないのに。

大体外部サイトへの無断転載については前に要望掲示板で問題になってましたよ?
知らないなら要望掲示板を「無断転載」で検索かけてみなさい。

そんなに転載することを問題にしたくないなら許可貰ってくればいいじゃないですか。
それなら誰に憚ることなく転載できますよ。

>なお、お仲間のヲチャー達がいましたら、突撃はやめるように言ってください。
なんでそれを自分に言うのかがわからないんですが。
お仲間?何のことだか言ってる意味がわかりません。
自分は、ヲチャーなる者の仲間じゃないですし。
そんなレッテル貼りされても。

>>243
>理想郷の利用上の注意を読みました。
>その結果、230氏の行動は、明らかに理想郷の規約を無視・違反したものであることがわかりました。
>丁寧語を使わなかったり、人に物を頼む時に誠意ある態度でなかったり、相手の失礼に当たらないよう注意を払わなかったり。
>そんな彼が理想郷の規約を守れとは、片腹痛いですね。
だからってあなた方が理想郷の規約を守らなくていいという話にはなりません。
たとえ守っていない人がいても規約は規約として厳然として存在しています。
そもそも230氏の態度は別に礼儀のなっていない態度ではなかったと思います。

>となると、理想郷を利用しない人には適用されないということは明らかですね。
理想郷を利用しないって事は理想郷を閲覧しないってことなんですが、
利用しない人がどうやって文を転載したりするのかな?かな?
閲覧したり、文を転載してる時点ですでに理想郷を利用してるってことになるんですが。
そこんところわかってます?
閲覧者は=で利用者になるんですよ。
で、閲覧しないでどうやって理想郷を利用できるんでしょうか。
不思議ですね。

245名無しさん:2007/09/10(月) 01:13:55 ID:EY0Wzcx6
>>244
>明確な規約違反になるのは外部サイトへの転載に決まってるでしょ。
決まってませんよ。あなたは、理想郷の管理者気取りですね?
>そもそも理想郷内で文を引用したりするのは舞氏も問題にしてない。
理想郷外でも同じ。問題にするのは、自演を暴かれた荒らしが殆どでしょう。

>なぜ的外れと言う意見が出てくるのか理解できません。
利用上の注意ってことは、理想郷に書き込む際の注意と解釈。ゆえに、理想郷以外での書き込みは対象外では?

>規約守らないでそんなに舞氏を困らせたいの?
なんで舞氏が困るのか?荒らしヲチャーの超理論は理解出来ませんね。
現に、この掲示板が出来てから、理想郷の感想荒らしは確実に減ってますよ。
実際に困るのは、自演荒らしや感想荒らしだけでは?
あなたの言い分は、理想郷の感想荒らしや自演荒らしを間接的に助けるようなもの。
理想郷の荒らしを増やしたいんですか?
理想郷の荒らしが増えて、舞氏が楽になるんですか?

それに、実際に舞氏を困らせるのは、舞氏の威を借りて他サイトを荒らす輩でしょう。
舞氏は、他サイトに迷惑をかけることを嫌っているのに、それを何とも思わない輩が多い。230氏がその筆頭。

>外部サイトへの無断転載については前に要望掲示板で問題になってましたよ?
今回の件とは全く状況が違いますね。

>転載することを問題にしたくないなら許可貰ってくればいいじゃないですか。
意味不明。勝手に問題にしているのは誰でしょう?
問題にしたいのなら、理想郷の規約を変えてもらえばいいでしょう。
「他サイトに当サイトの情報を掲載することは一切禁止します」と。
まあ、その場合でも、理想郷以外からコピペが可能なんですけどね。
実際に、肝心の理想郷に情報がなくて、某所からコピペしたものも多いんですよね。

いずれにせよ、お題目が
「理想郷の規約を守れ」
という、一見正しいものに見えますが、実際には
「理想郷の感想荒らしや自演荒らしへの批判を叩く」
「理想郷の感想荒らしや自演荒らしへの間接支援」
が本音であると思われます。

それ以前に、理想郷に
「自分のサイトの規約を守るように、理想郷の規約を直せ」
なんてバカが湧いたら、どう思いますか?
それと逆のことをしていると、なんでわからないんでしょうねえ。

246名無しさん:2007/09/10(月) 01:29:26 ID:EY0Wzcx6
実際に、理想郷のメイン掲示板を荒らしたSabataは荒らしでしょう。
彼の発言>>210を見るに、ここでの発言は荒らしヲチャーにとっては耳障りなんでしょう。
だからこそ、荒らしヲチャー達が自演荒らしの暴露をやめろとか、感想荒らし叩きをやめろと言ってくるんでしょうね。

247名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/10(月) 15:41:49 ID:WQ3HugWc
>>245
>>そもそも理想郷内で文を引用したりするのは舞氏も問題にしてない。
>理想郷外でも同じ。問題にするのは、自演を暴かれた荒らしが殆どでし

ょう。
いいえ違います。かつて他サイトに設置された感想掲示板に、理想郷にあ

る感想の無断転載が指摘されました。

>利用上の注意ってことは、理想郷に書き込む際の注意と解釈。
>ゆえに、理想郷以外での書き込みは対象外では?
だから閲覧してる時点で利用してるって事になるって言ってるじゃないで

すか。
ましてや転載するのなら理想郷を利用してるってことに他ならないでしょ


それなら利用上の注意を守らなきゃ。
まさか書き込むだけが利用してると思ってるんですか?

大体理想郷内部なら舞氏が対応できるけど、
外部に対しては対応するのが内部の時よりかなり困難になるでしょう。
無断転載禁止は、その時の為のいわば保険のようなものと考えてもおかし

くはないです。

>なんで舞氏が困るのか?荒らしヲチャーの超理論は理解出来ませんね。
何のために規約があると思ってるんでしょうか。
舞氏が円滑に理想郷の管理を行うために守ってもらいたいからでしょう。
守らなくていいものを規約にするわけ無いじゃないですか。
で、その規約を守らないで無断転載を繰り返せば、
舞氏が困るのは自明の理です。

>現に、この掲示板が出来てから、理想郷の感想荒らしは確実に減ってま

すよ。
そうですか?
感想での荒らしが減ったのは、
感想掲示板の形式を変えてIDがわかるようになってからだと思いますけど


理想郷の利用者が見てるかどうかわからないここの掲示板より、
ID表示の方が遥かに効果は高かいと思いますよ。

分割

248名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/10(月) 15:42:19 ID:WQ3HugWc
>実際に困るのは、自演荒らしや感想荒らしだけでは?
つまり荒らしを減らすためなら規約を守らなくても構わないと?
どのようなお題目を掲げようと、
取っている手段が間違ってたら意味がありませんよ。
目的のために手段を選ばない人は周りにも認められません。

>あなたの言い分は、理想郷の感想荒らしや自演荒らしを間接的に助ける

ようなもの。
>理想郷の荒らしを増やしたいんですか?
>理想郷の荒らしが増えて、舞氏が楽になるんですか?
理想郷の規約を守ろうと言ってるだけなのに、
なぜそれが荒らしを増やしたいのだろう、と言う主張に繋がるのかが理解

できません。
ちなみに自分はこの掲示板があろうがなかろうが理想郷の荒らしの数が増

減すると思ってません。

>それに、実際に舞氏を困らせるのは、舞氏の威を借りて他サイトを荒ら

す輩でしょう。
>舞氏は、他サイトに迷惑をかけることを嫌っているのに、それを何とも

思わない輩が多い。230氏がその筆頭。
だから230氏はここへの無断転載はやめようと言ってたんじゃないですか


230氏の主張を理解しているとはとても思えません。
もしくは誤読か曲解さもなくば、邪推しているとしか考えられません。

>>外部サイトへの無断転載については前に要望掲示板で問題になってま

したよ?
>今回の件とは全く状況が違いますね。
同じですよ。
どちらも等しく理想郷外部への無断転載の話です。

>>転載することを問題にしたくないなら許可貰ってくればいいじゃない

ですか。
>意味不明。勝手に問題にしているのは誰でしょう?
>問題にしたいのなら、理想郷の規約を変えてもらえばいいでしょう。
>「他サイトに当サイトの情報を掲載することは一切禁止します」と。
>まあ、その場合でも、理想郷以外からコピペが可能なんですけどね。
>実際に、肝心の理想郷に情報がなくて、某所からコピペしたものも多い

んですよね。

理想郷の規約を変えなくても、
常識的に考えて無断転載の禁止という規約に、
他サイトに対する言及が含まれているのはわかるでしょう。
そもそも誰でも見ることが可能なweb上にあるサイトで、
規約にある無断転載禁止の一文が、
内部だけに向けられていると考えるのは考え無しと言わざるをえません。

>実際には
>「理想郷の感想荒らしや自演荒らしへの批判を叩く」
>「理想郷の感想荒らしや自演荒らしへの間接支援」
>が本音であると思われます。
人の考えを勝手に決め付けないでください。
不愉快です。謝罪を求めます。
大体荒らし連中は自分も嫌いですよ。

>それ以前に、理想郷に
>「自分のサイトの規約を守るように、理想郷の規約を直せ」
>なんてバカが湧いたら、どう思いますか?
舞氏は、スルーするか、穏便にお引取り願うかじゃないですかね。
大体自分はそんな類の話はしていません。
理想郷からここに転載している人たちは須らく理想郷の利用者であり、
利用者である以上は利用上の規約を守れ、と言ってるだけです。
誤読曲解、邪推はやめてください。
不愉快です。

249 ◆HU7XfvOYA2:2007/09/10(月) 19:33:41 ID:zCSacTIk
議論内容に関係が無くて申し訳ないのですが
議論を交す上で必要なことと思いましたので書き込ませて頂きます。

どうもコテハンを使用していない方が多いようですがせめてトリップくらい使いませんか?

ここのIDシステムはPC再起動等で容易にIDが新しく割り振られているようなので、
成りすまし防止の為にコテハン・トリップの使用した方が良いのではないかと思うのですが如何でしょうか?

管理人さんのお願いにもなるべくコテハンを使用してくださいとありますし。

250名無しさん:2007/09/10(月) 19:42:19 ID:g2medV1c
>>248

一つお聞きしたいんですが、下記の人は、あなたと同一人物なんでしょうか?

>26 :名も無き能力者:2007/04/02(月) 00:19:01 HOST:z58.219-103-237.ppp.wakwak.ne.jp
>>>25
>で、そのをち・きゅ〜ぶの人間が理想郷に書き込んでる証拠は?
>まさか証拠も無いのに人を荒らし呼ばわりするなんて事は無いよな?

上記の人は、会員制で会員以外は書き込み禁止の掲示板に書き込んでいました。
上記の人が会員でなければ、明らかな荒らしです。
会員であれば、ぜひともお尋ねしたいことがあります。



251名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/12(水) 19:15:27 ID:/GwnY3Bs
>>250
ええ、同一人物ですよ。
規約を見落としていたのでつい書き込んでしまいましたが。
書き込んだ後に規約に気づいたので、あれ以降二度と書き込んでいません。
で、そういうあなたは会員ではないのですか?

252名無しさん:2007/09/12(水) 21:00:01 ID:m7CgF7CQ
>>251
>規約を見落としていた
したらばの規約は上部の見やすいところにあるため、うっかり見落とすことは、普通に考えれば有り得ません。
一方、理想郷の規約は各所に散らばっているため、うっかり見落とす可能性が高いです。

そのような状況下であなたの主張は
わかりやすいところに書いてある規約を見落として、規約を破った自分は荒らしではないと言い張る。
わかりにくい場所に書いてある規約、しかも他サイトの規約を守らなかった人を荒らし呼ばわりする。

という、非常に理解しがたい偏ったものだと思います。
申し訳ないが、あなたにはもっと一般常識を身につけるべきだと思います。

ここからは独り言ですが、ここの掲示板の人達は、荒らし情報を的確に掴んでいるようです。
冷たい扱いを受けている人は、殆どが他サイトを荒らしたことのある人のようですから。

253コーヒー ◆5bhYRM1Rdk:2007/09/12(水) 22:26:01 ID:N1WRG566
お久しぶりです。
最近忙しいのでネットに繋げるのもままならない状態……。
酷く疲れいますorz

さて、ざっと最近の話題を拝見いたしました。

纏めると
相手先での規約にて禁止されている行為を許容できるかどうか?
という事でしょうか。

個人の意見としては応援先の規約は守るべきであると思いますね。
「応援」を掲げているのならば当たり前であるとも。
何故ならば応援先が外部に対して規制している事項を、応援する側が無視している場合
例えその本人がそのつもりでも「応援」という題目が形骸化してしまうからです。

とはいえ
この掲示板の規約には
「応援先で規制されている情報等のコピペを行ってはならない」とか
「応援先の規約は必ず厳守しなければならない」とか
いう項目はありませんので
利用者としては個人の「良識」において判断しなければなりませんが。

もっとも
私がこれらはネット上での「一般常識」「マナー」であると思っているだけなのかもしれませんがね。



それではまた。
御目汚し失礼いたしました。

おやすみなさい。

254名無しさん:2007/09/13(木) 00:27:18 ID:PofC0IHs
>>252
>荒らし情報を的確に掴んでいるようです。
掴んでないと思いますよ。
的確に掴むためには、両サイトのリモホを全て把握してなければなりませんが、そんなの有り得ません。
でも、見分けるのは簡単なことです。

「荒らし叩きやヲチャー叩きを批判する者は、全て荒らしかヲチャー」
という、ごく当たり前の事実を基に判断すればいいだけですから。

>>253
応援先かどうかにかかわらず、他サイトの規約は守った方が無難です。
ただ、コピペ禁止というのは、盗作以上に立証するのが難しいことです。
事実、今までの議論の中でも、コピペされたことは証明されていません。
理想郷と同じ内容だからコピペだと指摘されたにすぎません。
「内容が同じならばコピペ」と判断するならば、>>247-248の中でも
「他サイト」「感想掲示板」「無断転載」「利用上の注意」など、理想郷で使われている言葉がありますので、
これらは「理想郷」からの「無断転載」で「理想郷の規約違反」になってしまいます。
ここに書き込まれた文章を理想郷にコピペしても、同じ内容になりますので、同じですね。

明らかにコピペだと思われるものは、IDくらいなものでしょう。
こんな情報をコピペしても、特に問題はないとは思いますが。
少なくとも、理想郷で自演や荒らしをしていない人にとっては、全く問題ないでしょうね。

255名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/13(木) 02:32:17 ID:/5ySJ8eA
>>252
>したらばの規約は上部の見やすいところにあるため、うっかり見落とすことは、普通に考えれば有り得ません。
通常誰でも見ることが可能で書き込みもできるしたらば掲示板で、
会員以外書込み禁止、と言う規約があるとは欠片も思ってませんでしたから。

>一方、理想郷の規約は各所に散らばっているため、うっかり見落とす可能性が高いです。
規約が各所に散らばっている、と言うのは各掲示板の注意事項のことでしょうか?
それなら各掲示板を利用する際にすぐ見られる位置にありますから。
全体の利用上の注意はフレームありなら、TOPから入ればすぐ左側にありますよ。
フレーム無しの場合は、使ってるモニタが小さいと見落としやすいかもしれませんが。
結論から言うと、別にわかりにくい場所になんてありませんよ。

もちろん自分が某所の規約を見落としていたように、
理想郷の規約を見落とす事はあるでしょう。
ただ自分が二度目に見たときに気づけたように、
ずっと気づかないと言う事は無いと思います。

某所の規約に関しては上でも書いたように、
したらば掲示板にそのような規約があると欠片も思っていなかったため、
目に入っても流してしまいました。
次に見たときには気づいたため以降の書き込みはしていません。

>>253
無断転載に関しては、
転載してる時点で、転載した人は理想郷の利用者になるため、
利用上の注意を守る義務が発生すると考えています。

>>254
例えば一次創作なり二次創作でその作品でしか使われていない単語や、
その単語一つでどこで使われているのかがわかる単語ならともかく、
>「他サイト」「感想掲示板」「無断転載」「利用上の注意」
等、一般的に使われている単語を持ち出してコピペだ、と言うのは筋違いだと思いますよ。

ちなみにグーグルでそれぞれの単語を「""」でくくり検索すると
「無断転載」は約3590000件、「他サイト」は約1950000件、
「感想掲示板」は約239000件、「利用上の注意」は約2380000件
と言う結果になりました。
どの単語も多くの場所で使われてますね。
つまり254氏の論だと、これらの件数全てが理想郷からのコピペ、と言う事になりますが。
いかが思われますか?

256名無しさん:2007/09/13(木) 21:42:53 ID:PofC0IHs
>>255
なるほど……
・他サイトへの書込み禁止、と言う規約があるとは欠片も思ってませんでした。
・1回しか見たことがないので、規約に気付きませんでした。
と言えば、規約違反が許されるというわけですね。

また、したらば板と理想郷の各板は、同じ位置に規約(というか注意書き)がありますが、
・したらば板の規約は、気付かないことがある。
・理想郷の規約は、利用する際にすぐ見られる位置にある。(必ず気付く)
というわけですね!あまりにも素晴らしい理屈で、常人には反論が出来ません!

>つまり254氏の論だと、これらの件数全てが理想郷からのコピペ、と言う事になりますが。
いいえ、私が言っているのは、全く逆のことです。
「230氏の論だと、これらの件数全てが理想郷からのコピペ、と言う事になります」
ということですね。
要は、仮に全く同じ内容の書込みがあったとしても、一方的に片方が無断転載だと指摘出来る理由を知りたいわけです。

それに、無断転載の具体例を挙げて議論したらいかがかなと思います。
未だに、誰も無断転載していることを証明していないのですから。
以前、SSの盗作を指摘しておきながら、盗作を証明できなかったジャスティス氏と同じように。

257 ◆HU7XfvOYA2:2007/09/13(木) 23:08:19 ID:W9lsXBkM
皆さん白熱しているようですが、ここはあくまで議論と批判が可能とされているだけなので、
挑発行為又それに類する行為は控えましょうよ。


議論をする場合には情報の共有化をし、それに基づいて議論を交わしていくべきなのでは?
という私的な考えより情報を書き込みさせて頂きます。

以下議論の為の判断材料

理想郷を語る掲示板:8月25日更新の管理人さんからのお願いより
※当掲示板(理想郷を語る掲示板)においてなるべくコテハンを使用してください。
 (私的意見:IDがPC起動ことに変わっているようなので、発言が誰の物なのか判断が…。)
※事実でないことの書き込みは原則禁止。推測の場合その旨を明記すること。
※荒れ防止のために他者批判の禁止。
※この掲示板に書き込まれた情報の著作権は管理人さんに帰属し、
 掲示板上のいかなる情報も当掲示板(理想郷を語る掲示板)以外に無断で転載等することを禁止。
 但し、他サイト利用者にこちらの掲示板のルールを強要することは禁止。
 (但し書きの私的解釈:こちらのサイトを閲覧している時点で利用者なので、
 当たり前ですが書き込みの際には必ず此方の掲示板のルールを守るべしという事だと思います。)

 
理想郷:利用上の注意 (フレーム対応形ならばフレーム内Informationより読めます。)
ttp://mai-net.ath.cx/information.html

Wikipedia:フリー百科事典 法的な考え方の"目安"(あくまでも目安です)
引用
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8
転載
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E8%BC%89
著作権
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9#.E9.96.A2.E9.80.A3.E9.A0.85.E7.9B.AE
著作権法
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E6%B3%95
知的財産権
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E7%9A%84%E8%B2%A1%E7%94%A3%E6%B3%95

(これ等の書き込みを参考にする場合には、必ずご自身の目で情報ソースの確認を行って下さい。
コピー&ペーストをURL以外は行わずに書き込んだ為、誤字・脱字・解釈間違いがある可能性が有ります。)
---判断材料はここまで---
以下補足
法的解釈を議論の材料とするときはWikipediaの記述ではなく、
専門的なサイトや六法全書を熟読してからお書き込みくださいませ。
たとえばWikipediaの引用ページの上部には「引用」は著作権の侵害にならないとありますが、
同ページ中部に書かれている通り「引用」として認められる場合に限っての話ですので、
注意してください。

258名無しさん:2007/09/14(金) 00:17:38 ID:DVVcXjuM
>>257
なんとなく、議論の本質を理解されていないように思います。
○本音
(荒らし)感想荒らしや自演荒らしを批判するな!
(ヲチャー)ヲチャーを悪く言うな!
(批判者)荒らしヲチャーが良く言うよ。言いがかりは止めろ。嘘がバレバレ。
○タテマエ
(荒らし)理想郷が荒れるからやめて。コピペは理想郷の規約違反。
(ヲチャー)理想郷が荒れるからやめて。
(批判者)理想郷が荒れるというのは推測にすぎない。規約違反も証明されていない。
ここの議論は、上記を言い換えているにすぎないのです。
本気で議論している人は、いないと思います。

259名無しさん:2007/09/14(金) 00:25:32 ID:DVVcXjuM
なお、荒らしは「理想郷が荒れるから」理想郷の荒らしの話題は避けるようにと言っておきながら、
理想郷で荒らし書き込みや、荒らしを誘発する書き込みをしています。

Sabata、nwo(をっち)、wakaがそうですね。
他にもいるかもしれません。

また、133やをっちは理想郷以外のサイトを荒らした実績がありますし、
166やSabata、をっちはヲチ板の住人で、この掲示板の悪口を言っています。

260名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/14(金) 19:22:05 ID:RFtvagz.
>>256
>・他サイトへの書込み禁止、と言う規約があるとは欠片も思ってませんでした。
>・1回しか見たことがないので、規約に気付きませんでした。
>と言えば、規約違反が許されるというわけですね。
ええ、規約違反をしてしまったため、
二度同じことをしないよう以降の書き込みはしていません。

>また、したらば板と理想郷の各板は、同じ位置に規約(というか注意書き)がありますが、
>・したらば板の規約は、気付かないことがある。
>・理想郷の規約は、利用する際にすぐ見られる位置にある。(必ず気付く)
>というわけですね!あまりにも素晴らしい理屈で、常人には反論が出来ません!

最終的な結論として、
自分が規約を見落とした以上、
理想郷の規約もうっかり見落とす事もあるだろうけど、
ずっと見落とす事は無いでしょう、と言いました。

>要は、仮に全く同じ内容の書込みがあったとしても、
>一方的に片方が無断転載だと指摘出来る理由を知りたいわけです。
書き込みされた時間を比べればいいでしょう。
転載元の方が確実に書き込み時間は早いんですから。
これでよろしいですか?

>それに、無断転載の具体例を挙げて議論したらいかがかなと思います。
>未だに、誰も無断転載していることを証明していないのですから。
>以前、SSの盗作を指摘しておきながら、盗作を証明できなかったジャスティス氏と同じように。
無断転載の具体例ですか?

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1187317940/8
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1187317940/9
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1187317940/10
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1187317940/11
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1187317940/12
ですね。
一部理想郷の感想ログが消えてるため確認できないものもありますが。

>>258
勝手に言い換えられてもねえ。
で、言い換えてるという根拠は?

261名無しさん:2007/09/14(金) 20:19:38 ID:DVVcXjuM
>>254
>明らかにコピペだと思われるものは、IDくらいなものでしょう。
>こんな情報をコピペしても、特に問題はないとは思いますが。
>理想郷で自演や荒らしをしていない人にとっては、全く問題ないでしょうね。
私は、上の意見に賛成です。
>>260
無断転載が問題と言いながら、あなたが問題にしているのは、自演荒らしの指摘なんですね。
自演荒らしの指摘は、あなたにとって非常に都合が悪いというわけですね。
あなたの真意が、よくわかりました。私の想像していた通りです。
では、無意味な議論はやめましょう。

262名も無き能力者 ◆UMv1A/c30g:2007/09/15(土) 08:56:36 ID:TkDjC582
>>261
とりあえずあなたは、
どんな目的のためであろうと、間違った手段をとっていたら意味がない。
それは正当化されないということを覚えておいたほうがいいですよ。

263名無しさん:2007/09/15(土) 10:54:15 ID:M7yL8YJs
>>261
荒らし擁護を相手にするのは、もうやめましょう。きりがないです。
みあ=をっち氏のように、ストーカーになる可能性があります。

>>262
>>250の発言をした人に言われても、全く説得力がありません。
誤った目的(荒らしを擁護する目的)で、間違った手段をとった(明確な規約違反の書き込みをした)人の言うことなど。
それに、あなたの行動は荒らしを擁護するもので、目的自体が間違っています。
また、自演荒らしが批判されるのは、当然のことです。
批判される手段や方法が正当なものでなくとも、問題行為(自演荒らし)が正当化されないということを覚えておいたほうがいいですよ。

さらに、名も無き能力者氏は、この掲示板の規約に明確に違反した行為を行っています。
他サイトの荒らしやルール違反者を擁護することは禁止されているのに、自己弁護とはいえ擁護しました。
自分は何度もこの掲示板の規約を無視しておきながら、他人には他サイト規約遵守を求めるとは、いかがなものかと思います。
名も無き能力者氏の言葉を借りれば、「規約もうっかり見落とす事もあるだろうけど、ずっと見落とす事は無い」とのこと。
となると、名も無き能力者氏は、規約を見落としていないのに、規約違反の書き込みをしたことになります。
すなわち、名も無き能力者氏が故意に規約違反(荒らし)行為を行っていると白状しているようなものなんですが?


以下は自演荒らしや荒らしの方へ
自演荒らしを見破られたことは、さぞや無念だったと思いますが、荒らし行為を見破ったものを恨むのは筋違いです。自演荒らしや荒らし行為を見破られないことは、実は簡単です。自演行為や荒らし行為を一切しなければいいのです。簡単なことですよね。他人の管理する掲示板を荒らしたり、告訴すると喚いたりせずに、自演行為や荒らし行為を真摯に反省し、心を入れ替えてほしいですね。

264名無しさん:2007/09/16(日) 01:19:51 ID:u420SCo.
このスレは、出来た当初から外部から流入した荒らしが暴れる場になっています。
どうしたら外部からの荒らしの流入を止められるのか、議論しませんか?
とりあえず、このサイト内の他者批判はなしで議論しましょう。

265名無しさん:2007/09/19(水) 21:36:56 ID:OJyVCkeA
思うに、理想郷関連のスレが多いのでは?
「エヴァ板の作品を語る 」
ではなくて、
「エヴァSSを語る」
なんてすれば、少しはマシになるかも。

266名無しさん:2007/09/20(木) 22:56:47 ID:GC.lnmAE
>>265
あんまり変わらないような気がする。
でも、試す価値はあるかもしれない。
正直、次々とヲチャーが荒らしに来るのでウザイ。

267名無しさん:2007/09/21(金) 00:30:29 ID:O5qOcPP2
会員以外は書き込み禁止にすれば解決するけど、間違いなく廃れるね。
ID自演関係は、自演者本人が必死になってやめさせようと荒らしてくるから、自演暴きは別の場所にしてもいいかもね。
なんなら、2chでもいいんじゃないかな。

268名無しさん:2007/09/22(土) 22:32:49 ID:JdZ4wCh2
荒らし情報掲載の専用板を有志が作るとか。
荒らしネタ専用の掲示板を作成するとか。
そうしてもいいんじゃないかな。

あとは、理想郷の情報をコピペしている板を 探す とか。
そうして、そこへのリンクをここに貼り付けるとか。
ここにコピペしなければ、荒らしヲチャーも文句は言えないでしょう。

269名無しさん:2007/09/26(水) 01:15:47 ID:oCNJgKco
舞氏に、みんなでメールをするのはどうでしょうかね?
そこで、荒らしヲチャーの悪行三昧を暴露するんです。
スクエニ板から幾つか作品が消えるかもしれませんが、私は読んでいないので構いません。

270いいかもね:2007/10/04(木) 22:45:54 ID:YXJO9GHk
スクエニ板に巣くう、鳥取の荒らしヲチャーは排除されるべきでしょうね。
舞氏は、荒らしヲチャー達の悪行を知らないんですかね?
知っていれば、とっくに削除されているんでしょうけど。
誰か、教えてあげればいいのに。

271しかし、困った人ですね:2007/10/10(水) 00:39:14 ID:RLGjEmmQ
鳥取の荒らしヲチャーは、我が物顔に理想郷を荒らしてますね。
ああいう人を懲らしめるいい方法はないんですかね?

272いやいや:2007/11/12(月) 20:49:34 ID:0G6TIfKQ
ああいう荒らしヲチャーは、なにをやっても無駄
懲らしめたつもりでも、構ってもらって喜びます
キ印の人には、近づかないのが一番ですよ

273提案:2008/01/10(木) 22:18:05 ID:RAYuUheU
理想郷に害をもたらす、キ印ストーカーで嘘吐きアルツハイマーでもある鳥取の荒らしヲチャー
彼女を理想郷から追放すべきか否か?
議論したいと思います。
もちろん、私は追放すべきだと思います。

274名無しさん:2008/01/10(木) 22:39:48 ID:bbRR3eGs
もちろん、追放すべき。この板の住人の殆どは同意見でしょう。議論にならないかと。
どうやって追放するかというなら、議論になるでしょうけど。

>(みあっち):2007/08/18(土) 13:50:01
>私は昔から通常板では一つしかHNを使ってませんよ

なんて嘘を、懲りずについている。
>(みあっち):2007/03/11(日) 00:23:55
>あれは私が理想郷の通常板に書き込んだレス
>「職場からあげ」
>「書き込みは止めましょう」
>「不快な書き込みは止めましょう」
などと、理想郷で複数ハンドルを使用したことを認めているのに。
重症のアルツハイマーですね。

275名無しさん:2008/01/10(木) 23:08:15 ID:YKoRSRK2
当然、追放すべき。

>(みあっち):2007/06/29(金) 00:00:48
>ところでお茶嫌いくん。 
>君は「NINJA TOOLS カスタマーサポート」というのは知っているかね? 
>後、ひとつ言わせてくれ。 
>私がそのブログの開設者なら、某管理人の項目にはこう載せるよ。 
>「彼は静岡の人間だ」とね。
これは、お茶嫌いが静岡の人間だといいたいのか?
キ印の言うことはよくわかりません!
こういうキ印は、理想郷には不要です。

276名無しさん:2008/01/10(木) 23:25:42 ID:NSQMUbiA
追放じゃあ!

>(みあっち):2007/07/10(火) 23:01:08
>えーとですね、アクセス解析って結構簡単に回避できるんですよ。 
>ページを開く度にある手順を踏むとですね、あら不思議。 
>アクセス解析に一切表示されなくなるんです。 
全然関係ないけど、これって本当かな?
誰か、Blue Eyes氏に聞いてちょーだい。

277名無しさん:2008/01/10(木) 23:45:17 ID:nNr8vM8k
鳥取の荒らしは追放が妥当でしょう。

>(みあっち):2007/07/11(水) 01:24:58
>私が警察に被害届けを提出したのは、騙る板1と騙る板2の管理人についてですよ。 
>だから、赤い戦士の管理人さんは勇み足。 

とあるけれど、彼女達お得意の、嘘偽りに基づく批判ですね。
以前の書き込みは、

>(みあっち):2007/04/02(月) 03:03:13
>私はBlue Eyes氏を告訴するつもりでおります。
>来週の今頃には彼の件も決着が付いているでしょうし、貴方の掲示板限定で話し合える態勢になるはずです。
Blue Eyes氏を先に告訴するとはっきり言っている。

>(みあっち)2007/04/07(土) 17:22:47
>とりあえず、メールや掲示板での遣り取り等、こちらの持ってる情報は全部渡し終えたトコ。 
>っていうか、ぶっちゃけ証拠固めの段階? 
>毎日何かしら書き込んでくれるから、それを印刷して警察に持っていくの繰り返し。

これも、Blue Eyes氏に対するものと誤解されてもおかしくないでしょう。

278名無しさん:2008/01/10(木) 23:53:25 ID:nNr8vM8k
まったく、鳥取の人は嘘ばかりついてる。

>(みあっち):2007/07/11(水) 01:24:58
>4、私は件の管理人に了解をとった上でメールの公開に踏み切る。

>(みあっち):2007/04/02(月) 02:22:00
>約束の刻限となりましたので、公開を始めます。

「了解をとった上で」なんて書いてない。どうみても時間切れ。
それなのに抗議しない「騙る板2」の管理人は、どう見ても「みあっち」ですね。
「みあっち」は、事実上ヲチ・ボードの管理人であると、この時『も』自白したようなもんです。

279名無しさん:2008/01/11(金) 00:17:14 ID:yOnvnBcw
鳥取のみあっちは、まさに嘘ばかり言う

>(みあっち):2007/07/16(月) 22:28:36
>○ゃーこの友人の名前で貼り付けたでっちあげ脅迫コメントを私が書き込んだコメントのリモホと一致すると言い張って荒らし扱いした挙句、名誉毀損で告訴すると言ったら慌てて消した誰かさん。 
これは事実無根。

>その後、掲示板にてそのコメントが私の物でない事を運営からのメールで証明したら慌てて掲示板を閉鎖した誰かさん。 
証明してない。下記のソースを見れば、一目瞭然。teacupが運営する掲示板の情報をgooから得たなんて、小学生でも嘘だとわかる。
http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/e/7f896f1f9c39189bd41215a91d60664f

>元のブログに帰って、コメントを編集して私関連の書き込みだけ残して「たった一人の荒らし書き込みばかり」などと書くも、コメントに前後の繋がりが無いためバレバレな誰かさん。 
「誰かさんの荒らし書き込みだらけです。」とある。他のコメントが無かったとは、どこにも書いてない。
おそらく、荒らしコメントがあまりにも多いので、特定の荒らしの書き込み以外は、全て削除しただけなんでしょう。
ソースは上と共通。

みあっちは、こういう風に嘘を言って他人を陥れようとするから、荒らし扱いされるのに。
全く進歩が無い。

280名無しさん:2008/01/11(金) 00:26:28 ID:cY8Ftn5Q
鳥取の荒らしは追放すべし

>(みあっち):2007/07/19(木) 02:06:43
>荒らしコメントを書き込んだという疑惑については無実である証拠を示しました。

下記のコメントが、全て関係の無い第三者の書き込みだとは、信じられない。
証明など、どこにも書いてないしね。
http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/cmt/d9401dc567882a7e2a78ac94cc5c4053

「他称荒らしの○ゃーこ」は、内容からみて「鳥取のヲチャー」以外にはありえないじゃないか。
「○ゃーこ」が「み○」だなんて、あそこで初めて明かされたんだから。
それとも、あれか?あれだけの荒らし書き込みを、荒らしでは無いと言い張っているのか?
それなら、理想郷には荒らしは殆どいないことになる。

281名無しさん:2008/01/11(金) 22:34:52 ID:WQ0l2w.w
しかし、疑問なんですが。
みあさんは、本当に理想郷のリモホがわかるんでしょうか?
笑ってもらって構わないんですが、私は実際に色々試しました。
でも、どうやってもわからないんです。
誰か、試した人はいますか?

282名無しさん:2008/01/12(土) 19:40:07 ID:/uC3QxHg
>>281
>みあさんは、本当に理想郷のリモホがわかるんでしょうか?

その答えは、彼女自身が言っています。

http://jbbs.livedoor.jp/otaku/8047/1171467470/260
>(みあっち):2007/03/11(日) 00:23:55
>理想郷の管理ログを盗み見ている

283名無しさん:2008/01/12(土) 19:43:25 ID:/uC3QxHg
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>(鳥取のみあっち):2007/06/29(金) 00:00:48
>ところでお茶嫌いくん。
>私がそのブログの開設者なら、某管理人の項目にはこう載せるよ。 
>「彼は静岡の人間だ」とね。

これって、お茶嫌いのリモホを掴んだってこと?

284名無しさん:2008/01/12(土) 19:50:05 ID:bkf4Xmus
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>(鳥取のみあっち):2007/07/19(木) 02:06:43
>ブログに荒らしコメントを書き込んだという疑惑については無実である証拠を示しました。 

嘘だっ!
http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/cmt/d9401dc567882a7e2a78ac94cc5c4053
この荒らし連中は、みあ以外の何者でもないっ!

285名無しさん:2008/01/12(土) 19:56:04 ID:bkf4Xmus
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>(鳥取のみあっち):2007/07/30(月) 02:55:30
>私はよそのサイトの文言を転載する際は大抵事前に管理人氏に許可を取ります。 
>許可を取らずに転載した時は事後に謝罪メールを送ります。 

http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/cmt/d9401dc567882a7e2a78ac94cc5c4053
↑ココに、思いっきり無断転載してるんだが。
鳥取のみあっち、嘘が大杉。事実よりも、嘘を言うことの方が多い。
まあ、客の少ない土産物店のパートおばさんだから、なんとかなっているのか?

286名無しさん:2008/01/12(土) 20:14:53 ID:wDjgUsiQ
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>(鳥取のみあっち):2007/08/09(木) 01:15:30
>語る板管理人と騙る板管理人が結託して名誉毀損行為を働いたというものなので、 
>その説だと私が実に面白い人に……。 

実際に(頭が)面白い人なんだけど。

287名無しさん:2008/01/12(土) 20:16:45 ID:wDjgUsiQ
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>(鳥取のみあっち):2007/08/11(土) 01:59:54
>お茶嫌いを目の敵にしてる人間なんていたっけ? 

http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/cmt/d9401dc567882a7e2a78ac94cc5c4053
↑ココにいます。アルツハイマーのおばちゃんのようですが。

288名無しさん:2008/01/12(土) 20:22:28 ID:wDjgUsiQ
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>984 :名無しヲチャー:2007/08/17(金) 19:39:01
>半年ROMれという言葉がよく使われてるけど、空気が読めてない新参が何かすると
>普通やんわりとでも叩かれるからな。

ここは、感想荒らしや荒らしヲチャーが嫌いな人ばかりですから。
そこさえ掴んでいれば、オッケー!

289名無しさん:2008/01/12(土) 20:59:36 ID:eI4N6Eso
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>(鳥取のみあっち):2007/12/23(日) 01:45:47
>同じ地域から同じソネットのプロバイダを使用してた某青い目の人と某赤運命氏は同一人物だと断定してもよろしいですかな?

同じ日に同一リモホだったら、断定してもいいんじゃなーい。
どこかの荒らしヲチャーのときのように。
この板的には、二人が同一人物でも全く構わないけど。
まあ、せいぜい頑張ってちょーだい。

290名無しさん:2008/01/12(土) 21:04:18 ID:aaALC8NA
荒らしヲチャー専用掲示板 兼 誹謗中傷専用掲示板よりコピペ

>(鳥取のみあっち):2007/12/23(日) 01:45:47
>47都道府県にネット人口がどれぐらいいるのか知ってて言ってるのかい?
>だから、いいかげん関係無い人間を晒すのは止めなよ。

北海道、東京、神奈川、愛知、大阪、この辺は元の人数が多いんで、
同じプロバイダの人間は多いんだよ。
大勢が利用している掲示板のリモホを見れば、それくらいすぐわかる。
でもね、鳥取は状況が違うんだよ。
それにね、晒すだけの情報を持っているのは、みあだけのようだけど。
まあ、感想荒らしのリモホ情報をばら撒くのはかまわないけどさ。

291名無しさん:2008/01/12(土) 21:43:08 ID:AXGEEAQ6
偶然見つけたんだけど、
http://bbs.jssdf.org/test/read.cgi/eva/999137129/160で、
160 :Sabata ◆/SUZU/xK22 :07/08/19 22:47:27 ID:???が
「俺のリモホ晒してもう一人の◆/SUZU/xK22と俺が別人かどうかを証明してくれって要望には完全スルー。」
ってあるんだけど、
>>214と矛盾してないか?
本人がリモホ晒しを要望したなら、とっくに晒されているはずだけど。

292名無しさん:2008/01/12(土) 22:00:21 ID:pi2bUPo.
Sabataが本当にリモホ晒しを要望したなら、
ここの管理人氏は、かなりのうっかりさんだろう。
それか、リモホ晒しが嫌でわざと無視したか。
どこかのリモホ晒しが好きな鳥取の人とは大違いだ。

ただ、そんな要望は無かったような気もする。
自分が見る前に管理人氏に消されたのかもしれない。
だが、そんな要望が書かれたら、みなこぞって賛成したとは思う。

293名無しさん:2008/01/13(日) 01:30:54 ID:BWrj6H6c
http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/e/7f896f1f9c39189bd41215a91d60664fを見てみた。
「みあ」の言うweb魚拓も見てみた。それによると、
大まかな流れは次の通り

みあ)私の前のプロバイダはBIGLOBEです。 
みあ)感想板のログに残っているリモホで確認……お願いします

管理人)リモホで確認しましたが、BIGLOBEではない

みあ)法的な筋を通して確認……「BIGLOBE」……との回答
みあ)何故偽りの回答をしたのか

管理人)そんな回答が本当にあるなら公開してください

みあ)証拠を提示します。

ところが、なぜか感想板を運営するtea cupからの回答ではなく、
gooからの回答を書き込む。

その結果、管理人が怒って次の書き込みをブログに
http://blog.goo.ne.jp/vaiouser001/e/7f896f1f9c39189bd41215a91d60664f

294293:2008/01/13(日) 02:43:05 ID:BWrj6H6c
結局、『……「BIGLOBE」……との回答』は示されなかったのだが、
みあは、なぜか証拠を提示したと主張。

>795 :M(仮名) ◆6b/04Hl8gI:2007/05/07(月) 00:45:40
>はあ……、証拠示した途端に逃げやがった。  
>ハイハイ、まともな議論を期待した私が馬鹿だったって事さね。 
>消される直前に、web魚拓残しときました。 

みあの仲間達も「証拠提出」→「管理人逃亡」を主張するが、
web魚拓を見て事実関係を知っているはずの者達が、
なぜか「BIGLOBE」の件には一切触れなかった。

その後、みあは再度管理人を批判。

>411 :M(仮名) ◆6b/04Hl8gI:2007/07/16(月) 22:28:36
>○ゃーこの友人の名前で貼り付けたでっちあげ脅迫コメントを私が書き込んだコメントのリモホと一致すると言い張って荒らし扱いした挙句、名誉毀損で告訴すると言ったら慌てて消した誰かさん。 
>その後、掲示板にてそのコメントが私の物でない事を運営からのメールで証明したら慌てて掲示板を閉鎖した誰かさん。 
>直後にブログに捏造記事を貼り付けて印象操作に励むも事情を知っている者達から失笑を買う誰かさん。 

>>293と見比べると明らかなのだが、

管理人)リモホで確認しましたが、BIGLOBEではない
管理人)そんな回答が本当にあるなら公開してください

と、管理人が単に証拠提示を求めたに過ぎない部分が、いつの間にか

管理人が「でっちあげ脅迫コメントを私が書き込んだコメントのリモホと一致すると言い張って荒らし扱いした」

と、管理人に都合が悪く、みあに都合の良い内容に摩り替わっていた。
むろん、みあは「BIGLOBE」の事に関しては、一切言及しない。

さらに、摩り替えた事実を元に、みあは管理人を批判する。

>452 :(´・ω・`) ◆6b/04Hl8gI:2007/07/19(木) 02:06:43
>私は一応あの人のブログに荒らしコメントを書き込んだという疑惑については無実である証拠を示しました。 
>あの人も、あの人を擁護している人も何故かその事に関して無視しておられるようですが、何故でしょうか? 

『みあが「BIGLOBE」の件について無視している』
のが事実なのに、いつの間にか
『管理人が荒らしコメントに関して無視』
していることになっている。

事実は以上であるが、
『……「BIGLOBE」……との回答』
の証拠は、永遠に示されることはないだろう。
その理由は、事実関係見れば明白である。

295293:2008/01/13(日) 02:52:20 ID:BWrj6H6c
>>293>>294を見れば明らかなように、
客観的に事実関係を踏まえていけば、
誰の主張が正しいのかは、自ずと明らかになる。

あまり茶化したりせずに、
淡々と相手の間違いや矛盾を衝いていけばいい。
面白おかしく言うと、こちらの主張が正しいのに、
見た人は印象だけで、誤った判断をする恐れがある。

そういうことなので、あまりはしゃぎすぎないようにしよう。

296名無しさん:2008/01/13(日) 22:20:58 ID:mlr5To7U
>>295
>誰の主張が正しいのかは、自ずと明らかになる。
確かにそのとおり。
我々は、みあの外道な行為を批判するだけにとどまりたいものです。
誹謗中傷は、みあとその仲間の専売特許ですから。

297名無しさん:2008/04/06(日) 21:22:36 ID:JrgH33KY
あちこちの掲示板を我が物顔に荒らし回り、自演攻撃を得意とし、
この掲示板を荒らしまくって書き込み禁止処分にされ、逆恨みして、
自演削除依頼攻撃や手下の荒らしを使い仕掛けてきた恥知らずの荒らしが、
懲りずにまたやってきたようです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1166095233/175

298 ◆6b/04Hl8gI:2008/04/06(日) 21:44:50 ID:F56fZrwY
>>297
つ【鏡】

串を刺したり、自作自演を繰り返して他人を陥れたり、 
IPを名前欄に打ち込むという今時小学生でもやらないようななりすましを繰り返して悦に入っている、 
どこぞのパクリ作家の方がよほど恥晒しの荒らしだと思うがなw 
 
ほれ、お前の好きな証拠。 
 
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/8047/1201274656/261 
 
否定する証拠を持って来なよ。 
物事は否定する方が証拠を示すもんだって前に言ってたよなw
悪いけど、今日はとことん行かせてもらう。 
アク禁にするようなら図星を突かれたからだと断定させてもらうのでそのつもりでw

299名無しさん:2008/04/06(日) 22:19:09 ID:nvZ.jfhs
串を刺したり、自作自演を繰り返して他人を陥れたり、 
IPを名前欄に打ち込むという今時小学生でもやらないようななりすましを繰り返して悦に入っている、 
どこぞの荒らしヲチャー作家なら、>>298なんですが。

証拠があるなら、ここに書き込みなさい。
リンクなんて、あとで消されるかもしれないから、無効でしょうが。
あんな荒らしヲチャー専用掲示板なんて、誰も見ないから。

それと、せっかく本人が光臨したんなら教えてもらおう。
どこぞでの言いがかりの発端である
「ある法的な筋を通して確認させて頂きました所、感想板における例の書き込みは「BIGLOBE」をプロバイダとしているとの回答をいただきました。・・・」
この証拠を見せてもらおうじゃないの。
まあ、あればの話だけどね(笑)。
話をそらしてごまかすのはなしにしてね。

300 ◆6b/04Hl8gI:2008/04/06(日) 22:29:55 ID:F56fZrwY
何でお前に証明せにゃならんw 
証明を迫ってるのは俺だという事を忘れてもらっては困る。 
それこそ、図星を突かれて話を逸らそうとしているようにしか見えんな。 
 
ちなみに証拠を見せた所で、既にその書き込みは削除されている。 
今さら証明されたところで真実が第三者の目で確認できない以上、無意味だ。 
あの書き込みがBIGLOBEであろうと無かろうと、今この場で俺が証明を求めている事実と一切関係は無い。 
よって、拒否する。 
 
俺は ID:JrgH33KYの名無しに聞いている。 
無関係な部外者が無関係な話をして引っ掻き回そうというのなら去れ。

301 ◆6b/04Hl8gI:2008/04/06(日) 22:46:50 ID:F56fZrwY
>>299
ちょうどいい、お前にも聞いておこう。 
 
>串を刺したり、自作自演を繰り返して他人を陥れたり、 
>IPを名前欄に打ち込むという今時小学生でもやらないようななりすましを繰り返して悦に入っている、 
>どこぞの荒らしヲチャー作家なら、>>298なんですが。 
 
これの証明をしてもらおう。 
当然、第三者から見える形でな。 
人に証明を迫るくらいだ。 
もちろん、さぞや確固たる証拠をお持ちなんでしょうな。 
 
証拠があるなら、ここに書き込みなさい。 
君が言った言葉だ。 
ほら書き込め。さあ書き込め。 
第三者から見て確実だという証拠があるのなら書いて見せろ。 
 
でなきゃ、お前はただの誹謗中傷荒らしだ。

302 ◆6b/04Hl8gI:2008/04/06(日) 23:25:37 ID:F56fZrwY
とりあえず一時間待ったがそれっきりか。 
……議論にならんな。 
所詮は自作自演の独演会か。 
名無しいわく「既にある証拠」を書き込むだけだろうに。 
 
次に現れる時には管理人様か? 
荒らしが現れたので云々で逃げるつもりだろ? 
真正面から論破も出来ない猿相手に議論を吹っ掛けた俺が馬鹿だったか。 
 
ふう。馬鹿の相手するだけ、時間の無駄だったな。 
じゃあな、陰口となりすまし中傷しか出来ないヘタレ作家さん。 
いつまでも俺を妬み続けてろ。 
俺はお前の到達出来ない高みから常に見下ろし続けてやる。 
 
君には本当に失望したよ、Blue Eyes氏。 
わざわざここに書き込んだ理由を一晩じっくりと考えて見ると良い。 
もっとも、その粗末な頭で答えが出るとは思えんがなw

303名無しさん:2008/04/07(月) 23:47:20 ID:0funuvZ6
>>299
>「ある法的な筋を通して確認させて頂きました所、感想板における例の書き込みは「BIGLOBE」をプロバイダとしているとの回答をいただきました。・・・」
>この証拠を見せてもらおうじゃないの。

そんな証拠があれば、Blue Eyes氏の掲示板に、とっくに書き込んでますよ。
それが無いから、Blue Eyes氏の掲示板に書き込めなくて、こんなとこで
誹謗中傷しているんでしょう。本当に心の腐った惨めなおばさんですね。

304名無しさん:2008/04/07(月) 23:49:55 ID:oeItVTUs
そうそう。ストカー荒らしさんに対しては、基本スルーでいきましょう。
どうせ、話は通じないし。嘘しか言わないんだから。

305 ◆6b/04Hl8gI:2008/04/07(月) 23:54:05 ID:T1twR3to
そちらこそ、何の証拠も挙げられんのは何故だ? 
お前の脳の作りからして、証拠があれば嬉々として張り出すだろうに。 
 
大体、Blue Eyes氏が書き込むなと言ったんだ。 
それに従うのは道理だと思うが? 
 
それと、何が誹謗中傷なのか説明してもらおう。 
こちらの言い分には全て確固たる証拠を付けて書き込んでいる。 
逆に、そちらは常に口だけだ。 
第三者から見てもそれがどれだけ滑稽な事か、お前には解からんのか?

306名無しさん:2008/04/07(月) 23:58:41 ID:oeItVTUs
>>299

誤)串を刺したり、自作自演を繰り返して他人を陥れたり、
正)串を刺したり(推定)、自作自演を繰り返して他人を陥れたり(事実)、

誤)IPを名前欄に打ち込むという今時小学生でもやらないようななりすましを繰り返して悦に入っている、 
正)IPを名前欄に打ち込むという今時小学生でもやらないようなことを繰り返して悦に入っている(推定)、 

誤)どこぞの荒らしヲチャー作家なら、>>298なんですが。
正)どこぞの荒らしヲチャーの(自称)作家なら、>>298なんですが。

307 ◆6b/04Hl8gI:2008/04/08(火) 00:03:22 ID:USAYCBoI
>>306 
で、何? 
それ、証拠? 
 
え? ひょっとして本物の馬鹿なの?

308 ◆6b/04Hl8gI:2008/04/08(火) 00:49:27 ID:USAYCBoI
何だ、もう終わりか。 
少しは議論しろよ。 
本当に言葉が通じないお猿さんでもあるまいし。 
全くこちらの言葉に答えようという努力も見えんな。 
これで全員別人だと言い張る気か? 
さすが、キャラクターの書き分けの出来ないパクリ作家は頭の出来が違うねぇ。 
 
もしもIP全開示とかして、名無し全員串だったりしたら笑うどころじゃすまんなw

309名無しさん:2008/04/19(土) 12:17:06 ID:JL80FGE2
>>298
>IPを名前欄に打ち込むという今時小学生でもやらない

とあるんですが、言った本人がやっていますよね。
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1191942468/428
七位は、幼稚園児だったんですね!

310名無しさん:2008/04/28(月) 23:36:05 ID:UL8Z.wNs
>>298 
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/8047/1201274656/261 
この前、上記の書込みを見たんですが、七位が何を言いたいのかよくわからず、反論する以前の問題でしたね。

>前回は騙る板2のアク解から、今回は白竜掲示板のアク解から。
とありますが、その証拠はなし。根拠は、七位の妄想のみ。
それぞれのアク解結果を示してもらわないと、単なる言いがかりレベル。

>例のIPの持ち主を同一人物だと断ずるには当然その他の情報(解像度等)がいるわけで。 
>前回はIPしか公開されてないわけですから、その両方を知り得た人物というのは一人しかいない。
これは明らかな嘘。両方を知りえたのは、一人ではない(事実)。
では、なぜ七位は嘘を言うのか?それは、自演の犯人だから(推測)。

七位の自演、もしくは三只やSabataと共謀したと考えれば、
全て説明がつくことばかりなんですがね。

それに、七位は下記のレスを見ていないんですかね?
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/90
>別人だという証明がされない限り、事実関係を公表しようと思います。
>期限は、2月11日の午後6時です。
事実関係を知っているのは、管理人氏だけではないんですよ。

311名無しさん:2008/04/29(火) 13:43:45 ID:VRf/3NGQ
七位=をっちは、注意書きも見てないみたいです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165631114/16
>誹謗中傷された他サイト管理人様に対し、荒らしのリモホ情報を提供することを明確にしました。
とありますが、この意味を理解していないようですね。

誹謗中傷された人に対し、荒らしのリモホ情報を提供すると明記されていますが、
これは、管理人氏が誹謗中傷されたと判断した人に対して情報提供をするので、
『どこで』誹謗中傷されたのかは、書いてありません。
したがって、2chだろうがをち・きゅ〜ぶだろうが、七位=をっちに
誹謗中傷されたとみなされた人には、リモホ情報が渡ることになるわけです。

Blue Eyes氏、舞氏、***氏、**氏、*****氏、某掲示板管理人氏、
など、対象者は大勢いるんですよね。
まあ、実際誰に渡っているのかは、管理人氏と本人しかわかりませんが。

312名無しさん:2008/04/30(水) 22:39:32 ID:xQt1Fwm6
>>310

>>298の 
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/8047/1201274656/261 ですが
どうして七位=をっちは、証拠を提示した気になっているんでしょうか?
単なる憶測が、彼女の脳内では何故か証拠提示になっているというのは、
いつものこととはいえ、呆れてものが言えません。

>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/8047/1201274656/261
のBlue Eyes氏を七位=をっちに変えても、意味が変わらないということが、
彼女の主張がデタラメであることを如実に示しています。

ただ、彼女の主張のうち、真実があるとしたら、次の部分でしょう。
>前回は騙る板2のアク解から
このことから、彼女は当該アク解を知る立場にあるということ。
すなわち、彼女が当該掲示板管理者であることを示しています。

313名無しさん:2008/05/06(火) 15:01:57 ID:NOQOikiA
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165763091/625
に対しての意見です。

>みあ、七位、三只の作家としての能力はどれほどのものか?

>正直みあに関して言えばさほどうまくもなく下手でもないという感じしか沸かない。
いや、腐った腐女子のにおいがして、どうしても先を読めないんですが。

>三只に関してはEFF5の結果を見れば一目瞭然、数回前の投票には結構上のほうにいたようだが前々回の投票において同じ理想郷作家だった睦月氏にあっさり抜かれている。
いや、三只は、LAS界に限っていえば、不動の人気を保ってますよ。
順位が落ちたのは、LAS人気が落ちてきたせいかもしれません。
てか、三只って、理想郷に投稿してたんですか?
勉強不足ですみません。

>睦月氏やながちゃん氏の誹謗中傷があったのはあるいはそれが原因かとも思うが
同感です。

>七位に関してはその作品を読んだこともないので不明
いや、みあの作品を読めばいいかと……

314210-20-240-248.rev.home.ne.jp:210-20-240-248.rev.home.ne.jp
210-20-240-248.rev.home.ne.jp

315名無しさん:2008/08/21(木) 17:59:39 ID:P6Hcr6W6
ところで、Blue Eyes氏って誰なんですか? 
有名な人なんですか? 
大手の某投稿掲示板でも見たことはありませんし、この人が何者なのかさっぱりわからないんですが。 
みあという人はこのあいだ荒らしとして追放された人ですよね? 
この人の作品はとても面白かったので非常に残念でなりませんでした。 
睦月という人も人気投票で上位にいましたし、名前はよく知っています。 
ですが、やはりBlue Eyesという名前に全く聞き覚えがないんです。 
何か有名な人なんですか? 
教えていただけるとありがたいです。

316名無しさん:2008/08/22(金) 01:33:18 ID:958H1TPA
Blue Eyes氏がどのような方なのかは私もよくわからないのですが、
もしなにかしらの作家様であるのであれば、
「Blue Eyes SS」や、あなたがご存じのサイトでもあればその名称と組み合わせてみるとか
いろいろと調べるという方法もあると思いますよ

317210-20-240-248.rev.home.ne.jp:210-20-240-248.rev.home.ne.jp
210-20-240-248.rev.home.ne.jp

318名無しさん:2008/08/22(金) 01:58:43 ID:bl7GNorE
っと、すみません。 
他のスレに書き込んだ直後だったのでメール欄にsageが残ってしまいました。 
強制sageのようですから変わらないとは思いますけれども。

319名無しさん:2008/08/22(金) 17:44:45 ID:958H1TPA
言いだしっぺの私も検索してみました

SS関連以外を除外すると、上位に>>317さんのサイトが出てきました
他にもブログとかやっている方みたいですね
幅広く活動なさっているようで、エヴァSSは長編を執筆されている方のようです

>このred-xという方がBlue Eyes氏なのでしょうか?
これが正解なのかはわかりません
そもそもサイト管理者様とサイト名という違いもあり、人名と店名の違いがあると思われます

私も詳しくはわからないのでいい加減な発言はできませんし、わからないことが多いです
ただ、貴方が疑問に思った要因についてさらに詳しく検索することや
ここの掲示板でも○○=●●などと色々発言している方もいらっしゃいますし
他のBBS等にも何かヒントがあるかもしれません

詳しいことが分かりましたら私にも教えて下さいね

320名無しさん:2008/08/22(金) 21:32:23 ID:lBk2WsRo
Blue Eyes氏は、下記のサイトの管理人氏ですよ。
作家としては無名ですが、ヲチャーの間ではヲチ対象として有名なようです。
自演荒らしを見分けるのがうまくて、自演荒らしからは蛇蝎のように嫌われています。
http://whitedragon.tuzikaze.com/sstop.htm
http://redwarrior.blog.shinobi.jp/

321名無しさん:2008/08/22(金) 21:35:28 ID:bl7GNorE
すみません、下のリンクはつながらないようなんですけど。 
上のサイトにはつながるようですからしばらく読んでみます。

322210-20-240-248.rev.home.ne.jp:210-20-240-248.rev.home.ne.jp
210-20-240-248.rev.home.ne.jp

323名無しさん:2008/08/23(土) 02:19:04 ID:MlJkh8qo
あれは、アスカが好きな人向けに特化されたSSだと思えばいいよ。


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