議論･批判可能スレ - 1165635562

1：管理人★：2006/12/09(土) 12:39:22: このスレでは、他者に対して議論を仕掛けることは可能とします。
但し、相手が議論の乗らなかった場合は、潔く諦めてください。
このスレ内では、他者の行為に対して批判することは可能とします。
但し、他のスレにおいては他者の行為への批判は厳禁とします。

当然ながら、人格攻撃やそれに類する発言は禁止します。

なお、このスレは強制sageにしておきます。
2：にゃーこ ◆6b/04Hl8gI：2006/12/10(日) 14:27:53: 133さん、もう止めましょう。　
いくら書き込んでも、アレの原因になるだけです。　
ここは管理人さんの個人的な場。　
規則通り、気に入らない発言はスルーしましょう。　
嵐はいつかきっと通り過ぎていきますよ。　

管理人さん。　
私は、雑音を気にせず、執筆に専念するつもりです。　
それこそが、かのサイトにとって、真に「応援」する事につながると考えているからです。　
今までの貴方の行いを肝に銘じて、これから頑張っていこうと思います。　
本当にありがとうございました。　
それでは、失礼いたします。
3：ジーク：2006/12/10(日) 23:16:28: ID導入について、コテハンの人に賛否を聞きたいと思います。
固定ID導入についても、過去にさかのぼるべきなのか、これからにするのか、意見がある方は言ってください。
過去のID表示について、どう返答しようか迷っているので、皆さんのご意見を聞きたいのです。
なお、次の方の意見はご遠慮します。

タバサ氏、お人よし氏、毎日香氏、名無し氏（反対でしょうから）
にゃーこ氏、数字コテハンの人（賛成でしょうから）
4：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/17(日) 02:02:17: こんばんは。
お茶嫌いさんへ、「お茶について語ろう」スレッドの削除依頼を出していただきたく、こちらに書き込みます。

まず最初に、私のスタンスをはっきりさせておきます。
「管理人さんへのお願い」スレッドの２８より、
＞私が考えているのは単純なことで、作者に対する誹謗中傷などがない、誰もが安心して感想を言える場をつくることなのです。
という、管理人様が示したこの掲示板の存在意義に沿う形で、管理人様との妥協点を見出しつつこの掲示板の実態を変えていきたい、というのが、私の立場です。
私がこれまで行ってきたＩＤ導入のお願いや、他サイトを刺激される方への自制を求める書き込み等は、このスタンスから発したものです。

さて、上記で示した「理想郷を語る掲示板」の存在意義と照らし合わせると、「お茶について語ろう」スレッドは、この掲示板の趣旨に反する内容となっていると判断できます。
理由は、以下の通りです。
①この掲示板は感想を述べる場であって、他サイトでの書き込みを非難する場では無い。
②「ヲチャー＝荒らし」であるという考えの方が、他サイトでの書き込みを非難する内容を、「お茶について語ろう」スレッドへ書き込む可能性がある。（「エヴァのヲチ板について」スレッド参照）
③Ａｒｃａｄｉａをはじめとする『荒らしはスルー』を標榜する各投稿サイトにとって、投稿サイト支援を前面に掲げたこの掲示板が②の状態にあるのは、間接的に荒らしを刺激していることと同義になる。それは、『荒らしはスルー』という各サイトの対応を無駄にしてしまう。
④「エヴァのヲチ板について」スレッド、「理想郷に巣くう荒らしについて」スレッドにこれまで書き込まれたレスポンスの数から考えると、この掲示板が②の状態になってしまうと、この掲示板が感想を述べる場として機能しなくなることが予想される。

「エヴァのヲチ板について」スレッドとは違い、レスポンスが殆ど無い今の状態であれば、管理人様はお茶嫌いさんの削除要望を通して下さることと思います。
私の主張に異議・質問などがあれば、ぜひお返事下さい。
この掲示板を安心して利用できるようになる為に、ご協力いただければ幸いです。
5：名無しさん：2006/12/17(日) 16:03:04: 要望板３５に書き込んだ通りすがりの物体さん、色々見落としている様子。
例えば、要望スレの20
>利用方法とは直接関係のない利用者の意見を披露する場ではありませんので、誤解のないようお願いします。
該当してるよな感じ

例えば削除依頼スレの１
>削除依頼対象は、下記の通りです。
>・SS作者様、サイト管理人様への批判・誹謗中傷発言
>・荒らし発言（このサイト内の他者に対する批判、他者を不快にすることが目的の発言、意味不明な発言等）
管理人を煽ってどうするの？

結局
建前：他サイトを荒れないようにしたい。
本音：ヲチャーを擁護したい。作者の批判を存分にしたい。
これが見え透いている荒らしな人が多いからね。
荒らしと同じ意見は言わない方が吉。
6：名無しさん：2006/12/17(日) 16:15:23: 本当に他サイトを荒れないようにしたいのなら、それなりの活動をしていて、名前も知られているはず。
それがないから、単にヲチャー擁護の荒らしだってことが明白なのにね。
まあ、某ヲチサイトやヲチスレを先に閉鎖に追い込んだら、信じてあげるけどね。
「荒らしやヲチャーは野放しにしろ。批判はするな。批判の場も作るな。」
端的に言えば、荒らしの言い分はこうでしょ。そんなの、他人に強制することじゃないでしょうに。
7：名無しさん：2006/12/17(日) 16:33:26: >>6
ただ、無闇やたらと荒らしを批判するのもどうかと思うので、何らかのルールはあった方が良いと思う。
とりあえずは、某大手投稿サイト以外に出現した荒らし以外はスルーするとか。
あるいは、荒らしが出現してから数日置いてから反応するとか、
普通のサイトなら、荒らしが出現したら削除するので、こんな簡単なルールでも十分かと。
実際、困るのは荒らしの書き込みよりも業者書き込みのほうだしね。
そう考えると、他サイトが荒れると困るっていうのも、やっぱり名目に過ぎないのかなあ。
8：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/17(日) 16:48:15: >>6
こんにちは。最近、暗に「荒らしだ荒らしだ」と呼ばれて凹み気味の133です。

「ネットに巣くう荒らしについて」スレッドでも話題に上りましたが、荒らしへの対策は
①該当掲示板管理人様への削除依頼＆対処を待つ
②スルー
これでいいと思うのです。

いたずらに刺激して、騒ぎを大きくすればするほど、かえって該当掲示板に迷惑をかけてしまいます。
なにやらここの掲示板上で、折角収まりかけた荒らし・ヲチャー叩きの動きが活発化しているようで、非常に不安を感じています。
荒らし・ヲチャーを擁護する気は微塵もありませんが、彼らをつついても一文の得にもならず、むしろ寝た子を起こすことなってしまいます。
荒らし・ヲチャーを叩きたいという方は、おそらくは義憤でもって行動されているとは思うのですが、そこをあえて自制して、上記①②の実践をお願いしたいと思います。

ＵＲＬがあちこちに張られ、この掲示板もどのくらいの人が見ているかわかりません。
ここでの挑発も控え、本来のこの掲示板のあり方である「感想を述べる場」として利用していきませんか？
9：通りすがりの緑茶：2006/12/17(日) 20:06:07: >暗に「荒らしだ荒らしだ」と呼ばれて
はっきりと言われないのは、注意書きが変わったから？某大手投稿サイトでは、こうはいきませんよね。
>荒らし・ヲチャーを擁護する気は微塵もありませんが、彼らをつついても一文の得にもならず、むしろ寝た子を起こすことなってしまいます。
でも、実際にここのヲチスレが荒れていた時は、某大手投稿サイトの荒らしは多少なりとも収まっていましたよ。
ところが、誰かさんがアク禁になるや否や、某大手投稿サイトは大荒れ。
某大手投稿サイトのためには、この掲示板に荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く事は、非常に有益かもしれません。
>いたずらに刺激して、騒ぎを大きくすればするほど、かえって該当掲示板に迷惑をかけてしまいます。
いや、これはあなたも率先してやっていることでしょう。他人に自制を求め、自分は自制しないのは片手落ちです。
それに、どうせスレが削除されても、管理人が現れない隙をついてまたスレを立てられるでしょう。だったら、あまり目につかないところでやりあってもらえばいいでしょう。
>本来のこの掲示板のあり方である「感想を述べる場」として利用していきませんか？
まず、自ら実践した方がいいのでは？
10：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/18(月) 02:23:35: >>9
＞はっきりと言われないのは、注意書きが変わったから？某大手投稿サイトでは、こうはいきませんよね。
そうかもしれませんね。
それで、その某大手投稿サイトの話を持ち出して、…何をなさりたいんです？

＞でも、実際にここのヲチスレが荒れていた時は、某大手投稿サイトの荒らしは多少なりとも収まっていましたよ。
＞ところが、誰かさんがアク禁になるや否や、某大手投稿サイトは大荒れ。
＞某大手投稿サイトのためには、この掲示板に荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く事は、非常に有益かもしれません。
それをこの掲示板上で良しとするかどうか決めるのは、あなたではなく管理人様ですよね？
管理人様は、ここを「感想を述べる場」として設立されたのであって、あなたがおっしゃるような「荒らしやヲチャーの目を引き付けて置く」場所として用意されたわけではありません。
この掲示板の趣旨と異なることはお止め下さい、と、これまで私や166氏、にゃーこ氏が訴えていたのは、こういう理由もあるからです。

＞いや、これはあなたも率先してやっていることでしょう。他人に自制を求め、自分は自制しないのは片手落ちです。
これについては、反論の余地はありません。申し訳ありませんでした。
…ただそうすると、私がこれまで自制を求めていた相手が、「荒らし」だったとあなたが認めているということになりませんか？

＞それに、どうせスレが削除されても、管理人が現れない隙をついてまたスレを立てられるでしょう。だったら、あまり目につかないところでやりあってもらえばいいでしょう。
その度に削除していただけば良いわけですし、そのような行為を繰り返されるのであれば、管理人様がその方に対して書き込み禁止の処置をなさればよろしいのではないでしょうか？
この掲示板に存在するだけで害があるものを、目立たなければ良いという理由で残しておくのは、この掲示板にとってなんら貢献するものは無いと考えます。

＞まず、自ら実践した方がいいのでは？
実践済みですね。
11：通りすがりの緑茶：2006/12/18(月) 21:48:09: >>9
>それをこの掲示板上で良しとするかどうか決めるのは、あなたではなく管理人様ですよね？
管理人の判断を最も無視した人の言う事ですか？
>この掲示板の趣旨と異なることはお止め下さい
さんざん好き勝手した人の言うことですか？
>その度に削除していただけば良いわけですし
管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか？

あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか？
ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか？
12：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/18(月) 22:15:35: >>11
>管理人の判断を最も無視した人の言う事ですか？
無視をしているわけではなく、管理人様と私の認識のズレを、随時確認・軌道修正しながら書き込みを行っているだけです。
その過程で、管理人さんの意図とは違う部分が削除対象となった、ということです。

>さんざん好き勝手した人の言うことですか？
>管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか？
>あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか？
>ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか？
まずは、どうか落ち着いてください。>>11でのアンカーミスや上記の口調から考えて、少々冷静さを失っていらっしゃるご様子です。
そのうえで、私の主張で誤りがあるのであれば、ご指摘下さい。
あなたの話を、私はきちんと聞きます。理解したうえでお答えもいたします。
あなたの主張を理解し、それに答えた書き込みが>>10であることを、どうか忘れないで下さい。
13：通りすがりの緑茶：2006/12/18(月) 23:45:26: >まずは、どうか落ち着いてください。
まともに答える気がないときの常套句ですよ、それは。
>私の主張で誤りがあるのであれば、ご指摘下さい。
論点がずれてますね。それすらわからない？いや、知ってて煽ってますか？
>あなたの主張を理解し、それに答えた書き込みが>>10である
いいえ、全く理解していないと思います。
>どうか忘れないで下さい。
日本語間違ってますよ。信じてくださいとか、それに似た言葉が入るのが普通では？

要は、他人にちょっかいをかけないで欲しい。それだけです。
それには当分発言を自重して欲しい。そんなところです。
私の言うことが理解できたら、ぜめて今月中は書き込みを自粛してください。
14：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/19(火) 00:55:14: >>13
>まともに答える気がないときの常套句ですよ、それは。
いえ、『あなたの話を、私はきちんと聞きます。理解したうえでお答えもいたします。』と書いたとおり、私はまともに答える気満々ですよ？

>論点がずれてますね。それすらわからない？いや、知ってて煽ってますか？
煽ってはいないですよ。お気に障られたのでしたら、申し訳ありませんでした。
>>11の内容にお答えしていきますが、よろしいですか？

>さんざん好き勝手した人の言うことですか？
お答えする前に確認をさせていただきますが、この「好き勝手」とは、私の、「他サイトを挑発する方への自制を求める、頻繁な書き込み」のことを指していますか？

>管理人をあなたの家来かなにかと勘違いしてませんか？
いえ、とんでもありません。そのように勘違いをさせてしまっていたのであれば、申し訳ありませんでした。

>あなたはそもそも人の話を理解する気がありますか？
>ただ、闇雲に自分の主張を声高に叫んでいるだけだと思いませんか？
こうして議論が出来る場所に書き込みを行っている以上、もちろん理解する気はあります。
ですので、>>10での私の書き込みの要点に、まず答えていただきたいと思っているのです。
具体的には、通りすがりの緑茶さんが、
①この掲示板が本来感想を述べる場であることを承知の上で、荒らしの誘導先にしても構わないと考えていらっしゃるのか？
②私がこれまで自制を求めていた相手を、「荒らし」だったと認めていらっしゃるのか？
この二点に答えていただきたいのです。

>いいえ、全く理解していないと思います。
>要は、他人にちょっかいをかけないで欲しい。それだけです。
>それには当分発言を自重して欲しい。そんなところです。
>私の言うことが理解できたら、ぜめて今月中は書き込みを自粛してください。
この掲示板でこれまで私がとってきた、相手へ自制を求める行為は、通りすがりの緑茶さんから>>9で指摘された通り、私自身の考えとは矛盾したものです。
これに関しては、>>10で既にお答えしていますよ？
発言の自重に関しては、通りすがりの緑茶さんやお茶嫌い氏との議論の結果を見て決めようと思います。

通りすがりの緑茶さんも私も、荒らしを何とかしたい、という思いは同じなのです。
ただ私たちが違うのは、そのための方法に対する考え方なんです。
通りすがりの緑茶さんは、積極的に荒らしへ攻撃することを選ばれました。
私は、スルーと各掲示板管理人様への削除依頼＆静観を選びました。
その選んだ方法の違いが、どのような認識の不一致から発生したものなのか、私は確認したいと思っています。
議論というのは元々、違う意見を戦わせて、お互いの矛盾や弱点を突きつつ、より高度な結論を導き出すのが目的です。
この議論を単なる口ゲンカで終わらせない為にも、ぜひ前述の①②へお答え下さい。
15：お茶嫌い：2006/12/19(火) 19:58:08: 独り言ですので、レスなしでおねがいします。
私は、他人の言葉を理解しない荒らしとは議論しません。
この掲示板には、舞氏に噛み付いた特命希望氏がいるようですが、私はそんな人と議論するのは時間の無駄と考えます。
重ねて言います。
ひたすらに、長々と自分の意見を主張するだけの人とは、議論する気はありません。
長々と持論を展開するのは、はた迷惑でしかありません。
せめて、端的にわかりやすい文章を書いてください。
ではでは～
16：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/19(火) 22:02:02: …最近は独り言を呟くのが流行なのでしょうか？
流行に疎い私ですが、がんばって乗ってみたいと思います。

端的に述べると、
「各掲示板の治安と、荒らしへの攻撃。どちらを優先させているのですか？」
ということです。

荒らしやヲチャーを叩いている方々、手段が目的へとすり変わってしまっていませんか？
17：名無しさん：2006/12/19(火) 22:20:37: 管理人さんの言うこの掲示板の主旨は「応援をする場所」であって
荒らし等を批難・攻撃する場所じゃありませんからね
18：名無しさん：2006/12/21(木) 01:39:34: 端的に述べると、
「ヲチャーの擁護以外はしないのは何故」
「ヲチャー批判者を執拗に攻撃するのは何故」
「ヲチャーの声援を受けているのは何故」
ヲチャーの権利擁護もいいけど、ほどほどにしないとね。
「作者を叩きたいから、ヲチャー批判者を排除したい」人だと思われるのでは？
19：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/21(木) 02:15:31: 端的に答えると、
「『ヲチャーの擁護』とは具体的に何を指すのですか？」
「ヲチャーへの批判は『骨折り損のくたびれもうけ』だからです。そもそも、ヲチャー批判者へ『攻撃』をした覚えはありません。持論を説いて、返答を求めたぐらいです。」
「身に覚えがありません。どこのサイトのお話ですか？」
といった感じです。

ちなみに、
「ヲチャー・荒らしを叩きたいから、該当掲示板の秩序なんて二の次でいい。」
と考えていらっしゃるのかな、と常々感じる次第です。
20：名無しさん：2006/12/21(木) 22:47:16: 「ヲチャー・荒らしを擁護したいから、この掲示板の秩序なんて二の次でいい。」
と考えていらっしゃるのかな、と常々感じる次第です。
21：お茶嫌い：2006/12/21(木) 22:56:18: >>20
違うでしょ。
「ヲチャー・荒らしを叩く人は許せないから、しつこく持論を説いて返答を求めるぞ！相手が嫌がっても構わない！この掲示板の秩序なんて二の次でいい！」
じゃないかな？
22：名無しヲチャー：2006/12/21(木) 23:51:22: >>21
133さんは、とても素晴らしい人です。
理路整然と持論を述べていられます。
みなさんもも習うべきです。
23：お茶好き：2006/12/22(金) 00:24:56: >>22
その通りです。
何故ここの掲示板の皆さんは、133さんを支持しないのでしょうか？
彼は、争いごとを好まない、とても良い人なんですよ。
彼の意見を批判する人は、反省してください。
24：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 04:04:14: うーん…何と言いますか…

>>1にある通り、
＞このスレでは、他者に対して議論を仕掛けることは可能とします。
＞但し、相手が議論の乗らなかった場合は、潔く諦めてください。
なので、書き込みがなければ議論する気が無いと判断させていただこうと思っていたのですよ。
>>15より、
＞重ねて言います。
＞ひたすらに、長々と自分の意見を主張するだけの人とは、議論する気はありません。
＞長々と持論を展開するのは、はた迷惑でしかありません。
＞せめて、端的にわかりやすい文章を書いてください。
とありましたので、長文は難しいので簡潔にしたら議論に応じる、とおっしゃっているものと思ってましたが…
どうやら、返答される気がそもそも無いようですね。

>>20
この掲示板の秩序を考えているからこその、>>4なのです。
そして、それが間接的に他の掲示板の秩序を乱さずに済む方法の一つなのです。

>>22-23
年明けのＩＤ表示が楽しみです。
それと、ここは議論する場ですので、根拠の無い賛同は足を引っ張る行為だということをご承知おきください。
25：名無しさん：2006/12/22(金) 20:29:45: 端的に述べると、１３３氏の質問は
「あなたはヲチャーですか？荒らしですか？」
という質問と同じくらい、返答する気がなくなるものです。

それに、自分の賛同者すら批判するとは・・・。
もう、何を言っても無駄のようですね。
26：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 21:22:10: あれを素直に賛同ととらえるほど、私は脳味噌が煮上がってませんよ。
せめて、私の論理のどこに賛同しているのか、コピペを使わずに説明してからにして欲しいものです。

＞「あなたはヲチャーですか？荒らしですか？」
＞という質問と同じくらい、返答する気がなくなるものです。
んー、いまいち意図が読み取れ無いのですが…
荒らしへの攻撃よりも、各掲示板の秩序の維持を優先されている、という風にとらえて構いませんか？
27：名無しさん：2006/12/22(金) 21:58:01: 誰かを批判した場合、普通荒れるのはそのスレなり板じゃないですか。
ヲチャーや荒らしをここで批判すれば、当該スレないしここの掲示板が荒れるというのならわかりますよ。
ところが、ここは荒れないで他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。
それを踏まえると、下記の質問は愚問なわけです。
>「各掲示板の治安と、荒らしへの攻撃。どちらを優先させているのですか？」
両者とも、二者択一されるよううな関係ではないですから。
だから、みんな「またヲチャーが訳わかんないこと言ってるよ」としか思わないんでしょう。
まあ、頭を冷やしてよく考えた方がいいですよ、本当に。
28：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 22:11:43: >>27
…えーと…
＞ところが、ここは荒れないで他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。
ごめんなさい、私もついていけません。
私、こんな事を言った覚えが無いのですが…
29：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 22:26:11: >>28
だけじゃアレなので、補足します。

>>4より、
＞②「ヲチャー＝荒らし」であるという考えの方が、他サイトでの書き込みを非難する内容を、「お茶について語ろう」スレッドへ書き込む可能性がある。（「エヴァのヲチ板について」スレッド参照）
＞④「エヴァのヲチ板について」スレッド、「理想郷に巣くう荒らしについて」スレッドにこれまで書き込まれたレスポンスの数から考えると、この掲示板が②の状態になってしまうと、この掲示板が感想を述べる場として機能しなくなることが予想される。
と書いたように、ここが無事に済むとは思っていません。
30：名無しさん：2006/12/22(金) 22:40:21: 本筋とは関係のない部分を指摘して、話を逸らす気ですかね？逃げられないように訂正しましょう。
「ところが、ここは荒れないで他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。」
を
「ところが、ここ以外の他のサイトが荒れるという突飛な思想には、誰もついていけないんですよ。」
に訂正します。
31：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 22:44:49: >>30
申し訳ありませんが、私はあなたの意図を掴みきれません。
自己完結なさらずに、私が「ここ以外の他のサイトが荒れるという突飛な思想」を持っていると判断した、その過程を教えてください。
そうすればきっと、あなたの意図を掴んだ上で、きちんと返答できるかと思います。
32：名無しさん：2006/12/22(金) 22:46:42: ＞④「エヴァのヲチ板について」スレッド、「理想郷に巣くう荒らしについて」スレッドにこれまで書き込まれたレスポンスの数から考えると、この掲示板が②の状態になってしまうと、この掲示板が感想を述べる場として機能しなくなることが予想される。
これも杞憂でしょう。荒らしの方が暴れている間、他の方は細々とではありますが、感想を書いていましたから。
強制sageになっていれば、そこは荒らしのたまり場ってことで、一般利用者は無視していればすむことですしね。
33：名無しさん：2006/12/22(金) 22:50:29: >>31
>「ここ以外の他のサイトが荒れるという突飛な思想」を持っていると判断した、その過程を教えてください。
ここ以外の他のサイトが荒れるという論理的な理由を示していないからです。
34：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 22:52:22: >>32
あなたのおっしゃる「荒らしのたまり場」が、本来感想を述べる場であるはずのこの掲示板で、最もレスポンスが多いという事実が、この掲示板に感想を書くことを躊躇わせるからこそ、細々とした感想の投稿になっていたとは考えられませんか？
これまで、166氏が繰り返し主張されていたはずですよ。
35：名無しさん：2006/12/22(金) 22:55:24: >>31
普通は、「考えは突飛だ」と批判されたら、「～という理由があるので突飛ではない」と反論すべきでしょう。
>その過程を教えてください。
こんなこと言ったら、議論にならないじゃないですか。
言いだしっぺのあなたが、自論に穴が無いと説明を尽くすべきなのに。
36：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 22:57:39: >>33
それはそうでしょう、>>4ではっきり述べている通り、私はここも含めた各掲示板に悪影響がある、と主張しているのです。
「ここ以外の他のサイトが荒れる」とは、私は主張した覚えがありません。

もう一度お尋ねしますが、「ここ以外の他のサイトが荒れる」と私が主張していると誤解されたのは、どういう経緯からです？
37：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:00:29: >>35
どこかに誤解があると判断したので、あのようにお尋ねしました。
>>28でも述べましたが、あの考えは突飛すぎて、私にはついていけません。
38：名無しさん：2006/12/22(金) 23:04:19: >「ここ以外の他のサイトが荒れる」とは、私は主張した覚えがありません。
じゃあ、他サイトが荒れないという理解でいいんですね。それなら了解です。

>各掲示板に悪影響がある
これは、荒れるという意味以外、どう取るんですか？

要は、「ここでヲチャーが批判されても、他のサイトが荒れるとは限らない」
ということでいいんですね。
「悪影響がある」かもしれないということですね。
39：名無しさん：2006/12/22(金) 23:10:04: >>37　すぐそう言って逃げようとする。
「ここでヲチャーが批判されたら、他のサイトに悪影響がある」
というあなたの主張の根拠を示して欲しいですね。
40：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:12:07: >>39
ああ、なるほど…そういうことでしたか…

私が「荒れる」という言葉を使用していなかったのが、誤解の原因ですね。
管理人様から、「～が荒れる」という表現を使うな、というお達しが来ていましたからね。別の言葉でそれを表現していたのです。
私が使っていた、「悪影響」や「無事ではすまない」という言葉を、変換して読み直してみてください。

おそらくは、誤解が解けるものと思います。
41：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:16:55: >>39
実際、Arcadiaにて、ここを名指しする形で要望とは無関係の書き込みが、要望板に書き込まれています。
既に懸念ではなく、現実問題なのです。
この辺は、私と管理人様との間に認識のズレがあるようで、このように書いた書き込みは削除されてしまいました。
42：名無しさん：2006/12/22(金) 23:17:18: >>36
>「ここ以外の他のサイトが荒れる」とは、私は主張した覚えがありません。
>>40
>「～が荒れる」という表現を使うな、というお達しが来ていましたからね。別の言葉でそれを表現していたのです。
言っていることが正反対では？
43：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:19:47: >>36に関してはあなたの、>>40に関しては管理人様の言葉をお借りしました。
それだけのことです。
44：名無しさん：2006/12/22(金) 23:20:06: >「ここでヲチャーが批判されたら、他のサイトに悪影響がある」
>「悪影響」や「無事ではすまない」という言葉を、変換して読み直してみてください。
要は、「ここでヲチャーが批判されても、他のサイトが荒れるとは限らない」
はい　か　いいえ　で答えてほしいものです。
それなら誤解はないでしょう。
いいえ　なら、あなたの主張の根拠を示して欲しいですね。
45：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:23:28: いいえ。
根拠は、>>41で既に述べています。
46：名無しさん：2006/12/22(金) 23:26:16: >>43
全然答えになってませんよ。
>>41
>実際、Arcadiaにて、ここを名指しする形で要望とは無関係の書き込みが、要望板に書き込まれています。
それは、あなたが繰り返し「他サイトに影響が出る」なんて言ったから、愉快犯が面白がって書いたとも言えます。
私はその可能性の方が高いと思います。
要は、「あなたの発言が他サイトを荒らした」
そう思っています。
47：名無しさん：2006/12/22(金) 23:27:47: >>45
ああ、タイムラグのせいですね。
ならば、あなたの主張の根拠を示して欲しいですね。
48：名無しさん：2006/12/22(金) 23:32:11: >>45
>>41は、根拠としては薄弱です。
「荒らし書込みを、あなたが書き込んでいない。」という証が必要ですね。
ヲチサイトの書込みが原因でないという証も必要ですね。
加えて、あなたの発言が原因でないという証も必要ですね。
49：siman.：2006/12/22(金) 23:39:59: Arcadiaが荒れた理由は、私から見ると明白です。
１３３氏が、他サイトの某管理人さんの名前を出したからです。
それに反応したヲチャーと呼ばれる人達が、どこかで何か書き込んだのでしょう。
それに反応した人が、Arcadiaを荒らしたんでしょうね。
でも、何が原因かは誰にもわかりません。
いくら議論しても答えは出ないでしょう。
50：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:41:18: >>46
うーん…どうにも脱線気味ですねぇ…

>>43に関しては、私があなたや管理人様の言葉に手を加えてしまうと、あなたや管理人様が使われていた本来の意味で伝わらないと考えたからです。
…ところで、この表現の話は枝葉末節で、本筋とは関係の無いどうでも良い話のような気がするのですが…。それに、あなたも「管理人への要望」スレッドの20を、守った方がいいかと思います。老婆心ながら、この点で削除されている者としてアドバイスさせていただきます。

>>41に関してですが、それはあまりにも飛躍しすぎですね。
私がこの掲示板に書き込んだそもそものきっかけが、アティと名乗る方の、この掲示板とＡｒｃａｄｉａとの相互リンク要請が、Ａｒｃａｄｉａに書き込まれたことだったのですから。
51：名無しさん：2006/12/22(金) 23:45:56: >>46 は脱線してませんよ。
「あなたの発言が他サイトを荒らした」
のは、きわめて可能性が高いことです。
自分のしでかしたことから目を逸らしては駄目です。
52：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:47:35: >>47
Ａｒｃａｄｉａの過去ログをご覧下さい。おそらくは載っているかと。

>>48
「悪魔の証明」って、ご存知ですか？
私の根拠が薄弱というのであれば、
「荒らし書込みを、あなたが書き込んでいる。」
「ヲチサイトの書込みが原因である。」
「私の発言が原因である。」
という証拠を示し、私の根拠を否定してください。議論とは、そういうものですよ？
53：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/22(金) 23:49:41: ああ、失礼しました。
>>52を修正します。

「悪魔の証明」って、ご存知ですか？
私の根拠が薄弱というのであれば、
「荒らし書込みを、133 ◆1N6Gbc94Xsが書き込んでいる。」
「ヲチサイトの書込みが原因である。」
「133 ◆1N6Gbc94Xsの発言が原因である。」
という証拠を示し、私の根拠を否定してください。議論とは、そういうものですよ？
54：名無しさん：2006/12/22(金) 23:52:23: >>41は、根拠としては薄弱です。
「荒らし書込みを、あなたが書き込んでいない。」という証が必要ですね。
→これが最も可能性が高いと普通は考えますよ。
ヲチサイトの書込みが原因でないという証も必要ですね。
→これも可能性が高いですね。
加えて、あなたの発言が原因でないという証も必要ですね。
→あなたの理屈だと、こう返されると反論が難しいはずです。

以上が証明もしくは論理的に説明されなければ、あなたの理屈は思い込みの域を出ないでしょう。
アティはヲチ板を見た愉快犯で、両掲示板の利用者を争わせようとして書いたんでしょう。
55：268：2006/12/22(金) 23:55:02: >>48
互いに熱弁を振るっての論戦、大変な盛り上がりのご様子で、取り扱っている話題も重大なだけに
私も関心を引かれるのですが、ひとつ問題があります。
ここで片方の133氏と話し合いを続けておられる名無しさんは、継続して貴方だろうと文脈から推察
できるのですが、いかんせん名無しでは、全ての名無し書き込みを一つの連続した立場から出された
ものかどうか、判断できません。
下手に決めつけて良いものか、あなたのスタンスを判断し損ねても、それに対して付けたレスが
的外れになってはいけませんし。

また後日、133氏や同じスタンスを取られる方々とまた同じような話題が出たときに、今回の議論の
結果を踏まえて、更にの展開をさせる場合にも不便です。

ここに133氏の他に議論に参加している人間が、過去未来ずっと一人なら問題はないのですが、
実際問題として他の人間もいるのですし、これはあなたの主張を全てのレスから追う上でも、是非とも
コテハンを使っていただきたいと思います。

なんと言っても、話しかけるときに片方には133さんと言い、片方には名無しさんでは不便で、おかしいですから。
56：名無しさん：2006/12/22(金) 23:58:18: >>53
そうしたら、お互い相手に証明しろと言って、議論は空回りするわけです。
ただ、私の主張をあなたに認めさせる必然性はありません。
逆に、あなたは自分の主張を周りに認めさせる必要があります。
そうしないと、あなたは「他の利用者が納得できない理由で他の利用者に噛み付いた」という事実が残るだけですから。
とりあえず、私はこれで失礼します。
いずれ、時間があったらまた。
57：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/23(土) 00:08:47: >>56
お疲れ様でした。
また後日来られた時の為、一応返信しておきます。

＞そうしたら、お互い相手に証明しろと言って、議論は空回りするわけです。
そういう状態を防ぐ為、ルールとして一般的に用いられているのが「悪魔の証明」です。
ウィキペディアで検索なさってみてください。詳細が載ってあります。

＞ただ、私の主張をあなたに認めさせる必然性はありません。
…では、なぜ私との議論に応じたのでしょうか？

＞逆に、あなたは自分の主張を周りに認めさせる必要があります。
＞そうしないと、あなたは「他の利用者が納得できない理由で他の利用者に噛み付いた」という事実が残るだけですから。
これまでのところ、表現による誤解は解きましたし、私の根拠を否定する材料も出てきていません。
…と、こういう書き方をするとまた「話を聞いてない」といわれそうですが、私は「悪魔の証明」に則って議論を進めています。
その立ち位置から出ている言葉だと、ご承知おきください。
58：268：2006/12/23(土) 00:09:10: >>54
あなたが48さんと同じ方だという前提で、こうレスアンカーを付けさせていただきます。

……と、こう最初に断らなければならないのは不便でおかしいことだと思いませんか？
133氏もそうですが、こうまでレスを付け合ってお互いの考えを述べ合うのに、
「あなたは○○番のレスでこう言っていたが、それに対して私はこう思う」という
話し合いの仕方が出来ないのですから。

今の文脈とは異なるかもしれませんが、私は以前にもやはり、コテハンをあえて使おうとしない
方を不思議に思い、自分の考えを述べさせていただいたことがあります。
それは「エヴァのヲチ板について」スレッドの349です。
あの時はずっとその時の名無しの方に、私の意見に対する名無しさんの「コテハン」を使わない
という考え方を提示して頂きたかったのですが、ずっと待っても結局そのままレスをしないまま、
姿を消してしまわれました。
その時も大変残念に思いましたし、やはり名無しでは一つや二つの簡単なやり取りはともかく、
ちゃんと意見を出し合うのには不便だなと思うのです。

折角、長々と意見を出合って、より良い考え方にたどり着こうとしているのですしね。
ですから、今回の名無しさんにも、そのままどこかに行かれると言うことをされるととても残念だなと
思うのです。

今までの議論を無駄にされないためにも、同じような話題がまた持ち上がったときのためにも、
是非54の名無しさんにはコテハンを使って頂きたく思います。
59：名無しさん：2006/12/23(土) 00:09:53: >>46 の答えも　>>53　なんでしょうかね。
「あなたの発言が他サイトを荒らした」
のは認めないで
「タバサ氏達の発言が他サイトを荒らした」
ことだけ主張するのはどうかと。
内容的にも時期的にも、タバサ氏達よりも１３３氏達の発言の方が荒れに対する影響が大きいと思います。
では、私もこの辺で今日は失礼します。
明日も仕事なもので。
>>55
もっともですが、普段のコテハンは使いたくないし、２つコテハンを使いたくはないので、こうなっちゃうんですよ。
すみませんねえ。
60：268：2006/12/23(土) 00:17:40: >>59
いや、難しく考えられる必要は無いと思いますよ？
要は今ここで会話を行う時の、「この発言をしているのは、以前に○○というスタンスをとったのと同じ人間です」
というサインであれば、話し合いの用は成せますから。
そう言う意味では、コテハンというよりも、発言者としての署名だと捉えられると良いかもしれません。

二つのコテハンを、と言われますが、そもそもこのコテハンというものも、ネット外の現実で持っている名前に
付随するものを分離させて、ネットにおける自分の署名として使っているものですし。
その意味に於いて、この場所での自分という立場を一貫させるための、ここでのサインだと思えば良いのではないでしょうか。

……もっとも、現実でもネットでも、同じく本名を使われているような方にはこの論は当てはまらないと思いますが。
61：siman.：2006/12/23(土) 09:30:26: 悪魔の証明で検索すれば、色々出てきます。下記は一例ですが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/yu-misawa/hibi/akuma.html

>議論においては、「ある」と主張する側が、「ある」を証明すべきであると言われることがあり、このようなルールにも、一定の合理性があると言える。
これが前提ならば、
「ここでヲチャーが批判されたら、他のサイトに悪影響がある」
と主張する方に立証責任があるようです。
反論に対しては、反論者に立証責任があるようですが、
それが>>59になりますかね。私の意見>>49も似たようなものですが。
>>53は、
「荒らし書込みを、133 ◆1N6Gbc94Xsが書き込んでいる。」
→違うという証明は可能。この主張は不適切
「ヲチサイトの書込みが原因である。」
→１３３氏の主張する根拠と同じですね。
「133 ◆1N6Gbc94Xsの発言が原因である。」
→これは、根拠が示されています。
62：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/24(日) 20:35:40: こんばんは。世間一般と同様、季節行事を済ませてきた133です。

>>49
申し訳ありませんでした。一昨日の議論の際には、書き込みに全く気付きませんでした。
これより返信いたします。

＞Arcadiaが荒れた理由は、私から見ると明白です。
＞１３３氏が、他サイトの某管理人さんの名前を出したからです。
これに関しては、件の私の書き込みを過大評価しすぎだと思います。
何しろ、>>50で書いた「アティ」さんの書き込みの後に、該当掲示板管理人様を揶揄する形での書き込みがありましたから。
その後もちょくちょく、直接、間接的な表現で、同管理人様を暗喩する書き込みがＡｒｃａｄｉａでされていました。
その中には、siman.さんが問題にされている私の書き込みよりも、以前に書き込まれたものもあります。
私の書き込み以前に、すでにこういう事態になっていたのです。

>>61
「悪魔の証明」をお読みになったようですので、詳しくは語りませんが…
＞「荒らし書込みを、133 ◆1N6Gbc94Xsが書き込んでいる。」
＞→違うという証明は可能。この主張は不適切
＞「ヲチサイトの書込みが原因である。」
＞→１３３氏の主張する根拠と同じですね。
＞「133 ◆1N6Gbc94Xsの発言が原因である。」
＞→これは、根拠が示されています。
これでは、反論になっていません。
きちんと反証を示したうえでの反論をお願いします。
なお、これまでこの掲示板上で書き込まれた発言を根拠とするのであれば、きちんとスレッド名とレスポンス番号のアンカーを示していただかないことには、なんとも返答のしようがありません。

お手数だとは思いますが、自己完結せずに、もう一度詳しくご説明いただけますか？
63：133 ◆1N6Gbc94Xs：2006/12/24(日) 20:42:52: >>59
ひょっとして、一昨日私が議論を交わしていたのは、お一人ではなかったのでしょうか？
もしそうだとしたら、申し訳ありません。なにしろ、お名前で判別が出来なかったのものですから。

＞内容的にも時期的にも、タバサ氏達よりも１３３氏達の発言の方が荒れに対する影響が大きいと思います。
できれば、その内容と時期について、詳しくご説明いただけますか？
自己完結されても、いったい何のことを指摘されているのか、把握できずにいます。
64：ジョニプラッパ=ペペロンチーノ：2007/01/11(木) 16:17:50 ID:PAEdkM/U: おいおい久しぶりに来たらなんで俺のレス消されてるの？
消しましたとかの報告もされてないし
管理人の削除基準がわけわかんねーよ。
ヲチをやめるよう諌めようとしてる133氏を荒らし扱いして
ネットに巣くう荒らしについてスレの
お茶嫌いとかみたいな誹謗中傷してるヲチャーをのさばらしてるしよ。
文句があるのなら直接言いにいけよ
何を応援してるつもりなんだよ
65：ジョニプラッパ=ペペロンチーノ：2007/01/11(木) 16:20:10 ID:PAEdkM/U: >64
そうですよね。
ヲチはよくないですよね
66：カレーパン：2007/01/11(木) 16:21:54 ID:PAEdkM/U: >>65 はHNのコピペミスです。

というか>>64さんとIDが同じでビックリしました。
まあ2chでもIDがかぶることがありますしね
67：ジーク：2007/01/11(木) 22:18:05 ID:5uL.zG..: >>64 消しますよという予告はありますね。１３３氏や私のID導入要望が契機になっていますので、お気を悪くされたのなら私にも責任があるかな。申し訳ない。
>・ID導入に積極的な発言をした方達及びその方達と見分けが付かない名無しの方達の発言は残し、それ以外の発言は削除します。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165631114/6
68：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/13(土) 15:03:12 ID:hp0UwKH2: 「ネットに巣食う荒らしについて」スレの54,55におけるお茶嫌いさんの発言に対して言いたい事があるので、こちらに書き込ませて
いただきます。

>荒らし行為をやめるようにという批判に対しても、反論するだけで反省はしなかった。
「誤解を与えた事」に対して133氏は反省し、謝罪していらっしゃったようですが。恣意的な引用・考察は止めた方がいいと思いますよ。
お茶嫌いさんにとって133氏の行動は荒らし行為だったのかも知れませんが、私にはそうは思えませんでした。そこら辺りは以前に
あなた自身がおっしゃっていたように「個人的意見」ですが、しかし例えば「よその掲示板の管理人や友人を名乗って、そこの掲示板に
関するデマを吹聴する」と言ったような明確な荒らし行為ではない事は確かでしょう。
それとは別の疑問なのですが、その書き込みの「通りすがりの緑茶」氏は、貴方と同一人物なのでしょうか？

>ヲチャーを批判するとArcadiaが荒れるという謎理論に対して批判の声が上がったが、まともに答えなかった。
見た所まともに答えていないのは名無しの人を始めとした133氏を批判する側の方々であると思います。それもまあ私の個人的意見
ですが、何にせよ自分に都合のいい部分だけを抜き出して、「これが結論だ」と持ってくるのは「エヴァのヲチ板について」スレの荒らし
もやっていた事なので、御自分の為にもそういった行為は控えた方が良いかと思いますが……。

>ヲチャーを批判すると他サイトが荒れると言っては、他人への批判を繰り返すという、どう見ても矛盾する行動を取っていた。
「この掲示板の荒れだけに留まらず、他サイトへの荒れの拡大が予想される」というのが133氏の意見だったと思われますが。
そして、そう言って注意しても聞かない人が多いからこそ彼等に注意せざるを得なかった訳で、行動としてはなんら矛盾していないと
思います。

>実際に荒れたのは、１３３氏が他サイト管理人の話を出したためであり、それがヲチサイトで話題になり、それを見た荒らしがArcadiaを荒らしたものと推察される。
>だが、Arcadiaを荒らしたことに対する反省の弁はあるはずもない。
当該スレで話題になったのは、私が懸念していたこの掲示板とArcadiaとの関連に対する疑問と、板の方針への不審であったように思い
ますが。確かに他サイト管理人氏の名も出てきましたが、それは晒した人が言った訳ではありませんし。何故そう言った結論に達したの
かが分かりません。この事に限らず、お茶嫌いさんの話は何故か推論が確定事項に変わっていたり、また論理展開が中途で大きく飛躍
していたりする事が多いので、もう少し結論を急がず丁寧に書くよう注意した方が良いかと思われます。
69：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/13(土) 15:57:14 ID:hp0UwKH2: それから、133氏とにゃーこ氏に関して、どういった経緯からこの板とWHITE DRAGON掲示板でリモートホストのやり取りがなされる
ようになったかのように不明確な点が多い事もありますし（両管理人氏が揃って口にする「情報提供者」について、等）、自らの名誉に
関わる事でもありますから、それに疑問を呈する事を「粘着」と言ってしまうのはどうかと思われますが。
70：お茶嫌い：2007/01/13(土) 23:00:09 ID:OAmN342g: >>68
1.荒らし行為を一向にやめない133氏の行動が、反省していないことを明確に物語っています。
2.「そこの掲示板に関するデマを吹聴する」ですが、デマと言う根拠は？あなたが本当の管理人だと言うのならわかりますが、そうでないならあなたの言葉も根拠が無い、すなわち「デマ」になりますよ。
3.133氏がまともに答えたという反論は出来ないわけですね。それで、論理のすり替えですか。
4.「注意せざるを得なかった」のは、ヲチャー批判者に対してだけじゃないですか。にゃーこ氏の自称友人の方がよっぽど酷いことを言っているのにスルーして。ダブルスタンダードも甚だしいですよ。だからヲチャー擁護だと言われるんですよ。
5.鏡を進呈したくなりますね。
>お茶嫌いさんの話は何故か推論が確定事項に変わっていたり、また論理展開が中途で大きく飛躍していたりする事が多い
「この掲示板の荒れだけに留まらず、他サイトへの荒れの拡大が予想される」という推論がなぜか確定事項のような根拠になり、他者に注意した人がいますが？そのような人に対してこそ注意すべきでは？
それに、私は推察という言葉を使って、確定事項と推論は使い分けているつもりです。
>>69
は？詭弁ですね。彼らは、提示された情報が正しいかどうかについて反論すべきです。情報について反論できないからといって、情報の入手方法を問うのは無意味でしょう。どのような経緯で情報を得たにせよ、重要なのは情報の真偽なのですから。

仮に探偵が怪しげな情報を元に犯人を特定し、それが事実だった場合、犯人を特定する情報の入手方法がどうであれ、犯人は変わらないのですから。
71：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/14(日) 00:58:00 ID:pmAxZES.: >>70
ですから、貴方の言う所の荒らし行為はあくまで貴方の個人的意見から判断した見方であり、私から見れば至極真っ当な意見を言って
いるようにしか見えなかった、と言っているのですが。彼は自分の意見を述べるのに相手へ誤解を与えた事は反省し謝罪していますが、
自分の意見を揺るがせず、それを相手に伝える努力をしていた事はこのスレを見ていれば分かる事だと思われます。
それの何処が「荒らし行為」に当るのでしょうか？
それと、何故デマかという事についてですが……そこの管理人さんが自らその掲示板内において個人情報の漏洩を否定された事が何
よりの証拠になるかと思われますが。それ以上の何が必要なのでしょうか？
133氏がまともに答えていない、等とは一言も言っておりません。と言うかそんな事はこのスレを見直せば分かる事だと思いますが。
私が言いたいのは、片方の言い分だけを取り上げ、あたかも「こっちが正しい」と言わんばかりに出してくるのは卑怯で卑劣な行為だ、と
いう事です。
にゃーこ氏の自称友人についてですが、彼の言っている酷い事というのはどの事についてですか？WHITE DRAGON掲示板については、
彼がどうこうと言う前に既にあちらの掲示板、およびこの板の管理人さん側から関わりが示唆されていましたから、ああいった指摘が出て
くること自体はむしろ自然な事だったと思いますし、あれは管理人さんに向けての書き込みでしたから133氏がどうこう言うのは筋違いだと
思うのですが。それに、貴方も彼に対しては何も言いませんでしたよね？
「この掲示板の荒れだけに留まらず、他サイトへの荒れの拡大が予想される」というのは、何度も言った通りこの板の有り様から導かれる
割と妥当な推論であり、それが将来的に実際に確定事項にならないよう、危機意識を持ってそれに注意を促す、という事は至って普通の
行為ではないのでしょうか？問題が実際に起こる前に何とかする、という事ですから。
そして実際に「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaにも荒れが飛び火した」訳です。それは実際にあった事です。
これは根拠のある事ですよね？しかしながら、「１３３氏が他サイト管理人の話を出したため」に荒れた、という事に関して根拠はありますか？
無いのなら事実は「この掲示板のことでArcadiaが荒れた」という事だけです。そこを「１３３氏が他サイトの話を出したため」に荒れた、と
する辺りが論理の飛躍だと言っているのです。
あと、確かに貴方は「推察」と言っていますが、その次の行で、あたかも133氏が原因でArcadiaが荒れた、というのが確定事項であるかの
ようにおっしゃっています。これは矛盾していませんか？
それからですね、提示された情報が正しいかどうかについて、と言っていますが、そもそもその情報が何を意味するか、といった事もあります
し、また情報の入手についても問題があればそれは管理側の落ち度でしょう。違法捜査で得た自白等は証拠にはならないんですよ？
また、情報提供者なる人物に対しても不審な点が多く、その人物が二つのサイトを股にかけて個人情報を（真偽はさておき）漏らしたりして
密告したりしているのであれば、これは由々しき問題だと思われるのですが如何でしょう？犯人を特定する（そもそも犯人ありきで「罪」が
存在している感もありますが）にも、捜査は出来る限り透明である事が望ましいと思われます。

それから、見逃されたのか返事がもらえなかったのでもう一度質問させていただきます。
「通りすがりの緑茶」氏と貴方、「お茶嫌い」氏は、同一人物なのでしょうか？
72：siman.：2007/01/16(火) 00:18:50 ID:/0XWObZA: >>70 >>71
1.から3.については、批評は避けます。

4.について、私はお茶嫌い氏の主張が妥当だと思います。
「あれは管理人さんに向けての書き込みでしたから133氏がどうこう言うのは筋違い」
という主張が正しいならば、
「あれは133氏に向けての書き込みではないから133氏がどうこう言うのは筋違い」
とお茶嫌い氏が主張すれば、正しいことになりますよね？
また、「貴方も彼に対しては何も言いませんでしたよね？」という主張はおかしいと思います。
１３３氏は、掲示板内の誰に対してもマナー違反があれば咎めていましたが、お茶嫌い氏はそうではありませんでしたから。同列に論じるのはおかしいです。

5.について、私はお茶嫌い氏の主張が妥当だと思います。
「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaにも荒れが飛び火した」というのは推論にすぎず、明確な根拠は示されていません。
しかも、実際に荒れに加担したのは、名無しさんだけではないでしょう。１３３氏や１６６氏もそうではありませんか。自分も荒れを拡大しておきながら、この掲示板の有り様に責任転嫁するとは、いかがなものでしょうか。
「１３３氏が他サイト管理人の話を出したためArcadiaにも荒れが飛び火した」という推論には根拠があります。Arcadiaに誰の名前が出ましたか？１３３氏が出した人の名前や俗称が、何度も色々な場所に出ていたではありませんか。
逆に、名無しさんたちの発言や、この掲示板の有り様については、あまり目立った発言は無かったでしたよね。
「１３３氏が他サイトの話を出したため」Arcadiaが荒れたという事には上記のような根拠があります。それを「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaが荒れた」とする辺りが論理の飛躍かつ責任の擦り付けだと思います。
しかも、この掲示板の有り様について問題提起していたのは、１３３氏やその同調者です。そうなると、いずれの理由で荒れたにせよ、１３３氏達が荒れを飛び火させた原因者ということになるのではないでしょうか。

また、「片方の言い分だけを取り上げ、あたかも「こっちが正しい」と言わんばかりに出してくるのは卑怯で卑劣な行為だ」とのことですが、１６６氏も片方（１３３氏）の言い分だけ取り上げ、（私の主張>>49は黙殺し、）単なる推論を「実際にあった事」と言っていますが？

その他気付いたことです。

×違法捜査で得た自白等は証拠にはならないんですよ？
○違法捜査で得た物証等は証拠にはならない。

有罪にならないだけで、事実や真犯人が変わるわけではありませんが？また、違法捜査と言うならば、根拠を示すべきでしょう。

×捜査は出来る限り透明である事が望ましいと思われます。
○匿名の通報者は、守られるべき場合もあります。

「そもそも犯罪行為や法令違反行為は許されるものではなく、事業者による法令遵守（コンプライアンス）を確保し、国民の生命、身体、財産などへの被害を防止していく観点から、公益のために通報する行為は、正当な行為として評価されるべきです。」という考え方が正しいとするならば、誹謗中傷行為を防止しようとして掲示板管理者等に通報する行為は、正当な行為であると主張可能です。

ttp://kouekituuhousya.nobody.jp/index.html
73：アポロ：2007/01/16(火) 00:42:51 ID:VsyVdSqE: >>70 >>72
１６６氏は、旧雑談掲示板１３８において、ここの管理人のことをこう語っています。

「管理人さんが多忙なのかほとんど姿を見せない上、管理方針、手腕に疑問符を持たれている」

要は、信用していないということです。これに類する発言もしばしばしています。

一方で、誹謗中傷を推奨する某ヲチ板管理人のことを>>71でこう語っています。
「そこの管理人さんが自らその掲示板内において個人情報の漏洩を否定された事が何よりの証拠になるかと思われますが。」

要は、信用しているということです。それも、無条件に。

これらのことや、今までの言動から見るに、１６６氏は明らかにSS作者を愚弄するヲチャー寄りの姿勢を取っています。そして、この掲示板の理念に反した発言をしばしばしています。このような人物を相手に議論することは、この掲示板を荒らすだけの結果しかもたらしません。
にゃーこ氏が荒らしの相手をしていくうちに、自らも荒らしと呼ばれるようになった実例を見るに、同じようなことがこれからも起きる可能性があるのではと危惧します。
ですから、お茶嫌いさん、siman.さん、その他の方も、１６６氏とは議論しないようにお願いしたいと思います。特にお茶嫌いさんとsiman.さんには、作者様への応援に力を注いでいただきたいと思います。
74：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/16(火) 09:38:20 ID:UHLfjXN.: >>72
> 「あれは133氏に向けての書き込みではないから133氏がどうこう言うのは筋違い」
> とお茶嫌い氏が主張すれば、正しいことになりますよね？
いえ、そうではなく管理人さんに向けてその行動の是非を問うている訳ですから、管理人さん以外が答えるのはおかしいでしょう。
WHITE DRAGON掲示板との関わりを表してきたのは、今度は133氏の推測ではなく管理人さん方自身ですから否定のしようが
ありませんし、それを踏まえて件の知人の方に納得のいく説明を出来るのは管理権と責任を持つ管理人さんだけですから。
マナー違反で削除依頼を出そうにも、見た所133氏はにゃーこ氏の知人の方が雑談掲示板に書き込んでからそれを取り下げる
までの間何処にも書き込んでおられないようですから、その間この掲示板を覗いておられなかったのではないですか？

> １３３氏は、掲示板内の誰に対してもマナー違反があれば咎めていましたが、お茶嫌い氏はそうではありませんでしたから。同列に論じるのはおかしいです。
同上、ですね。ついでに言うならば、もしお茶嫌い氏が知人氏の事を「酷い事を言っている」と思うのであれば、ご自分で削除依頼を
なさればよろしかったのではないでしょうか？それをしなかった理由というのは、まあ133氏と同じく見ておられなかったからなので
しょうが、それならば何故同じような状況の133氏に斟酌出来ないのでしょう。

> 「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaにも荒れが飛び火した」というのは推論にすぎず、明確な根拠は示されていません。
> しかも、実際に荒れに加担したのは、名無しさんだけではないでしょう。１３３氏や１６６氏もそうではありませんか。自分も荒れを拡大しておきながら、この掲示板の有り様に責任転嫁するとは、いかがなものでしょうか。
> 「１３３氏が他サイト管理人の話を出したためArcadiaにも荒れが飛び火した」という推論には根拠があります。Arcadiaに誰の名前が出ましたか？１３３氏が出した人の名前や俗称が、何度も色々な場所に出ていたではありませんか。
> 逆に、名無しさんたちの発言や、この掲示板の有り様については、あまり目立った発言は無かったでしたよね。
> 「１３３氏が他サイトの話を出したため」Arcadiaが荒れたという事には上記のような根拠があります。それを「この掲示板の存在と有り様によってArcadiaが荒れた」とする辺りが論理の飛躍かつ責任の擦り付けだと思います。
> しかも、この掲示板の有り様について問題提起していたのは、１３３氏やその同調者です。そうなると、いずれの理由で荒れたにせよ、１３３氏達が荒れを飛び火させた原因者ということになるのではないでしょうか。
えーっと、そもそもこの掲示板があちらの通常掲示板に晒されたスレの始めと言うのが「この板はArcadiaの外部サイトなのか？」
「この板の管理方針に疑問がある」という趣旨の発言で、それに対して同様の否定的発言が続く、といったスレの流れでしたよね？
これは私が心配して、注意と修正を呼びかけていた事そのものです。もし私の発言が原因で荒れたと言うのであれば、発言者の
方は私達が「この板はArcadiaに無許可でこの板名を掲げている」といった趣旨の発言をしていた事も見ている筈ですからそのように
言うのはおかしいのではないでしょうか？「あまり目立った発言は無かったでしたよね」とおっしゃいますが、それは貴方の印象に
過ぎません。この掲示板に対してネガティブな意見が続いていた事は、その時のログを見返せば明らかな筈です。
それと、他サイト管理人さんについてですが、批判する訳ではありませんが彼がArcadiaで色々と言われているのはこの掲示板が
出来る以前から、また別の事が原因です。また、133氏や私が名前を出したから彼がどうこうと言われる、とおっしゃいますが、彼に
少しでも関わりのある方ならば133氏の示した数々の共通点、そしてWHITE DRAGON掲示板から地滑り的に移動してきたタバサ氏
を始めとしたコテハンの方々の顔触れを見るにつけ、某氏を想起するのは至って自然な事だと思われますが。それと、ここが一番
重要な所なのですが通常掲示板におけるそのスレの眼目はまず「この掲示板の有り様」自体に置かれていた、という点です。それ
は先程も言ったそのスレの1や、その後の流れを見れば自明でしょう。すなわち、「某氏の名前がそのスレで出てくる」というのはあく
までその過程における副次的な物であり、それがなくとも「そのスレの流れはこの掲示板に対するネガティブな意見がほとんどだ
った」という事です。
何かこれを覆すような根拠があるのでしたら示して下さい。
75：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/16(火) 12:13:52 ID:UHLfjXN.: >>72
続きです。
> また、「片方の言い分だけを取り上げ、あたかも「こっちが正しい」と言わんばかりに出してくるのは卑怯で卑劣な行為だ」とのことですが、１６６氏も片方（１３３氏）の言い分だけ取り上げ、（私の主張>>49は黙殺し、）単なる推論を「実際にあった事」と言っていますが？
同上、ですが、それとは別に>>49の書き込みに対して私の意見を言わしていただければ、「何が原因かは誰にもわかりません」
とおっしゃっていますが、原因はまず問題にされている事が原因ですから、それは何度も言うようにそのスレの元書き込みを見、
その後の流れを見れば分かる筈です。貴方の言っている事はお茶嫌いさんの言っている事と重なっていますから、わざわざ貴方
の意見を引用する必然性はありません。
それとは別に、その書き込みの人の素性その他に関して、という事であれば、正しくあなた自身が>>49にておっしゃっている通り、
「いくら議論しても答えは出ない」事です。そう貴方が結論付けている時点で完結していますし、それを問題にしている訳でもない
私がそれをこの場合に持ち出す意味もありません。

> 有罪にならないだけで、事実や真犯人が変わるわけではありませんが？また、違法捜査と言うならば、根拠を示すべきでしょう。
133氏らの発言が削除、アク禁に値するかどうか、という点はとりあえず置いておきましょう。あと、違法捜査というのはあくまでも
言葉の「綾」ですから、その点ご承知置きくださいね。
「事実や真犯人が変わるわけでは」ないという事は私にもわかっております。と言うかそこはまず問題にしておりません。それとは別
に、管理側の果たすべき責任がある、という話です。細かい矛盾を指摘すれば限りがありませんが、そうすると削除されてしまうかも
しれないのであえて煎じ詰めて言うのならば、結局の所は信用問題なのですよ。他サイトの管理人氏が情報を漏洩しているかのよう
な事を言ったり、とかそういった事をするようでは捜査の正当性に信用が置けません。ちなみにこれは一般論と思って下さい。

> ×捜査は出来る限り透明である事が望ましいと思われます。
> ○匿名の通報者は、守られるべき場合もあります。
> 「そもそも犯罪行為や法令違反行為は許されるものではなく、事業者による法令遵守（コンプライアンス）を確保し、国民の生命、身体、財産などへの被害を防止していく観点から、公益のために通報する行為は、正当な行為として評価されるべきです。」という考え方が正しいとするならば、誹謗中傷行為を防止しようとして掲示板管理者等に通報する行為は、正当な行為であると主張可能です。
> ttp://kouekituuhousya.nobody.jp/index.html
内部告発は違法捜査云々とはまた違います。と言うかその「情報提供者」とやらは、不正な手段でなければ知りえないような事、また
当事者の発言から明らかにデタラメと思われる事を言っているようです。それは、告発などといった類の物ではありえません。
それから、siman.さんにお願いなのですが、もう少しこまめに改行をしていただけませんか？ハッキリ言って読みづらいです。
76：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/16(火) 12:28:44 ID:UHLfjXN.: >>73
「無条件に」と言うのはちょっと違います。
たとえ立派な目標を掲げ、如何に素晴らしい規約を持っていようとも、結局の所はそれを運用する者の資質の
問題だ、と言う事です。そして私にとっては、説明責任を果たし、規約の適用基準の明確に見える、公正な裁定
を下せる事というのがまず管理者として大事な事だと思っています。
その点において、誰がそれをできて誰がそれをできていないか、というだけの話です。
77：をっち：2007/01/16(火) 13:03:52 ID:6zKfV98w: あー、長文ご苦労さん。　
とりあえず、中身に関しては文句無い。　
で、一つ言わせてもらう。　
引用と自分の文章は分けろ。　
はっきり言って、読みづらい。　　
これだと理解できない人間が出てくるだけだぞ。　
誰の事とは言わないが、五行以上は読まない人間とかが、　
「これ以上の議論は無駄ですね」と自己完結する様が目に浮かぶ。
78：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/16(火) 13:17:25 ID:UHLfjXN.: >>77
申し訳ありません、siman.さんに向かって偉そうに言っておきながら、確かに自分の発言もかなり読みづらくなっておりました。
ただ一応言い訳をしておくと、これはあまりにも長文になってしまったのでなるべく詰めて書こうとした為と、引用したsiman.さん
の文章の一行ごとが長すぎて次の行にまではみ出してしまったのです。
次からは引用文と拙文との間を1行空けるよう心掛けます。
79：お茶嫌い：2007/01/17(水) 00:27:16 ID:Zffd2azI: >>73
確かに、アポロさんの言うとおりです。いつの間にか、荒らしの思惑に乗っていましたね。
ここの掲示板を荒らして閉鎖に追い込もうとする、ヲチャーの手先の企みが見抜けなかったとは、私もまだまだ未熟なようです。
これからは荒らしは無視して、作者への応援と作者を誹謗中傷するマナーの悪い人々の批判に努めたいと思います。
アポロさん、的確な忠告ありがとうごさいました。
80：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/17(水) 02:12:40 ID:U.CoWS6w: >>79
ふむ、お返事いただけませんか。残念です。では、>>1を参照し、これ以上の議論に関しては諦める事にいたします。
しかしながらどうにも気懸りなので、もう読んでおられないかも知れませんが、改めて再三ながら質問させていただきます。
貴方と、「通りすがりの緑茶」氏は、同一人物なのでしょうか？他の書き込みはともかく、これには答えていただきたいのですが。
もし明日いっぱいまでにお答えいただけない場合には、失礼ながら管理人さんに調査を依頼させていただいてよろしいでしょうか？
返事が無ければ了承された物と見なさせていただきます。
81：siman.：2007/01/17(水) 21:52:07 ID:UnL.dr9s: >>73
確かに、アポロさんのおっしゃることは一理ありますね。
いつの間にか、私も攻撃的になっていたという意味でです。
それに、原因はわからないと言っておきながら、我ながら矛盾する書き込みでした。
結局、自説にこだわっていただけで、意味の無い言い争いをしていることに気付きました。
１６６氏には、不快な思いをさせてしまったと思いますので、お詫びいたします。
ただ、やはり他サイトの話題は避けた方が良いとは思います。
なお、私は他人を批判するのは当分控え、作者様への応援に徹したいと思います。
82：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/18(木) 00:12:49 ID:ySaIx/io: >>81
＞１６６氏には、不快な思いをさせてしまったと思いますので、お詫びいたします。
私も少々言葉がキツくなっていたかも知れません。申し訳ありませんでした。

＞ただ、やはり他サイトの話題は避けた方が良いとは思います。
＞なお、私は他人を批判するのは当分控え、作者様への応援に徹したいと思います。
私も出来ればそうしたいのですが、この板の内外の事情を鑑みるに、どうにも未だもってそうもいかない状況が続いているようです。
私は私なりにこの板の事を考えて行動しているつもりですので、自身で納得のいくまでは考えの根幹を変えるつもりはありません。
ご忠告は有り難いのですが、今現在ではそれを受け入れる事は出来そうも無いのです。誠に申し訳ありません。
83：夕バサ：2007/01/18(木) 15:49:46 ID:z2m9Lemk: お茶嫌いって荒らしだね。
84：お茶嫌い：2007/01/18(木) 23:49:06 ID:N.qG94OA: >>83
うわっ、本物のタバサさんですか。
お待ちしておりました。
また、楽しくヲチャー批判をしてくださいね。
85：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/19(金) 00:02:27 ID:GgcS/zs.: >>83
他者への批判をなさるにしても、その理由を書かなければただの誹謗中傷と変わりませんので、出来ればそういった
発言は控えていただきたいのですが。いえ、貴方に限った事ではないのですが。
ところで、タバサさんではなくて夕バサさんなのですか？別人なのですよね？
86：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/21(日) 12:28:51 ID:NF7Sth5s: 「ネットに巣くう荒らしについて」スレ65-69のお茶嫌いさんの書き込みについて。
既にこのスレで以前に反論した部分や、当人達が反論している部分については省略いたしますが（にゃーこ氏の
友人の、この掲示板における書き込み態度については、私もあまり良くはなかったと思います。ああいった便乗
荒らしを生みやすいという意味で。内容については、追求として出てくるのは必然であろう内容ではあったと思い
ますが。）、とりあえず改めてお聞きしたいのは、自ら引用なされたその
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/7601/1165635158/19/
の書き込みについてですが、「ネットに巣くう荒らしについて」スレの51において、「HNのコピペミス」とおっしゃって
いますが、内容的に「通りすがりの緑茶」さんのHNをコピペする必然性が分かりませんし、御自分のHNをコピペ
するのに失敗した、という意味であれば、明らかに字数が違うので書き込む前に気付くのではないかと思われます
し、何よりコピペせずとも「お茶嫌い」というHNはそう長くはありません。普通に打ち込んでもいいのではないでしょう
か。

それを踏まえた上で、今一度お聞きしたいのですが、「お茶嫌い」さんと「通りすがりの緑茶」さんは同一人物なの
でしょうか？もし違っていれば謝罪させていただきたいと思います。

あと、これは議論とはちょっと違いますが、今回向うで「にゃーこ氏の友人」を名乗って荒らし書き込みをした人も
この板の書き込みとリモホ照合がされるのでしょうかね？特に向うでは問題な書き込みが無かったらしいイド氏で
すらされたのですから、多分されるのでしょうね。
87：ジーク：2007/01/21(日) 14:32:13 ID:gZm2LXa.: >内容については、追求として出てくるのは必然であろう
おかしくないですか？彼は釣りだって言っているんですよ。それを肯定するなんて？正気ですか？

>特に向うでは問題な書き込みが無かったらしいイド氏
イド氏は、何度も発言が削除されてますよ。それを問題がないとは？
批判する時は、事実を基に批判すべきでは？事実と明らかに異なる思い込みを基に批判するのはいかがかと。

>>82
>＞ただ、やはり他サイトの話題は避けた方が良いとは思います。
>＞なお、私は他人を批判するのは当分控え、作者様への応援に徹したいと思います。
>私も出来ればそうしたいのですが、この板の内外の事情を鑑みるに、どうにも未だもってそうもいかない状況が続いているようです。
あなたがたは、タバサ氏達に他サイトの話（批判）をするなと噛み付いたんでしょ？
それなのに、自分達は出来ないってどういうことですか？言ってることが矛盾だらけですよ。

それに今、にゃーこ氏がしていることは、タバサ氏と殆ど同じですよね。
そのことについて、逃げずにきちんとコメント（批判）してくださいね。
そうでなければ、遺憾ながら、お茶嫌い氏達の主張を支持します。
88：をっち：2007/01/21(日) 14:56:32 ID:fUE8OoXA: >>87
「正気ですか？」なんて他人に言うのは荒らしに違いないと誰かが言っていたが、思い違いだったかな。　
お茶嫌いの、妄想にもとづいた誹謗中傷を支持するとは、君の方こそ正気を疑うね。　
にゃーこ氏が嘘を言っている証拠がどこにある？　
にゃーこ氏が名前を騙る必要がどこにある？
それを証明できない以上、お茶嫌いの言は事実無根の誹謗中傷以外の何物でもない。　
現にここの管理人はにゃーこの書き込みは同一人物による物だと証明している。　
ここに現れてからの彼は当初からにゃーこを名乗っている。　
周りに名無しと初期メンバーしかいなかった時点で、彼がにゃーこの名を騙る必要がどこにある。　
アク禁にされた人間を、影でこそこそ言うのなら、アク禁を解いて正々堂々と論破すればいい。　
もっとも、彼が作者名を明かしてそれが証明されれば、にゃーこ氏が謂れの無い誹謗中傷を受けていたという　
この上ない状況が明らかになるだけだがね。
89：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/21(日) 15:50:22 ID:NF7Sth5s: >>87
> 内容については、追求として出てくるのは必然であろう
> おかしくないですか？彼は釣りだって言っているんですよ。それを肯定するなんて？正気ですか？
にゃーこ氏本人の弁によれば実際に彼の友人らしいですし、友人の為義憤に駆られた上での行動であれば
追求の内容自体はまあ仕方の無い事だと思います。
ただ、脅しを掛けるような事を言ったり、ふて腐れて釣り等と言ったりする態度は私も正直いただけないと思い
ます。そういう意味で、彼の行動自体を全面的に肯定している訳ではありません。

> イド氏は、何度も発言が削除されてますよ。それを問題がないとは？
> 批判する時は、事実を基に批判すべきでは？事実と明らかに異なる思い込みを基に批判するのはいかがかと。
その削除に関して、書き込み内容の何処に問題があったのか？というイド氏の問いに答えが出されないまま、
「この掲示板の書き込み内容を理由に」イド氏に対する処分が下され、現在に至っている訳です。
すなわち、WHITE DRAGON掲示板におけるイド氏の書き込みは、「不適切」と言われ、削除されてはいますが、
その内容の何処に問題があったのかは未だ示されていないのですよ。

> あなたがたは、タバサ氏達に他サイトの話（批判）をするなと噛み付いたんでしょ？
> それなのに、自分達は出来ないってどういうことですか？言ってることが矛盾だらけですよ。
> それに今、にゃーこ氏がしていることは、タバサ氏と殆ど同じですよね。
> そのことについて、逃げずにきちんとコメント（批判）してくださいね。
Arcadiaとこの板、或いはヲチ板ヲチスレとこの板との関係は基本的に合意が得られていない以上は一方通行です。
ですからこの板の問題を他所に持ち込まないように、という意味でタバサ氏や名無しの方々の事を批判していた訳
ですが、今回の事は、まずこことは無関係と言う建前の向うの掲示板での問題に、突然この板の事が両管理人氏
合意の上で問題として提起されてきた事が始まりです。この板の書き込みを理由にして書き込みを削除し、リモホを
やり取りしているという状況では、それを無視する事など出来よう筈も無いではないですか。
更には他所の掲示板の管理人を名乗って怪しげなリモホ情報を書き込む、またそれを面白がって煽り立てる、といった
行為もこの掲示板ではあります。これもまた無視出来ない事でしょう。
90：お茶嫌い：2007/01/21(日) 23:01:40 ID:YwHgT49o: >>87
ジークさん、いくら言っても無駄ですよ。
・ヲチャーを批判する奴らは絶対に許せない。
・問題点を指摘されても絶対に反省しない。
こういう信念を持った人には、何を言っても無駄。
屁理屈を並び立てて、言い返されるだけですから。

>ヲチ板ヲチスレとこの板との関係は基本的に合意が得られていない
→これって、管理人以外には言えないセリフ。正体がこれで暴露？

>この板の問題を他所に持ち込まないように
この板の問題を向こうに持ち込んだのは、１３３氏でしょうに。イドなんて名前で書き込んだのが発端でしょ。
１３３氏が他人の忠告をきかずに向こうの掲示板に書き込まなければ、こんなことにはならなかったのに。
しかし、まさかタバサがしたことと同じことまで正当化するとは驚きです。
本当にまあ、何を言っても聞き入れてもらえないですね。
91：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/22(月) 00:46:12 ID:Im4o0Ihc: >>90
> >ヲチ板ヲチスレとこの板との関係は基本的に合意が得られていない
> →これって、管理人以外には言えないセリフ。正体がこれで暴露？
ええっと、何が言いたいのかよく分かりません。
今までヲチスレヲチ板とこの板の間に何かしらの合意が得られているかのような管理人さんの言葉があった
のでしょうか。無ければ、それは一方的な関係である、という風に捉えるのが普通だと思いますが。

> >この板の問題を他所に持ち込まないように
> この板の問題を向こうに持ち込んだのは、１３３氏でしょうに。イドなんて名前で書き込んだのが発端でしょ。
> １３３氏が他人の忠告をきかずに向こうの掲示板に書き込まなければ、こんなことにはならなかったのに。
> しかし、まさかタバサがしたことと同じことまで正当化するとは驚きです。
この板は、「趣旨」によれば「特定のサイト・管理人とは一切関係が」ないそうですから、それにも関わらず
この板で使われている物と同じ「133」を名乗ってあちらに書き込む必然性が分かりません。
そちらの方が余程問題をよそに持ち込む行為だと思われるのですが……。
92：ジーク：2007/01/22(月) 22:59:54 ID:Fa9avvTY: >>89
・１６６氏の理屈だと、タバサ氏達の行動は、「義憤に駆られた上での行動であれば追求の内容自体はまあ仕方の無い事」ですね。
・管理人と１３３氏の間でそんな経緯があるのなら、「問題が無かったらしい」なんて全然違うじゃないですか。
・一方通行じゃないじゃないですか。会話も成立していましたし。管理人の合意？なんですか、その屁理屈？突っ込まれると新たな屁理屈ですか？
あなたの主張は、頭を捻りたくなるようなものが多すぎますし、事実の曲解も多いようです。
あなたと比べたら、タバサ氏のほうが数段マシでしたよ。

>>90
あなたの言うとおりですね。
ヲチャーなんて、適当なことを言っているが害の無い人達だと思っていましたが、考えを改めます。
他人を陥れようと粘着する誰かさんと組んで、色々なサイトをこの掲示板で使った手口で潰してきたようですね。
それがわかっただけでも良かったです。
これからは、荒らしは無視して作者さんへの応援に努めます。
93：名無しさん：2007/01/22(月) 23:45:21 ID:41aN7PvU: >>92
166氏の発言をよく読んでください。
条件付きとはいえ、持論を曲げて、タバサ氏達の行動を肯定したのは評価してもいいのではないでしょうか。
それに、166氏の理論ですと、イド氏や偽にゃーこ氏を自由に批判してもいいことになります。
・過去に荒らし扱いされたのを根に持って、他人を陥れようとしつこく粘着した人
・他人に成りすましてまでヲチャー批判の拠点を潰そうとし、脳内友人を実在していると強弁する人
166氏は、今度こそ彼らを見限ったのではないでしょうか。
それをはっきり言わなかっただけで、遠まわしに言ったのでしょう。

ジーク氏は、１６６氏に言い過ぎたと謝罪した方がいいと思います。
94：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/23(火) 00:47:31 ID:YfdqwHrU: >>92
> ・１６６氏の理屈だと、タバサ氏達の行動は、「義憤に駆られた上での行動であれば追求の内容自体はまあ仕方の無い事」ですね。
えーっと、タバサさん達の行っていた事というのは、「応援」というこの板の目的とは全く違う謎のソースを元にしたリモホ晒し、
他サイトへの攻撃、捏造改変コピペ、自作自演等々でしたが、それの何処が義憤に駆られた上での仕方の無い事なのでしょ
うか？
それに対して、にゃーこ氏の友人氏、いや、某ブログコメント欄でのにゃーこさんの言葉を信じてをっち氏と言っておきますが、
彼の追求内容は、まず「特定のサイト・管理人とは一切関係がありません」というこの板の趣旨と明らかに矛盾するであろう
管理人氏等の行動に対する物です。サイト内の規約等に照らしておかしな事があれば、そのサイト内で追求があるのは当然
です。ですからそれと彼の態度を併せて考えた上で「仕方の無い事」という表現にしたのです。

> ・管理人と１３３氏の間でそんな経緯があるのなら、「問題が無かったらしい」なんて全然違うじゃないですか。
イド氏から管理人氏へ、何度も「自分の書き込みの何処に問題があったのか」という質問がされていましたが、一度も返答は
されておりません。ログを見る限りでも、特に問題になるような発言は見当たりませんでした。
にも関わらず、この板の管理人氏へ、リモホを提出するよう要請はされていたようです。「やっと手に入れた」という発言があり
ましたし。そして、処分の理由も「この板内で某氏を揶揄した為」との事です。これらを見るに、イド氏のWHITE DRAGON掲示板
での発言に問題があったとは考え難いのですが……。
で、本題なのですがにゃーこ氏の友人（偽）はやはりこの板とでリモホ調査されるのですかね？
イド氏の言動よりもずっと明確な荒らし行為ですから、やはりされるのでしょうかね？

> ・一方通行じゃないじゃないですか。会話も成立していましたし。管理人の合意？なんですか、その屁理屈？突っ込まれると新たな屁理屈ですか？
言い方が少々悪かったかも知れませんが、一方通行というのは、お互いあくまで一方から働きかける形の関わりであって、そこ
に協力関係等が生まれる余地が無い、という事です。最初にArcadiaとこの板、という関係と並べて挙げたのですから分かって
頂けるかと思いましたが、言葉が足りなかったようですね。申し訳ありません。
あと、そういう意味で、リモホのやり取りをする、というのは相互で協力し合う関係であるという風に捉えて問題無いかと思った
ので、それらとは事情が違うという意味で「無視出来ない」と言ったのですが。この板の趣旨とも矛盾していますしね。

>>93
申し訳ありませんが、それは全く違います。
95：名無しさん：2007/01/23(火) 00:57:51 ID:CKItvyGA: ヲチ板に、コテハンで書き込みをした愚かな奴がいる。
・どう見ても自演書き込み。昼にああいう形で書き込むなんて、自演バレバレ。
・どう見ても、書き込んだのは某大手投稿サイトを荒らす目的以外に考えられないし。
　みだりに作者の名前を出すと、荒れるかもしれないでしょ。前例があるし。
・どう見ても荒らしやヲチャーの仲間にしか見えないし。
　１３３氏や１６６氏も、ヲチャー仲間だと疑われてしまう。
・どう考えても、ヲチ板への書込みが初めてとは思えないし。（友人のパソコンで書込んだと言ったの忘れた？）

結局、ヲチ板に書き込んだのは、マイナスにしかならない。
どうせ書き込むなら、まともな掲示板にすれば良かったのに、ヲチ板に書き込むなんて愚行もいいとこ。

でも、お茶嫌いさん。あなたにも責任あるよ。追い詰めすぎじゃないかな？
偽にゃーこ氏の批判は、もうやめたら？
96：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/23(火) 01:10:37 ID:YfdqwHrU: >>95
まだハッキリした事は分からないので、あまり情報の真偽等についての発言は差し控えさせていただきますが……
> ・どう見ても荒らしやヲチャーの仲間にしか見えないし。
> 　１３３氏や１６６氏も、ヲチャー仲間だと疑われてしまう。
そこで何故133氏や私の名前が出てくるのかが分からないのですが。

> ・どう考えても、ヲチ板への書込みが初めてとは思えないし。（友人のパソコンで書込んだと言ったの忘れた？）
> 結局、ヲチ板に書き込んだのは、マイナスにしかならない。
> どうせ書き込むなら、まともな掲示板にすれば良かったのに、ヲチ板に書き込むなんて愚行もいいとこ。
にゃーこ氏が友人のパソコンから書き込んだり、あちらに書き込んだりしたのは、この板でアク禁になっているせいでしょう？
97：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/24(水) 22:17:47 ID:yWECc.EE: 「ネットに巣くう荒らしについて」スレの75,76について。

一つ上でも言いましたが、にゃーこさんがここに向かって友人宅から書き込んだのは、ここでアク禁されているからでしょう？
何故向うにまで友人宅から書き込んだ事になっているのですか？
98：お人よし：2007/01/28(日) 16:55:15 ID:2oAYqAUY: をっち氏から、にゃーこ氏の「ステハンも提示すべきだろう」と言われたので、ここに提示します。
内容などから、にゃーこ氏の書き込みと容易に推定できるものです。
「書き込みは止めましょう」
「不快な書き込みは止めましょう」
などが非常に可能性が高いと思われます。
ただ、この推定が外れていたとしても、誹謗中傷にはあたらないとは思います。
99：166 ◆amYZobsCTM：2007/01/29(月) 11:55:50 ID:uZNO9BKk: 削除依頼スレ25、及び当スレ>>98のお人よしさんの書き込みに対しての反論を述べさせていただきます。

まずはにゃーこ氏のステハンとして例に挙げておられる「書き込みは止めましょう」「不快な書き込みは止め
ましょう」ですが、それらがまず何処に書き込まれた物なのかが分かりません。
そしてそれが何故にゃーこ氏のステハンだと判断されたのか、という根拠も示されておりません。
したがって貴方の言った事、それらは根拠を示せない「事実ではない事」でしょう。
加えて、「にゃーこ氏がステハンを使っている」という事が誹謗中傷には当らない、との事ですが、にゃーこ
氏は某所で作家として活動しておられます。その彼が、毎回ステハンで書き込んでいる、あるいは友人宅
でなく職場から書き込みをしている、といったような事を根拠も示さずに言う事は、悪し様に言わずとも彼の
名誉を傷つけ、信用を落とそうとする行為に他なりません。それは間違い無く「中傷」です。
100：お茶嫌い：2007/02/01(木) 21:53:23 ID:85gIHQCU: >>99
ステハン禁止でない場所でステハン使っているって言っても、誹謗中傷じゃないでしょ。
それはおいといても、
○：友人宅から書き込み→オッケー
×：職場から書き込み→中傷
なんて、あまりにも無茶苦茶な暴論でしょう。