PBS対戦考察スレ - 1543332732 - したらば掲示板

22：金銀実験室：2018/12/16(日) 23:55:43 ID:W3ygMQ3A0: このスレッドにはどのような意義があるのですか？
23：金銀実験室：2018/12/17(月) 06:11:48 ID:TM5TEdvo0: >>22
匿名で議論することで、発言者の立場からくる影響を排除して議論の内容に集中できる
「有名な○○さんだから正しいはずだ」「新参の○○さんだから間違ってるはずだ」みたいなのがなくなる
2chが当初目指していたものに近いな

あと、個人的には今の金銀勢は仲が良すぎて、こういう形じゃないと突っ込んだ議論がやりにくいと感じる
なんというか、空気を読むことが最優先みたいな
24：金銀実験室：2018/12/17(月) 07:05:24 ID:ubI.8SOM0: 我慢サンダー最強
25：金銀実験室：2018/12/17(月) 12:56:54 ID:8J3H8doo0: >>22
十年ぐらい前までは城勢のコミュニティ自体が複数あったし、一つのコミュニティの中でも良い意味で空気読まない人たちが喧々囂々議論してたんだけど
今はそういうのなくなっちまったからな
Twitterの輪が一つの巨大コミュニティになってるし、建設的な反論するにしてもリーダー格が枕詞を二重三重に重ねてようやくできるという感じ

今だからこそ、コミュニティの人間関係を気にせずに匿名で考察できる場が求められてると思う
パーティーゲームみたいに楽しむのも悪くないけど、これだけ奥深いゲームをそれだけで終わらせるのはもったいないしな

マジレススマソ
26：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 15:57:18 ID:NdPVet/o0: このスレの母体である公認掲示板とジム城のチャットは今のところ、だいたい丁寧語が基調になっているので、あえてここでだけ常体を使う理由もないかなと思います。
27：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 18:38:36 ID:CAluL9Fk0: >>26
私も同意します。
仲の良い人同士等であれば状況次第で常体でも良いと思いますが、ここは無記名？のようですし…。
28：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 19:58:25 ID:.hveXUXE0: >>27
ジム城の雰囲気に合わせて丁寧語にしましょうか。
匿名だからといってあえて5chっぽい雰囲気にする必要ないですし。
29：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 20:18:36 ID:.hveXUXE0: >>24
我慢サンダーの使い方を知りたいです
サンダーより遅くてサンダーに強いポケモンが相手じゃないと使い勝手が悪いと思うのですが、フルアタバンギや寝言カビに使ったり、ハガネールやリボン無しナッシーあたりの爆破を我慢して二タテを狙ったりするのでしょうか？

やばい丁寧語慣れない
30：金銀実験室：2018/12/18(火) 00:27:26 ID:zfLFhcI60: >>25
匿名でマターリともありますが、
結局は喧々囂々に議論するような場にしたいということですか？
31：名も無きトレーナー：2018/12/18(火) 06:10:02 ID:C5plBi760: >>30
ここに書いてるのは一人ではないので、人それぞれ求めるものが微妙に違うのだと思います。
対戦研究がしたいというのは変わらないと思いますが。

個人的には、昔は喧々囂々だったというだけの話で、対戦研究する上で必ずしも喧々囂々である必要はないと思っています。
ただ、マターリでも喧々囂々でも深い内容に突っ込んでいくのは変わらないはずなので、そういうのを求めてる人向けかと。
32：名も無きトレーナー：2018/12/18(火) 12:51:47 ID:d3TOdzvM0: ・対戦考察をするスレ
（マターリか喧々囂々かは流れ次第）
・言いたいことを言うために匿名で
・基本は丁寧語で
ということで良いと思います。

ところで、デフォルトの名前が金銀実験室になったかと思ったのですが、どうやらそうではなさそうですね。
（コテハンでなければ何でも良いのですが）
33：stoic：2018/12/18(火) 19:13:32 ID:2JcnFKzs0: 名指しでコメント貰ったのでHN付きでレスします
>>11
＞stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
タンク→ネールは割とコロンブスの卵な感じで考える意義がありそうです。
タンクとリキーの役割が割と似ているので。
ただ、軽いアレンジとしてタンク→ネールを組み込むだけだと、対面思考の構築に補完重視のネールがかみ合わず汎用性が大幅に低下しそうです。
タンクを抜くとガラガラ、身代わり太鼓カビ、寝言カビゴンなどにも相当苦労するため、解決策が欲しいですね。
直観ですが例えばサンダーを眠る持ちにする等、別構築を作る勢いで色々いじってみてはどうでしょう。

二行目以降に関しては僕は割と違う意見を持ちました。
・対ライコウ→変わらず～低下（鈍いネールのやりたいことは実戦上対ライコウパでほとんど役に立たない・・・）
・対カビ→変わらず（バトンパ的なのや電磁砲等には強くなるが、寝言や身代わり太鼓、地震等に弱くなる）
・対速攻、対バンギ→あまり変わらなさそう
・対炎→大幅低下（55エンテイ云々はほんの一部分に過ぎない）
鈍いネールの対ライコウに関しては経験談で、逆にいうと僕が使うの苦手なだけかもしれません。
長くなるので要点のみ書きましたが、わからない部分があれば補足するので聞いてください。
34：名も無きトレーナー：2018/12/19(水) 00:15:45 ID:ghiu9Wlc0: >>33
これはこれは、直々にコメントありがとうございます。
「ここでは匿名で」なんて野暮なことは言いません（笑）

鈍い吠えネールは意外と対面色が強い型なのではないかと。
毒をぐるぐる回すというよりは、とにかく１対１交換を重視して広く圧力をかけようとする型なので。
あと、対面重視でもある程度のクッションは読み負けに備えて必要なのですが、ネールは対ライコウ対カビ等で良いクッションになるのでそこも評価高いです。

私も単純にタンク→ネールにするだけならうーんとなりますが、対速攻対カビはパルの波をリフに変えて補強します、なら良アレンジだと思います。
こんな感じになるのではないかと予想。
　　　　　　　アレンジ前　アレンジ後
対ライコウＡ　不利　　　　微不利
対カビゴンＡ　微有利　　　微有利
対速攻　　　　微有利　　　微有利
対バンギ　　　互角　　　　互角
対炎Ａ　　　　微不利　　　不利

個人的にはサンダータンクの対ライコウＡは重く見ています（ライコウＡの使用率の高さや汎用性の高さも考えると）。
サンダー　対面不利（飛ばすことはできる）
タンク　　対面不利（麻痺入れることはできる）
パル　　　対面不利
梨　　　　催眠対策で対面不利（宿り木植えることはできる）
リキー　　対面有利取れない場合が多い（リフ、磁石、残飯…）
といった具合でカビゴンにはかなりの負担がかかるのですが、そのカビゴンもライコウ流しは不安定（ライコウ雷→カビゴンもカビゴン地震→ライコウも３発ぐらいで先手も取られる、梨選出時を除き一貫も切れない、結果自爆頼り）なので。
特に鈍い毒眠る薄荷エアと組まされた場合が不安です。エア倒すにもライコウ釘付けにもタンク電磁砲を打ってるとPPが足りなくなるんじゃないかと…。
それを考えると、ネールを入れてクッションをもう一枚増やすのは有効だと思います。一貫切りやすくなりますし、読みでめざ氷打たれても１回はまず流せるので。場合によりカビネール２枚体制を敷けるのも安心感あります。
問題はネールでライコウエアを突破できるかという所ですが、鈍い吠え爆破でエアと１対１交換、読みで居座ったライコウを地震で倒す、（３匹目があからさまなネール対策の場合）パルサンダー選出で崩す、のどれかは読みで狙えるんじゃないかというのが私見です。
ただ、ライコウエア側の３匹目がネールにもサンダーにも中途半端に強いポケモン（毒甘えるブラキとか文字カビとか）の場合にどうかな、という気はしています。それもあってネールにピントを推したのですが。

サンダーを飛ばし眠る奇跡、パルシェンを木の実ジュースは考えましたが、梨やバナに弱くなるデメリットが大きいと考えて推しませんでした。

何にしても、興味深いアレンジだと思います。
気が向いたら試すかもしれません。
35：名も無きトレーナー：2018/12/19(水) 12:52:52 ID:UagFtJS20: 炎エースと言えば、筆頭に挙がるポケモンが変わってきている気がしました。
黎明期から長い間はファイヤー、三代目魔人島で研究されるようになってからはバクフーン、今はエンテイみたいな。
36：名も無きトレーナー：2018/12/19(水) 20:11:39 ID:NV0RDESQ0: テリー氏の50フリーザー面白そうですね。
冷凍ビーム
毒々
リフレクター
身代わり
食べ残し
ポン入れするだけで、パル・ナシ・ネール・バナ等を起点に速攻パーティや対面構築に刺せそうです。
（上で話題になっていたサンダータンクにとってもかなり嫌）
この辺の対策で困ったら使うかもしれません。
37：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 00:14:24 ID:lolcfbIw0: テリー氏のフリーザーはパルシェンに対面で勝てるの？
と思ったので、計算してみました。

前提：お互いにHP満タンから対面、パルシェンは冷凍撒きリフ爆破奇跡、パル冷凍をフリーザー身代わりは確定で耐える、急所無し、ダメージは中間値、毒必中お互いのHPが0未満になるまで疑似的に殴り合い

　フリ(196/196)出す、パル(156/156)出す
→フリ身代わり(147/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(159/196)
→フリ毒パル奇跡回復、パル冷凍身代わり壊れる、フリ残飯(171/196)
→フリ身代わり(110/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(122/196)
→フリ毒パル食らう、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒(147/156)、フリ残飯(134/196)
→フリ身代わり(85/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒(128/156)、フリ残飯(97/196)
→フリ冷凍パル(106/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒(77/156)、フリ残飯(109/196)
→フリ身代わり(60/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒(38/156)、フリ残飯(72/196)
→フリ冷凍パル(16/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒(-32/156)、フリ残飯(84/196)
→フリ身代わり(35/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒(-90/156)、フリ残飯(47/196)
→フリ冷凍パル(-112/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒(-180/156)、フリ残飯(59/196)
→フリ身代わり(10/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒毒毒(-258/156)、フリ残飯(22/196)
→フリ冷凍パル(-280/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒毒毒(-367/156)、フリ残飯(34/196)
→フリ冷凍パル(-389/156)、パル冷凍フリ(-13/196)

この前提だとフリーザーはパルシェンに5ターンの猶予を持って勝てますね。
ただ、実際にはパル冷凍で身代わりが急所率考慮で32.95%の確率(≒1/3の確率)で割れるので、上記の例だと2回ぐらい1発で割られると思った方が良いです。
また、毒を外す可能性もあります。
正直かなり際どいです。確率的にはフリーザーの方が少し不利な気がします。

フリーザーの毒々をめざ電に変える手は考えましたが、肝心の50カビに圧力がかかりにくくなる上、HP減少で60%ぐらいの確率で身代わりが割られる(鈍いパル相手だと爆破読みが必要になりかねない)ので、これもこれで…。
ほんの少しだけ数字が足りないこの感じ、何か惜しいです。
38：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 06:24:59 ID:f1Dgbuhg0: >>22
亀レスですが
元々Wikiは、「コテハンで対戦・考察していたらあるプレイヤーから傷つけられた（要約）」という意見を反映して作られた、という経緯があります。
また、「ＰＢＳは人間関係が濃すぎ、人間関係の良い所も悪い所も顕在化しやすい」という第三者の意見も出たので、匿名での対戦・考察に一定の需要や意義があると思われます。

ＰＢＳだと匿名文化は馴染みがありませんが、例えば麻雀のオンラインゲームではランキング上位が名無しで占められていたりします。
それを考えても、コテハンと匿名が混在するのは一つの形なのかと。

私自身は必ずしも匿名を使う必要はないのですが、裾野を広げるためにあえて匿名考察勢をやっているという感じです。
39：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 07:02:53 ID:f1Dgbuhg0: 今夏のロビーカップ３でも匿名での参加もＯＫという呼びかけがありましたが、匿名文化も成長させて間口を広げていこうというムーブメントはあります。
VCやバトレボのオフでも間口は広がっているのですが、それだけだと内向的な人向けに居場所を作ることができないので。
40：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 19:57:16 ID:upDRvQL.0: 匿名考察勢の感想としては、隙間時間に気楽に金銀対戦文化を楽しめるのがいいと思いました。
金銀対戦文化の楽しさを知りながら、研究・仕事・家庭で時間を取れなくなってしまった人、濃密な対人関係に疲れて離れてしまった人が少なくなく、もったいないと思うので、匿名考察勢が一つの受け皿にならないかなと思っています。
金銀対戦文化を知らない人にも、「あのゲーム、そんな奥深かったのか」と興味をもってもらえるようにしたいですね。

オフや同人誌の派手な活動に比べれば影の存在ですし、良いこと悪いこと書かれるようにもなってきましたが、それは気にせず細々と続けることに価値があるのかなと。
「あのゲーム、まだ考察続いてたのか」と言われることが一つの理想だと思っています。
41：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 22:06:17 ID:Y1nJNBkk0: ここは対戦考察スレなので、人間関係とか匿名性の意義云々は別のところで議論していただけませんか？
42：40：2018/12/20(木) 23:02:33 ID:1k9BKpzM0: >>41
確かにそうですね。私も意義について書いてしまったので申し訳なかったです。
43：名も無きトレーナー：2018/12/21(金) 06:54:17 ID:tEK9G8Gc0: Twitterでも反応が返ってくるようになりましたね。
中には否定的な反応もあり、色々言いたいのはわかりますが、発足時から予想していた反応で、匿名考察勢のしていることは間違っていません。

ゴールド氏の考察興味深いですね。
確かに、ゴールド氏の構築(カビサンダーＷＡ)と朽氏の構築(カビパルサンダー)は、スターミー→スイクン、ゲンガー→ムウマになっただけなので、朽氏の構築でもＷＡ化ができますね。
その場合のカビゴンの技構成は議論の余地がありそうですが。
実績を残した鈍い地震（朽氏）や鈍い地割れ（ゴールド氏）と同じ攻撃範囲にするために地震持ちにするか、弱点補強になる鈍い電磁砲にするか、両方を取って地震電磁砲にするか。
地震電磁砲は一見良いとこ取りになるように見えますが、鈍いタンク鈍いポリ２と対面で鈍い合戦はできなくなりますし、55サンダー等の特殊を潰す時にも支障が出る可能性があります。
44：名も無きトレーナー：2018/12/21(金) 13:35:43 ID:LmcrDeks0: 55寝言サンダーというのがそもそも新鮮ですね。
55サンダーと言えば昆布か威張る、というイメージだったので。
45：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 00:45:03 ID:MuSXuz.c0: >>43
カビゴンの型は自然に考えたら地震になりますね。
ただ、wiki記事はゼロからパーティを分析し直した節があり、「地割れがない場合に一番まずいのはタンクポリ→実は電磁砲が良い」というロジックで直感とは異なる結論を出しており、ゴースト相手のダメージ補強にネールに砂塵を入れるという発想も目から鱗です。
パーティを作ったゴールド氏もすごいですし、wiki記事も良く考えられてるし、改めて金銀は奥深いなと。
46：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 01:27:06 ID:ijMO8Xyo0: 自爆カビ＠先制の爪の型って、
演繹的に導かれた感じがありますよね。
47：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 11:29:32 ID:LdMRN9kw0: >>46
確かに。
実戦から「先制の爪があれば勝っていた試合がいくつかある→先制の爪を入れよう」という発想を帰納的に得るのは難しいですからね。
先制の爪に限らず、ワンチャン系は多くが演繹的に導かれた産物だと思っています。
48：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 12:34:52 ID:LdMRN9kw0: 金銀考察勢各位
有名パーティの改造ばかりだとアレなのでそろそろ金銀考察勢オリジナルのパーティを作った方が良いのではないかと思っています。
（実験的なパーティはいくつかあったのですが）

何か有力なコンセプトはないでしょうか。
エース５強周りで言うとこんな感じだと思っています。

・カビゴンＡ
　鈍い寝言だと、キチカビ３（ライコウＷＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（ＳＡ）、ゴールド氏のＶＣパーティ（サンダーＷＡ）が公開済み。
　爆パンだと、ドラゴンサマー氏のパーティ（捨て身鈍い残飯ＳＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（のし鈍い薄荷ＳＡ）が公開済み。
　のし寝言の爆パンカビＡが有力か（117氏が先鞭をつけているが非公開のためゼロから構築）。

・サンダーＡ
　サンダータンク（いばとば）、255氏の優勝パーティ（飛ばし眠る薄荷）、テリー氏の優勝パーティ（リフみが）、マシュマロン氏のパーティ（いば電磁）、ゴールド氏のＶＣパーティ（寝言）が公開済みパーティとしては有力。
　ＷＡという視点で見ても、タンクＷＡ、バンギＷＡ、ＳＡ、カビゴンＷＡと満遍なく揃っている。
　やるとしたらいばみが（ここ数年研究されてないし、メタ的に復権の兆しあり）か。
　サンダーはライコウに進化する説もあるので、今からやるならライコウに注力した方が良いかもしれない。

・バンギラスＡ
　モーダルバンギタンク、255氏の優勝パーティ、テリー氏の優勝パーティ、はまっちゃった人氏のバンギライコウ等が公開済み。
　フルアタはこれ以外にも先行事例多数。鈍いカビゴンに押し負ける・押し負けそうになるケースを見かけるようになり低調気味か。
　音セミフルもそこそこ先行事例がある（テリー氏の優勝パーティやはまっちゃった人氏のバンギライコウ）。
　眠る型は255氏の優勝パーティぐらいか。実戦していて眠るが欲しくなることが少なくないので煮詰める価値あり（255氏の後追いになるかもしれないが）。
　音眠るのスーパー古典バンギラスも今ならやる価値あるかもしれない。

・ライコウＡ
　キチカビ３、117氏の優勝パーティ（ライコウタンク）、はまっちゃった人氏のバンギライコウあたりが有力。
　エース５強の中では比較的例は少ない。サンダー→ライコウ進化説もあるので今一番熱いテーマか。
　何も考えずに構築してもキチカビ３かバンギライコウになりそうではあるが…。

・ミルタンクＡ
　サンダータンク、モーダルバンギタンク等が先行事例。
　エース５強の中では爆パンにも特殊にも弱いのが痛い。エース５強ミラーが増えると正直出番減ると思う。
　後付けで寝言カビキラーとして入れるかもしれないが一旦保留か。
49：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 22:59:20 ID:M2GyPARI0: 初めて知りましたが、2006年にも匿名考察勢がいたんですね。
https://www11.atwiki.jp/gspokemon/

◦なみのりサイコキネシスみがわりじこさいせい (ひかりのこな)
ヘラクロスはスターミーのサイコキネシス2発なので、ヘラクロスの前で身代わりを使ってメガホーンの外れを待つことでスターミーがヘラクロスに勝つことができる。パーティをヘラクロスに強くしたいときに使うと良い。5回中少なくとも1回メガホーンの外れる確率は約7割。

これは初めて知りました。
今はバンギラス対策ミラーが先鋭化しつつあるので、ヘラクロスに対面で勝てるというのは価値が高いです。
対スイクンも、身代わりで凍結を対策でき、PPが合計88なので、80ターン制限でサイキネと波のダメージ差で勝てますね。
対フシギバナも眠り粉を身代わりでシャットアウトできますね。眠り粉がなければスターミーが対面有利です。
50地震カビ、噛み砕くバンギ、電気技持ちスターミーぐらいですかね、バンギミラー関連で怖いのは。
50：名も無きトレーナー：2018/12/23(日) 22:08:09 ID:vRcKyb0U0: >>48
やるとしたら、のし寝言の爆パンカビＡ、眠るバンギＡあたりですね。
サンダーＡは受け回しあまり向いてないから対面構築にならざるを得ないですし、今対面構築やっても回復手段の少なさからジリ貧になる試合が多くなりそうなのでちょっと保留です。
（55寝言サンダーもありますが、55ミルタンクと同じように一部に刺す使い方になりそうなのでこれも保留です）

ただ、前例が少ないから、というのは新しいパーティを作る動機としては弱いので、可能なら新戦術を発掘するか対策必須のパーティが新たに現れるかしてからパーティを組みたいです。
また、マイナーポケモンや変態型による奇襲も無視できないので、その辺りも一度まとめたいです。
まじんじまの個別分析・パーティ解説だけでは全体像を把握し辛いですし、かといって今のwikiに書いてる抽象論では具体的には見えてこないので。
51：名も無きトレーナー：2018/12/24(月) 15:16:56 ID:7/NzqCoY0: その新戦術や対策必須レベルのパーティを匿名勢で考案しようという話かと思いました
52：名も無きトレーナー：2018/12/24(月) 18:22:57 ID:NFm0DOc.0: >>51
なるほどですね。
今話題になっているバンギラスミラー周り、サンダー・ライコウミラー周りを詰めていけば、新しいコンセプトが見えてきそうな気がします。
あとはカビゴンミラー周りももう一度考えた方が良いのではないかと。例えばカビムウマはカビ遺伝子ゴロで有利取れるとか、そういうのがありそうです。
53：名も無きマシュマロ：2018/12/25(火) 01:32:26 ID:5eqsSSHQ0: スレチかもしれませんが、今年は年明け大会とかあるんですかね？
最近情報収集おくれてるからさ・・・
54：名も無きトレーナー：2018/12/25(火) 06:04:37 ID:PqPquGB20: >>53
わからないです。。
私の所には何も…。
55：名も無きトレーナー：2018/12/25(火) 12:53:06 ID:OBPBxxNA0: カビゴン＋カビゴン受けミラー周りは地震文字ゴローニャなんかが強い気はしますね。
あとはカイリキーとか。カイリキーはカビ受けほぼできないので、別の受けを用意するか釘付けするかは必要ですが。
56：名も無きトレーナー：2018/12/26(水) 12:53:45 ID:o88fQfWc0: 爆パン寝言カビどうなんだろう
特殊受けは安定しますが、鈍いカビ釘付けができなくなるので、カビ受け複数枚必要になったり、サブ技読み間違えて事故ったりしそうです

なんだかんだで鈍い持たせて役割破壊持ちカビを釘付けで対処できるようにした方が勝率伸びそうな気はします
50ダースで特殊受けやゲンガー受けを補強する例は既にはま人さんがやってますね
いばみがだと結局カビゴン付けかできないので甘える寝言の方が良い気はしますが…
57：名も無きトレーナー：2018/12/27(木) 06:09:22 ID:aYYXbT2Q0: >>56
甘える寝言ダースを入れてしまうとガラガラ釘付けが難しくなって後が色々大変だと思います。対草とかも。
ダースが本当に必要なのは対55サンダーとか対55ゲンガーとかに限られ、55カビ相手にダースで無理する必要はないので、いばみがで良いような。
後出し50カビに対してならいばみがでも圧力がかかります。50ダースと50カビが対面した時のことは考える必要ありますが。
58：名も無きトレーナー：2018/12/27(木) 12:51:13 ID:BaOQni0s0: なんかいばみがダースの方が良さそうですね

wikiでは55カビは寝言必須みたいになってますし、55爆パン鈍い眠るカビより50自爆カビの方がいいみたいな話もありますが、どうなんだろう
55鈍いカビは対面では特殊とも50カビとも戦えるのが良いと思っていて、後ろにダースのような特殊と戦えるポケモンがいれば50カビを起点にする動きができるのが良いかなと
鈍い寝言カビだと止まりやすいので50カビを起点にする動きをしてもおいしくないですし、爆パン寝言カビだとカビが鈍い積んでくると厳しいです

カビダースだと55ライコウ50自爆カビみたいなのには不利なので、別パターンも必要だと思いますが
59：名も無きトレーナー：2018/12/27(木) 19:39:05 ID:mDsIMMAs0: 話題になっていませんが、ドラゴンサマー氏の爆パンカビも興味ありますね。
伝統的な組み方をしつつもしっかりと勝てるので。
最新のカビスタミエアゲンガーはまだ未公開ですよね？
60：名も無きトレーナー：2018/12/28(金) 12:51:41 ID:P5BxpJxw0: はま人さんの爆パンカビを参考に55ライコウ50カビに対する立ち回りを考えてましたが、55ライコウ50カビ50エアが多分きついですね
爆パンカビの回りのポケモンに回復技が少ないのでジリ貧になりそう

文字ガラが欲しくなりますが、パーティ見る限りそんなスペースはなさそう…
回復技増やしてサイクル戦もできるようにした方が良さそうですね、爆パンカビＡは
61：名も無きトレーナー：2018/12/29(土) 09:57:27 ID:5QRSr2Nw0: まとめるとこんな感じですかね。
・鈍い爆パンカビはカビゴン以外にも特殊に勝てるポケモンがいると良い
・できる限り回復技は入れたい
62：名も無きトレーナー：2018/12/29(土) 17:29:49 ID:M1LTtgNQ0: 金銀研究室とかいうのが上でクソ自演してたけど修正されてる
63：名も無きトレーナー：2018/12/29(土) 18:10:45 ID:sbvftaxk0: >>61
これ、別に鈍い爆パンカビに限らず、鈍い雷カビとかにも言えそうですね。
ちなみに、がっつり受けるなら電磁砲よりも雷派です。試行回数を稼げるなら雷でも麻痺狙えますし、雷だと自力でゲンガームウマ倒せるので。
64：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 00:45:25 ID:7G3weV8c0: 明けましておめでとうございます。

マイナーや変態も含めて色々対策まとめてみました。
ちょっと長くなってしまいましたが…。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%a1%a6%ca%d1%c2%d6%b7%bf%b4%f1%bd%b1%a4%de%a4%c8%a4%e1
65：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 15:40:59 ID:rOxMrARM0: マグカルゴはど忘れ覚えます
66：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 18:14:30 ID:ByhyScWk0: >>61
>>63
ここまで考えてみました。
55カビゴン　恩返し鈍い雷眠る＠薄荷
50スイクン　波乗り冷凍ビームねむねご＠雫
50サイドン　地震雪崩鈍いカウンター＠残飯
雷カビゴンで倒せないバンギやネールやサイドンはスイクンでガン受けして冷凍ビームで裏を凍らせられるので、受け重視の方針ならこの組み合わせが良いと思いました。
がっつり受けるといってもある程度は対面要素がないと困るのでカビゴンは眠る薄荷です。薄荷は潰せて残飯は潰せないみたいな中途半端な調整をされることも少ないと思うので。
スイクンを入れるとカビゴンとかのノーマルはちゃんと受けないといけないので、ノーマル受けの１枚目としてサイドンを入れました。ライコウ、サンダーにも対面から殴り勝てます。
他にも、地震、冷凍ビーム、爆パンあたりを受ける必要があります。

>>64
お疲れ様です！
対策側から見ると、ポケモンの個性というか、本当は何ができるのかがわかりやすくなりますね。

>>65
ありがとうございます。元記事修正しました。
67：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 18:18:04 ID:rOxMrARM0: リザードンの太鼓の記述も両立関係が怪しいですね。
68：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 22:24:56 ID:ByhyScWk0: >>67
ありがとうございます。元記事訂正しました。
69：名も無きトレーナー：2019/01/04(金) 10:40:16 ID:C.duFYAQ0: 技覚えを確認してくださった方、記事を訂正してくださった方、ありがとうございました。

>>66
案出しありがとうございます。
カビスイサイドンで考えたのですが、この並びだとフシギバナ対策が大変になります。
というわけでサイドン→ハガネールで考えたのですが、最終的にゴールドさんのパーティ（をwikiの人がいじったパーティ）に進化しました。。
ゴールドさんのパーティはハガネールがサンダーとのタイマンで勝てる型ではないですが、雪崩音とかにしてもちょっとしたことでサンダーとのタイマンで負けて微妙なので。
55カビゴンと50自爆カビで１対１交換→50ネールで55サンダーに殴り勝つ、というパターンで無くても、50ネールで50カビ自爆を受けて１対１交換を防ぐ、というパターンでも良いのではないかと。確度は落ちますけど。
70：名も無きトレーナー：2019/01/04(金) 14:27:10 ID:s4PdL9qs0: wikiの話ですが、やはりパーティの対策は書いた方が良いかと。
後ろめたさはあるかもしれませんが、流行りのパーティを対策しようとする動きと対策し返そうとする動きがこれまでの対戦環境の発展を支えてきた一面はあるので。
今対策が書かれていないパーティ（カビサンダー、バンギライコウ）は原作者の手から離れてwikiで独自の改良を行っているので、その意味でも遠慮は不要かと。
71：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 16:19:21 ID:6DE6WL.o0: カビサンダー、バンギライコウの対策をwikiに追記しました。
今後、wikiに載っているパーティに対して強いパーティを考えていく流れになるんですかね。
（需要的には、レンタルパーティに対して強いパーティを考えた方が良い気はしますが）
72：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 20:28:48 ID:Vpcoy.8.0: 対策よりも改善、改良案の方が気に障る人多いと思いますけどね
ゴールドさんのはルールが違うので仕方ないですが
73：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 21:06:21 ID:cOI0mvos0: 朽さんの時やマリオさんの時は対策記事を平気で書いてましたけどね
マリオさんのパーティはむしろ改良後のパーティの方が有名になってる感はありますし
これをやるなと言われると発展が止まるのでどんどんやっちゃっていいと思います
（非公開のパーティを黙って公開するとかは流石にダメですけど）
74：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 21:37:10 ID:Vpcoy.8.0: 確かにマリオパはそうですけどアレはクラハンさんですよね
誰とも分からない人に改善案書かれるのとは大分違うと思いますよそれか黙々と実戦で使うのがいいんじゃないですかね
後、匿名勢の建前としてマウント防止があると上の方に書いてありますけど匿名勢のコテハンユーザーに対する上から目線な書き込みはokなのか気になりますね
>>58
50カビ相手に鈍いはあるに越したことはないと思いますけど持っていようが55カビが50カビに居座る事ってあまり無いと思いました(個人の感想です)
75：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 23:27:20 ID:cOI0mvos0: >>74
対戦考察が感情的な対立に発展してしまうことはこれまでも度々起きていますが、それを避けては発展はできないというのはあるんですよね
コテハンを使うと相手が見える分余計に対立が激しくなるので、こういう理性的にやるべき活動は匿名の方がやりやすいと思っています
ただ、おっしゃる通りコテハン対匿名もどうかと思うので、早く匿名対匿名の構図に持ち込みたいというのはあります
匿名が作ったパーティに対して匿名が穴を見つけて匿名が次のパーティを開発する、のような形で
今はまだ早いですけどね（匿名勢が次のメタを作れていないので）
76：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 09:56:02 ID:Up3f9zl20: 交流とか対戦とかはコテハンでやれば良いので、匿名は匿名でしかできないことをやりたいですね
ガチな対戦考察はまさに匿名でしかできないことだと思います
そう考えると、需要とか言って匿名勢がコテハン勢のメタを追う必要はないと思いました
特にオフはそうですけど、コテハン勢のメタはエンジョイ成分が強めだったりもするので
77：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 14:46:12 ID:7UKEVrGI0: >>74
普通は55カビが50カビ自爆で間接されてしまうので、その感覚は正しいと思います。
ただ、55カビが自爆を食らっても間接されない場合（今回の例だと後ろの50サンダースがいる場合）、55カビは居座った方が良いパターンが多いです。
55鈍いカビであれば50カビの自爆以外の技で倒れる心配が少ないので、自爆以外の技で１体抜かれて自爆でもう１体抜かれるいつものパターンを食らわずに済みます。
50カビの自爆以外の技で倒れにくくなる眠る薄荷持ち、55鈍いカビが決定力になりやすくなる（50カビが自爆せざる得なくなる）サブウエポン持ち、とかならなお良いですね。
78：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 17:33:30 ID:/lYahmUA0: >>76
＞特にオフはそうですけど、コテハン勢のメタはエンジョイ成分が強め
エンジョイ成分が強いメタ、とはどのようなものを指していますか？
79：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:05:34 ID:bMAxGkqU0: >>78
懐かしいから第２世代やってみよう、面白そうだから第２世代やってみよう、というノリの人が多いために作られるメタですね
何年も城やってる人がたまたま第２世代に興味持った人に対してガチでメタるのはなんだかなー、と個人的には思いました
（勝利こそ全てならガチでメタるべきですけど、匿名考察勢は勝利を目指すというよりは考察を深めたい寄りの集団だと思うので）
80：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:43:11 ID:0pzVavAc0: その言い方だとコテハンで絡んでる人は交流目的でメタゲームもエンジョイレベルでしかない、だから今の城のメタも気にするに値しないと主張してるように思われても仕方ないかと
コテハン勢って城で実際に対戦してる人全体を指してるんですか？
81：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:47:08 ID:0pzVavAc0: 需要を気にする必要は確かにないかもしれませんが、結局の所実りある考案なのかは実際の対戦環境に影響を与えるかで決まると思いますよ
82：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:56:26 ID:4LqoKRIQ0: >>75
コテハンでも匿名でもガチな対戦考察は可能であると私は思います。
感情的な対立、とはどのようなものを指していますか？
83：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 06:16:28 ID:dZvrFCh20: コテハンでもガチな対戦考察は可能で感情的な対立も起きない、と考えている方はコテハンでやればいいと思います
個人の話になるのでこのスレには詳しく書けませんが、それは難しいんじゃないかなと個人的には思っています
もしコテハンでガチな対戦考察ができる雰囲気になったら、匿名考察勢の役目は終わるでしょうね
84：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 06:25:20 ID:dZvrFCh20: ちなみに私は「対戦環境に影響を与えてみろよ」と主張するつもりはありません
これって結局「俺たちの考え方を変えてみろよ」って言っているのと大差ないので、かなり上から目線の考え方だと思うので
なので、コテハン勢をメタる/メタを変えるのを目標とせずに、匿名考察勢は匿名考察勢で別の考察をするべきだと考えています
どっちが上でどっちが下かも個人的には考えていません
やっぱり人気を集めるのはエンジョイだし、ガチで考察しようなんて集団は日陰の存在でしかない（日陰の存在であるべき）だと思うので
85：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 07:20:35 ID:vsgDU8YY0: コテハン勢をエンジョイ扱いするのも上から目線だと思うんですけど…
86：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 08:14:50 ID:p0LEO5160: wikiの前身に詳しいことは書かれていますが（見るのはおすすめしませんが）、問題はコテハン勢というよりはオフ勢ですね
仲間内で騒ぎたいだけのエンジョイ勢なのかなと思うことは正直ありますし、仲間を守るための衝突もありますね
VCオフ勢とバオフ勢は仲が悪いという評判もありますし、他に有力な勢力もないので、人間関係に疲れた人が匿名勢となるのは仕方ないかと
87：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 09:01:12 ID:p0LEO5160: 単に「俺のパーティーも考慮しろよ」という話なら、wikiに自演投稿する手もあると思いますね
wiki的にはそういうのは歓迎のはずですから
88：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 09:30:33 ID:vsgDU8YY0: オフ参加勢の事ですか
個人名は挙げませんが城に来て対戦してるだけの方達の事まで含まれてるように見えました
自演投稿は勧められても困ります
89：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 10:24:41 ID:dmPX2jXE0: >>86
そもそもオフ勢は「コテハン勢」に含まれると思うんですけど…
本当に仲が悪かったりするのかは私は知りませんが、あまり○○勢と一括りに語るのもどうかと思います
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91：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 19:12:14 ID:tvgpHVHg0: 城勢オフ勢を含めたコテハン勢の方々のことを匿名であれこれ言うのはいい気がしないだろうというのは私も同意します。
92：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 20:12:53 ID:4bWsD0OI0: 匿名考察、エンジョイしたいですね！
私もはまっちゃいそうです。
93：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
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95：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 00:05:44 ID:MjgTGPGE0: そもそもガチとエンジョイは違うベクトルの言葉なのに、ガチorエンジョイ、のような風潮になっているのが理解できませんでした。
96：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 00:09:05 ID:LtXT7IM.0: 私は我慢サンダーが最強だと思っています。貴方はどうですか？
97：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 00:17:03 ID:MjgTGPGE0: オフ勢を「問題」とまで言っていたのは一体何だったんですかね
98：wiki管理人：2019/01/08(火) 01:09:28 ID:n9XmkJq20: 「一撃無し２０００環境考察」の記事は私の方で最新化しました。

新しいパーティを作りたいけどネタが出てこない、という所で話が止まっていますね。
仮想敵が必要なら、自分にとって需要がある仮想敵を設定してください。
今勝ちたいなら今のジム城で使われているパーティを仮想敵に、攻略しがいがあるパーティがあるならそのパーティを仮想敵に、等。
99：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
100：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
101：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 07:03:38 ID:MjgTGPGE0: >>99
悪いとは言ってないし押し付けもしてないですよ。
ガチとエンジョイは両立しうると思うので、対立構造に持ち込むことに疑問を覚えただけです。
102：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
103：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 12:44:49 ID:3lo1r0HY0: バンギライコウ対策見てて思いましたが、バンギ流しもカイリキー流しもできるスターミーの上手い使い方を考えたいです。
スターミーは役割は多いのですが、役割破壊を食らいやすい（噛み砕くとか追い打ちとか毒とか）のとカビゴン釘付けが難しくなるのがネックですね。
光の壁を持たせて、カビゴン受けを併用すれば、多少は使いやすくなりそうですが…。
104：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 13:08:28 ID:zf2ZD6iE0: 匿名考察をすること自体はいいと思いますが、上の方の書き込みが上から目線に受け取られるのも無理はないかと
105：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 20:38:48 ID:7EWeHmXU0: フシギバナや55カイリキーを他で対策するなら、スターミーの攻撃技を雫波にすればサイキネ枠を他に回せそうですね
バンギ高確率二発（命中率考慮でハイドロより高確率）、50カイリキー確三で命中不安もPP不安もないから寝言持ちにも強い

サイキネ枠節約して双璧入れれば追い打ちやちょっとした役割破壊に強くなるし、カビやサンダー相手にサポートできるし、速攻にも強くなる
カビガラなら電磁波光の壁でも可
106：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 00:02:34 ID:29O/gpfA0: 双璧スターミーほんのちょっとだけ考えましたが、ハイドロ(波)サイキネスターミーともテンプレスイクンとも大分違う生き物ですね
サイキネスターミーのようにバナ倒してくれないし、テンプレスイクンのように裏凍らせたりナッシー倒してくれないし
受けパに入れると本格的に相手倒せなくなりそうなので、速攻気味にしてスターミーはサポート中心で運用した方が良いかもしれないです
それかからはさ爆破パルと組ませるぐらいのことをするか
107：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 07:04:07 ID:AOPNDOsM0: 50光の壁スターミーをどの型のカビゴンと組ませたら良いか考えてみました

・55鈍いカビ
　決定力不足だし光の壁を活かしきれない

・50カビ
　自爆使わないと決定力不足（50寝言カイリキーに流されたり）
　自爆使うなら色々展開考えないといけないので保留

・55捨て身地震太鼓カビ
　良さそう
　電磁波光の壁サポで特殊起点で太鼓叩けるようになる
　55カビに電磁波入れれば、太鼓捨て身対捨て身捨て身の同速運ゲーで勝てる
　55カビに電磁波当てて55カビ後出しする動きはできないが、光の壁サポによりネールとかでカビを流す時のリスク減少
108：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 12:53:18 ID:4Oe6TxKU0: 55捨て身地震太鼓カビと50雫波電磁波光壁☆までは一旦確定させましょう

後はカビ流しライコウ流しのネール
カビ流す必要があるのとある程度エアに強くしたいから、鈍い吠えか音が良いでしょう

55カイリキー対策は55にやらせると汎用性出なくなりそう（カビと役割違いすぎる）ので50から探す方向で
バナかグライガーかサンダーといった所ですが、パーティ全体としての決定力を考えるとリフドリ口サンダーが良さそうですね
109：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 21:00:14 ID:JmSZsUoA0: スターミーの電磁波は、ネールがカビの役割破壊を先手で食らうのを防ぐこともできますね。

速攻対策はもう少し強化が必要かもしれません。
マルマイン→鈍い吠えネール
サンダース→太鼓カビ
その他→サンダーかスターミーで大体なんとかなる
でサポメンには対抗できますが、肝心のケンタロスやガラガラに弱いかなと。

リフパルが欲しくなりますね。
110：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 23:04:49 ID:EgVhnY1.0: 50パルナシカビあたりの爆弾＋55タンク地面格闘あたりの55カビに勝てる物理

これに負けそうで強そうに見えない
カビパが特殊Aに強いのは当たり前
111：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 00:05:47 ID:Od2LkJ6k0: とりあえず叩き台があった方がわかりやすいので一旦パーティの形にしてみました
細かい所はまだ考えていません

55カビ　捨て身地震太鼓眠る奇跡
50☆　波電磁波光壁再生雫
50ゴロ　地震文字鈍い爆破リボン
50サンダー　雷ドリ口リフ眠る薄荷
50パル　波からはさリフ爆破リボン
50梨　眠り粉宿り木サイキネめざ虫爪(※)
　※55タンク相手の勝率が大きく向上するなら残飯

説明
文字カビエア何かと出されて、何かでパルをマークされると崩すのが大変になるので、独断でネールを文字ゴロに変更
地面格闘のタイマン狙いは50爆弾に55カビぶつけるとか50３匹とかで対応。☆サンダー梨を残す感じで
55タンクに弱いので梨で補強（梨でタンクにタイマンで勝てたっけ？勝てた気がするけど際どそうなので計算し直したい）
そもそも物理以前に草に弱い（ネールをゴロにしたせいもあるけど）。めざ虫梨案件と判断
112：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 01:38:15 ID:wcoQg2I60: サンダー昆布にも弱そー
このパーティの強みは何？
113：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 06:09:42 ID:f8sMzoYQ0: 確かにサンダー昆布には弱そう
ゴロを地震雪崩音ネールにすれば若干マシになるか？というかそれぐらいしかいじりようがない

元々はバンギ対策にもリキー対策にもなるスターミーを軸に構築してみたい、だった気がする
汎用性を求めたパーティは得てして強みがなくなりがち
114：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 06:48:49 ID:dmMcYsQo0: 双璧スターミーは105さんが提案しただけで、スターミーの型をそれに限定して話進める必要性は薄いとは思いますね
サンダー昆布相手には流石に壁がある程度活きるんじゃないですか
サイキネはバナヘラスイクン辺りにも強いんで欲しい気はします
115：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 07:04:27 ID:dmMcYsQo0: 城の公認掲示板である以上やっぱり敬語は使った方がいいんじゃないですか
それと荒らされた訳でもないみたいなのにwikiをロックする権限を管理人が使うのは誰でも自由に編集できる利点を潰してるように見えました
116：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 07:04:55 ID:f8sMzoYQ0: そもそも55サンダーに明確に強いポケモンがいない
カビゴンも対面では太鼓が叩けず、捨て身で確３とかなんで、タイマンですらかなりギリギリのはず

個人的にはカビゴンでのサンダー対策は１２どちらかの基準を満たすようにしている
１：55カビゴンで55サンダーを受ける方針
→55寝言カビ
２：55カビゴンで50カビゴンと１対１交換し、55サンダーとタイマンで勝てる50を入れる
→冷ビハピ、寝言orいばみがサンダース、電磁波眠るデンリュウ、冷ビ寝言凍った木の実イノムー

雪崩音ネールも明確にサンダーに強いポケモンではない
音雪崩で確２になる硬い石持たせた所で命中率の問題で勝率６割ぐらい
撒かれていたり身代わりを持たれていたりすると勝率は大きく落ちる

これ難しいな…
１にしたら崩せない相手出てきそう
50☆にサイキネ入れて、55カイリキーを爆破爆破スターミーで頑張るようにして、サンダー解雇して、２のポケモンを採用する、というのはちょっとだけ考えた
後は、ほぼ１から作り直して、50爆破50爆破50スターミーのTAにするとか（55カビＳＡということで色々問題が出てきてる気がする）
117：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 12:46:01 ID:QK0lqo3I0: サイキネ☆を採用してサンダー解雇というのをやってみましょうか。
電磁波は必須とまではいかないですし。
☆　雫波電磁波→ハイドロサイキネスプーン（55黄金リキ対策）
サンダー→サンダース　雷甘える寝言

甘える寝言サンダースを入れることで、薄めだった催眠対策が強化されますし、タンクにも強くなります。甘える＋追加効果麻痺でサポートにもなるかもしれません。
ガラいたらまず出せないですが、その場合はパル☆で戦いやすくなります。
118：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 12:49:59 ID:QK0lqo3I0: >>114
光壁☆はサンダー対策としては微妙ですね。
サンダーカビめざ虫フォレとかされたら出せませんし、フォレの代わりにパルでも光壁が切れるタイミングを見計らって☆を爆破とかされそうです。
119：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 18:48:43 ID:dmMcYsQo0: >>118
サンダー対策としては数えるつもりないですよ
多少抵抗できるくらいの認識です
対フォレがキツめなのは光の壁の有無は関係ないですね
後パルの爆破がスターミーに当たるのはサンダー昆布相手なら有難いのでは
120：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 19:30:33 ID:7sBw24YM0: >>119
それならだいたい認識通りです。
☆にサンダーを直接後出しされて出汁にされるとかは流石にないので、緩い釘付けの一環ぐらいにはなります。
121：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 22:53:59 ID:Osi/X5hg0: サンダースを入れたバージョンをパーティの形にしてみました
サンダー昆布対策はサンダースで強化する流れなので、ネールは入れていません
細かい所は週末にでも考えてみます

55カビ　捨て身地震太鼓眠る奇跡
50☆　ハイドロサイキネ光壁再生スプーン
50ゴロ　地震文字鈍い爆破リボン
50ダース　雷甘えるねむねご残飯（仮）
50パル　波（仮）からはさ（仮）リフ爆破リボン
50梨　眠り粉宿り木サイキネめざ虫爪（仮）