【ヘタレ黒】PKシステム改善要望スレ【撲滅】 - 1237261711

210：２08：2009/03/19(木) 13:12:53 ID:???: >>209
お前、わかってないならあんまり賭けごとの話ししない方がいいと思うよ。
知識不足が露呈するばっかりで何の意味もない。
まず最低限、利得、確率、期待利得、リスクがわかってから話そうぜ。

そもそも中の数字の評価だって人によりけりなんだからそんなもんに意味はない。
賭けごとの話に持ち込むには、知識も条件も足りなさすぎるんだよ。
それが>>208での俺の趣旨だ。
211：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:14:06 ID:???: 黒ファントムに100円払えとは言わない。確かに勝率が低いだろうから。
でも40円ぐらい払ってもらえないとこっちもねぇ・・・ってとこなんだが、
これに理解を示すつもりはないって事なんだよね。

仮に一億回負けても何一つ失うものは無いぐらいで調度良いほど
黒ファントムは生身に対して勝てない存在ってことなんだよね？
君達の言い分で取るとさ。
212：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:22:25 ID:???: 0×1億とか言いたいんだろ？その計算の方針自体が間違ってるって言ってんのさ。
初等数学じゃないんだから。
賭けごとの考え方を勉強してこい。
わからないなら賭けごとで話すな。
213：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:25:09 ID:???: 生側の、生身を奪われてソウルドロップして冒険を中断させられる(リアル時間を無駄にさせられる)
という掛け金を100円として黒ファントムにとっての40円程度のリスクがどの程度のもので妥当なのか？
という議論なら黒側と話す価値もあるかもしれないが、あくまでリスク0円を徹底的に貫き、
一億回負けても支払０で妥当なほど黒は勝率で劣るとかたくなに主張する以上は
こちらとしてももうなにも対話するメリットがないな。
214：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:26:27 ID:???: >>212
それじゃその賭理論でもご立派に提示してみたら？
215：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:27:20 ID:???: いや、やっぱお前リスクの意味違ってるじゃん。わかんないなら話さないほうがいいよ。
216：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:30:27 ID:???: まぁ真剣に対話する意思がある人間は揚げ足取りとかに躍起にはならんからな。
そういう対応だけでまぁ大体分かるよ。一分たりとも譲歩するつもりはないのだろう？

そうしたらまぁ戦争しかないわな。戦争と言ってもアンケート合戦だけど。
217：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:33:18 ID:???: ちなみに一つ聞きたいけど黒って勝率そんなに低いの？
こんだけ頑なってことはガチ装備で1000回戦って1回勝てるとかそのぐらい？
218：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:35:39 ID:dr6kdyiY: こいつの言ってること、別に挙げ足取りじゃないだろ…｡使う道具が間違ってるのにその中身の数字の話をしても意味がないって言ってるんだよ。リスクってのはタームでは分散だよ。そういうのを前提としなかったら詭弁にすぎないってことだろ

と経済学部の俺が言ってみる。
219：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:47:31 ID:???: で、その結論として黒ファントムは何千回何万回負けても失うものは０という
ことで生身側と平等になるという結果になるというのがそちらの主張かと思うんだけど。
これを数式なんかで証明してくれるとありがたいんだが可能？
220：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 13:59:00 ID:???: 不意打ちとかモンスターの群れの中に立てこもりとかも含めて
ガチで倒しに行くと自分の経験では黒の勝率は平均で4割
ぐらいかと思ってるが実際のところどうかね？

ひょっとしたら世の黒ファントムは1000回に1回とかが普通の
とてもひもじい状況が当たり前なのかも知れないしな。
それなら謝らざるを得ないな。こちらとしても。
221：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 14:05:57 ID:???: 【ヘタレ黒撲滅】に反対するヘタレ黒の多いこと・・・
そんなにやられた時のリスクが怖いかｗ
222：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 14:17:26 ID:???: >>219
全然意味ないと思うけど、そんなに欲しいなら書いとくよ。
ただ、これが何かの証明になるわけではないし、ただあなたの計算おかしいという意味しか持たない。

以下(ホスト、黒)として考える。
考えられる場合はA（勝、負）B（負、勝）の2通り。
このとき受け取る利得はそれぞれA（10=ソウル入手、0=元に戻るだけ）、B（-30=生身を失う、30=生身を得る）
Aが起こる確率を7割、Bが3割とすると、
ホストの期待利得は10×7/10+(-30)×3/10=-2 リスク（分散）は81+49=130
黒の期待利得は0×7/10+30×3/10=9 リスクは81
こう考えると、ホストと黒のリターンの差11は大して大きくないように思える。ホストが一回黒を倒して得られるリターンと変わらないわけだから。
ホストが-とかいいだすやついるかもしれないけど、逆に侵入されて得するわけないだろアホがってことで先に反論しとく。

で、これは今言ったとおりあくまでホスト対黒の対決の要素を考えているだけで、青が参入するメリットとかそういったことはまた別に計算する必要がある。
まあ計算する方法はないから、ホストの期待利得全てにてきとーな値を足すぐらいじゃない？
そうすると実質[あなたのいうリスク（正確には黒の損失＝-の期待）]を加えねばならないという根拠が認められないぐらいかなり曖昧なものになるんだけど…。

それと、こんなマジレスしてる俺の恥ずかしさは全面的に認める。
223：201：2009/03/19(木) 14:18:25 ID:???: リスクとかリターンとか論点がずれてね？
生身は黒に負けると肉体を失うけど、黒はなにも失わないからずるい、
だから黒も何か失えよ、このヤローって事なんだろうけど、
それこそ黒に負けて肉体を失ったら、黒で奪い返せばいいじゃん。
黒ばかりなにも失わなくて卑怯だって理論は、
黒で遊べないずっと生身の人にだけ許される理屈だろ。
誰でもｿｳﾙになれば黒になる権利がある、その権利を行使して肉体を奪えばいいじゃない。
ツールはみな等しく配られてるんだから、片方だけ卑怯とか有利とかないだろ。

黒はなにも失わなくて卑怯だって抜かすアホどもは、
同じように黒で肉体を奪える機会があるのにもかかわらずそれを行使していないだけだろ。
マクロな視点で見れば、みんな平等なんだよ。
何で黒を否定する奴は、自分で黒プレイしてみないの？
224：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 14:22:00 ID:yowjYEdY: 傾向調整以外で黒進入しない奴の考えですが、
負けてもリスクはほとんどない、けれど得る物もないのが黒ファントム。肉体なんぞ
アイテムで取り戻せるし、ボス前で使えば黒は無視できる。敵の位置が全く
変わらないから死んで覚えればいつかはクリア可能だし、次第に物足りなくなる。
だから中ボス・イベント戦としての役割を含めて黒ファントムがいる。VCなどの
コミュニケーションができない以上は黒ファントムも普通の敵と大して変わらない。

同じプレイヤーの連続進入の制限くらいが「改善」の限度では？
225：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 14:25:57 ID:???: PK＝悪と思ってるプレイヤーも少なからずいるからな・・・
黒プレイしたくないからじゃないか？

うざい程の連続侵入する黒は落下死させてやると大人しくなるから
みんなソレ狙ってやるといいよ。
226：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 14:27:22 ID:???: ほんとにやりやがったw
だがほぼ同意。特に最後の一文ww
227：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 14:27:41 ID:???: >同じプレイヤーの連続進入の制限くらいが「改善」の限度では？

それが最善なんだろうけど、このスレの連中はそれすらも反対の粘着気質ばかりだから解決しないんだぜ？
228：226：2009/03/19(木) 14:29:09 ID:dr6kdyiY: >>222な
229：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:04:00 ID:???: >>222
ソウル入手をどうかんがえるかによるけど、ソウルはボーナスとして
第三者が渡すものであって黒と生で相対的関係で見た場合は不自然に思う。
230：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:09:44 ID:???: とりあえず堂々巡りだからもう決をだすけど、黒でもトータルで見れば平均3～4割程度勝てる
という点には反対はないかな？その点を踏まえて負けて15分黒石使用不可などの敗北時の
デメリットは一切受け入れられず、生側の冒険のリスタート、生身を奪われる、
ソウルをドロップするというデメリットに対して釣り合いを取る必要もまったく無いと。
またその部分に対して反対意見者に譲歩する気は一切無いという結論でいいんだよね？
231：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:12:51 ID:???: 230の言う事が結論とすると、まぁ後は不毛な罵りあいにしかならないからな。
草案も固まった事だし粛々とアンケートを送るだけでフロム判事に審判をお願いするしかない。
232：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:14:49 ID:???: 決をだすといいながら質問している
>>230は日本語が解っていないようだ
春休みの宿題は早めにしておこうね^^
233：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:17:49 ID:yowjYEdY: ２３０へ
～分間の黒石使用不可とかで解決する、と度々言われているわけなんだが。
234：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:18:16 ID:???: おいおいなんでPKにデメリットを加えようとするんだ？
素直に別ゲーしてこい。
それでプレイヤーの数が減っても良い。
デメリットのせいで黒いなくなると楽しみがなくなるんだよ！！！！！！！
235：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:21:39 ID:???: >>230
譲歩する気がないのはおまえさんのように見えるが。
236：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:53:30 ID:1SQFsdCQ: 確かに黒ファン少なくなると、このゲームの廃れる速度は加速するね。
それはある意味かなり正鵠を得ているはず。

だから黒ファントムに罰を加えるよりも、オプションなんかで侵入の可否を設定できるようになればいいと思う。
その設定の追加で、誰かが不幸になることはないと思うが。

このスレの大半のコメントに対してケチをつけることになりかねないのは承知の上で書くが、どうも黒ファンに倒された時の腹いせや、復讐の念で、罰を与えたいと思っている人が少なからずいるように感じる。
もちろん、全員がそうでないとは知っているが、仕返ししてやりたいという気持ちで話を進めている人間がいると思う。
だからこそ、デメリットにこだわるんじゃないかな？

考えるべきことは、仕返しではなく、どうすればデモンズソウルが面白くなるかだと思う。

もう一度書くが、黒ファントムの減少に比例して、間違いなく廃れる速度も加速するということ。
そのために、デメリットではなく、住み分けのような機能があればいいのじゃないかと提案してみた。
237：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:53:54 ID:???: このスレの住人で>>201>>222>>223に反論できるやついないの？
煽ってなんとかやり過ごしたつもりみたいだが。
238：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 15:54:53 ID:???: YESNOという具体的な回答ではないが事実上の回答として受け取る。
お互い譲歩する気はないのでアンケートで勝負。つーことで。
239：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:02:03 ID:S2sCJO12: 黒ファントムは侵入時６６６ソウルを消費する。
侵入時、死亡した場合は所持ソウルを全て失う。

この２つで何の問題も無く解決できる。
なんかしらのコストをつけてあげればいいだけだよ
240：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:04:13 ID:???: アンケートで勝負ってのはずいぶん前から言われてることなんだがなぁ。
常識的に考えれば結果は見えてるようなものだし・・・
241：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:20:01 ID:Gy1CUWbs: 侵入防止の指輪とかどうだろ。
黒に来てほしくない人（時）はスロット一つ消費してそれ装備。
242：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:23:26 ID:???: 全ソウルを失うとか、なんでそんなペナルティを加えたがるのか。

じゃあ青も黒に負けたら全ロストだな。
243：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:28:57 ID:???: 普通に考えて修正されるとしたら、黒連続侵入制限だけだな。
244：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:32:38 ID:Gy1CUWbs: 黒は言ってしまえば敵側で、エリアのクリアを阻んで
このゲームを難しくするために必要な存在。
難しいのが売りのゲームなんだから
ペナルティ与えて黒やる人が減ったら困る。
245：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:44:19 ID:???: ヘタレ黒がキタヨー。
黒の勝率３～４割って話をしてて、黒は何回かノーリスクで連続侵入してたら
いつかは生身側を押し切って色々被害を与える。
それなのにお前ら黒だけノーリスクで連コインしても良いって言うのかよ？
って趣旨でしょ？

連続侵入不可で解決じゃんwww
同じ人に連コイン出来なければ黒はいつでも１ホストにつき勝率３～４割。（PSによるだろうけどここの話題に準拠）
ホストも同じ人間に辛酸を舐めさせられない。
一回一回の別の黒による侵入が嫌ならもはや我儘。ソウル体かオフでやる。

俺はアホで流れを読んでいないんだろうか…。
246：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:49:03 ID:???: 何でもかんでもヘタレ黒にしたいヘタレ生身もたくさん居るなｗ
247：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:50:24 ID:???: >>245
その真っ当な意見に対する反論はいまだありません
248：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:53:22 ID:???: 連続侵入も可でいいじゃん
連続で同じ人が来るってことは勝ててるってことだろ
勝ててるのに嫌って言うのはどういう見解だ？
相手にするのが嫌とかいうならオフでやれとは言わん
別ゲーでもしてろ
249：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 16:54:23 ID:???: >>248
それに対しても真っ当な反論はないようだぞｗｗｗ
250：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 17:13:53 ID:???: スレ主みたいな完全に「ヘタレ黒」撲滅を謳った人間が元々少ないから議論にならないんだよな、多分。
歩兵みたいな人間がちまちま揚げ足とってスレ伸ばすだけで正論には答えないからラチがあかない。
ちょくちょく箇条書きを載せてた人やらスレ主やらが出てくれば多少話が聞けるんだけど。

ぶっちゃけもうこのスレの住人撲滅されてね？
251：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 17:22:11 ID:???: 黒ファントムなんてゲームを理不尽にするためのシステムだろ
連続侵入制限するのは構わないがペナルティ増すと侵入も減るし色んな事駆使してこっちを
PKしに侵入してくるのが楽しみなのに変に縛ったらそこらの敵NPCと変わらなくなる
252：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 17:22:58 ID:???: 歩兵ワロタww
へたれ黒撲滅派∩議論する能力のある人が少なすぎるんだろうな…。なかなかサポートしづらい案だから仕方ない気もするけど
253：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 17:47:01 ID:1SQFsdCQ: 返事がない。ただの死にスレのようだ。
254：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 18:33:24 ID:???: >>245
連続侵入不可だけ→負けた相手は放置して別の奴をカモりにいくだけ。
15分使用不可→侵入そのものが出来ない。

その個人の足を連続して引っ張れないだけで不特定多数の足を
連続して引っ張る事は出来てしまうからそれをどうにかしたい訳なんだが。
一度負けたら一定時間は「誰の足も引っ張れない」からこそのデメリットと言う主張。
255：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 18:37:50 ID:???: 返事が無いというが、平日に頻繁にレスできる方が・・・・
256：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 18:38:51 ID:???: 連続侵入不可で解決という正論にヘタレ黒というレッテル張りしかかえってこないスレって必要無くね？
257：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 19:05:25 ID:???: >>255
世の中には平日休みの人いるし。
今卒業シーズンだし。
もちろん中にはニトいるかもしれんがね。

そんな俺は自営業。
258：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 19:30:17 ID:???: >>254
足引っ張るのが黒の役割なんだし問題ないんじゃね？
NPCを盾にする奴なら無視すればいいし、雑魚の中に篭る奴は弓とかで雑魚をおびき出して倒せばいい。それにソウル体やオフでやるという手もある。
一度も侵入したことのない生身からの意見
259：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 19:31:02 ID:???: >>253
揚げ足ばかり取ってないでまともな反論してみろよ。
260：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 19:43:20 ID:Gy1CUWbs: ＞足引っ張るのが黒の役割なんだし
これがすべてだと思う
261：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 19:54:48 ID:.C2Z3GJw: >>254
生身で黒に侵入されるのが好きな人もヘタレ黒かしら

「誰の足も引っ張れない」なんて状況望んでるのは少数派だと思わない？
262：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:03:43 ID:???: >>261
それは敵対プレイが好きなのか、対戦プレイがすきなのか
赤はレベル下がるから嫌って言うならヘタレ黒でいいと思うが
263：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:16:24 ID:???: >>NPCを盾にする奴なら無視すればいいし、
直接的間接的を問わず、黒ファントムが要因となってＮＰＣが死亡することが
万が一にもあってはならない。故に黒ファントムがNPCを利用した戦術そのものの排除を望む。

とにかく黒ファントムがＮＰＣを利用して何かできるという事そのものがダメ。
264：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:20:54 ID:???: >>足引っ張るのが黒の役割
それは良いけど、生身が黒の足をひっぱっちゃダメというのも無しじゃない？
黒も生身もお互いの足を引っ張り合うって状況を楽しめてこその根性ある黒かと思うんだけど。
何度も出てるけど黒に殺されるのが嫌なんじゃなくて、黒を殺すのに"殺しがい"を与えてくれっての。
PKKにPKとおなじ楽しみ(相手の足を引っ張る楽しみ)をあたえて欲しい。
265：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:25:28 ID:???: PKに相手の冒険をリスタートさせたり、無駄な時間を費やさせたりして
中の人に精神的ダメージを与える楽しみがあるのは否定する人はいないと思う。
全ての黒がそうでなくても、それを目的にやってる奴も実際にいるだろう。
それに対してPKKだって中の人に無駄な時間を費やさせる対抗手段があっても
いいじゃないかと思うんだよね。

黒(個人ではなくＰＫプレイヤー全体と言う意味で)に対する報復禁止状態じゃない。
最初に手を出してくるのが黒側である以上は報復させてくれよ。
266：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:33:13 ID:???: >>263
NPCって言葉を使うと殺されることでゲームに影響が出るって感じがするけど
実際はまったく問題ないってことを念頭において話すべきだな
殺されて困るのは坑道の鍛冶屋くらいで、他は人質に取られてもまとめて殺しちゃってもいいくらい

そもそも人質の価値がないものを人質にする戦術が通用するんだろうか？
267：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:35:08 ID:???: ＞黒を殺すのに"殺しがい"を与えてくれっての

連続侵入不可にすれば一度きりの出会い。負ければ悔しいのに黒はそのホストにもう出会えない。（日が経てば運次第で会えるけど）
ホストはその黒を倒したことによりソウル入手。悔しい思いをさせてやった上に仕返しも受けない。

連続侵入不可にすればソウルを手に入れている分ホストにプラスがあると思うけど。違うかい？
んでもし黒がホストを倒せればルールに則って生身に戻れる訳だ。一度きりの勝負なんだからこれに異論はないよな？

一体何が駄目なんだ？
上に書いた通り連続侵入不可だけで個別の釣り合いは十分とれてるだろ？
一回一回別の黒と連続で戦うのが嫌・もっとホストに利益を、ってのはアンタの我儘だからこれ以上引っ掻きまわさないでくれ。
アンタにはソウル体かオフ推奨だ。
268：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:35:37 ID:???: 問題3を改定したほうが良いと思う。結構誤解を生んでるようなので。

×3.黒ファントムにアイテムドロップなどの大きなデメリットがない(連続侵入を助長)
○3.黒ファントムによって起こる「冒険のリスタート等」という
　　嫌がらせに対して生身側にそれに比肩する報復手段が無い。
269：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:38:11 ID:???: 負ければ悔しいのにもう合えないは裏を返すと、勝てそうも無い相手に
もう出会わなくても済むだからな。そして「負けた相手をスルーして
自分より弱い新しい相手を直ぐに探せる」でもある。

負けた奴に出会えないがデメリットって考えるのが前提というのは変じゃないかと。
270：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:42:09 ID:???: 他に前スレ566の性癖発表君ぐらいだよなぁ。
黒を苦しめて楽しみたいんだ！とかガキみたいなこと言ってんの。
かなり特異な意見だと思うが。
271：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:45:10 ID:???: でも566の感覚が間違ってるとするならば、ＰＫプレイヤーとして
相手の足を引っ張るのが楽しいという楽しみ方も間違ってるはずなんだが、
なぜＰＫＫがＰＫの足を引っ張りたいと思うのは間違いで、ＰＫが
それをする事は正当なのか理解できないんだが。ＰＫは特権階級なのか？
272：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:45:49 ID:???: 発言や語彙のレベルの低さがどうも彼を思い出させてくれるみたいだね。
273：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:48:17 ID:???: ＰＫプレイヤーが真っ向からの対戦マニアのみで構成されているなら270の主張は正しい。
しかし実際は酸ぶっ掛け逃げＰＫのような存在も多々居た事を考るとね。
ＰＫ側に「対戦云々はどうでも良くて中の人に嫌がらせをするのが楽しい」という人も多いのは事実。
274：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:49:33 ID:???: ＰＫの嫌がらせはＯＫでＰＫＫの嫌がらせはＮＧという理由を教えてくれ。
275：２６７：2009/03/19(木) 20:50:51 ID:???: >>269
まぁそうとも言えるけどな。
けどここは「何回も連続で侵入してきてデメリットなしかよ…」
っていう事実に不満を持った人間が作ったスレだろ？

つまり負けた黒でないと何回も連続で同じホストには出会えない訳だ。
そういった意味では連続侵入不可にすることで、このスレの住人の不満は解消されるんじゃないかって訳。

勝てそうもない相手にもう出会わなくて済むっていう可愛い考えの黒は今回の話とは関係ないんじゃないかな？
こういう黒も含めて考えたとしても　

黒は連続侵入不可＆生身に戻れない
ホストは勝てばソウル入手

で十分だと思うけど。あれ、俺ヘタレ？
>>269は黒に何か負荷をかけたいのかな？
276：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:52:54 ID:???: >>黒に何か負荷をかけたいのかな？
その通りでございます！！
277：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:54:23 ID:???: >>273
酸ぶっかけ逃げするような奴はそういう意味じゃかなり性質悪いな。けど、それと同じ思考回路が、“改善”の論拠になりうるのかねぇ。改善じゃないだろそうなると。
278：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:55:05 ID:???: >>275
ぶっちゃけ相手にデメリットがあるなら連続侵入されても構わない。
279：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:56:40 ID:???: >>277
たとえ性質が悪くてもそれを仕様だからと許容するなら、
相手にもまた同等の行為を許容するべきかと。
280：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:57:55 ID:???: 新しい視点だね。
そうするとこのスレでいう１は良くても３を改善ってことか。

その考えの人と連続侵入不可推奨派の人はこれはこれで相性悪そうだ。
281：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:58:20 ID:???: >>277
それで問題があったからパッチがあたるんだろう？
282：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 20:59:51 ID:???: >>279だったな。すまん。
283：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:02:12 ID:???: 今の会話でズレの根本が一つ分かったけど、連続侵入そのものは割とどうでも良い。
仮に何らかの罰則があったらそれこそ勝っても負けても恨みっこ無しで
何度戦っても良いかもしれない。相手も負ければ負けるだけボロボロになるんだから。
寧ろデメリットありで連続侵入可だったら、デメリット無しで連続侵入不可より好ましい。

ソウル増殖の関係で時間制限にデメリットが落ち着いてしまうから結果として
連続侵入不可にもなっちゃうんだけどね。
284：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:02:45 ID:???: >>281
酸についてはな。
285：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:02:51 ID:???: >>275
前にデメリットがないからヘタレ黒が連続侵入するって言ってる人がいて
その人にだったらペナルティ与えてやればいいじゃんって言った事あるんだよね
相手はヘタレなんだから毒で殺してレベルダウン、削り取る槍で装備全壊、状態異常にしまくってアイテム消費とか
考えられるだけでもいろいろペナルティ与えられるんだよな、相手はヘタレだし十分余裕あるしな

つうか主張が二転三転してるし、オフかソウル体でやらないわでわけがわからないな
286：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:05:46 ID:???: やっぱり～、やっぱり～、いや、やっぱり～だったわ。ばっかり。

このスレの性質をよく表してるな。自分の発言に少しぐらい責任持とうよ。
287：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:05:57 ID:???: >>相手はヘタレなんだから毒で殺してレベルダウン、削り取る槍で装備全壊、状態異常にしまくってアイテム消費とか
>>考えられるだけでもいろいろペナルティ与えられるんだよな、相手はヘタレだし十分余裕あるしな

別にそれＰＫＫ側だけが出来る手段でも無いし意味無い。
単に倒されるだけでも損をする事に意味がある。
288：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:08:41 ID:???: >>285
人によって意見にズレがあると思うが、俺は連続侵入がウザイのか
ペナルティが無いのがウザイのか自分のなかで切り分けられてなかったのが
議論を通して「ああ連続侵入そのものよりペナルティ無しがウザイのか」と自己発見した。
289：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:12:01 ID:???: >>オフかソウル体でやらないわでわけがわからないな

俺は黒の死んでも損しないという特権に屈したみたいで気分が悪いからかな。
290：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:12:11 ID:???: このスレの奴らは生身が殺されるっていうPKにおいて当り前の出来事一つ分生身側が不利だって主張をしてる。
だからお互いにデメリットを設ければ良いじゃん、っていう意見ではやはり生身が上記のデメリット一つ分多いから駄目。

恐らく黒に負担を二つ、もしくは黒人口が減るような強烈なデメリット一つを用意しないと収束しない。
291：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:12:46 ID:???: >>287
意味がないってなんだよ(笑)黒に復讐したいなら現状でも十分可能なんじゃないのか？
ルールに問題があるなら分かるが、ルールとお前の性癖が完全に一致しないから、ルール変えたいってどう考えてもおかしい
292：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:15:15 ID:???: >>291
生身は倒される事そのものだけでデメリットだからねぇ・・・
相手にも同じものを求めたい。
293：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:20:07 ID:???: なるほど、現状黒を倒せばソウルが手に入ってプラスにはなってるけど
倒された黒の方にはマイナスがないってことだな。

自分のプラスには興味無いけど相手にマイナスを与えたいのか。
黒はホストを倒しても生身だけでソウルはもらえないのに。
294：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:25:37 ID:???: 566と言ってることまったく一緒なんだが、本人じゃないよな？
295：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:26:21 ID:???: 気温が高くなるとこのスレのレス数はのびる。
今日一日で１００レス越えってのは異常だ・・・

レス読んでる最中だけど、
・日中は黒反対意見がぼこぼこ湧いて猛威をふるうが
・17:00の終業と同時に総攻撃を受けて霧散する
こんなとこかな？

もう>>250の言うとおりの状況みたいだな。
こうなった要因は、真っ当な対立意見を無視して議論ごっこを続けようとするからなんだよ？
いい勉強になったね。
296：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:28:05 ID:???: ていうか、黒ファントム侵入なんて漂白以外でお世話になるのか？
普通にプレイしてれば儚い夢の石は一周で20コぐらい余るし、
そんなに死にまくるんならソウル稼ぎして出直せばいいだけだろ

まあ及第案として黒ファントム送還アイテムを作る（使用回数無限、全エリア）
ていうのが考えられるけど、要望の域は出ないな。
確かに悪質な黒ファントムも居るだろうが、俺の場合は
結構生身でプレイしてるけどそんなに酷いのにはお目にかかってない。
正々堂々の勝負なら、仕様って事で諦めるしかないんじゃね？
連続侵入がウザいなら、もう挑む気が無くなる位に痛めつければいいだけだし
297：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:32:11 ID:???: >>296
方々から叩かれると思うな。
キミの意見はこのスレや全般スレで出尽くしたものをまた１から議論し直そうとするものだよ。
298：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:34:36 ID:???: >>297
あれ、既出だった？
すまん　忘れてくれ
299：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:35:56 ID:???: ルールが気にいらねえから変えて欲しいって素直に言ったらどうなんだ
自分にとって不都合だから変えて欲しいって素直に言ったらどうなんだ
ルールのメリットの部分だけを受け取りたいって素直に言ったらどうなんだ
300：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:37:21 ID:???: どうなんだ？ヽ(^o^)丿
301：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:37:53 ID:???: 素直になったらツンデレ失格だと思ってる。
302：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:39:01 ID:???: 290付近の流れを見てると不都合ですらないだろ。自分の都合のいいようにしたいだけ。
303：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:43:55 ID:???: 俺は割と素直に「報復したいってのが主目的」ってケロっと言っちゃうけど、
他の罰則派の人は「報復目的」って言うとやな奴っぽいから言えなかったり、
或いは議論が煮詰まる前の俺みたいに無自覚だったりして連続侵入が～とかを
主目的であるかのように言っちゃったのかもな。
だから罰則禁止派との話でかなり食い違ったんだろう。

ところでこちら側の主目的が「報復」であり、「連続侵入禁止」が
オマケ程度に過ぎないとしたら罰則禁止派はなにか別の案でも出せるのか？
304：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:45:19 ID:???: >>296
>>298
あまりにも飛び入りすぎると思うぜ。
話の流れはまったく飲み込めてなさそう。
305：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:48:29 ID:???: これは俺個人の意見だけど、ソウルが天引きじゃなくて
ボーナスソウルだったらボーナス0になってもペナ追加の方が嬉しいかな。
つかボーナスとかいらねぇし。
306：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:49:26 ID:???: >>303
別の案を出す必要はまったくない。
激しいアクションシーンを見たいヤツが渡鬼みるのは頭おかしいのと一緒。
307：５２９：2009/03/19(木) 21:49:50 ID:???: >>303
あなたのいう罰則禁止派っていうのは全般スレの連続侵入不可の結論に達した人のことですか？
それだったらそちらのスレで出尽くしてますが、

・連続侵入不可にすればホストは同じ黒に辟易しない。
・デメリットを設けない事によって、設けた場合の「PK人口が減るかも」というリスクを負わない。

報復が主目的なら向かう先が違いますから、議論というよりはお互いの結論を出すしかないでしょう。
308：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:51:55 ID:???: 主目的か報復だとすると、今まで繕ってきた問題は問題ではなかったってことだよな。問題がないのに変えたいっていうのは改善案ではないよ。
309：名無しの蛮族さん：2009/03/19(木) 21:57:33 ID:???: >>303
あくまでも自分たちのワガママを突き通すのが前提なのね。