戦術・議論スレッド2 - 1436956510

1：名無しさん：2015/07/15(水) 19:35:10 ID:gMxmywnA0: 1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。
2：名無しさん：2015/07/15(水) 19:37:30 ID:gMxmywnA0: 前スレが埋まってたので建てておいた
3：名無しさん：2015/07/15(水) 19:41:19 ID:Ha9EpowY0: 利敵行為というならＢＬにいれろってやつは本当に馬鹿だろう
利敵行為、とだけ書かれているがこれは故意の、利敵を目的とする行為であって
結果的な利敵は例外だ。でなければ下手糞や初心者は皆弾かれることになるだろ。
現状、潜伏霊をやる奴らは大抵は後者だ。
4：名無しさん：2015/07/15(水) 19:54:21 ID:P5icYbec0: 俺は色々な人がいた方が面白いと思うから荒らしと突然死以外は好きにしていいと思う
戦術議論はどんどんやればいいがＢＬ入りやローカルルールで禁止するのはやりすぎ
5：名無しさん：2015/07/15(水) 19:56:41 ID:yDnoWQts0: >>3
なら、まず、故意の利敵をしている奴をBLにいれろよ。
そして、ＧＭが
初日●が出ていない場合の潜伏霊能は、利敵行為とみなして、禁止します。
って前日に書き込めば終わるじゃないか？

これでいいんだろ？
6：名無しさん：2015/07/15(水) 20:07:07 ID:Ha9EpowY0: >>5
どこか変わったのそれｗｗｗ
故意の利敵はずぅーっと前からほぼ全てのＧＭが通報やら注意喚起やらしてるわ。
7：名無しさん：2015/07/15(水) 20:11:38 ID:yDnoWQts0: >>6　いや、潜伏霊能が故意の利敵ならだよｗ
ずぅーっと前から、ほぼ全てのＧＭが潜伏霊能を利敵行為と思っておらず
通報やら注意喚起をしてないけどね。
8：名無しさん：2015/07/15(水) 20:14:29 ID:Ha9EpowY0: いやだから･･･ちゃんと見ろよ
>>3
＞現状、潜伏霊をやる奴らは大抵は後者だ。

潜伏霊は故意に利敵をするやつら(通報、ＢＬ対象)じゃなくて、結果的な利敵をしてしまう下手糞の類だといってるの。
そしてそれはＢＬや通報の対象ではない。
9：名無しさん：2015/07/15(水) 20:19:48 ID:yDnoWQts0: >>8　下手糞じゃないと思うぞ。
前スレでも書いていたが、あいつらはほどほどにはできる奴が多い。
で、自分だけの力で勝ちたいとか、英雄になりたいみたいな考えから
リスクの高い、潜伏霊能という戦法をつかっていると思うんだが。

まあ、それを下手糞というのなら、それもいいだろう。
なら、俺の提案の
初日●が出ていない場合の潜伏霊能は、利敵行為とみなして、禁止します。
を、ルールに組み込む方法はどうだろうか？
規制派からすれば、これで問題は解決すると思うんだよ。
10：名無しさん：2015/07/15(水) 20:35:32 ID:Ha9EpowY0: ＞初日●が出ていない場合の潜伏霊能は、利敵行為とみなして、禁止します。
利敵行為とみなして、が理の通らないことだってわからんかなぁ
通報対象にできるのは利敵意図のある行為であってそれ以外では利敵とみなせないんだよ。
wiki通報対象の「利敵行為」が、利敵意思込みの行為であること、掲示板のレスで使われる「利敵行為」が結果のみを切り取ったものであること、それゆえに同じように扱えないことを理解してくれ
11：名無しさん：2015/07/15(水) 20:40:46 ID:yDnoWQts0: >>10　
ならば
初日●が出ていない場合の潜伏霊能は禁止します。

これでどうだ？　これなら、問題ないだろ？
12：名無しさん：2015/07/15(水) 20:46:00 ID:Ha9EpowY0: ローカルルールとしてならありだろうな。

ただそこまでいくと、「利敵というならＢＬにいれろ」っていう非利敵行為だとする主張とは関係なくなると思うけどいいのかｗ
13：名無しさん：2015/07/15(水) 20:57:59 ID:xfjs2dUo0: ID:yDnoWQts0は本物のアスペか？
14：名無しさん：2015/07/15(水) 21:02:20 ID:yDnoWQts0: >>12　議論の勝ち負けが目的じゃないからな。
規制派の意見が正しくて、ＧＭもその意見に賛成なのかを
知りたい気持ちもある。
15：名無しさん：2015/07/15(水) 21:32:41 ID:Ofma5GCA0: 潜伏霊能はクソってだけだけだろ
規制派とかレッテル貼りしてるが

そもそもルールとして禁止しないのが許容されてて許されてるってのがズレてる
16：名無しさん：2015/07/15(水) 22:16:54 ID:p0gUSY7g0: 駒の動き方を自分で制限して喜ぶとか理解に苦しむな
自分で試行錯誤したことの無い奴の発想か
悪手だと思うなら批判はすりゃいいが規制だの禁止だの言い出す奴こそズレてる
十年以上続いてる鯖で俺ルール振りかざして革命する気かよ
17：名無しさん：2015/07/15(水) 22:53:26 ID:Ha9EpowY0: >>16
霊が潜伏するってそれこそ駒の能力を制限してるんだけど
自分で試行錯誤して金を歩にするということだね　
いやあたいそうな発想力ですね
18：名無しさん：2015/07/15(水) 23:09:29 ID:jymuz58.0: >>16
規制だ禁止だ言ってるの潜伏擁護派にもいるじゃねーか
しかもそこがズレてるとしたところで潜伏霊能が有効とはならんだろ
19：名無しさん：2015/07/15(水) 23:12:25 ID:5CzAqisU0: >>16
集団で遊ぶ時は人に迷惑かける可能性があるなら試行する前にちゃんと考えるのが当然だよ
何で潜伏擁護派って考えたらしない方が良いと思った人を想定出来ないのかねぇ
何ならやってみたけどダメだこれと思った奴だっているだろうし
20：名無しさん：2015/07/16(木) 01:48:35 ID:i2kCjgSU0: 利敵行為に『なり得てしまう行為』はどんなにメリットがあっても
結果的に利敵となってしまったら周囲を説得する義務が生じるとwikiに書かれている
詳しくは前スレ918参照

意図的な利敵行為というのはたとえば
「デメリットもたくさんあるが村に情報与える理由もないな、霊能結果なんて墓まで持っていくべき」
こういうやつで、結果として占い初日に村が気づけず負けたときに責任逃れの言動しかしない場合
GMが更正の余地なしとみなすから迷惑行為扱いでBLなり通報なりをする

結果的に利敵行為になってしまうのは
「潜伏することで村にはこういうメリットがある、デメリットもあるが決まれば普通に動くより決定的な勝ちを得られる」
この場合、負けた時にどこが失敗だったのか反省する余地がある
だからGMもBLに入れる必要はないと考える（もちろん開き直るようなら話は別だが）
21：名無しさん：2015/07/16(木) 01:56:38 ID:i2kCjgSU0: だからどう見ても潜伏霊能が原因で負けた時に説明すらせず
黙って消えるような連中がBL入りしていたとしても不思議ではないし
禁止しようという流れになるのも共感だけはできる
だが禁止することで発生する副作用的な戦術的縛りがあまりにも大きすぎるから
ローカルルールとしてなら認める程度にとどめておくべきだと思う
潜伏禁止に賛成しないから潜伏霊能を推奨するキチガイなんて発想はもってのほか
22：名無しさん：2015/07/16(木) 13:24:38 ID:ONNn7H0A0: ローカルルールで禁止しないから許されてるし認められてるとか言ってたキチガイ
23：名無しさん：2015/07/16(木) 13:25:41 ID:sh17ERGg0: 霊能潜伏を禁止した所で戦術的な縛りなんて発生しねえよ
24：名無しさん：2015/07/16(木) 13:47:52 ID:DIfsjt4U0: >>23
発生するだろ
25：名無しさん：2015/07/16(木) 13:51:08 ID:sh17ERGg0: >>24
２日目に●出しがない状況で霊能が潜伏した方が良いケースを一つでも挙げてみろよ
結果論じゃなくて２日目の段階でな
26：名無しさん：2015/07/16(木) 14:16:33 ID:yDnoWQts0: >>25
霊能に2匹の人外がでた場合
例えば、霊能COを狼と狂がやってきた。または狼と狐、狐と狂がやってきた。

その場合、霊ロラで2匹の人外を吊りつつ、真霊能はCOせずに村人として動いたほうがいい。
27：名無しさん：2015/07/16(木) 15:55:20 ID:238SIeXE0: >>26
霊能が共狼の場合アウトなんだが
28：名無しさん：2015/07/16(木) 15:56:48 ID:238SIeXE0: 共狼か共狐でアウトだな
ほぼ乗っ取りが成功し村負けが確定する
29：名無しさん：2015/07/16(木) 17:50:34 ID:yDnoWQts0: >>27
>>28
霊ロラになるんだから、共有の騙りはないケースだよ。
霊に共狼、共狂、共狐なら、霊ロラにならないからね。共有がグレランって言うから。
正確に書けばよかったかな。

霊能に２匹の人外が出て（狼、狂か狂、狐か狐、狼）
さらに、共有がＣＯして、霊能に共有が騙っていないとわかった場合
真霊能は、ＣＯせずに村人として動いたほうがいい。
30：名無しさん：2015/07/16(木) 18:27:34 ID:XMBYq0Zg0: 展開が全く見えてないな
（おはよーと占いcoは省く）
狼A「霊能co」
共有A「霊能co」
村「霊ロラ」
霊能「了解　霊ロラで」
狼B「おけ」
共有B「共有co　グレランでお願い」
村「あっ…（察し）」
霊能「霊能co」
↓
さてこの後の展開はどうなるでしょう？
まともな人狼プレイヤーなら想像つくはず
31：名無しさん：2015/07/16(木) 18:37:40 ID:yDnoWQts0: >>30
え？まともな人狼プレイヤーなら、霊ロラだろ？
まさか、そのパターンで、後ででた奴だけを吊って、片方残しするのが、当たり前なのか？

俺は後から出た奴のほうを先に吊って、翌日に残ったほうも吊るけど？
32：名無しさん：2015/07/16(木) 18:47:04 ID:XMBYq0Zg0: 狼B「いや有り得ないから。『霊能』はどう見ても狂人だろ、ケア吊りはするにしてもここまで信用差あるなら最低でもラインは見るべき、即吊りしろとか言ってる『村』はライン見られたくない狼だわ、間違いない」
33：名無しさん：2015/07/16(木) 18:48:48 ID:XMBYq0Zg0: と言って俺なら余裕でライン戦に持ち込めるだろうな
34：名無しさん：2015/07/16(木) 19:07:05 ID:lcn93iTk0: そんなんなくても普通に片吊りするだろ
共有が霊アーマー宣言した途端に霊能coするようなのの真なんて見ようがない
霊能coが遅れたとかそんな次元の話じゃないから
35：名無しさん：2015/07/16(木) 19:14:18 ID:yDnoWQts0: >>34
そうか。俺が共有なら、霊ロラ続行なんだが、俺のほうが珍しいんだな。
俺以外に、霊ロラ続行派がいないのは、予想外だった。
36：名無しさん：2015/07/16(木) 19:15:32 ID:wVtBoY1k0: いや普通に霊ロラでしょ
霊能片吊りなんてそうそうしないよ
37：名無しさん：2015/07/16(木) 19:33:24 ID:lcn93iTk0: 共有の霊能騙りは人外が霊能の騙りを出さない為にやる意味もあるんだから共有が霊アーマー宣言した時点でそれ以降の霊能coなんて真を見る必要はないから
そんなのを許してたら共有が霊アーマーする意味が半減するだろ
38：名無しさん：2015/07/16(木) 19:46:49 ID:yDnoWQts0: >>37
全てのプレイヤーが慣れていて、一番メリットのある行動をとると思っているのなら
危険じゃないか？

俺みたいに、人外が２匹霊能に出たら、そいつらロラって、自分は村人として頑張ろうって奴もいれば
単に慣れていない初心者もいるし、ＰＣトラブルで遅く更新した奴とか
何も考えてない奴とか、いろんなプレイヤーがいると思うんだよ。
だから、そのへんも考慮して霊ロラするのが、いいんじゃないか？
39：名無しさん：2015/07/16(木) 19:50:00 ID:XMBYq0Zg0: どちらにしても通常の動きをしていれば見れる情報が見えなくなるって事だな
奇策なんてやっても大抵の場合は狼の方が多く情報が入るし村を誘導するのも狼視点の方が簡単に出来る
それを防ぐ為に共有はいるのだし他の役職も極力テンプレの行動を取る
村が狼より優れている点は村の視点さえ定まっていれば吊りたい位置を吊れる事
わざわざ奇策を弄して村が混乱しても人外に有利になる事の方が圧倒的に多い
40：名無しさん：2015/07/16(木) 19:54:13 ID:lcn93iTk0: >>38
全ての村が村陣営にとって有利になる行動を取るかどうかなんて考えていたらフラットに村を見る事なんて出来ない
こいつは初心者っぽい動きしてるから村だとか狼だとかそう言うやり方で勝っても何の意味もないしな
初心者メタで狼を村認定するくらいなら奇策を弄した村をテンプレの理由で吊った方が百倍マシ
41：名無しさん：2015/07/16(木) 19:59:02 ID:wVtBoY1k0: 真が○○するはずはないから偽って言ってるうちは初級者だよ
現に真霊で対抗2出るって言ってる人がいるわけだし、
それだって論理的には正しいんだから
42：名無しさん：2015/07/16(木) 20:05:39 ID:lcn93iTk0: 真が○○するはずがない
じゃなくて
怪しい行動をする人間が人外で真っぽい行動をする人間が村
な

霊ロラしようがしまいがいずれ決め打ちで怪しい占いは切らなければならないんだからな
通常霊能ではなく占いで決め打ちするのは霊能よりも占いの方が圧倒的に信用差が出やすいから
信用差がある霊能を決め打ちするのが嫌だってんなら占いを決め打ちする事だって出来やしない
43：名無しさん：2015/07/16(木) 20:14:40 ID:wVtBoY1k0: >>41は占いの初日の出方が悪かったら真切るってことかな？
44：名無しさん：2015/07/16(木) 20:15:12 ID:wVtBoY1k0: 失礼、>>42
45：名無しさん：2015/07/16(木) 20:17:29 ID:XMBYq0Zg0: まあとりあえず自分で言うのも何だが俺が共有なら間違いなく>>32の通りの進行をするね
曲がりなりにも対抗がいる以上霊能を噛むくらいなら占いをは噛むだろうけどそこら辺も含めて狼の噛みを見ればかなり情報出るし最終的にケア吊りすればデメリットもほとんどない
占いにも霊能にもチャレがなければさすがに霊能乗っ取りを疑うだろうけど基本的に霊能真でラインの繋がった占いを真で見るわ
46：名無しさん：2015/07/16(木) 20:21:11 ID:lcn93iTk0: >>43
>>44
占いと霊能では意味が全然違う
占いは後で信用を取れる方法があるからある程度の奇策が許されてるのだからよっぽどヒドい事をしない限りは即吊りする意味がない
47：名無しさん：2015/07/16(木) 20:25:50 ID:wVtBoY1k0: >>46
つまり出方が悪くても真の可能性を残してるって事だよね
霊には真の可能性は残さないの？
48：名無しさん：2015/07/16(木) 20:31:28 ID:lcn93iTk0: >>47
占いに信用差が出なかった場合に決定的な決め打ちの理由になるからな
全ての村が占いに信用差が出る訳ではない
なら霊の信用差で勝ちを拾える可能性を残した方が良いに決まってる
49：名無しさん：2015/07/16(木) 21:10:24 ID:kLrdLFlU0: 何で対抗が二人出ると分かるんだよ
潜伏したら対抗が二人
出たっ流れだから結果論じゃねーか
50：名無しさん：2015/07/16(木) 21:11:48 ID:KMlI1JU20: >>48
3日目に占いが噛まれてた場合はどうする？
その場合で最終的に残した霊を吊るなら異論はないけど
51：名無しさん：2015/07/16(木) 23:02:07 ID:i2kCjgSU0: >>49
こういう考えの人間が少なからずいるから
潜伏と長い様子見を混同してローカルルール違反だ廃村にしろ
なんて流れにもなりかねない
潜伏禁止ルールは安易な廃村やモチベーション低下をもたらす結果しか生まない

初日●が出ていない場合～で縛った場合も
やはり遅延●と様子見時間の兼ね合いが無駄な論争の種になる

遅延●があり、その前に霊能がCOした場合
「これは潜れない霊能が雑魚」「遅延●を想定しない霊能が弱い」
それを経験した霊能が長めに様子見したら今度は遅延●がなく
「●がないのに必要以上の様子見をするメリットがない」「この霊能は偽だ」
こうなる
前スレでも同じこと言ったがな
対策方法としては共有が必ず霊能を騙って真霊能を保護するくらいか
52：名無しさん：2015/07/16(木) 23:53:37 ID:w5phO.9M0: 安易な廃村やモチベーション低下って
別に潜伏霊能バカがいない限り廃村もモチベーション低下も起こらないんだが
てかルールで禁止されてもやるつもりかよこいつ
53：名無しさん：2015/07/16(木) 23:56:55 ID:dpq2mBKg0: ●が遅かったら単に●を遅く出した占いが信用を失うだけだろ
今だってそうだし潜伏霊能禁止になったところで何一つ変わらん
54：名無しさん：2015/07/16(木) 23:58:23 ID:ONNn7H0A0: >>51
潜伏する事に決めた時点で潜伏
長い様子見()して対抗が二人いたら潜伏する事にしたなら
それは長い様子見有りの遅延COで話が違う
55：名無しさん：2015/07/17(金) 01:48:30 ID:i2kCjgSU0: >>53
その時点での信用を失っても勝てるのが真占いの遅延●だろ
今は禁止ルールを定める上で何が許されて何が許されないかの線引きの話をしている
占いの信用は関係ない

>>54
それを他の人間がどう判断するんだって話をしてるんだが
それとID見ればわかるだろうが俺は潜伏霊能を嫌ってる側の人間だ
その上で禁止ルールの穴がまだ埋まってないと言っている
56：名無しさん：2015/07/17(金) 02:02:40 ID:i2kCjgSU0: 10秒
A「占いCO　○」
15秒
B「占いCO　○」
C「占いCO　●」

こういう展開の時ルール上はCが出るまで待てば潜伏が許可される
しかし霊能潜伏禁止ルールの条件に●進行時は例外とするのであれば
通常ルールでは15秒様子見する霊能は乗っ取り疑惑をかけられるリスクが高まる以上
15秒より前にCOしようとするだろう
○進行なら潜伏禁止となればなおさらだ

霊能視点では10秒時点で占い1の○進行
潜伏禁止の条件が成立するためCOしなければいけない
しかし15秒時点では●が出たため●進行に変化
これにより潜伏禁止の条件が不成立となり潜伏が許可される

禁止条件が時間経過によって許可に変化するのは
COした事実をなかったことにできない以上アンフェアなルールでしかない
廃村が当たり前のるる出身のコテも増えてきている現状
その結果として>>51のようなことが起こり得る
禁止ルールを大衆に認めさせたいならここの整備をすべきだと言っている
57：名無しさん：2015/07/17(金) 05:22:19 ID:w5phO.9M0: >>55
●出し占いが遅れてcoすれば他の役職が潜伏出来ない
他の役職が潜伏出来なければ狩人の保護が分散され真占いが噛まれる危険性が高くなる

何が許される許されないじゃなくてこの状況を作り出した占いが批判されるべきで飛び出した霊能には一切非はない
現行ルールだろうが潜伏霊能禁止ルールだろうが一切関係なくな
58：名無しさん：2015/07/17(金) 05:23:02 ID:w5phO.9M0: てかモチベーション低下とか言ってる時点で潜伏霊能を嫌ってる人間だとか説得力皆無だろ
59：名無しさん：2015/07/17(金) 06:28:42 ID:i2kCjgSU0: >>57
こっちの主張をまるで読んでないのはわかった

①潜伏禁止ルールを定めるにあたって
②●進行時は例外とする条件を定めた場合
③>>51のような曖昧で時間経過によって正反対の性質に変化する定義が生まれる
だからもっと別の条件を考えないといけない
こう言ってるんだ
新しいルールを作るにあたっての問題点を指摘しているのであって
誰が批判されるべき云々の話は一切していない
60：名無しさん：2015/07/17(金) 06:51:03 ID:w5phO.9M0: ＞遅延●があり、その前に霊能がCOした場合
＞「これは潜れない霊能が雑魚」「遅延●を想定しない霊能が弱い」
＞それを経験した霊能が長めに様子見したら今度は遅延●がなく
＞「●がないのに必要以上の様子見をするメリットがない」「この霊能は偽だ」
＞こうなる

このトンチンカンなレスは誰のだっけ？
61：名無しさん：2015/07/17(金) 06:55:06 ID:i2kCjgSU0: その引用元のレス番号の最初の二行を読もうか
62：名無しさん：2015/07/17(金) 06:57:58 ID:w5phO.9M0: ●を引いた真占いはどちらのルールでも２日目の朝一にcoすべきでそれが出来ない占いは信用は取れない
霊能の出方もどちらのルールでも朝一に●がなければ即座にcoすべき
遅延で●を出せば占いに非があり霊能coが遅れれば霊能に非がある
朝一のcoにおいてどちらのルールでも何一つ違いはない
63：名無しさん：2015/07/17(金) 07:13:08 ID:i2kCjgSU0: 通常ルールでは真の遅延●によって露呈人外を大目に炙り出して
初日から狼を追い詰めるような真占いもそこそこ見るぞ
それは一般戦術としてある程度の認知が進んでいると思ってる

＞●を引いた真占いはどちらのルールでも２日目の朝一にcoすべきでそれが出来ない占いは信用は取れない
どちらのルールでもというのはさすがに過言だな
つまり霊能のCOタイミングを曖昧な条件で惑わさないために
潜伏霊能禁止ルールでは●を引いた占いは朝一に出ることが義務付けられるわけだな
この時点で霊能以外に戦術的縛りが発生しているじゃないか

まあそもそも霊能は朝一COすればどうあがこうがルール違反にはなりえないが
それではベストを尽くせなくなるのはさすがにわかるよな
64：名無しさん：2015/07/17(金) 07:23:59 ID:w5phO.9M0: 一応付け加えておくと
霊能が遅延●を警戒して遅く出ようと言うアホな判断をしている場合でもどちらのルールでも何一つ変わらない

15秒の時点で●がなければ出ようとしている霊能はどちらのルールでも15秒まで●がなければcoするし
20秒の時点で●がなければ出ようとしている霊能もどちらのルールでも20秒まで●がなければcoする

○が出るならcoするかどうかの判断に関しても同じ
○が出るならcoすると判断してる霊能はどちらのルールでも○が出たらcoするし
○が出てもcoしないと判断している霊能はどちらのルールでも○が出ても15秒なら15秒、20秒なら20秒でcoする

そしてどちらのルールでも上の4つのどの全てのケースで同じように村から出方を批判される
どちらのルールでも一切何も変わらない
65：名無しさん：2015/07/17(金) 07:28:00 ID:w5phO.9M0: ●を引いた占いが朝一番でcoすべきなのは>>57で述べた通り

ルールで決められた物ではなくそうしなければ村にとって不利になると言うだけの話

●を引いた占いが朝一にcoしなくても霊能は普通にcoするだけなのだからどちらのルールであっても誰の判断にも影響しないしルールにも抵触しない

どちらのルールでも何一つ変わらない
66：名無しさん：2015/07/17(金) 07:39:08 ID:i2kCjgSU0: ここまで言って意見が一切ブレないならよほどその理論に自信があるんだろう
批判されようがルール違反にさえならなければ問題なしという理屈は
はっきり言って潜伏霊能が楽しいから批判する奴は頭おかしいという理屈と同じに見えるし
>>64>>65を読んでも整備不足だという感想は変わらないが
既に過不足なしと思うのであれば実践データを作る側に動いてくれ
67：名無しさん：2015/07/17(金) 07:42:22 ID:w5phO.9M0: 一応アホのためにもう一つ付け加えると
他に○出し占いが出てから●出しでも護衛が貰えるなら狂人は間違いなく他の○を見てから●出し占いcoする
それでほぼ確実に狼は真占いを噛めるからな
だから遅れて●占いがいても狂人と見られてほぼ護衛は貰えない
実際にそう言う手段を取る狂人は多い
だから他の占いが出てから真占いが●出しでcoしても狼陣営は一切困らない
そしてそんなので狼を追い詰められるなんて勘違いしてるアホは俺は一度も見た事がない
68：名無しさん：2015/07/17(金) 07:45:35 ID:w5phO.9M0: 整備不足なんじゃなくて批判してるポイントがトンチンカンすぎて何もルールの問題点をあぶり出せてないだけ
お前以外の人間はお前の言ってる事が意味不明すぎて何を言ってるのかもロクに理解出来ないから
自信があるもないもそもそもが何一つ問題らしい問題がないってだけの話
69：名無しさん：2015/07/17(金) 07:48:03 ID:i2kCjgSU0: そもそも遅延●って護衛もらうための戦術じゃねえから
護衛もらえる確率落としてでも●と騙り狼を露呈させて
自分噛みを通すことでLW勝負を覚悟させるか信用勝負を強要するためのもの
まさか知らずに反論してたのか
70：名無しさん：2015/07/17(金) 07:55:16 ID:i2kCjgSU0: >>56読んでも問題点が理解できないようならもういいわ
不可逆性を持つCOという行動に対する強制力がルールの肝なのに
時間経過でやっぱり潜ってよかったが可能になるのはおかしいだろって言ってんだよ
71：名無しさん：2015/07/17(金) 08:27:15 ID:Ofma5GCA0: 霊能の潜伏は大嫌いだし反対だがローカルルールで禁止するのも反対
72：名無しさん：2015/07/17(金) 08:44:11 ID:lcn93iTk0: ID:i2kCjgSU0が意味不明なのは確定してる
73：名無しさん：2015/07/17(金) 08:52:02 ID:w5phO.9M0: LW勝負も何も狼が騙りに出てる事も確定してないし狐の存在も無視してるからな
アホと言うより人狼をロクにやった事がないんだと思うわ
狼に騙りが出てたとしても1/3の確率で騙りに出た狼にぶっささってる事になるし
そんな物を戦術とか言ってる時点で机上の空論を振りかざしてるド素人に過ぎない
74：名無しさん：2015/07/17(金) 08:55:24 ID:w5phO.9M0: 問題点がうんたらかんたら不可逆性がうんたらかんたら強制力がうんたらかんたら
そう言う訳のわからん事を言う前に一つの状況を場合分けして整理するくらいの事をすれば良いのに
そうすればいくらアホでも自分の発言の抜けくらい発見出来るようになると思う
75：名無しさん：2015/07/17(金) 09:14:29 ID:lcn93iTk0: 霊能潜伏禁止に問題があるとすればPCのトラブルとかそっち関連で後半の状況変化に対応出来なかったとかだな
まあおはステも禁止にしてるからそっち関係も自業自得って事で済ませて良いとは思うけど
他に問題らしい問題はないね
76：名無しさん：2015/07/17(金) 10:08:11 ID:4Q9sC.eQ0: 他人の言うこと理解できないほど幼いのか、賢くないのかどっちかはわからんけど
潜伏霊能完全否定派と建設的な議論の余地が無さそうなのはわかった
こりゃ触らんと放っといた方がよさそうだな
77：名無しさん：2015/07/17(金) 11:04:32 ID:juCr1I5U0: 前スレからずっと潜伏霊能の話ばかりだな
78：名無しさん：2015/07/17(金) 11:25:59 ID:E/2MxeE20: もう滅茶苦茶だな
前スレでずっと意味不明な事を喚いて誰からも相手されてなかったから、わざわざ遅延●に関する霊能や他の村の判断への影響を話題として挙げてやったのに
具体的に何も言い返せなくなったら触らない方が良いとかどっちがお子ちゃまなのやら
79：名無しさん：2015/07/17(金) 11:35:16 ID:KMlI1JU20: 潜伏霊能論争がここまで消耗戦になると思わなかった
80：名無しさん：2015/07/17(金) 11:40:09 ID:4Q9sC.eQ0: いやな、>>78がこれまで何を喋ってきたのかID変わってるだろうから知らんけども
>>59(ID:i2kCjgSU0)「ルール化すると運用上の問題点がある」
>>62(ID:w5phO.9M0)「理論上問題はない、村が負けた時の責任の所在は明確だ」

ID:w5phO.9M0はそもそも、相手が主張している問題点を理解してないじゃん？
81：名無しさん：2015/07/17(金) 11:46:45 ID:E/2MxeE20: なんでそこで総論にしてるのかが意味不明だが
>>62と>>64でID:i2kCjgSU0が述べた全てのケースにおいてルール適用に一切の影響は出ないと言ってるんだが
でそれに対して何の具体的な反論もなし
それに加え遅延●が戦術とかさらに素人考えを晒してバカにされたら逃亡
82：名無しさん：2015/07/17(金) 11:53:07 ID:4Q9sC.eQ0: ＞影響は出ないと言ってるんだが
言ってなくね？君>>78で突然出てきただけじゃん
83：名無しさん：2015/07/17(金) 11:55:31 ID:lcn93iTk0: あくまでも潜伏霊能を禁止するんだから潜伏する気のない霊能には一切影響はないでしょ
●が出た場合を問題にしてるみたいだがそもそも●が出た場合は潜伏してもしなくても良いのだからルールはないのと同じ
問題が発生しようがないのは考えなくてもわかりそうなもんだがね
84：名無しさん：2015/07/17(金) 12:01:28 ID:E/2MxeE20: とりあえずID:i2kCjgSU0が人狼をロクにやってないのははっきりわかるわ
遅延●はLW勝負に持ち込むって何をどうすればそうなるのか想像もつかない
例え占いが噛まれても狂人が噛まれた可能性も見なくてはならない
例え噛まれた占いを真で決め打ちしたとしても狐がいるから他の占いを簡単には吊れない
それでどうやって村は戦うんだ？
マジで意味不明
85：名無しさん：2015/07/17(金) 12:10:26 ID:yDnoWQts0: 現在のところ、潜伏霊能は多くのＧＭは認めていて（いやいやながらか、普通にオッケーなのかは
わからないが）、ほとんどのプレイヤーが霊能は潜伏せずにでたほうがいいと
思っている。

潜伏霊能は愚策という結論はもう出ているんだよな。

あとは、潜伏霊能は許さない。利敵行為だからといってるプレイヤーと
潜伏霊能はデメリット多いけど、やってもいいってプレイヤーの争いか。
86：名無しさん：2015/07/17(金) 12:17:40 ID:yDnoWQts0: >>84　俺もその作戦はやらないほうがいいと思っているが
それをやるプレイヤーの考えは予想できる。

真占いで即●だしても、狩人初日で噛まれるかもしれない。変態護衛で他護衛されて噛まれるかもしれない。
人外の特攻●と真占いの●がかぶって、人外の特攻占いを護衛されるかもしれない。
遅延●をだした真占いを、変態護衛狩人が守ってくれるかもしれない。
人外が、遅延●をだした占いを狂と誤解して噛まないかもしれない。
人外が、こんな占いなら信用勝負で勝てると思ってくれるかもしれない。
初日から占いが●を見つけて、村側圧勝なんて面白くない。ゲームを盛り上げる為にも
噛まれてもいいだろう。

まあ、こんなことを考えているんだろう。
俺的には潜伏霊能以上の愚策だと思うけどな。
87：名無しさん：2015/07/17(金) 13:01:00 ID:/Ds041tM0: >>86
全然理屈にあってないな
かもしれないかもしれない言ってるから勝ち筋が全く見えないんだろうなってのが良くわかるレス
何が村に有利に働く行動か何が村に有利に働く状況かが全く見えてないしそもそも考えてない
88：名無しさん：2015/07/17(金) 13:01:54 ID:lcn93iTk0: 愚策だけど考えはわかるってのがそもそもおかしいな
89：名無しさん：2015/07/17(金) 13:05:14 ID:/Ds041tM0: と言うかそんな事をする奴が存在しないだろ
ID:i2kCjgSU0は良く見るみたいな事を言ってるけど
90：名無しさん：2015/07/17(金) 13:14:11 ID:yDnoWQts0: >>87
いや、だから、真占いの遅延●作戦をやる奴がどんなこをと考えているかが
予想できるって言ってるだけだから。
俺が、そういう理由で、真占いの時に遅延●作戦をやってやるぜって考えているわけじゃないぞ。

>>88　じゃあ、あんたは、真占いの遅延●作戦をやる奴は何を考えていると思っているんだ？
基本に、●を引いて、さらに対抗人外をだすことで、人外３匹を処理するというバカな考えが基本で
それに>>86のようなことを考えていると俺は予想している。
人狼ってゲームで、相手が何を考えているのかを予想するのも重要だと思うけど？
91：名無しさん：2015/07/17(金) 13:20:46 ID:/Ds041tM0: >>90
お前が言ってるのは「俺は真占いで信用を取れない動きをするけど勝てるかも知れない」って言ってるだけ
真占いがわざと信用の取れない動きをしても良い方に働く事もあるって言ってるだけでそんな物は戦術でも何でもない
92：名無しさん：2015/07/17(金) 13:29:41 ID:yDnoWQts0: >>89
143430番地
この村はどうだ？
きっと、この占いは、俺が>>86で書いたような理屈でやったんじゃないのかな？
93：名無しさん：2015/07/17(金) 13:34:45 ID:yDnoWQts0: >>91　だからぁｗ　それは俺もわかっているってｗ
ただ、真占いの遅延●作戦をやる奴は、やる奴はだよ？　俺じゃないぞ。
そんな、>>86みたいなバカなことを考えているんだろう　って言ってるんだよ。
94：名無しさん：2015/07/17(金) 13:39:15 ID:/Ds041tM0: >>92
どこにそんな発言がある？
霊会話も夜時間もそれを匂わす発言が一切ないけど
95：名無しさん：2015/07/17(金) 13:41:05 ID:/Ds041tM0: >>93
そう言う事じゃないから
俺が言ってるのはお前の理屈だと信用が取れない事をわかっててやってるって事
村に不利になる状況をわざと作ってその上で勝てる可能性もあるとか屁理屈をこねて言ってるだけだって言ってるんだよ
96：名無しさん：2015/07/17(金) 13:46:26 ID:yDnoWQts0: ID:/Ds041tM0
少し冷静になってくれ。

あと、143430の村は君が
>>そんな事をする奴が存在しないだろ
って、書いたから、存在するよって教える為に貼った。
存在しただろ？

>>95　で、それはわかるよ。信用とれるはずがないじゃないか。
普通に●ひいたら、朝一●ででたほうがいいんだから。
でも、それをやらない奴っていうのは、なんか理由があるんだよ。
何も考えてない　っていいたいのか？
>>94の質問は、「やったんじゃないのかな？」って疑問系で書いてるだろ。
予想だよ。
97：名無しさん：2015/07/17(金) 13:46:41 ID:/Ds041tM0: 自分の行動が村に不利益をもたらすと自覚してるなら、それは戦術でもなければ何か考えがあると言う訳でもない
単なる利敵行為に過ぎない
98：名無しさん：2015/07/17(金) 13:49:45 ID:yDnoWQts0: あと、143430番地で、真占いの遅延●作戦やったのは初心者じゃないからな
2000試合以上やってるベテランなので。
その人が、慣れてないとかはないから。
その人なりの、やる理由があったんだろ。（それがダメな理由だとしても）
99：名無しさん：2015/07/17(金) 13:49:58 ID:/Ds041tM0: >>96
少なくともマッシブは狼に役職を騙らせて狼を追い詰める事を狙ってる占いとは言えないだろ
だったらID:i2kCjgSU0が言う良く見る戦術とは全く違うもんだろ
100：名無しさん：2015/07/17(金) 13:53:34 ID:yDnoWQts0: >>99　では、マッシブは何を考えて、真占いなのに遅延●行為をやったと思う？
煽りとかではなく、素直にみんなの意見を聞きたい。

何も考えてない。愉快犯でいいのか？
101：名無しさん：2015/07/17(金) 13:56:31 ID:/Ds041tM0: >>100
普通に何も考えてない愉快犯の可能性の方が高いと思うけど？
発言や噛まれた後に何の弁明もせずに消えた事をみても何らかの意図があると周りが勝手に妄想する方が何の意味もない
102：名無しさん：2015/07/17(金) 14:12:13 ID:i2kCjgSU0: 遅れたが>>69で言ってるのは
対抗2出てる状況確認してから遅延●って流れな
対抗2なら霊狩共の占い騙りを除けば内訳は狼狂・狂狐・狼狐・狼狼の4パターン
そこから潜伏狼に●打てていれば75％の確率で狼は2W以上露呈している状況になる
自分が噛まれてローラーになれば3/4でLWだから狼にLW勝負か信用勝負の択を迫れるというもの
霊能初日ならわからんがラインが繋がって噛まれていたら残った占い候補が真とはあまり考えないだろう
銃殺が発生しなければ然るべき日にローラーが完遂される

初手●1-1でも狼が占いチャレに挑むのは平均すると5日目吊り4グレー5という状況だ
更に●を引いていればグレーは広がるが
抜かれた場合の最悪の状況はほぼ同じなのだから
情報の一切ない初日に遅延●を選ぶことがどうして愚かと決めつけられる？
103：名無しさん：2015/07/17(金) 14:14:15 ID:i2kCjgSU0: 143227番地
ちなみに遅延●と同じメリットを狙った動きでこんなのもあるぞ
初手●引き真占いの朝一狼囲いによる噛み逃れ
普通の遅延●よりかこっちのほうがより勝ち筋を意識している
ログを読む限りおそらく特攻がなければ当日に撤回していたのだろう
104：名無しさん：2015/07/17(金) 14:20:04 ID:yDnoWQts0: >>99
これならどうだ？

133281番地
◆ぺヤングTAさん「どうせ初手●即貼っても3割は護衛されずに即噛み通るんだから
狼に騙らせてから貼るほうが100倍マシである
もうひとつ●見つけたのと同じことなのだから」

そして、これで、>>89で君がいった「そんな事をする奴が存在しないだろ」は
違うとはならないか？
105：名無しさん：2015/07/17(金) 14:24:38 ID:yDnoWQts0: >>101
何も考えてない愉快犯ばかりでないことは、133281番地の占いが理由つきで
証明してくれているよ。
106：名無しさん：2015/07/17(金) 16:13:33 ID:juCr1I5U0: 初手●即貼っても3割は護衛されずに即噛み通るってのが本当なら遅延●も全然ありだと思う
107：名無しさん：2015/07/17(金) 17:21:40 ID:x3L8l/UA0: >>102
こいつマジでアホだな
対抗2人出てから遅延●って対抗が2人出る事も確定してないし出たとしてもその狼にそのまま突き刺さってる可能性もあるだろ
対抗が2人出なかったり出たとしても自分が占った狼に●が突き刺さってたのを確認したら、そこから即●coに切り替える事なんて出来ないんだから遅延●を出すと決めた時点で流れをコントロールする事なんて出来ねえよアホ
それこそお前が言ってる不可逆性がどうのこうのって奴だろ
そして結局のところ狐に対する対応は一切言及すら出来ない
お前が言う通り占いが自殺してLWだったとして狐が生存していたら村勝ちの可能性なんてほとんどないからな
せっかく初日に●を引いてお前が言う所の勝つ確率とやらが高くなったのに全てが水の泡
それが戦術とかギャグ以外の何物でもない

だいたい3/4の確率で狼が占いに混じってるってのもアホ丸出し
騙りの内訳を確率でなんて計れる訳がない
その理屈なら狐が占いcoしてる確率も1/2だってか？そんな訳ないだろ

>>105
早い話がおおいしみたいなアホしかやらないって話だよな
それがどうかしたか？
108：名無しさん：2015/07/17(金) 17:43:04 ID:jp292yFw0: おおいしってなんであんなに人狼やってるのに未だに人狼の基本的な戦術の仕組みすら理解してないんだろう？
私が人狼をやり始めてから１ヶ月ちょっとくらいでほとんど理解出来た物を何年も掛けても未だに半分も理解してない
定石を定石としか捉えずにその裏にあるロジックが見えないんだろうけど、それならそれで大人しく定石に従っていれば良いのに
それだけでも長年やっていれば見えてくる物はあるはずだと思うんだよな
109：名無しさん：2015/07/17(金) 18:01:29 ID:yDnoWQts0: >>107
>>それがどうかしたか？

ちゃんと読めばわかるだろｗ　 ID:/Ds041tM0の書き込みに答えただけだよ。
ID:/Ds041tM0が、遅延●をやる奴を
>>89で「そんな事をする奴が存在しないだろ」って書いたので、
遅延●をだした真占いの例として、まず143430番地をだした。
これは、2000試合以上やっているプレイヤーだ。

だが、ID:/Ds041tM0が、そいつはただの愉快犯で、何も考えてないんじゃないか？
って考えているみたいだから、今度は
133281番地の、遅延●をだした真占いの例を出した。
こっちは、ちゃんと真占いが、遅延●した理由も書いているからな。
そいつが、アホかどうかは別にして、「存在する」ことを証明したかっただけだよ。

で、そんなバカなことをやるプレイヤーの考えとして
>>86のようなことを考えているんじゃないか。って言いたいだけだ。
真占いの遅延●作戦が、愚策なのはもうわかっているから。
110：名無しさん：2015/07/17(金) 18:09:26 ID:yDnoWQts0: あと、これは想像にしかならないが、143430番地の2000試合以上やってるプレイヤーの遅延●も
きっと、何も考えてない愉快犯じゃなくて、>>86のように理由があったと予想もしているけどな。
（これに関しては、愉快犯だったのか、あえて愚策を選んだのかは本人に聞かないと真実は
わからないけど）

まあ、俺も、何も考えずに愉快犯的に、真占いが遅延●だしたパターンがあるのは認めるよ。
それと同じように、変わったプレイヤーが、自分の中にあるダメな理論で、遅延●を出してくる
パターンもあるってこと。そのダメな理論が>>86のようなやつだよ。
111：名無しさん：2015/07/17(金) 18:15:57 ID:jp292yFw0: おおいしはゴミだから仕方ない
112：名無しさん：2015/07/17(金) 18:19:42 ID:XURwRtJs0: ID:yDnoWQts0ってuujなのか？
過剰な句読点の使用が気になる
113：名無しさん：2015/07/17(金) 18:23:18 ID:jp292yFw0: >>112
もしそうだったらさすがに引くわ
114：名無しさん：2015/07/17(金) 18:36:58 ID:yDnoWQts0: >>112　違う。酉なしと捨て酉でやってる。
前に霊能で占いＣＯしてその後撤回して、即吊られた過去がある。

>>111　おおいしって、ベテランプレイヤーでどっちかといえば優秀なほうじゃないのか？
115：名無しさん：2015/07/17(金) 18:39:54 ID:dpq2mBKg0: ＞霊能で占いcoして撤回して即吊られた過去がある
116：名無しさん：2015/07/17(金) 18:40:03 ID:juCr1I5U0: uujもおおいしも上手い方だと思う
117：名無しさん：2015/07/17(金) 18:40:46 ID:dpq2mBKg0: ＞>>112　違う。酉なしと捨て酉でやってる。
＞前に霊能で占いＣＯしてその後撤回して、即吊られた過去がある。

究極に凄い頭悪そうな自己紹介を言えと言われたらこれ言う事にするわ
118：名無しさん：2015/07/17(金) 18:41:42 ID:juCr1I5U0: >>115
占いで霊能COして撤回して即吊られたベテランプレイヤーだっていたぞ
119：名無しさん：2015/07/17(金) 18:41:47 ID:dpq2mBKg0: おおいしが上手いなら有名コテは全員猛者だと思う
120：名無しさん：2015/07/17(金) 18:42:45 ID:dpq2mBKg0: >>118
いや知らんけど究極に頭悪そうな自己紹介である事に違いはない
121：名無しさん：2015/07/17(金) 18:49:56 ID:juCr1I5U0: 確かに謎の自己紹介ではあるな

uujもおおいしも何も考えずに奇策するような奴じゃないのは断言出来る
平均以上の実力を持って勝利を目指しているプレイヤーだから彼等がやってる戦術ならありでいいんじゃないかと思ってる
122：名無しさん：2015/07/17(金) 18:56:56 ID:dpq2mBKg0: 勝率5割切ってる時点で実力もクソもないんだよなあ
123：名無しさん：2015/07/17(金) 19:31:58 ID:/Ds041tM0: わかめての過去ログからざっと計算してみたけど村の勝率の期待値がだいたい44％くらいだからな
勝率で全て考えないにしても実力者を名乗りたいならせめて勝率5割は欲しいな
124：名無しさん：2015/07/17(金) 20:49:49 ID:/Ds041tM0: おおいしレベルで良いなら何の考えもなく適当にそれっぽい事を大声で叫び続けているだけで達成出来る
125：名無しさん：2015/07/18(土) 01:30:27 ID:i2kCjgSU0: >>107
＞切り替える事なんて出来ないんだから遅延●を出すと決めた時点で流れをコントロールする事なんて出来ねえよアホ
まず前提を読んでから反論してくれ本当に
対抗が2いなければ潜伏して普通の潜伏占いとして振舞うことだって出来るだろ
初手●で潜伏が信用ゼロだっていうなら共有でも占ってたことにすればいい
後出しができるのが遅延と潜伏の大きなメリットだぞ

＞そして結局のところ狐に対する対応は一切言及すら出来ない
最初に吊れるのが●で確定するんだから
直後に自分が噛まれたら狐生存確定で飽和進行が可能になるだろ
そんな基本戦術説明するまでもない

＞せっかく初日に●を引いてお前が言う所の勝つ確率とやらが高くなったのに全てが水の泡
＞だいたい3/4の確率で狼が占いに混じってるってのもアホ丸出し
＞騙りの内訳を確率でなんて計れる訳がない
自分で初日●は勝つ確率が上がると言ってるのに
どうして情報の一切ない初手の動き選びで確率を重んじないんだ？
お前は狩人がチャレ日までに抜かれる確率とこの動きを天秤にかけて
前者の確率がいいと思ったからそういう主張になるんだろ？
さすがに筋が通っていないぞ

次にお前はこう言うんだろうな
お前の言葉に合わせてやっただけだよアホ
反論なら合わせる必要ないから自分の言葉で理論構築しろよ
126：名無しさん：2015/07/18(土) 02:00:54 ID:i2kCjgSU0: ●引き朝一COからの1-1がなぜ強いのか
狩人初日の確率が低く占い初日の確率も同様であり
狩人が抜かれる確率も村人がブラフを交えることで高めることができる
だから狼も即抜きは警戒する　これが強いんだろ

村の行動指針は内訳情報がないならば確率論に縛られる
たとえば12人で占いを切るのはなぜか　グレー吊るより占い吊ったほうが人外が吊れる確率が高いからだ
そういう基本的なことがベースになってるのに自らそれを否定するのは支離滅裂だぞ
127：名無しさん：2015/07/18(土) 07:42:01 ID:lcn93iTk0: 初日に●引いてんのに潜伏する占いとか絶対に有無を言わせずに吊るわ
128：名無しさん：2015/07/18(土) 07:46:17 ID:lcn93iTk0: LW前提なのに飽和進行ってのも意味不明
狼の騙りが占いにいるのにグレーから狼柱なんて出る訳がない
129：名無しさん：2015/07/18(土) 07:48:11 ID:lcn93iTk0: 確率を重んじる重んじないではなくて狼が騙りに出てる可能性は確率では計算しようがないと言うだけの話
確率と統計の区別も付かないアホ
130：名無しさん：2015/07/18(土) 08:42:30 ID:k96H7jvo0: >>125
初日に●引いてるのにわざわざ占い死亡からの狐盾進行に持ち込もうとするとか意味がわからん
てかLW勝負って言ってなかったっけ？
お前こそ言ってる事が支離滅裂だぞ
131：名無しさん：2015/07/18(土) 08:46:10 ID:k96H7jvo0: そもそも狐が狐coするとも思えんのだがこの状況じゃよっぽどの事がない限り狐が狐coしたら普通に吊るよな
132：名無しさん：2015/07/18(土) 11:25:23 ID:i2kCjgSU0: お前らが積極的な狐の処理方法はどうするか教えろって言ってきたんだろうが
初日●1-1で銃殺発生せず占い噛まれた場合と何が違うんだよ
結果として最終日までに狼は○を噛む分グレーを噛むだけで狐の範囲は変わらないんだよ
133：名無しさん：2015/07/18(土) 11:34:28 ID:i2kCjgSU0: そもそもLW勝負か信用勝負の二択を強要するって最初に言ってるだろ
前者ならローラーでLW1Fのグレラン勝負　信用勝負なら狐の処理方法なんざ考える必要すらない
前者でどうしても狐を炙りだしたいっていうからじゃあ飽和進行とればいいと言ったんだよ

確率と統計の話は間違ってないぞ
4パターン中3パターンで対抗狼混じりだから75％だ
統計という話をするなら狐騙りは少ないから可能性はもっと高まるだろうよ
134：名無しさん：2015/07/18(土) 12:09:38 ID:juCr1I5U0: 飽和進行とかつまらないからやめて
135：名無しさん：2015/07/18(土) 17:14:56 ID:To8d8veI0: ツッコミどころが多すぎて一々相手をするのが大変すぐる

・まずなんで残りLW1Fが確定してるのかが意味不明。前スレの>>3からずっと思ってたが占い騙りは狂人と狼の2人しか出ないって思考で凝り固まりまくってる。そんな偏りまくった思考してるから自演してるとバレバレなんだよ。自分は村役職で奇策やろうってのに人外がお前の思惑通りに動くに違いないって発想がアホすぎる。

・なんで初日●1-1で占いが銃殺を出さずに噛まれたケースと比較してるのかが意味不明。初日●で1-1ならチャレが入った時に平和が出る可能性があるし、狼からしても狩人探しから入る事が前提だから狐を補足する可能性は高い。
もっと単純な話として真占いが確定してる場合と真占いが自殺する場合では狐の脅威は天と地ほど違う。

・信用勝負との二択も何も真占いが遅延で●を出してる時点で噛まれるのはほぼ確定してる。お前の言う確率論では1/2なんだろうけど確率と言うのは全てのケースの可能性が同一である事が前提だからそんな事にはならない。

・なんで指定じゃなくてグレランなのかが意味不明、LWCOも狐COも狩人COもむちゃくちゃ重要な情報。

・たとえLW1Fで指定勝負をしても村に勝ち目がほとんどない。狼がたまたま狐を見つけて告発するくらいしか勝ち筋がない。はっきり言って無謀。

・この状況でどうやって狐盾進行を成立させるつもりなのかがわからん。狐が狐coするはずもないしグレーから狼柱が出る事もない。村柱を出させて行って狩人に護衛位置を指定させてそこを噛ませる進行も臨界点より前に狩人が死亡する可能性があるから無理。

・2騙りで狼が占いに混じってる可能性は確率では計れない。算数からやり直せ。
136：名無しさん：2015/07/22(水) 16:06:15 ID:XRnPhBcM0: 大変だなぁ
137：名無しさん：2015/07/26(日) 19:12:32 ID:Xb1tY4JI0: >>135
持論で他の持論を自分で否定していることに気づいていないのはさすがに草
138：名無しさん：2015/07/26(日) 21:39:30 ID:a44TZstM0: とりあえずアホアホ君が一週間必死に考えた結果何も言い返せずに個人の持論って事で済ませようとしてるってのは良くわかった
139：名無しさん：2015/07/30(木) 19:47:09 ID:m2RTy19E0: 共有の指定は戦術的にメリットがある
一方でグレランにもメリットがある
一切指定しないと組織票が怖くなる
全部指定だと共有のセンサーだけで決まり戦術としては不成立
今はグレランを1��2回して3日目か4日目から指定というのが多い
最適なバランスはどの程度なのか
140：名無しさん：2015/07/30(木) 22:36:25 ID:kcz710DU0: 物事をロジックで捉える事が出来ず理屈で物を考えられないから、メリットがあるとか言うワンイシュー以上の領域に足を踏み込む事が出来ない
グレーの数、吊り縄の本数が詰みに対してどのように影響するか、狩人がcoした後にどのように村が進行するかも見えない
だからグレランと指定の切り替えをメリットとかバランスなどと言うあやふやな表現で誤魔化すしかない

本当に哀れだな
自分でロジックを構築出来ないようなアホは出しゃばらずに黙ってれば良いのに
141：名無しさん：2015/07/31(金) 00:09:34 ID:kLrdLFlU0: グレランから指定に切り替えるタイミングの話をすりゃいい
142：名無しさん：2015/07/31(金) 00:12:39 ID:kLrdLFlU0: 4日目からそろそろ指定指定するよー
とか言う奴らはそうする理由をちゃんと考えているのか
何となくグレラン何回かしたら指定と思ってるから指定に変えてるだけに見える人も多い
143：名無しさん：2015/08/05(水) 13:01:41 ID:Dcs2T9rE0: >>142
俺まさにこれ
誰かグレランから指定に変えるタイミングと、指定にする理由教えてくれ。
ケースバイケースではあるんだろうけど、
人外釣れてる気配がなく組織票が怖いからって理由ぐらいしか思いつかん。
144：名無しさん：2015/08/06(木) 06:30:25 ID:XMBYq0Zg0: グレランのメリット
・グレーは発言の内容で吊られるので村人の発言が促され、その結果吊り位置や占い位置を見る事が出来る。
・投票によってラインが見れる。

指定のメリット
・COが聞ける。
・投票に人外の意見が反映されない。

普通に狩人に指定が飛んだ時にCOして欲しい時は指定進行、例え狩人に指定が飛んでも黙って吊った方が良い場合は指定進行で良いと思うが
これって当たり前の知識じゃないのか？
145：名無しさん：2015/08/07(金) 12:05:35 ID:WNHe1frs0: 指定進行からの狐盾ってどの内訳でも不安定すぎない？
146：名無しさん：2015/08/17(月) 22:28:59 ID:QFNuZ4Hs0: ＞普通に狩人に指定が飛んだ時にCOして欲しい時は指定進行、例え狩人に指定が飛んでも黙って吊った方が良い場合は指定進行で良いと思うが
結局常に指定進行でいいのでしょうか
147：名無しさん：2015/08/17(月) 23:28:53 ID:FjHhSGOc0: グレランで拾える物もあるからバランスは自分で決めれ
148：名無しさん：2015/08/18(火) 00:08:56 ID:4PGU9C0M0: グレランを選ぶ共有は基本、他人の力を当てにしてることだし
指定を好む共有は自分の力を信用してるってことだ
ライン見るだの組織票対策だのは、上述の根拠を綺麗に飾ってるだけ
149：名無しさん：2015/08/18(火) 01:22:20 ID:4Q9sC.eQ0: ごく基本的なことだけど
指定吊りはグレランと比べて、投票先の情報を切り捨てるわけだから
投票先そのものや発言・占い結果・死体との関連を考える手間が省ける
人外を探す際に
・扱う情報の範囲をしぼりたいなら指定吊り
・扱う情報を多くして精度を高めたいならグレラン
という見方もあるよ
150：名無しさん：2015/08/18(火) 09:54:55 ID:qfu6ukqQ0: グレランはその日の精度は悪くなる代わりに情報が増える事で翌日からの精度は高まる
人外が吊れなくても問題ない日はグレラン、人外を吊らないといけない日は指定と言うのがバランス取れてるんじゃないか
151：名無しさん：2015/08/18(火) 11:19:02 ID:0scZv7Ig0: >>146
普通に狩人に指定が飛んだ時にCOして欲しい時は指定進行、例え狩人に指定が飛んでも黙って吊った方が良い場合はグレラン進行で良いと思うが

の間違い
152：名無しさん：2015/08/18(火) 21:25:49 ID:jymuz58.0: 全部指定だと投票という推理要素が無くなるんだよな
153：名無しさん：2015/09/02(水) 19:46:56 ID:p0gUSY7g0: >>148
人狼のゲーム性ってもんが何もわかってねえな
パズル的側面にしか関心が無いなら詰め将棋でもやった方が有意義じゃないか
154：名無しさん：2015/09/02(水) 19:50:30 ID:p0gUSY7g0: 「グレラン好きな共有＝他力本願」だってんなら
そいつは村人引いたら共有におんぶ＆だっこしてることになるわけだが
そんな情けないプレイヤーがどこにいるのかと問い詰めたい
155：名無しさん：2015/09/03(木) 08:14:51 ID:oIsrP5dg0: >>154
いっぱいいるだろ
156：名無しさん：2015/09/03(木) 08:16:39 ID:gUw6RLBs0: 他人の力を当てにするのと他力本願は違うだろー
157：名無しさん：2015/09/07(月) 19:51:59 ID:p0gUSY7g0: >>155
共有の権能を過大に見積もってるタイプの奴ならいるけどそういう連中は
「自分が共有のときは指定する＆自分が非共有のときは指定に従う」だろ

「自分が共有のときは（非共有任せで）グレラン＆自分が非共有のときは（共有任せで）指定に従う」
なんてプレイする奴は思い当たらないけどな
158：名無しさん：2015/09/08(火) 08:11:48 ID:Ofma5GCA0: >>157
共有でグレランという行為が他力本願なんだろ
俺は村人で共有に服従するのも他力本願だと思うし
両方満たさなきゃ他力本願じゃないなんてこたーない
行為を指して他力本願と言ってる奴に個人を指して他力本願じゃないと言っても噛み合ってないだろう
159：名無しさん：2015/09/08(火) 21:17:40 ID:p0gUSY7g0: なんだそりゃ
その理屈で行けば共有と非共有のどちらかは必ず他力本願認定されるじゃないか
160：名無しさん：2015/09/08(火) 22:19:45 ID:gUw6RLBs0: 大本の>>148はその村の中の行為を言ってるだろ
161：名無しさん：2015/09/08(火) 22:22:32 ID:gUw6RLBs0: つーか他力本願で他人任せはいかんが人の力を当てにするのは問題ねーだろ
「人の力を当てにする」を「他力本願」に変換したのがおかしいんじゃねーの
162：名無しさん：2015/09/08(火) 22:24:49 ID:gUw6RLBs0: 共有に全面服従する村人は他力本願だろ
163：名無しさん：2015/09/08(火) 22:27:21 ID:jymuz58.0: 村人の時は他力本願だが共有の時はそうではない
共有の時は他力本願だが村人の時はそうではない
こうかね？
164：名無しさん：2015/09/08(火) 22:28:22 ID:jymuz58.0: >>162
しかし村人に全部任せるのも他力本願では
165：名無しさん：2015/09/09(水) 20:19:00 ID:p0gUSY7g0: グレランは共有自身が考えて入れる票だって含むんだから
「村人に全部任せる」なんて状況は起きてないだろ
166：名無しさん：2015/09/09(水) 20:57:03 ID:Ofma5GCA0: 全部好き勝手にやれと言うのが他力本願ではないというのもねぇ
167：名無しさん：2015/09/09(水) 20:59:32 ID:Ofma5GCA0: 蒸し返すのも何だが
どちらかが認定されて何か問題あるんか？
>>163が言ってるけど単に役職で生まれるプレースタイルの差だろう
168：名無しさん：2015/09/11(金) 20:21:48 ID:p0gUSY7g0: 「全部好き勝手にやれ（俺はそれに従う）」じゃなく
「全部好き勝手にやれ（俺も好き勝手にやる）」だつってんだろ
他力本願の意味調べて来い
169：名無しさん：2015/09/11(金) 21:01:12 ID:m2RTy19E0: 「全部好き勝手にやれ（俺も好き勝手にやる）」で勝てると思うなら他力本願としか言いようがない
170：名無しさん：2015/09/14(月) 20:29:03 ID:p0gUSY7g0: 何のために共有に五票分の権力を持たせたりせず
一人一票のゲームデザインにしてあると思ってんだ

元々が疑心暗鬼で交錯する推理と誘導を楽しむパーティーゲームなんだよ人狼は
もっと言うならそれで生じる悲喜劇すら込みで楽しむゲームだ
171：名無しさん：2015/09/14(月) 21:52:00 ID:gUw6RLBs0: 元々のパーティゲームとしての人狼とネット人狼は別物
パーティゲームとしての人狼要素があるのはSkype人狼とかだろ
172：名無しさん：2015/09/14(月) 21:54:36 ID:gUw6RLBs0: パーティゲームはワイワイとした雰囲気や友人との時間を楽しむのが目的
わかめては人狼その物を楽しむのが目的なので勝敗が重視される風潮だし
173：名無しさん：2015/09/14(月) 21:55:18 ID:5CzAqisU0: この話戦術じゃない
174：名無しさん：2015/09/14(月) 23:11:39 ID:p0gUSY7g0: 「別物」だの「勝敗を重視する」だの誰がいつ決めたんだ
１～５万番台あたりのログでも読んで来いっつーの
誰もが自分なりの推理で勝負してて「共有様お願いします」なんて奴はいない

勝ち負けは無論大事だが没個性な投票マシーンになってまで勝ち星拾って楽しいか？
175：名無しさん：2015/09/15(火) 00:29:52 ID:5CzAqisU0: >>174
合コンとか飲み会でやるパーティゲームはわかめてやるるとは別物だろうが
昔の方が今より貪欲に勝ち目指してたぞ
だからこそ終了後や霊界が賑やかだった
176：名無しさん：2015/09/15(火) 00:33:36 ID:5CzAqisU0: 昔は勝率なんて物自体無かった
というかコテ自体少なくて使い捨てのHNのみとか普通にいたし
だからこそ参加した村の勝利だけを目指して一生懸命だったなぁ

今は全員酉付けてるし勝率が分かるようになって流れ変わった
177：名無しさん：2015/09/15(火) 18:57:57 ID:p0gUSY7g0: その勝ちを目指す方法として
各自が「俺の推理に従え」と必死に言い合ってぶつかり合うのが楽しかったんじゃないのか
リーダーが「従え」と言ったら全員一致団結なんてのじゃ衝突の楽しさがスポイルされてしまう
勝率だってあくまでも古参のお遊びだったのにな
178：名無しさん：2015/09/15(火) 22:18:49 ID:5CzAqisU0: パーティゲームとしての人狼とネット人狼は別物という事だろう
パーティゲームとしての人狼で終わってから敗因分析とかし始めたらアスペだろ
179：名無しさん：2015/09/15(火) 22:21:05 ID:5CzAqisU0: そしてそんな風に必死になるのは勝ちたいからだろ
つまり勝敗を重視という事

てーか1万代にも指定希望はあったぞ
180：名無しさん：2015/09/15(火) 22:22:52 ID:ONNn7H0A0: 指定進行時の素村は投票するだけというのがおかしい
181：名無しさん：2015/09/18(金) 22:01:26 ID:p0gUSY7g0: 共有説得して指定を変更させられたケースってどんだけあるのよ
そもそも説得できたら指定の意味が無くないか

何度も言ってるのに伝わってないようだが別に勝ちを度外視するとは言ってない
「自分の推理を村に役立てて勝つ」のを目指したいと言っているだけよ
182：名無しさん：2015/09/18(金) 22:25:01 ID:gUw6RLBs0: 「自分の推理を村に役立てて勝つ」
共有にこいつ指定しようと提案すりゃいいじゃん

それとも自分が指定されるのが嫌だって事か？
183：名無しさん：2015/09/18(金) 22:27:00 ID:gUw6RLBs0: パーティゲーム人狼とネット人狼は別物とか
(少なくともわかめてでは)パーティゲーム人狼より勝敗が重視されるというのを何故否定してんのか分からんわ
184：名無しさん：2015/09/20(日) 18:17:21 ID:kLrdLFlU0: 「差別、偏見、レッテル貼り、拡大解釈、縮小解釈のあげあしとり」　＝　「物事の単純化、省略化、理解放棄」
　
知能が低いと複雑性に耐えられないので、そのストレスにより、
差別、偏見、レッテル貼りや、拡大解釈、縮小解釈でのあげあしとりなどが発生する

例
「○○なんて言ってる奴はどうせ□□」
「○○なんて思うのは△△を知らないから」
185：ヤサーイ：2015/10/20(火) 22:42:14 ID:m8d8O23w0: ～酉必須　普通村～ 145499番地

霊を騙りました。結果勝ちましたが、同村したZ-USAさんは
自分が勝てないから糞ということだったんですが教えてください。

Z-USAさんの言うことはどう考えても霊界視点だと思うんですが違うんですか？
また、吊りが感覚ということですが、どのへんですかね。なんだか霊ロラとか
言ってるんですが、この人の考えてる進行が分かりません。

状況は初日に占いが●出し、●はCOなし、一人(狼の僕）が霊能CO
●吊り、三日目追加で対抗霊能COが出る（結果は割れる）。そして三日目に出た
霊が吊られ、翌日グレー吊りが前提。占いは結果と噛まれが一致

◆Z-USAさん「結局、今回の吊りは初手2つ以外どこにも計算がないんだよ
ヤサーイを吊らないってのも狐勝ちどうたらの話だが、それは深緑真濃厚な時にこそ有効な戦術であって、
偽濃厚な時にやる話じゃねーんだ」

一応僕的には霊ロラは飽和含みならありだと思うんですが、

◆Z-USAさん「4日目ヤサーイ吊らないのをギリギリセーフにしても、8人からグレ吊ってるのはアホの極みだわ」

役吊りも見てるみたいです。何を目指していたのか教えてください。勿論霊界視点以外でお願いします。本人に聞いても
アホの一点張りで分かりませんでした。
186：ヤサーイ：2015/10/20(火) 22:53:21 ID:m8d8O23w0: そういえば、
終盤にこんなことも言ってました

◆Z-USAさん「ヤサーイが出ているのにグレーが噛まれる
これが既におかしい」

二日目１－１で占いから●で●はCOなしでグレー噛まれがこの人の中ではおかしい
らしいです。

意味が分からないので、このへんも教えてください。霊界視点以外でお願いします。

ちなみにこの人は四日目（五日目朝）に噛まれるんですが、それまで霊偽や霊ロラ
という言葉は一言も発していません(笑）
187：名無しさん：2015/10/22(木) 00:42:18 ID:i2kCjgSU0: 流し読みしてきた雑感としては
>>185
8人の時点で、占いと霊能、各視点の最大生存人外が狼狼狂狐。狂人は偶数なので最悪吊らなくてもいいとして、殺さなきゃ勝てない人外が3匹残っている。
この村は占いと霊能の信用勝負なので、8人（残吊り回数3）の時点で占いか霊能を決め打たなければいけない。
もちろん潜伏狼を吊れるならその方がいいが、霊能を盲信できない状況で潜伏人外を吊った確証を得ることはできない。
50%で人外を吊れる役職決め打ちとグレー吊りなら、単純な確率論でも前者の方が村有利。グレーは狼が噛みで削ってくれるのだから減ってからどこから吊るかを考えればいい。
だからZ-USAは、8人グレー吊りを批判しているように見える。
>>186
●進行1-1でグレー噛みは、狼視点を仮想すれば霊界視点抜きでおかしいとわかる。
狼視点で占いと霊能が両方非狼なら狼はどうする？
占いが偽ならとりあえず見えてる霊能を噛む。潜伏占い狙いのグレー噛みをするなら狼は銃殺に備えて占い追加しないと厳しいから、占いが増えず霊能が増えてグレー噛みというのはヤサーイ視点でおかしい。
占い結果が真で狩人を噛もうとしてグレー噛みがあったのなら、村視点ではその後占い噛みが一度も発生していないのはやはりおかしい。そしてその推理だとヤサーイは偽になる。
共有の霊能騙りを狼が疑って潜伏役職狙いのグレー噛みはなくはないが、それならその後の噛みで役職噛みを優先しないのはおかしな話。
じゃあ●打ち占いが狼の時は？
狼は思考停止で霊能を噛むだろう。そうしないのは狼にとってハイリスクローリターンだ。

以上を総合的に考えると比較的ヤサーイ偽の可能性の方が高く、また噛み筋から占いも偽で真占い初日か潜伏死という可能性も見えてくる。
だから最初のグレー噛みを理由に、10人で霊能吊り切り、8人までに占いから銃殺が出るかを見るのが最もリスクの小さい吊り順となる。
12人の時点でヤサーイ吊りを言っているということは、最初のグレー噛みでヤサーイ偽を強めに見ていてそのリスクをしっかり管理しておきたい意志の現れだろう。
188：名無しさん：2015/10/22(木) 22:45:10 ID:cQbcadR20: >占いが偽ならとりあえず見えてる霊能を噛む
>狼は思考停止で霊能を噛むだろう。そうしないのは狼にとってハイリスクローリターンだ。
>から最初のグレー噛みを理由に、10人で霊能吊り切り、8人までに占いから銃殺が出るかを見るのが最もリスクの小さい吊り順となる。
まさに霊界視点という印象です。偽が見えているので偽要素の部分を抽出しているにすぎないです
ヤサーイが狼でも相当ハイリスクハイリターンなことをしていますよ？
神殺しの力が対抗共有読みで三日目にＣＯしたのは役職としての最善手ですか？
ヤサーイが狂人ならグレーを一人噛んでから占い即噛みで銃殺GJですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
狼ならわざわざ霊を騙ってから同じく占い即噛みで銃殺ＧＪですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
12人でヤサーイを吊った翌日に、銃殺が出ておらず狼を吊っていたらそれは狼が弱いという結論で終わりですか？
既に銃殺は出ていますが確定銃殺が出なければレアケース扱いで占いの真を切りますか？
占いの真を切った場合に霊能吊りは必要経費ですか？そこを残すことは不可能でしたか？
189：名無しさん：2015/10/24(土) 00:48:49 ID:i2kCjgSU0: >>188はしっかり読んでいないか、霊界視点の意味を理解していないか、
単純に推理レベルが低くて自分以上の推理レベルの存在を認めない方針のいずれかか？
あと主張がとっちらかり過ぎててよくわからん。あの状況でヤサーイ真認定しないのは頭がおかしいって結論でいいのか？
一応疑問には個別に返信しておくが。

> ヤサーイが狼でも相当ハイリスクハイリターンなことをしていますよ？
狼ー真でハイリスクローリターンに対する反論だと思うが、真ー狼でグレ噛みがハイリターンならそれをリアルタイムで想定することのどこがおかしいんだ？

> 神殺しの力が対抗共有読みで三日目にＣＯしたのは役職としての最善手ですか？
最善手ではないが真がないと切るには足りないな。

> ヤサーイが狂人ならグレーを一人噛んでから占い即噛みで銃殺GJですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
これは何を言っているのかよくわからん。文脈からして何かへの反論だとは思うんだが。

> 狼ならわざわざ霊を騙ってから同じく占い即噛みで銃殺ＧＪですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
12人でヤサーイを吊った翌日に、銃殺が出ておらず狼を吊っていたらそれは狼が弱いという結論で終わりですか？
既に銃殺は出ていますが確定銃殺が出なければレアケース扱いで占いの真を切りますか？
占いの真を切った場合に霊能吊りは必要経費ですか？そこを残すことは不可能でしたか？
190：名無しさん：2015/10/24(土) 00:49:29 ID:i2kCjgSU0: すまん編集中に途中送信した
続きは次に記す
191：名無しさん：2015/10/24(土) 01:05:38 ID:i2kCjgSU0: > 狼ならわざわざ霊を騙ってから同じく占い即噛みで銃殺ＧＪですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
上と同様に意味わからん。グレー噛み一つで結論を確定させろということなら無理言うな。想定できるIFをすべて仮定するのが普通だ。

> 12人でヤサーイを吊った翌日に、銃殺が出ておらず狼を吊っていたらそれは狼が弱いという結論で終わりですか？
そうだね。強いて言えば俺は10人でヤサーイ吊りがベストと結論しているから、12人での吊りはヤサーイ狂を想定したものだろう。

> 既に銃殺は出ていますが確定銃殺が出なければレアケース扱いで占いの真を切りますか？
あの噛みなら切られる可能性は十分にある。銃殺がでていることを生存中の村は知ることができない。これこそ霊界視点だね。

> 占いの真を切った場合に霊能吊りは必要経費ですか？そこを残すことは不可能でしたか？
霊能残すなら最初からライン戦をやれよという話。ライン戦の場合は狐吊りはむしろ歓迎すべきこと。
占いに銃殺チャンス与えるために非狐吊り狙いて霊能ローラーするので、その進行では残すことは手順の問題で不可能。
192：名無しさん：2016/01/11(月) 17:45:35 ID:gUw6RLBs0: 初日に●出された狼はCCOした方がいいとは思うね
193：名無しさん：2016/01/11(月) 17:46:14 ID:gUw6RLBs0: そして初日に●を見た狂人は霊能に出る方が良いだろう
194：名無しさん：2016/02/21(日) 21:15:16 ID:plICuWR.0: なで
195：ちゃー：2016/06/24(金) 19:05:26 ID:yhGFhmVM0: 人狼の考え方が分かってない奴が増えてきたので、教えてやる。

占い編

①占いになったら、初日は●を引いてない・銃殺じゃない限り、占いCOだけしよう。

まず、この話をする前に何故占いの潜伏を村側が許容できるかを話する。
それは、終盤までにおけるグレラン回数が減ったからだ。つまり指定・柱が増えた。

これによって、潜伏していても、狐という情報（軸）を元に、『銃殺』によって真偽の
判定を行えると共に、吊りという行為によっては占いが吊られることが無いというメリット
があって始めて成立しえる。
また、人外側からの読みが介入しずらい展開に持っていける。つまり人外の銃殺破綻の可能性が高まる。
他にも人外からの○によって内訳破綻も狙える。

以上のことより潜伏は優秀な作戦の一つである。だが、問題が一つある。CO数の絡みで２－１
または１－１になりやすい。このことで、残念ながらCO数調整等から、重要職の狐が騙りやすい。

つまり現在の風潮において、少なくとも三日目には指定が飛び交っていることから、潜伏は優秀な作戦で
あることが分かる。ただし、潜伏には多少の条件があり、それを分かってなければ、特性上村を一発で
負けさせることになる。（例：8人夜に銃殺を狙って噛みと共に６を向かえ、即負けや銃殺によってPPを
くらう等）

この程度しか無い。飽和を絡めた進行を理解していれば、潜伏中に●をあてられた場合でも銃殺をケアさえ
できれば、吊っても問題がない為（真が居なければ飽和を迎えるので）デメリットになりえないことが分かる。
196：ちゃー：2016/06/24(金) 19:05:57 ID:yhGFhmVM0: 次にもう一つの前提。

①占いになったら、初日は●を引いてない・銃殺じゃない限り、占いCOだけしよう。

まず、これを見た初心者の方はこう思うだろ。【結果を見ないとグレランできないじゃないか】

これがそもそもの間違いである。はっきり言うが、理を重視して考えれば初日こそグレランを
してはいけない。これは僕も悪いんだが、当時はグレランばかりだった中、指定は中終盤や●に対して
行っていた。そこに飽和を織り交ぜる為に、僕が序盤から指定するよう働きかけ、指定が根付いた。

ただし、根強く指定嫌いが居た為、そことの折り合いから、本来一番重要な二日目を指定では無くグレラン
するという中途半端な『妥協』をした結果、今のような三日目から指定という形になった。これが背景。

【重要】なので、本来で言えば、二日目という進行の基礎を作る時には『柱』や『指定』が必須である。

ただし、問題が出てくる。つまらないと言い出す勢力だ。こいつらに理は通用しない。そこで、仕方ない
ので、楽しみを与えるという意味で、初日、柱に出た者には『三日目の指定権（確約）』を与えることで
楽しみを増やさせるということにして、必要な犠牲となって貰うのが良いだろう。（共有が二日目から普
通に指定できれば何の問題もないが）
197：ちゃー：2016/06/24(金) 19:06:29 ID:yhGFhmVM0: 前提の前置きが長くなったが、ここまでくれば分かるだろう。

①占いになったら、初日は●を引いてない・銃殺じゃない限り、占いCOだけしよう。

この意味が。そもそも、狼が占いを騙る時点で、初日は信用・即噛み共に囲った方が有利である。
また、結果を出させずCOのみさせることで、初日で占いの判別をつかせなくするというメリットも
ある。また、序盤の○貰いは終盤にしか占われないという要素も消し、人外の特性上、結果を複数三日目
まで用意するのが、かなり困難なことから考えても、0情報という強みで銃殺が出た場合、村が有利に運べる

その上で、もう一つのメリット、皆も知ってのとおり、

【重要】村側は終盤になればなるほど情報が増えていく。

これだ。逆を言えば、村側は序盤のCOと共に出される1個の結果では情報が狼より段違いである。

むしろ、狼側は初日からホボ全てと言っても過言ではないくらいの情報を得ていることになり、そんな中で
序盤をないがしろにしていては、情報差で勝ちにくい。

だからこそ、結果は隠すことで、狼側には有利な展開にさせない。

しかし、君たちは結果を持ったまま噛まれたら、損だろ。って感じているかもしれない。そこが勘違いして
いるところだ。

即噛みされた占いの○は噛まれる。無条件に噛まれるのだ。この○位置は人外にとっては最大のボーナスと
いえる。何故なら、人外にとって噛んでまずい役は居ない（狂の最善は占いに出ることと、狼側で判別が
難しいことより）。逆に村側にとっては、狩人という役を無条件に抜かれる可能性を秘めている。

これを隠すことでメリットに変換した場合、想定される得られるべきものは、まず護衛の1本化。そして、
狼の噛み筋を見ることができるという点。狐を把握させるチャンスを増やす。
198：ちゃー：2016/06/24(金) 19:07:09 ID:yhGFhmVM0: 最後にメリット・デメリットについてのバランスについてだ。

君たちは結果を持ったまま噛まれたら、損だろ。って感じているかもしれない。そこが勘違いして
いるところだ。

即噛みされた占いの○は噛まれる。無条件に噛まれるのだ。この○位置は人外にとっては最大のボーナスと
いえる。何故なら、人外にとって噛んでまずい役は居ない（狂の最善は占いに出ることと、仮に狂でも狂自体の動きが難しく、
また狼側で判別が難しいことより噛んでも問題がない）。逆に村側にとっては、狩人という役を無条件に抜かれるデメリットといえる。

これを隠すことでメリットに変換した場合、想定される得られるべきものは、まず護衛の1本化。そして、
狼の噛み筋を見ることができるという点。狐を把握させるチャンスを増やす。

デメリットは、○だった奴に指定があたることのみ。ただ考えて欲しい。真が抜かれたと思われる時点で、既に村は不利。その関係を
崩さない為には、飽和させる必要があり、その前提を述べているので、○が吊られてもまったく問題は無い。

つまりほぼデメリットと呼べない。このことより、村側は、初日に占いCOで結果を言うより、多くのメリットを獲得できる。
199：名無しさん：2016/06/24(金) 19:11:38 ID:i2kCjgSU0: まず大前提として指定や柱をつまらないと思ってる連中は
「理によって勝利を掴みたい」ではなく「全員で一つのゲーム（物語）を作り上げたい」という欲で動いているんだから
指定権を与えたところでそれを「楽しみ」とは受け取らないと思うぞ

理（確実な勝利）を唯一の目的とするならちゃーは正しいしそれを貫けばいい
だが理を楽しむための手段としか考えない人間に対してその理屈は通用しない
200：ちゃー：2016/06/24(金) 19:16:48 ID:yhGFhmVM0: 占いはこの程度で良いとして、次は霊能者についてだ。

もう、完結に述べる。

【最重要】霊を引いたら初日朝一に必ずCOしろ。

これだけである。はっきりした理由をあげるなら、村にとって最大のデメリットは
狐が霊を騙ることである。はっきり言って騙られた時点で、村側が7割型不利と見ている。

霊に出た狐は、ロラで消えるか、仮に乗っ取られた場合、占われない。狼には把握される。
村はノイズに悩まされる。等である。つまり、村にメリットが存在しえない。

霊で狐が吊れたという情報を村が掴めれば有利だが、そんな状況はまずありえない。

つまり、様子見を行ったり、潜伏をすることで霊結果が見れないのが問題ではなく、狐に騙る要素
を与えてしまっているのが不味い。狐が絶対に騙らないなら、何をしようがどうでも良い。

初心者には難しいかもしれないが、●が出ていても関係ない。必ず、初日朝一にCOする。これだけで
村側は安定した進行を約束される。

様子見が主流だったのは、狐の価値が高くなかったことと（グレラン全盛だったので、狐情報を軸として
扱えない）なんちゃって推理においては霊結果が重要視されている為。はっきり言って、現代人狼においては
仮に特攻の●を吊って霊が出ていたとしても、噛んでいる暇はない。

他に分からないことがあったら聞いてくれ。
201：名無しさん：2016/06/24(金) 22:01:31 ID:Qq/aCQqk0: 独りよがりの長文って読む人居るの？
202：ぼんぼん：2016/06/24(金) 23:09:59 ID:qvYnc/Wg0: 感想。

ちゃんと進行を理解できていれば３日目の指定権なんてなくても
初日に柱して霊界に行っても楽しめると思う。

あと占いCO結果なしは
狼としては、そもそも初手囲いする１番の理由が
グレー潜伏狼の吊られ回避以上に狐を囲わない為だと思うんで
そういう意味ではありがたい。

あと別に結果隠しで狼視点で占いの判別がついてないっていっても
結果をだしたとしても判別つかない時もあるんだし
判別付かずで狂真噛み切っちゃえばいいじゃん。

メリットと思うことは
○貰いだからという理由で潜伏する共有が僕は嫌いなので
まぁいいかなと思う。

>人外の特性上、結果を複数三日目
>まで用意するのが、かなり困難なことから考えても

３日目に出す占い結果は狐を囲いたくないんだったら
共有に○と噛みあわせ先の○で別に困らんじゃん。
パンダになる可能性から囲いにくいのはわかるが。

最終的にどう思うかと言うと。
多少、好手とは思うが、そこまで結果を出すのと大差無いように思う。
むしろ、結果を隠すことにより、初日のグレランがなくなり
初日から柱や指定吊りになるんだとしたらそっちのほうが劇的に進行が安定するので
初日から指定や柱をやる言い訳として占いの結果を隠すのは良いと思う。
203：ぼんぼん：2016/06/24(金) 23:16:45 ID:qvYnc/Wg0: あと僕いつも思うんだけど
>（狂の最善は占いに出ることと、仮に狂でも狂自体の動きが難しく、
>また狼側で判別が難しいことより噛んでも問題がない）

占いにでる狂人って馬鹿じゃないの？
仲間以外のグレーに○打つ狼もそうだが。

この糞指定の多い進行で
初日のグレランで狐を処理できなければあとは
噛みや占いの呪殺対応で処理するしか無いのに。

狼にとって狐を殺す最高のチャンスである初日グレランの日に
狐に○を打つリスクも考えずに
狂人はよく○出しでCOできますね。
●特攻は狼にあたったらやばいので悪手は言うまでもないが。

そういう意味で狂人が占いにでるなら結果隠し以外ありえない。
と思います。
204：ぼんぼん：2016/06/24(金) 23:39:34 ID:qvYnc/Wg0: 狼からしたら
真占いの○結果が隠れたら
狐候補が広がるので噛みで探しにくくなるというのがあるが
結局真の◯などいずれは噛むのだし
３日目で結果を出してもらえるのなら、そこまで大したデメリットじゃないか。
初日も指定や柱になるんだろうけど
万一グレランで真の◯が吊られて狐が吊れなくても
狐に◯を打ってしまうよりは結果を隠したほうがいいしな。
まぁ結果隠しでもいいか。（狼にとっては）
205：ちゃー：2016/06/25(土) 00:12:34 ID:yhGFhmVM0: 狐に一番あたったら不味いのって●なんだよね。●で暴れられるとまず狼側が
不利になる。次に不味いのが指定があたって狩人COされた場合ね。これは占い
対象から当面外れるし、吊られにくいから、狼側が信用差で勝ったとしても、
それがガンになる。これが前提。

そこで、おっしゃるとおり、今は指定進行になってるから、ほぼ狐は占い以外
じゃ死なないんだよね。普通なら。

そのことから、占い数が少ない場合、狼の銃殺対応がグレーが広くて厳しいんだよね。
銃殺差を作らないように占いを増やして確定○が作られる段階で噛みあわせで消す。

全ての状況で連囲いを推奨しているのは、この時に自分のグレーが仲間と対抗の○で締めることができる点。
先に確定○を作れる場所を作っておくと、対抗の○占いが発生した時に、相手の占い先を絞れる
からケアも簡単なんだよね。

繰り返すと、まず占い３の場合って、狼を連続で囲ってるとなると、四日目には完全グレー
が相当狭いことになってるんだよね。逆に占い２の場合だと、四日目ですらグレーが広すぎて銃殺差が
つく可能性が高いまま。

だからこそ、狂人には狐を囲って貰った方がまだマシ。即噛みでも信用でも一緒。とにかく速度差がでない
上に、完全グレー噛みあわせとかでケアしなくても良い。噛みに方針以外の点が見受けられないから、村は判別が難しい。

まぁ、これは真を即噛みできない場合ね。後は内訳が揃ってると判断できる３－１は狼にとってもやりやすいよ。
206：ぼんぼん：2016/06/25(土) 00:48:50 ID:qvYnc/Wg0: 呪殺対応が大変だから、できればグレランしてくれるなら
そのチャンスは最大限生かして狐候補を削りたいという欲は捨てられないが

でも狐を処理する手段としては
グレランより呪殺対応や噛みで消すほうが実力次第で確実性が増すから
最終的にはそこに落ち着きそうではあるし

村が初日から指定や柱で進行してくるなら
狐は狂の◯にいて貰って
確定◯作りのタイミングを読んで噛みあわせて消したほうが良さそうですね。
207：名無しさん：2016/06/25(土) 10:49:30 ID:ADWR.yho0: ちゃーの言ってることはわかるんだが
占いについてはそれに対する狼のレスポンス想定が想像力足りてない印象を受ける
例えは占いが結果隠してCOするのが流行れば、狼は当然「それが真の動き」と学習して騙る
結果のない占いが2人出たら狩人の護衛の一本化は望めないし価値も半減する
さらに狼騙りが結果の後出しをする正当な理由を与えることになると思うんだがちゃーはそのあたりどう考えてるのか教えてほしい
あと狼からしたら真の結果不明で噛めればラッキー、噛めなければ都合のいい結果後出しで信用勝負すればいいという考えになると思う

霊能については完全同意
208：ぼんぼん：2016/06/25(土) 15:11:47 ID:qvYnc/Wg0: 単純飽和を軸にすると占いはいらない。
その上で、占いを進行に複合した飽和進行上の占いの位置づけは
死体２呪殺を出し最速で結果をCOすることで最も信用を高めるものであり
進行としても飽和でケアしつつ呪殺を出しやすいように進行する必要がある。

狼視点で結果隠しにより
グレーが広すぎるので
呪殺対応が大変になり
呪殺で速度差がつきやすくなる
ここまで進行で補助しておいて狼に速度差で負けるなら
それは占いの怠慢だよねという進行だよね。

呪殺が出なければ、
真が噛まれて結果が見れずに死のうが、
結果を偽が後付できようが飽和でケアできる。
呪殺時の速度で信用を取れない占いの結果など見なくても構わないという。
そもそも飽和理解があり、占い無しでも進行できるということが
分かっていなければ到底受け入れがたいだろうね。
209：ぼんぼん：2016/06/25(土) 15:16:57 ID:qvYnc/Wg0: あと潜伏占いやる時と違って
占いのCO数が減らないので
狐が占いに出づらくなるというのはやりやすいですよね。
狐が騙るのは・・・面倒なんで
できればグレーに置いといて呪殺させたほうがいいですね。
210：ちゃー：2016/06/25(土) 18:57:59 ID:6qk3AAtE0: >>207
【質問①】例えは占いが結果隠してCOするのが流行れば、狼は当然「それが真の動き」と学習して騙る
結果のない占いが2人出たら狩人の護衛の一本化は望めないし価値も半減する

【回答①】まず、この作戦は自分が噛まれた場合に、○が狩人だった場合、100%抜かせることが起こり得
ることを防止する為で、護衛の一本化とは、自分を護衛させることではなく、自分が抜かれた後の護衛を
○・共有から共有に絞ることを目的としている。このことで狼の噛み筋は限定されず、かつ死体なしが狼
側から狐で確定する。

簡単に言うと、占いが噛まれる最大要因日は二日目夜。ここで噛まれた占いの○は
何であろうが狼から噛まれることになる。その場合、仮に内訳が３－１だったとして、真が噛まれれば○
を抜かれず、もしくは狂人だった場合、○で狼を囲わせず、かつ狐も囲わせない。基本的に飽和で動けば
問題はないが、○に狐に入られると、確定○を作るまで基本的に占われず、その特性上、銃殺差が出ない為、
完全グレーを広くし、かつ狐は完全グレーにおいた方が村は有利である。

【質問②】さらに狼騙りが結果の後出しをする正当な理由を与えることになると思うんだがちゃーはそのあ
たりどう考えてるのか教えてほしい。あと狼からしたら真の結果不明で噛めればラッキー、噛めなければ都
合のいい結果後出しで信用勝負すればいいという考えになると思う

【回答②】上記の回答と重複するが、この『限定CO』の戦法としての骨子は、真の結果が二日目だけでは村に
とって必要ではないことにある。
繰り返すが、真の○が1個あった程度で村の情報はあがらない。むしろ、狼の噛み先や情報として残るだけな
為、村は狼より優れた情報を取得できないので不利といえる。

勘違いして欲しくないが、即噛みされた時点で村は不利だが、真の結果が不明で噛めたからラッキーなのは『村』
である。狼からすれば通常得られる情報を得られないのが理由として挙げられる。

また、噛めなければ都合の良い結果を出すことになるって言うのは、はっきり言って、狼の最大メリットは初日
囲いである。つまり初日囲わなかった時点で作戦負けを狼側が許容していることになる上に、村側はその最大メリット
である、初日囲いを『限定CO』によって、本来確定○作りまで占われないという点を防止することのメリットを得ている。

つまり、村側にはデメリットはほぼない。むしろ狼との情報差が開かない為メリットが多くなる。得に３－１の場合、
真狂の判断がつかないこともあり、狼は占い結果を複数個持たなければ、銃殺破綻する恐れがある。

（例：本来最大メリットは初日囲いだが、それをせず左占いとして結果を持ち、限定COを行い内訳が３－１。ここで
狂が噛まれ、銃殺が狼側の初日の○で発生する等も考えられる。こうなると速度差で狼は負ける可能性が高い。
これを狼側はケアしないといけない為、結果を複数持つか、素直に最大メリットの初日囲いとするかのどちらかになる。
逆に言えば、村側から初日に囲わせることを『強要』させているとも言える。また完全グレーも広いので銃殺差はもち
ろん付きやすい。）
211：ぼんぼん：2016/06/25(土) 21:04:36 ID:qvYnc/Wg0: ・占い噛まれ後に◯がいないことで共有に護衛が一本化され死体なしが狼側で狐噛みと確定する。
これはいいですね。飽和進行してるなら村にとってもいいと思う。

・初日の囲いができない。
これは囲えないから初日に指定やる場合、
狼が吊れるかCO引き出しやすそうになりますね

考えてみれば複合飽和は飽和＋呪殺で決め打ちだから
進行や各役の動きで呪殺が出やすくするのと呪殺時の速度差をつけやすくする
って方針は当たり前といえば当たり前だが

これまで提唱されてきた朝一霊や基本となる狐を吊らない進行は
狐を生かし、役（霊）を騙らせず、グレーで呪殺しやすくするものだった。

しかし今回の占いの結果伏せCO戦術の提唱により
狐は占い師が潜伏して、
占いCO数が少ない状況を狙い占いを騙るという機会が減るだろう。
これにより呪殺が起こりやすくなるのは勿論だが

さらにこれまでの戦術と違い、呪殺を出しやすくする為だけでなく
進行面から占いが呪殺を出した時の騙りとの速度差がつきやすくなるように
サポートした戦術ということが非常に新鮮で素晴らしい。
何年も煮詰まって過疎った挙句、滅びそうな普通村で
ここにきて、これだけの新戦術を発見するとは流石ちゃーさんの一言に尽きる。
212：ぼんぼん：2016/06/25(土) 21:10:36 ID:qvYnc/Wg0: ただひとつCOタイミングで疑問があるんですけど

>デメリットは、○だった奴に指定があたることのみ。ただ考えて欲しい。
>真が抜かれたと思われる時点で、既に村は不利。その関係を
>崩さない為には、飽和させる必要があり、
>その前提を述べているので、○が吊られてもまったく問題は無い

ここなんだが
例えば

初日に自分の◯が指定で指されたり、柱に立っちゃった場合、
結果を出すかどうかと。

２日目夜も◯引きで、２死体の呪殺もでず、死体と占い先も被ってなくて
なおかつ、◯も指定で指されもしなければ柱にも立たなかった場合、
これは３日目も結果隠していい気がするんですが。

というか●引くか呪殺でるまで結果隠したほうが、
狼は糞呪殺対応大変ですよね。
２日目まで隠すのでも大変なのに３日目も隠したら
もうグレ噛み合わせまくるとかしない限り、対応無理じゃないの？
213：名無しさん：2016/06/26(日) 13:51:35 ID:Qz66RCGw0: 狐の霊騙りは、霊の対抗が居るかが問題じゃなく、
占いの数のほうが問題で、占いの数が少ないほど、
霊欠けの可能性が低い事を意味するんです。（占,狂欠けなら霊生存）
占いの数を確認している間に、霊が出たら中止なわけです。

もし、霊が朝一COしか認められなくなったら、
同じように朝一霊COが最善となって、
結果、運勝負で狐が霊ロラされてしまう事故率が増えてしまうわけです。

霊朝一COが、狐の騙り抑制になり得ないと言うことです。
霊乗っ取りが目的なら、一番信用されるタイミングで出ることが望ましいです
霊乗っ取りできるかも知れない状況で出たならば、
それはCOが遅く他の人にも、乗っ取りを悟られる可能性があるからです。
214：名無しさん：2016/06/26(日) 18:25:17 ID:qsuJgHps0: その状況で狐が霊能乗っ取ろうとするのかな
最初から諦めて何も考えず運ゲー
もっと言えば捨てゲーじゃん
215：名無しさん：2016/06/26(日) 22:28:02 ID:uhHNO4qc0: >>214
するよ
もともと運ゲーなんだから
ただし純粋に朝一じゃなく、朝一霊がいないのを確認して5秒くらいに出るだろうけど
216：名無しさん：2016/06/26(日) 22:47:17 ID:LKRZdI3.0: >>215
それなら>>213の言ってる事と違うね
217：ちゃー：2016/06/26(日) 23:00:17 ID:P3ZwskkM0: >>213
斬新な発想をしてる人もいるんだなぁって思いました。
今後の参考にさせて貰います（優しい目）

一応、アドバイスするなら、そこまで運にかけたいなら飽和進行を提案してください。
こっちの方が断然マシです。もしくは何もしない方がマシでしょう。

>>215
>>216
このくだりのおかげでどれだけ優秀な戦法か再認識できました。
213さんが、215さんと同一人物かは分かりませんが、まさに華麗な自演と言われても
疑わないレベルです。こうやって人は自分の間違いを認識していくんでしょう。素晴らしい
つっこみでした。
218：名無しさん：2016/06/28(火) 22:30:52 ID:Qz66RCGw0: 占いCOのみの場合即吊られてしまい。
人外を吊る機会を、占いの吊りによって消費されると言う結果となりました。

戦術の有効性を示すには、勝利、もしくは、有利になると証明しなくてはなりません。
しかし、証明する機会すら与えられず、
感情のみよって、崩されてしまうのです。
これでは戦術して成り立たないのではないでしょうか?

147787番地

現状では、有益性を示す機会もないため、
この戦術はデメリットが多く使えないと結論づけました。
以上のことから、普通にCOするのが良いと思います。
219：名無しさん：2016/06/29(水) 07:50:31 ID:cQJgetj.0: てか、朝一霊能ＣＯとかじゃ黒進行に対応できないですか！！

なので、ウィキも戻した方がいいと思います。

あと、ギャンブラーの狐がいたら仕方が無いと思いますし。
220：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:24:47 ID:qvYnc/Wg0: この戦術は使えるんですが
この戦術の理解をわかめてに浸透させる戦術がまったく機能していないと感じますね。

現状という時々によって変動する風潮や
感情
有益性を示す機会
周りの理解のなさ

これらはよく、戦術を否定する材料に使われています。
これまでは、周りの理解のなさを前提とした代替策として
飽和には劣るが、霊軸からのBW進行なども提案されてきましたが。失敗。

戦術を否定するのに感情や時勢、理解のなさ、機会など戦術外の要素を使うのを
言い訳と断じて、捨て置くのも、自然だと思います。

が、これまで数年がかりでやってきたものの、
ちゃー様の労力に見合う劇的な変化は望めませんでした。
221：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:25:22 ID:qvYnc/Wg0: これからは理解のなさを「言い訳」と切るだけでなく
理解のない者を導く戦術に手を出す流れになるでしょう。
ちゃー様も、一時は馴れ合い厨に身を落とされたりしてまで
彼らを理解しようと努めていらっしゃいましたが。
僕としては彼らは現状で満足していて、満足できなくて奇策をやる奴は叩くことで追い出す。
その結果の過疎だと思いますが、これでもまだ満足なのであれば、
本当に１日に１村も稼働しなくなっても、それならそれでいいや。
と思っているのかもしれません。需要がないように思います。

こういう人達を導くとなると人狼とは関係のない分野ですね。人心掌握術的な。
人狼自体は詰将棋のようなものだと思いますが。
ある意味、この人を導くことこそ本当の推理、説得ゲーなのでしょう。（恐ろしい）
222：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:33:17 ID:qvYnc/Wg0: しかし、実際>>218の人は
占い師という貴重な機会を１回使ってまで試されたんですか。

しかもその村、霊能者が朝一COしてますね。
素晴らしいことです。
223：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:40:24 ID:qvYnc/Wg0: 僕が思うに間違っている部分を指摘するのではなく。
朝一霊などは比較的浸透してきているようですし
間違っている部分はとりあえず、突っ込まずに無視して
いいところを褒めてそこから導いていくのはどうでしょう？
人間どんなに秀才でも感情がありますから、感情褒め殺しが一番なのでは？
まぁ僕も微力ながら参加していきます。
224：名無しさん：2016/06/29(水) 12:08:01 ID:cQJgetj.0: ロケットCOするメリット
人外の乗っ取りチャレを防げる
デメリット
黒進行に対応できない

ロケットCOしないメリット
黒進行に対応できる
デメリット
人外の乗っ取りチャレされる可能性がある

なので、一長一短な気がしますね。
225：名無しさん：2016/06/29(水) 12:08:20 ID:eb0iv9x.0: >>219
何言ってんだこいつ
226：名無しさん：2016/06/29(水) 12:10:47 ID:qsuJgHps0: ●進行なら霊能はCOしちゃダメってのが間違っている
227：名無しさん：2016/06/29(水) 12:33:09 ID:Nqn38hJc0: 黒進行の時に朝一霊能COで対応うんぬんよりも
その環境下で人外特攻がどのくらい増えて
特攻が村にどのくらい悪影響を及ぼすかこの辺りが本筋じゃないのか？
228：ちゃー：2016/06/29(水) 20:18:33 ID:fKv38eIU0: >>224
ロケットCOしないメリット
黒進行に対応できる

これだが、初日に霊がCOしなかった場合、対応していると言えるのかを考えて欲しい。

まず、潜った場合、その時点で既に人外のCOチャンスを与えている時点で、●に対応できた
と言えず、かつ噛みによって不確定に抜かれることで、霊初日等の情報を捨てている。
また、仮に人外特攻だった場合、迷わず占いを抜かれるチャンスを狼に与えることになる。

これが前提。そして、朝一霊能COの場合は、初日に何も分かってない状況で朝一に出ることで、
三日目の情報精度を高めている。何故なら、初日占いが●を出しました→吊りました。

ここで霊が噛まれる＝占い初日ではない限り占いが確実に生存。仮にグレーが噛まれた場合、初日
の状況が不確定なまま出られた霊の情報を、通常の潜伏より高いレベルで把握できる。（狼に相談
のチャンスを与えず、形を決めることができる。）

そもそも、現代人狼において、霊の価値は高が知れている。そんな物に1手狼がかけてくれる
なら、それは村としては得と言えるだろう。
229：ちゃー：2016/06/29(水) 20:30:09 ID:fKv38eIU0: 続きとして、考えない奴には難しい話をする。上に述べたことですらメリット
が豊富だったことが分かるが、もっと細かい所での話しとして、

この朝一霊能COによって、内訳を絞ることができる。それは何故か。

朝一霊能COなので、初日の状況が分からず、霊を騙ろうとする全役職にも
同じことを求めることにこの策の意味がある。

つまり、狂人は霊に出ることが出来ない。何故か。簡単である。２－２
になった場合、高確率で不利だからだ。そもそも、真が●を引くと現環境では
まずカウンターが起こる。これに対して、霊に狂人が騙るのは悪手であること
は分かるだろう。それを意識せず作らせることが可能になる。なので、狂人は
占いか潜伏しか選べず、かつ潜伏を選ぶという選択肢は、１－１を作る可能性
が高い（真ー真・狼・真）を作りやすい。こうなると囲うのが最大メリットの
狼としては不利。なので、狂は占いを騙らざるを得ない。勿論これは、村・狼
共にメリットがあるので、お互いにとってドローと言える。

つまり。朝一霊能COが根付いた場合、基本的に真しかCOできない。何故なら、
人外が霊ごときを乗っ取ったとしても、勝つことは難しい。

つまり、朝一霊能COは中途半端に様子見をすることのデメリットを消し、かつ
高い精度の情報を取得でき、かつ、内訳を絞ることにも成功している。また、
無駄占われ等も防止していることもメリットとして上げられるだろう。

つまり、様子見で得られると思っているメリットは、情報という観点において
は全てノイズでデメリットである。
230：ちゃー：2016/06/29(水) 20:34:42 ID:fKv38eIU0: >>218

村を見てきたが、ここまで解説してメリットを述べているのに、何故村に説明
しない。それができず、はっきり言ってやる気がないんじゃ意味がないだろ。

まぁ、吊った村も村で、日頃は推理ゲーとか言ってる奴らが何を考えているか
が余計分かるな。こうなると、どんな進行にも意味はないし、戦術も何もない。
231：名無しさん：2016/06/29(水) 22:17:30 ID:/8FN4Loc0: >>228さん
参考になりました＾＾
　
霊能潜伏した状態で、人外特攻を把握してたら真占い師が噛まれる危険度が上がるのですね。
「グレランで吊られないのに、噛まれる危険度を上げてどうするの？」と思いましたので．．．

最近の観戦で、真の●引き時に、霊能者がロケットCOしたせいで、真占い師が噛まれたというログを見ましたので．．．

言われてみれば、霊能者が潜伏すると、
真占い師の●引きを狂人がラインを切ったり
人外特攻を狼がラインをつなげたりして、
霊結果がパンダになるってこともありえますね！！
「対応できてるとは言えないかも．．．」と思いました＞＜
　
でも、ロケットCOはそれを不可能にしていますし！！
（霊能初日の時は可能ですが。）
　
考えてみると、
狼の身内切り、狼が人外特攻を把握していたら、
霊能者よりも、真占い師を狙って噛む。

真の●引き（狐か狂人に誤爆の可能性もあるが）だった時は、
霊能者よりも、占い師を倒すために狩人を狙って噛む。
　
そう考えると、霊能者を噛むのは狼が村に特攻した時くらいですね！！

基本的に、狼が一番倒したい人は「真占い師」ですし。
（呪殺させるために真占い師を残すこともありますが。）
232：名無しさん：2016/06/29(水) 23:08:23 ID:bdNzxicM0: >>231
朝一COの「せいで」占いが噛まれるってどんな状況？
護衛が霊能に行ったとか？
233：ぼんぼん：2016/06/30(木) 06:42:38 ID:qvYnc/Wg0: 霊初日を意識して共有者も朝一に霊COして３０秒後くらいに撤回するべきだと思う。
234：名無しさん：2016/06/30(木) 07:47:30 ID:cQJgetj.0: >>232　狩人は霊能を護衛していました。
235：名無しさん：2016/06/30(木) 18:27:53 ID:8.qritvw0: >>234
それは狩人の問題
236：名無しさん：2016/06/30(木) 23:29:01 ID:Qz66RCGw0: >>230
早々に占いを吊るのは悪手なので、吊られないという甘さがあったので、
手抜きに見えたのかもしれません。

占い結果だけを貼って、他は何も発言しなくても、いきなり吊られることはないですよね。

占い結果は信用されてこそ、意味があります。
いくら狼を引き当てようが、信用しないから吊らないと決められたら、勝ちはないのです。

早い時期に、狼を引かないと最悪吊ってもらえません。
ログをしっかり読んで考える時間が必要で、
説得にリソースを割く余裕はあまりないのです。

潜伏占いでは、狐との同時死によって、乗っ取られる場合があります。
COするだけで、結果を隠す場合は真噛まれの可能性を村がケアできるので、
普通にCOするのと、潜伏の中間ぐらいな手法だと思っています。
即吊りされるほど、悪い手だとは思っていません。

人外しかしない、人外でもできるから真じゃないと言う人たちに、
どう説得すればいいのか?

普通にCOするのも人外にも出来るです。
真にしか出来ないことは、狐を銃殺することだけなんです。
結果を騙ることも、別の役職騙ったり、出来るわけですよ。

馬の耳に念仏ではダメなのです。
成功しているログを幾つか出していただけないでしょうか?

論だけで、説得するのは不可能です。
根拠となる、証拠が必要なのです。
237：ぼんぼん：2016/07/01(金) 09:35:23 ID:HQd6a5S60: たぶんログは無いと思う。
238：ぼんぼん：2016/07/01(金) 09:56:50 ID:HQd6a5S60: ～次発ふつう村～ 147752番地

これは初日に占い結果隠しからの柱吊り。
３日目に結果を出して３日目も柱吊り。

個人的には呪殺出るまで結果隠しでも良かったと思うが。
（その方が人外視点で狐位置が増えるので呪殺時対応しづらいので速度差がつきやすい）

で４日目も柱つり、で５日目結果隠しの真占いつり。
吊られ際に非狐COは無し。

呪殺出るまで結果隠して、
更に吊られ際に非狐COしとけば完璧だったと思うけど（村視点でも飽和が続くため）
まぁログとしては良いんじゃないんだろうか？
239：ぼんぼん：2016/07/01(金) 10:01:50 ID:HQd6a5S60: 狼視点で狐位置が狭まらないという意味では●は結果出してもいいかもね。
まぁ狂人視点では狭まるけど。噛み時間も操作できないし、仲間３人分の視点欠けもあるし
別にいいと思うけどねぇ。
240：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:39:07 ID:HQd6a5S60: 多分、今のセオリー基準で見るなら
この策は受け入れ難いと思うだろう。

だけど僕はこの作戦非常にいいと思うのは
皆が作戦の意図を理解していなくとも
結果隠しの占いでも初日から吊るのは躊躇いのある村が柱に出たり
占いや結果隠しの◯がグレランで死ぬのを恐れて共有が初日から指定することにより
初日のグレランがなくなり、流れが飽和進行に傾く。

結果として飽和の理解が進む可能性がある。

あとメリットの説明だけど、狼視点での呪殺対応が厳しくなり
呪殺時の速度差を広げるため結果を隠します。
◯が指定に当たるか、●引くか、占い結果と死体が被った場合のみ
結果を公開します。死体２が出た場合は全ての結果を公開します。

とかにした方がいいんじゃないの？
今の進行は占い決め打ちを呪殺が起こることを期待しつつ
占い師の出方や発言、占い理由、投票なんかを見ていく感じでしょ？
で、占い決め打ちで最も重要な要素が呪殺時の速度や特定文（占い理由）の厚さ
だったりするわけだから

だったら、占い噛まれた後、◯がいないことによる護衛の一本化より
呪殺時の速度差を広げるというメリットをメインにアピールしたほうが受け入れられると思うよ。
ついでに初日グレランにより占い決め打ちに使う狐の生死が分からなくなるという事も言って
飽和も布教しとけばいいんじゃないですか？
241：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:46:34 ID:HQd6a5S60: 占い決め打ちに呪殺を期待するのであれば
狐を殺さないように、尚且つ、呪殺時に速度差を広げやすいよう進行でサポートするのは
おかしいことではない。

しかし、わざわざ狐を殺す可能性のあるグレランを初日にするということは
僕からすれば占いに呪殺を期待していないということになり。
それくらいなら、次点で占い決め打ちに使うのは決め打った霊とのラインか？
もしくは初日から勘で共有が占い決め打ちして護衛指定か？
そもそも占いを進行に使わないなら、初日から狐CO有無を確認後吊ってしまうか？
ここら辺の軸を共有がしっかり公言するなら
狩はそれに対応して護衛するが、

何も言わないで初日にグレランするなら
それは占いが呪殺するにあたるサポートを進行上放棄したとみなし
僕が狩りならもう進行を決め打ち霊軸と読んで霊を護衛するわ。
242：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:51:13 ID:HQd6a5S60: それこそ、初日グレランするなら
飽和には劣るが
決め打ち霊軸のBW進行で一手捨てたグレランでもすればいいんじゃないですかね？
ちゃんと共有が決め打ち基準を初日から公言してその通りに吊るなら
それはそれで面白いと思うけどね。
243：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:57:36 ID:HQd6a5S60: あと>>240で言い忘れてたけど共有やら霊やら噛んだ時に
呪殺破綻が起きやすいこともメリットとして説明したほうがいいね。
騙りが結果を２日目から出していた場合は
勿論撤回できないから騙りの◯＋共有が死体の場合、呪殺破綻が作れるし
結果を騙りが隠していたとしても
既に前日に◯を用意していたところと共有が死んでいた場合、
結果を朝が明けて死体確認後に書き換えていたら
少なくとも複数結果用意していたとしても３０秒位は差が付くだろう。

これくらいは多分、今の人達でもわかると思うよ。抵抗感はあると思うけど
244：ぼんぼん：2016/07/01(金) 18:11:21 ID:HQd6a5S60: 占い結果隠しのメリット２行で纏める。

・狼視点で狐位置が広がり呪殺時速度差が開きやすくなるり呪殺破綻の可能性が高まる。
・占い噛まれ後の護衛の一本化

これを占い理由と結果公開基準

「◯が指定に当たるか、●引くか、占い結果と死体が被った場合のみ
結果を公開します。死体２が出た場合は全ての結果を公開します」
（占いと死体が被ってたら死体１でも共有が呪殺と決め打ったなら結果全公開でいいと思う）

を貼った後に発言して
あとは村が叩いてくるだろうから質問に答えたり、初手柱や指定をそれとなく促しとけばいいだろう。

たぶん、これくらい説明できれば吊られない……だろうと思うよ。。。たぶん（釣られるかもしれないけど
245：ぼんぼん：2016/07/01(金) 18:15:03 ID:HQd6a5S60: 一応、吊られた時のために
「自分は狐じゃないので最悪吊られてもいいですよ」と言っておけば
村視点で初日から飽和進行になるため。それはそれで本来の計画通りじゃないか。
246：ぼんぼん：2016/07/01(金) 20:31:06 ID:HQd6a5S60: 占い結果隠しによる護衛の一本化という表現じゃ
飽和分かってない人にはわかりにくいかな？

「占い結果隠しにより占い噛まれ後、狩人の護衛を◯から共有へ固定し易いことにより
全視点で狐が噛まれたかどうかがわかりやすくなる」

ちょっと長いけど２行で収まるからギリギリいいだろ
247：名無しさん：2016/07/01(金) 22:59:56 ID:Pr5jCZ8A0: >>238
ログありがとうございます。

あんまり有利になっているように見えないですね。
結局、一番最初に真が吊られてますし、
信用のない占いの結果は軽視されるので、幾ら結果を出しても意味が無いんですよね。

初日の結果を隠すだけなら、
出てきた共有に○だして、結果騙りでしたと頃合いを見て本当の結果を出せば良いだけです。
248：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:03:28 ID:HQd6a5S60: 村が占いに何を求めているのかって言うのを僕なりに考えると

・死体2の呪殺を出すこと
・呪殺時のCO速度と理由の厚さで騙りとの差をつけること

これが最も重要な占い真偽判別基準だと思いませんか？
まずここの共通認識ができているのか？って言うのが知りたいんですけど
249：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:18:12 ID:HQd6a5S60: ちゃーの占い方を、というか占い理由を見てみて下さい。

他の占いと決定的に違う点は
狐を狙う日、狙わない日を分けている点です。

占い噛みが来そうな日などは
GJで呪殺が死体1になり隠れる可能性を読んで狐を狙っていません。
呪殺を狙うタイミングは、霊や共有噛み＋呪殺でかみ合わせでの対応が厳しく
呪殺破綻も狙える場合。
グレーが広くて対応の難しい序盤などです。

だからグレーが狭くなり呪殺対応が優しくなった終盤では狐を狙ってません。

他の占いは発言やら囲い位置で狼狐を狙ってはいますが
死体2や呪殺破綻を出すことを意識して狐を狙うタイミングまでは占い理由に書いてないです。

こういう占い方というか占い理由って共感できますか？
狙いどころとしては、占いの結果隠しも
これと似たようなもので呪殺時の差をつけるための補助手段です。
250：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:26:29 ID:HQd6a5S60: 2日目は情報がないので適当にグレー占って
霊噛み。ここで呪殺が出れば差が付いただろう。

で、3日目は

◆kari梅さん「占い理由：
２－１における三日目霊噛みは、推奨手。対抗の内訳に関わらず、今の風潮じゃ霊を抜いた上で
村に対しての内訳を難しくする効果があるしね。となると、今日は占い噛みが濃厚。つまり銃殺
を狙うと隠れる可能性が最も高い日。

として結果噛みは狂でGJがでている。
ここで呪殺していたら隠れていた。

で4日目は

◆kari梅さん「占い理由：
もう銃殺で差が着かないので、狼は僕の確定○にしようとする所を占うでしょう。

で狼を狙っている。噛みは狼が呪殺対応の難しいリスクを負って共有噛み。
ここまで見ると呪殺が狙えるのが3日目までしかない。

そのグレーが狭くなった原因として3日目に占い結果を公開したことが要因として上がるので
呪殺までは◯は隠すべきだと思うんですよね。
251：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:27:07 ID:HQd6a5S60: とりあえず、ここまでにしとくか
252：ちゃー：2016/07/02(土) 18:44:13 ID:Gl/oA3TM0: 本来の村が、占いに求める最大メリットは確実な銃殺なのは間違いないこと
だが、それが分かっているなら、狐の重要さがこんなにも分からないはずが無い。

つまり、現環境においては残念ながら、●を吊って霊とつながることで、なんとなく
真かもしれないっという、『感覚』が全てだと思われる。

その点を除くことができれば、はっきり言って潜伏は最善だと思う。
デメリットは、村が把握できない銃殺が出て、その後占いが抜かれることが最悪で、飽和
に向かって進んでいる村が情報を取得できないまま進行することになる。

それを考慮した手が占いCOのみの手で、三日目に結果を隠すのは、最大メリットの銃殺を
利用される可能性があるので固く動く為に出すことが良いと思っている。流石に○を抱え
ないまま、銃殺が出て占いが抜かれた場合、狼の最大メリットである初日囲いを吊ることが
できるメリットまで捨てることになる。

ただし、銃殺で差をつけつつ、かつ噛まれないこととはっきり真を確定させることができる
だけの信用差を築けているなら、隠すのもありだと思う。ただ、この辺は所謂感覚に分類される
気がしなくもない。なので深く研究してはないが、この辺は一長一短になるのではと思う。
253：ぼんぼん：2016/07/03(日) 08:54:19 ID:HQd6a5S60: なるほど。初手囲いのことまでは考えてなかったですねぇ。
254：ぼんぼん：2016/07/03(日) 09:01:54 ID:HQd6a5S60: 占い結果隠しだけ見ると受け入れられそうな感じがしたんだが
無理だったかな。しっかりメリット説明すると飽和含み無しには語れないから
そこで拒絶反応が出ちゃうのかもしれないが。

妥協点として、
呪殺を出すタイミングを占い理由に組み込むというテクニックと

それから占い予告の使い方。
よく、ちゃーが占い予告して、わざと予告と違う所を占って
「今日はあえて外す所」とか言ってるけど。

例えば3日目死体１で死体と自分の占い先の◯が被った場合。
呪殺GJなら狼視点で狐死亡が見えているので

占い予告先やグレを噛みあわせたりして呪殺を消す必要が無いことを利用した
狼視点での狐の生死を確かめる手段としての占い予告の使い方。

これなんかは今の風潮でも受け入れられるのでは？

皆さんどうなん？俺はもう分からない。今の風潮的にどうなのかってのは。
255：ぼんぼん：2016/07/03(日) 09:27:44 ID:HQd6a5S60: ◆ルマンドさん「kari梅の出方でグレランして狐吊れる→kari梅即噛まれが最悪なので
協力するなら2日目だけ指定か柱がいいと思った」

◆ルマンドさん「即噛まれだったときだけ飽和シフトが望ましいだろうけど
生きてるうちは飽和狙いじゃないね」

この人なら多分分かるんじゃないの？
というか分かってるんじゃないだろうか？一番最初に柱に出てたし。
２日目だけじゃなくて呪殺で決め打ちするまで、柱か指定でいいと思うけど。
256：ちゃー：2016/07/03(日) 14:15:51 ID:OJ0dsBqw0: 最初は分からなくても、分かるようになる。努力する。それが、わかめてに
おける『センス』という物です。凝り固まった考えだけでは何事も変わりません。

どんな物にも変化はつき物です。それに対応できるかどうかが一番重要なこと
だと僕は思いますね。その点では、>>255で上げた人は分かる努力をしたことは
伝わります。僕がやってきたことも少しは無駄ではなかったと思いますね。

まぁ、言い続けることで、少しずつでも変わっていけば、より楽しい人狼をプレーできる
でしょう。それが僕の願いです。
257：名無しさん：2016/09/18(日) 07:13:42 ID:k99pe82g0: センスってなんだよ議論するゲームでそうやって適当な一言で逃げるのやめろゴミ
258：名無しさん：2016/09/20(火) 23:22:14 ID:1aDVJg9c0: ～ないたて普通村～ 148323番地

ちゃーが喜びそうな村だったｗ
259：名無しさん：2016/09/21(水) 22:56:22 ID:LhcD7i5s0: 　　　　　　　　 ,,　＿
　　　　　　　／　　　｀､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　ヽ
　　　　　 /　　 ´・　・｀　　l　　　　わかめては死んだんだ
　　　　（l　　　　し　　　　l）　　　いくら呼んでも帰っては来ないんだ
　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　もうあの時間は終わって、君も人生と向き合う時なんだ
　　　　　 >　､ _ 　　　　ィ
　　　　／　　　　￣　　ヽ
　　　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|
260：名無しさん：2016/11/23(水) 11:42:31 ID:yl.4MOds0: 共有が朝一で占い騙って●を２つだしてCO引き出して
なければ２柱にもっていくのってどうなん？

狐にあたったとき諦めるやつがいそうだし
朝一霊騙りに一人は割いた方がいいので
やはり、理想は柱募った方がいいけど

今の風潮だと諦める狐を考慮するより
無理やりにでも●進行にした方がグレランで狐の生死がわからなくなる確率の方が高そうだしマシかもね
261：名無しさん：2016/11/24(木) 22:11:32 ID:KMlI1JU20: 悪文過ぎて何が言いたいのか
262：名無しさん：2017/02/11(土) 01:11:39 ID:2OAKxlUo0: 案山子かどうかってどうしてわかるんですかね？
GMはHNが見えている？
263：名無しさん：2017/02/11(土) 18:34:05 ID:1R7aPpFA0: 案山子さんにはお世話になっております。
ＧＭでも仮ＧＭさんならＨＮは見えませんが、そうでなければＨＮが見えます。
んで、最終更新時間（プレイヤーさんが更新ボタンを押した最後の時間）が見えるので
この時間が現在時間との差が5分を超えると赤文字表示されますから「案山子さんになったのかな」
って見たりしますね。
264：名無しさん：2017/02/12(日) 15:13:14 ID:2OAKxlUo0: 返信、ありがとうございました！！
とってもわかりやすい説明でした。
265：名無しさん：2017/08/14(月) 20:37:39 ID:mMjLOSPc0: 奇策とはどこから奇策なのか
潜伏占い
潜伏霊能
潜伏共有
潜伏狩人
潜伏狼
潜伏狐
奇策の潜伏はどれなのか？

占いが○引いて●と結果騙り
占いが●引いて○と結果騙り
霊能が○見て●と結果騙り
霊能が●見て○と結果騙り
共有と霊能の相方騙り　
狼の占い騙り
狼占い2騙り
狼占い3騙り
狐の占い騙り
狼●特攻
狐●特攻
奇策の騙りはどれなのか？
266：名無しさん：2017/08/14(月) 20:38:43 ID:mMjLOSPc0: 狼の霊能騙りは信頼勝負を考えると一理ある
狐の霊能騙りは許されるのか奇策なのか利敵行為なのか
267：名無しさん：2017/08/14(月) 20:41:07 ID:mMjLOSPc0: 狩人の占い騙り
霊能の狩人騙り
狐の共有騙り
こうしたレアなケースも考えたい
268：名無しさん：2017/08/14(月) 20:41:42 ID:mMjLOSPc0: 狂人の●特攻も大きな要素
269：名無しさん：2017/08/14(月) 20:55:40 ID:mMjLOSPc0: どこかで狂人と狐の共有騙りは見た記憶がある
狩人と霊能の共有乗っ取りは見たことが無い
270：名無しさん：2017/08/16(水) 11:13:17 ID:gs6/Unlc0: >>269
狩人が共有乗っ取ってるのは何度か見たよ
１つは乗っ取りと言うかスイッチだったけど
271：名無しさん：2017/08/17(木) 05:01:01 ID:N3Wbx5T20: あ
272：名無しさん：2017/08/17(木) 05:07:30 ID:N3Wbx5T20: もう、ちゃーが消えて１年だな、
わかめて滅びたっぽいけど
ちゃーは論文のまとめ貼りに来ないのかな。

飽和における狩人COのタイミングがいまだにわからんのだけど。

一応僕の解釈は
終盤、死体なしが出た場合
狩人COを催促してCOが無かった場合、狐噛みでの死体なしと仮定し
初日にグレランした場合、狐の生死が不明になり、失った狐軸を取り戻すことができる。
よって狩りは死体なしが出たらCOする。

でも、そもそも、初日にグレランやるのは飽和進行じゃないんだから
それを含めて考えると、３日目に死体１に◯だした占いがいた場合
その後の死体なしの時に狩りCOがなければ
そこで狐が死んだか確認できる。

これであってる？

もしまだ生きてるなら答えてくれ
273：名無しさん：2017/09/12(火) 07:37:19 ID:SYNYlhH.0: 狼が狩→占→共有の順で噛みが成功しして
初日にでた柱３本も使い切り
１０人で最後の共有の指示で柱吊って共有噛み
死に際に、柱は最初に出たやつを吊りとして
８人～６人で順当に狼が柱になり
４人で狼が３択から狐をセンサーだけで見つけ、更に誘導で釣るか

噛みで告発して
村と４分の１～２分の１で釣り回避するのどっちが簡単かというとやはり後者か。

どうにか崩せないかと思ったけどな。
274：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
275：名無しさん：2017/12/14(木) 21:13:43 ID:dzQPgftE0: 狂人の霊能騙りは狼が信頼勝負する時しか効果が出ない
それも2-1になると狼は霊能を噛むから無駄
狼が信頼勝負すると見て2-1から2-2にするなら意味がある
276：名無しさん：2017/12/15(金) 04:55:40 ID:MhQ5MmjM0: 俺と同じように
狂人は潜伏し、ただ見守るのが良い。

共有が初日にFOしないとかいうレベルの災害が発生した時に共有騙りしてFOさせたり
◯貰った時に狂人COして、狼が狐を探しやすくしたり
万一7人以下までグレーで生き残ってしまった場合には、とりあえず、朝が来たらPPの暗黙の合図である沈黙を押しとくと良い。

狼のじゃまにならないようにするのが重要だ。
277：名無しさん：2017/12/15(金) 05:12:29 ID:MhQ5MmjM0: あと、初日のグレランで狂アピでグレラン対象外の奴に投票するのはやめてください

更新連打して
噛みの時間が秒単位で中途半端な時間だった場合、夜明けから5秒程度の挨拶位置が狐の可能性が最も高いのでそこに投票するべきです。
ただし、１５０など１０秒単位など切りよく夜が明けた場合は適当に投票してよいが

狼が票合わせすることを想定し、票合わせが目立たないように
１～２票程度貰いそうな微妙なところに投票してください。

もし狼に投票してしまい、狼が吊られたとするなら、その狼の潜伏能力や作戦に問題がある。
初心者なら囲ってもらうことや、票合わせもできる。あなたのせいではありません。

それより、狐や狩、潜伏占などグレーの役候補を削ることを考えてください。
278：名無しさん：2017/12/15(金) 08:31:25 ID:TxCxxlGY0: 潜伏狂人は噛まれ死ぬと無価値ですが
そこはどのように対策するのですか？
279：名無しさん：2017/12/17(日) 22:13:49 ID:p1bRrGVM0: 狐に色を付けてしまって、下手に村に飼われてしまったり
狼に誤爆してしまったりなど
内訳が分かっていない狂人が下手に騙るのは特に実力のある狼にとっては作戦の邪魔になる場合があるので
無価値で死ぬならまだましかなと思います。

どうしても騙りたいなら共有がFOしない時に共有騙りしてCOを引き出すとか
１５秒程度様子見して、既にCOしている役に◯をだして占を騙り
信用勝負の場合、邪魔にならないように対抗の追っかけ占で◯をだしつつ
占が噛まれたら、狼視点、狂狐を狂人と確定させて無駄噛みを防ぐため狂人COして吊られるなどするといいと思います。
280：名無しさん：2017/12/18(月) 00:32:57 ID:zxlwMVHs0: 信用勝負で占噛みってあるのか？
281：名無しさん：2018/01/03(水) 15:55:05 ID:mMjLOSPc0: 共有初日で霊能が●2つ出してる
狩人COが噛まれて死亡したが死体無しで5人になる
そこで真で見てる占いが残した●を吊るのは進行ミス
だがそれを指示した共有だけの責任ではない
282：名無しさん：2018/05/03(木) 00:46:18 ID:dt2JV4qs0: 潜伏占いと潜伏霊能はどっちの方が優れているのか
283：名無しさん：2018/05/12(土) 22:18:13 ID:tAKNkS9Q0: 霊能は噛まれることで村人に狼ではないという情報を提供できる。
狼は誰が狼か分かっているので、霊を噛んでも、村と違い霊が非狼だったという情報は新情報にはならない。

村視点、霊が真であるという事が確定できる状況は共有初日の霊１COなど限られている。
それ以外の場合、
霊は偽かもしれないので、偽かもしれない霊の霊結果を元に推理するには
霊が偽であるという可能性を切り捨てる必要がある。

真偽不明の霊が結果を出すことによって村が得られる確定情報はない。
しかし、狼には霊が偽で非狼に●をだしたり、狼に◯を出すことで少なくとも霊は真ではないという情報を得られる。

つまり、霊はCOして噛まれることでのみ村に情報を提供できるのであって、
霊結果を出しても狼に情報を与えることにしかならない。
だから護衛もいらないので、朝一でCOして噛まれるのが仕事である。

ちなみに、占とのラインについても、真偽不明の霊の結果と比較しても村は情報を得られない。
そこから情報を得られるのは人外だけ。

占が真であるという情報は死体２の呪殺（占が複数いた場合は決めうちになるが）によって村にとって確定情報と判断される。
284：名無しさん：2018/05/12(土) 22:55:38 ID:tAKNkS9Q0: センサーに関しても
人狼内における特定の出来事（COや死体の発生）が村陣営にとって確定的な新情報であるのか、既知情報であるのか。
という事を基準に
新情報に対してはレスポンスが基本的に早く、既知情報に関しては遅い。
更に村陣営にとってその情報の重要度がどうであるか、村にとってその情報が優勢になりえるものか不利になりえるものかでを基準に
村人らしい反応の大きさ、薄さなどが決定される。
同様に、各陣営の各役職視点でも、その視点によって何が新情報でなにが既知情報であるのかが分かれるので
ある出来事に対して反応の速度や大きさなどが異なる。

ちなみに、人狼のルール自体の理解度によって
新情報と既知情報の違いがわからない。もしくは確定情報と不確定情報の違いが分からず
これらを混同して考えた結果、
反応に各陣営を基準にしたもの以外のノイズが混ざることが有り、
これを排除するために、早期に初心者を吊るということがある。
ステルス、寡黙に関しては、分かっていて黙っているのか、分かっていなくて喋れないのかすらわからないという理由で吊られることがある。

しかし、人狼に置いて
反応の速さや大きさ、理解度などは可視化して現れないし、
言語化するにしても非常に主観的な感覚に基づいて行われるため
客観的に説明しにくいし、反応速度や反応の大きさ、理解度はルールで規制されているものもあるが
初心者であったり、個人の性格であったり、PCスペックであったり、
陣営による視点以外の要因として、代替できる要素があるので説得には向かない。
よって個人的なセンサー。感覚として分類されている。

それよりも、言語化されてログに残り、誰からでも同じように見られる
言質をとり、論理的な矛盾を指摘するほうが、性格やPCスペックなどのその他の要因の入り込む余地が少ない分説得に向いている。

基本的には、結論を出すまでに使った前提において不確定情報の数が少なければ少ないほど
その推理は客観的であると言えるだろう。
285：名無しさん：2018/05/19(土) 13:24:47 ID:lipnvjdo0: わかめてはシステムの問題で呪殺が出ると速度重視になりすぎと言われますが
速度以外に何を見るのですかね
286：名無しさん：2018/05/21(月) 03:59:25 ID:aZv9.cpE0: >>285
一般的には、死体２の呪殺時では速度が最も重要視される要因では有る。
何故なら、占い結果をコピーした状態で更新連打し狼と違って、即座に結果を貼れる占い師と
噛み合わせることもできるとは言え、破綻していないか死体と手持ちの占先を確認してから貼ったり、
どこを占うかわからない真占いの占先を予測して、
不確定情報を前提に占騙りの結果や噛みを決定しなければいけない狼の方が不利だと考えられるからである。

一方、占理由の長さを重要視するという見方もある。
これは、わかめてにおいて、CO速度差が客観的な数値として現れない事が理由だと考えられる。
例えば、更新を連打して、まだ誰も発言していない状態から、
占い師の速度差が何秒または０．何秒ほどだったのか確認できたものがいたとして、
それを客観的な情報として他の人と共有しようと思えば、録画でもしておいて、後で皆で見て納得するしか無いが
進行中に動画を共有するのは違反なため、それができる頃にはもうゲームは終わっている。
仮に、全員のプレーヤーが同じく、朝一からCO速度差を確認できたとしても
自分の見た主観的な速度差を客観的に他人に説明できない時点で、
速度差による真偽判定の元になる情報を偶然一致する形で手に入れることができたに過ぎない。

となると、
誰が何時見ても同じように見えると言う意味で客観的であるのは
占理由の長さだったり、
占い師の間に、何人他のプレーヤーの発言が挟まっているか、などが重視される。

ちなみに
その他の要因としては、占い方やCOの仕方で判断するという方法がある。
これは、
占い師からしたら、如何に狼から呪殺対応をされにくいように
潜伏するとか、結果のみを伏せるとか、グレーや◯をそれぞれどのタイミングで占うのか
占予告を行うのか、または予告した上で、予告どおりに占うのか外すのか
など判断要素は非常に多岐に当たる。

これらは基本的に
各陣営が、その陣営にとって有利になることをやるだろうという前提の元、
例えば占の動きで最善手は何かという前提を立て、
その前提を基準に判断することである。

例えばその前提の一つに
占い師は死体２の呪殺を出せるように動くこと、
出した上で、速度差をつけること。
速度差を付けるために、いかにして狼に呪殺を対応されにくいような占い方、COのタイミングなど工夫することが求められる。
これは村の進行も関連するので占い師一人で全てできることではないが
判断材料の一つにはなるだろう。

他には呪殺が出せなかった場合や
噛みやGJで隠れた場合、狼にのみ狐が死んだという情報が渡っている可能性があるので
あえて予告を外して噛みを予告先に合わせてくるかどうか見たり、
進行上、呪殺を出さないような状況であれば、あえて通常は意味のない占先を占うなど
死体２という最優先目標が達成できなかった後でも柔軟な対応が求められる。
287：名無しさん：2018/05/21(月) 08:49:33 ID:R2eO6euY0: 占い理由の長さと言えば
真が呪殺時も含めて毎日10行の理由を書いて
「騙りがこんな理由用意できるわけ無い」
つって信用勝ちみたいな時期もあったな
別ゲー感半端ないけど全力で勝ちを目指した結果でもある
この辺の折り合いみんなどうつけてるんだろ？
288：名無しさん：2018/06/01(金) 01:13:07 ID:IAI4JprA0: >>282
潜伏霊能にメリットは無いと結論出てる
289：名無しさん：2018/11/19(月) 06:58:54 ID:B6YyauKs0: 数年ここに来てなくて、最近ふらっと数戦してみた者なんだけど書きなぐってみたい
どの村も名探偵村ばかりなんだけどこんなつまらないことが君たちがしたいことなんですか？

占いがいれば占い結果を参考に共有が指定する
→占いがいなければ複数〇や1人だけの霊能などが指定する。あるいは指定を要求する
→指定できるものがいなければ自分の〇さをアピールする（逆に吊りたい相手のことはあまり言わない）
→自分を〇めに見ているという発言をする人がいればすり寄って自分も〇めに見ていると発言。とにかく自分が吊られないことに全力を尽くす

とにかくグレランを避ける。役職関係の吊りばかりで潜伏人外を探そうという意識がまったく見えない
何が言いたいかというと根本的にただの投票マシーンになってるだけの参加者が多数だってこと
指定する共有だってロクに会話に参加せず指定理由すら明らかにせずに唐突に吊り先指定をするだけでサイコロ振ってるのと大して変わらん
そもそも自分の〇さアピールに全力を出すこと自体が人外ムーブであり、村人ならガンガン誘導するべきで「共有は黙ってろ」くらいの気持ちでやるゲームじゃないのかい
サイコロ振って出た目に投票を入力するだけの作業は楽しいですか？

>>287
個人的にはシステム利用みたいなものだと思ってるので長文占いは嫌いだしやらない。真占いでも引用＋1,2行しか書かんよ
そのうち、予め宣言した上で「呪殺が起ころうと朝10秒は発言しない占い」でもやってみようかと思ってるが
290：名無しさん：2018/11/19(月) 07:27:30 ID:Mk.uiZVQ0: 俺は指定に理由なんて一切求めないけどな。
自分視点でグレーの役が特定できる村役職は基本占いだけなんだからさ、
とにかくせっかくCO引き出すために指定してんだから、COが合った場合指定し直さなきゃいけないだろ？
時間に余裕を持ってさっさと指定するのが最優先で
共有は指定で人外を当てるのが仕事ではない。

もう夜が明けて、役職の結果みて、ある程度、皆が結果把握してメモすんのに20秒もあればいいんだから
30秒から1分くらいで指定していいんだよ。

推理要素がどうの誰にしようか悩んで胃が痛いだのなんてのはそういう基本ができてからにしろ。
指定したらCOがあって時間ギリギリで狩が２COして結局誰を吊るのかも護衛支持も出せずにどうしようなんてレベルの共有は
昼が始まってから１分以内に指定して、わからなかったら他の村人や相方や確定○がいるならそっちに聞け。

あと、確かに村人は自分の○をアピールすることはいいとしても
他人に誘導するのはあまり良くないと思う。
村人が持っている確定情報は自分が○ということだけなのだから
最悪のケースは、自分のミスリードに他の村人が乗ってしまうこと。これが最優先で避けるべきこと
そもそもグレランをしなければいいだけの話だが
もしグレランになった場合特に初心者は誘導するな。

誘導するのは情報を持っている役が自分の持っている確定情報を元に誘導するのが基本で
確定でない情報を元に誘導っていうのは、基本は村陣営にとってはノイズにしかならないので特に初心者がする必要はない。

あとこういう話題に運ゲーが楽しいですか？という返しはよく見られるが
運ゲーと呼ばれる手法が最善手とされているゲームでその最善手を楽しめないのであれば
それはもう名探偵村だかなんだか知らないが自分が面白いと感じるような戦術が最善手になるようなルールを作って他でやればいいと思う。

サイコロの目の何が出るのかは運でしかないのに
振る前に念じてみたから今のは偶然じゃなく俺の実力で６がでたんだとか言って
お前も念じてから振れとか他のプレイングを叩くのが昔の人狼だった。

推理要素が実力だとか思ってるやつに言いたいのは
確定情報以外は運でしかないってこと。どこまでが確定情報（実力）でどこまでが運（不確定情報）なのかを厳密に見極めて
戦術を練るのが本来の人狼というゲームのルールに則った楽しみ方で
よく初心者を見当違いで叩いてるやつは、サイコロを振る前に念じることで運を実力だと錯覚し一喜一憂するのが楽しいだけで
別に人狼じゃなくてもいい。人狼を楽しんでいるわけじゃない。
運を実力だと思いこむことを楽しんでいるだけ。

別にそれを否定するわけじゃないけど、叩かれて嫌な思いして人狼やめていくやつが不憫すぎるよね。
わかってれば叩かれても別に、バカが的はずれなこと言ってると思うだけでそこまで傷つかないと思うけど
291：名無しさん：2018/11/19(月) 07:38:38 ID:B6YyauKs0: ひとまず即レスありがとう
が、内容にはまったく同意しかねるな。クソ長くて読むの面倒なんだが要約すると
「役職者の能力結果以外の情報や印象は思い込みにすぎないから無価値であり、確定村人である共有の指定は戦略的に正しい」
ってことでいいかな？この解釈が当たっていたら「じゃあサイコロの目を予想してから的中する回数でも数えて遊んでてくれ」と申し上げておく

オレが言いたいのは他人の行動に則って投票作業してるだけでゲームとして成立してない
推理しなくていい？　んじゃ発言しなくていいんじゃねーの。おはステとか完ステ禁止ってなんのためにあるの？
役職者だけが役職COして共有等が指定して、COしてない参加者は一切発言せずに言われたとおりに投票だけする
これが君の考える正しい人狼ゲームの楽しみ方であると、そう言いたいのかな
現状は運ゲーですらないんだよ。ただの運作業だ。本当にサイコロ振ってるのと何も変わらんよ。だってゲーム要素がないし
292：名無しさん：2018/11/19(月) 07:39:51 ID:Mk.uiZVQ0: 占い理由に関しては
単純に長いか短いかで言えば長いほうがいいだろ。

それよりも、最優先は速度だと思うが。

占い理由なんてのは進行を理解してグレーか○か対抗占いかとかそういう基本的なことであって
それは偽でも真を騙る以上は最低限のふるいにかけられる要素で
そこからは実際には進行を理解している初心者かわざとやってる人外かという判別は厳密にはできない。

よって実質、占い理由というのは
その時の進行上、グレー占いなんだったらグレーから誰を占うかという
特定文のほうが情報として価値は高い。

短文引用なんて最も簡単で人外でもやりやすい。
難しいのは、３～４行以上の比較的長文で引用がしにくい文を
自分なりに噛み砕いて自分の言葉で書き直し、かつ、ある程度の文章量であること。
これを夜時間の数分中に数人分用意するのは比較的難しいだろうということで
理由で判断するならそこらへんも判断材料だが

基本は速さだよ。

初心者は理由なんか考えるより、連打して朝一で呪殺時に結果を貼れるようにしろ。
理由なんてのはそれができてからだ。以上。
293：名無しさん：2018/11/19(月) 07:46:50 ID:B6YyauKs0: まともな書き込みかと思ってレスして損したわ
オレの内容読んだ？　「長文占い理由はシステム理由みたいなもんだと思ってるからやらない」って書いたんだけど
君がやろうとしているのは勝つための作業であって、オレがしたいのは楽しいゲームなわけ
勝率に応じて給料が出るんだったらオレも君みたいに0秒で占い理由と同時に長文占い理由を貼ってやるよ
294：名無しさん：2018/11/19(月) 07:49:01 ID:Mk.uiZVQ0: >>291
つまり、人狼というのはそうでもしなければクソつまらないただの作業運ゲーであるので
我々は不確定情報領域である推理要素（発言だの誘導ラインだの）をセオリーとして
それに則ってないやつを叩きますよ。と自覚してるならいいですよ＾＾

でも、それを理解せずに、意味もわからず叩かれて人狼やめるアホが不憫なだけです＾＾

つまらないから、面白くするために楽しくなるような戦術を勧めるのなら

貴方は、初心者に、これは楽しむための戦術であって、勝つためのクソつまらないけど最善手である戦術ではないんだよと
優しく教えてあげることを私は願っておりますよ＾＾

間違っても、同じ楽しむために霊能潜伏だのFOしない共有だの訳のわからん奇策をする他のプレイヤーを
戦術的に批判するのはやめてくださいね＾＾

彼らもこのくそつまらない運ゲーを面白くするために利敵行為スレスレを楽しんでいるわけですからね＾＾
295：名無しさん：2018/11/19(月) 07:54:20 ID:Mk.uiZVQ0: 楽しいゲーム、いいじゃないですか＾＾
私も面白いと思いますよ＾＾
夜開けてから１０秒後にCOする占いは＾＾

ぜひ頑張ってください＾＾
叩かれてもめげずに楽しさを追求してぜひ人狼が盛り上がることを願っております＾＾
私は批判しませんよ＾＾

貴方が他の奇策プレイヤーを楽しさ以外の側面から叩かない限りはね＾＾
296：名無しさん：2018/11/19(月) 07:55:31 ID:B6YyauKs0: あのさー、レスしてくれてるつもりなら少しはまともに返事してくれんかな。オレはキャッチボールのつもりで君に投げ返したのに、暴投された気分なんだが
ひとまずこのへん頼む。
・COしていない者が推理することは害悪だと思っているのか
・占い理由を頑張りすぎるのはシステム利用スレスレではないのか
・君の言い分を鵜呑みにするなら完ステが好ましいという風にしか解釈できない
297：名無しさん：2018/11/19(月) 07:57:39 ID:B6YyauKs0: 実際、ローカルルールでは初手は初日犠牲者を占うとか10秒発言禁止とかあるんだよ。わかめてでもそういう村やってた時期もあるし
一番言いたいのは「村が勝つための作業をするのは楽しいですか？」ってことなんだけど
298：名無しさん：2018/11/19(月) 07:58:11 ID:Mk.uiZVQ0: ちょっと煽りすぎたかもしれませんが、本来ここは「戦術」を語る場なので

＞1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
＞戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
＞議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
＞質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

個人が好き嫌いで戦術を語ることよりは
真面目にメリット・デメリットを語り理解を深めるほうが優先されるのでは？と思っただけです。

それでは頑張ってください＾＾
299：名無しさん：2018/11/19(月) 08:01:14 ID:B6YyauKs0: 別に1を見落としたわけじゃないが他に書けそうなスレがなかったんだよ。単発質問でスレ立てするわけにもいかないしな
で、今は作業を好む層が大半なのかってことだけ教えてもらえればありがたいんだが。回答がYESなら二度と来ないし
300：名無しさん：2018/11/19(月) 08:04:47 ID:Mk.uiZVQ0: >>297
信じられないかもしれないですが、楽しいです。

まぁこんな詰将棋みたいな考えをする人が少数なのかもしれないですが。
いるということです。

＞・COしていない者が推理することは害悪だと思っているのか
戦術的にはYES。でも貴方が楽しむための言い訳をわざわざ戦術的メリットに求める必要はないと思います。
現状は言い訳ができる奇策のみが認められ、できない霊潜伏などは速攻BL行きです。
私から見れば両者に違いはないです。

＞・占い理由を頑張りすぎるのはシステム利用スレスレではないのか

ログ破壊しない程度なら全く問題ないと思います。

＞・君の言い分を鵜呑みにするなら完ステが好ましいという風にしか解釈できない

村人なら自分の白さをアピールしたり
進行理解してない共有のために進行を教えてあげたりすればいいじゃないですか。
ルールに則った進行というのは誰から見ても明らかであることなのでグレーだろうと発言して構わないと思います。
あとは村人で指定されたり●打たれたりしたのにCOなしと言わないとか、そういうのは良くないと思います。
301：名無しさん：2018/11/19(月) 08:11:46 ID:B6YyauKs0: 少々誤解があるように思うんだがオレも勝つためにゲームをやるという価値観は持ってるんだよ
そもそも勝ちにいかないならゲームをする必要すらないわけだし
ただ、勝つ以前にゲーム性を求めるかあるいは勝つためになんでもやるのかっていうのが君との違いなんだろうな
さっき書いた遅貼りなんか短文占いは唐突に決着してしまうと興醒めだからそうならないように難易度調整を図るということであって手抜きではないことを知ってもらいたい
意図を説明できない奇策がアウトというのは同じ認識だよ。それは利敵行為にしかならないからね
＞進行理解してない共有のために進行を教えてあげたりすればいいじゃないですか。
ここは反論しておきたいな。君は共有の朝一指定が好ましいと言ったし、共有に進行を提案することは推理であり誘導だろう
302：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:04 ID:B6YyauKs0: もしかしたら今なにか書いてくれているかもしれないが時間なので落ちる
また夜に見に来るよ
303：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:13 ID:Mk.uiZVQ0: >>301
僕の言う教えてあげるというのは
誰を指定するかという誰が人外なのかという不確定な話ではなく、

そもそも指定をすればいいのかグレランをすればいいのか、すらわからないというレベルもわからない共有がいたら教えてあげたら？ということです。
それ以外でも
残り釣り数から考えて、呪殺を出したら積んでしまう占いの占い先を指定したりとか
占い結果間違えて把握してる共有とか
残り１分になってるのに、指定どころかおはステして固まってる共有とかいるでしょ。
おハステの何割かはガチの初心者なんですよ。

そういうやつらにはよ指定しろとかFOしろとか連呼してればいいんですよ
304：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:46 ID:Mk.uiZVQ0: >>302
はい＾＾
乙です
305：名無しさん：2018/11/19(月) 08:49:32 ID:Mk.uiZVQ0: >>301
＞さっき書いた遅貼りなんか短文占いは唐突に決着してしまうと興醒めだからそうならないように難易度調整を図るということであって手抜きではないことを知ってもらいたい
言ってることすごい共感はできるけどね。
気持ち的には勝とうとして手は抜いてないってのはわかる。

でもルール違反をしない範囲で
できることは全てやって勝つために最善を尽くした結果
つまらない。というのであれば、やはりルールに問題があると思う。

そこを楽しいゲームにするためにプレイヤー自身の動きで気持ち的には手は抜いてないけど
実質、できることをあえてやらないというのはやっぱ戦術的には叩かれてしまいますよ。

僕も霊能や共有で潜伏したり、指定が遅かったり村人でグレラン再投票のときに投票変えたりして
散々叩かれましたからね。死ねって言われましたよ＾＾；大文字で。誰にとは言いませんが＾＾；

ただ現在セオリーになっているという理由で
実は最善の動きではないけど叩かれなくて済む。ということはあります。

僕からすれば、グレランをすることも、霊能が潜伏することも最善手ではないという意味で同じなのですが
村に与える被害の大きさが比較的軽微で、そこそこの楽しさが得られる部分はセーフとなり
その境目は「説明できない奇策はアウト」というなんともアバウトな表記で済まされています。

本当につまらないのが嫌なら
しっかりローカルルールに○○という状況で何日以上霊が潜伏するのは禁止と書けばいいのです。
それを村語りや凸死や２窓と同レベルの反則行為とすれば、確認できた時点で廃村処理とかすればいいわけです。

これなら霊潜伏を叩くのって何の問題もないですけど、
最善手である戦術を説明しても、結局、楽しいだのつまらないだのでしか戦術を語れないやつが
説明できない奇策は禁止？何を言ってるの？？？

こういう奴らには、楽しいから霊潜伏しましたとか、呪殺だけど１０秒様子見しました程度の説明で十分です。
それでBLに入れられたり、アク禁になるくらいなら
こんな鯖捨てちまえ。
306：名無しさん：2018/11/19(月) 09:00:57 ID:Mk.uiZVQ0: もうこれからは
楽しむために戦術的メリットを捨てることはできても
楽しむためにルールは変えられない。
ルールに叩きたい戦術を明確に記述せずに
なんかルールを変えたら人狼じゃなくなるみたいな

普通村ルールに固執する選民意識の高い老害共は
自分たちが元々、戦術ではなく楽しさをとったエンジョイ厨であることも忘れて
探偵村だのわけのわからない、
楽しむためにルールを変えられた身内村やら特殊村の連中をエンジョイ厨とか蔑んで
適応できずにただ叩いて人を減らして人狼を楽しめず影でひっそり滅びていくのでしょうね。
307：名無しさん：2018/11/19(月) 22:39:47 ID:U8RRMD820: 俺は二人とも好きだぜ
人狼に熱いお前らが好きだ
308：creamsoda：2018/11/25(日) 00:23:31 ID:Ti4AGAA.0: 久しぶりに来てみたので記念がてらコメント残しますね！（全部主観です！）
最近のことはわからないけど、感覚的にはルールが悪いってのはその通りですね！

元々占い理由は、占い結果が速度重視の傾向になりゲーム性が損なわれてきたので
（そう感じるプレイヤーが増えてきたので）速度だけで判断しないために理由を
教えてもらったのが始まりでした！占い結果と理由を分けるのはその名残ですね！

初期の頃はわりとルールが変わっていて（旧わかめて～3万番台くらい？）、ゲームバランスをとる感覚も
一定の割合で参加者間で共有されていたんです！
ただ、人の入れ替わりなどもあり感覚的には5万番台くらいから現状ルールでほぼ動きがなくなって
8万番台くらいで煮詰まってしまった印象がありますね！

本当はもっと柔軟に推理と説得にバランスが寄るようルールを変えるべきだったと個人的には思いますが
いろいろな要因でそのまま続いていった感じですね！（今の感じはわからないので知りうる限りですが！）
309：名無しさん：2018/11/25(日) 02:46:36 ID:v8HncNFM0: 何が楽しいのかってのは個人の主観になるわけで
それこそ、推理や説得と呼ばれているものを
誰が狼だとか狐だとか、発言やら誘導ラインやらという
本来確定的な情報にならない不確定情報を使って推理（言い方は悪いですが僕からすれば妄想）のネタにして熱い論戦や推理を楽しみ、
結局、全力で推理しても結果はわからないのだが
その最後までわからないドキドキ感を楽しみ、結果が出たら、それを自分の推理の実力？とか思って喜んだり、
外れていたら反省をしたりして、あの発言は狼っぽいと思ったけど違ったのかだの、わかってないだけの村だっただの言うわけです。

こういう最後までわからないドキドキ感を楽しむのに
狐という確定情報を最終日前日～最悪最終日まで飽和のためキープするという進行は
つまらないというのは論理的に理解できます。
（まぁ狐を軸に考えてる人からすれば、楽しいと言うよりこいつらは何を基準に配役を考えているんだという不安でドキドキするのかもしれません）

さて、楽しむためにルールを変えるという話ですが
CO禁止のグレラン村なんてのは
楽しむ分には良いルールだったと思います。
ローカルルールで、とにかく殴り合えだの１０発言以上しろだのというのもあって、

僕もあの村は何十戦か参戦して楽しめましたが
あの村において、セオリーや戦術のメリットがどうだのという理由で叩かれた記憶は一度もないですね。
それは進行に使えるような確定情報があまりに少ないからかもしれません。
村側の戦術として狼２以上の場合、チェーンランをする程度くらいかもしれない。

で、普通村のほうが配役が多く、しかもその配役、
占、霊、狩などが欠ける可能性があるという不確定要素を孕んでいて、
真をほぼ証明できる状況も非常に限定的である。
例えば、共有初日の２日目の霊CO１や２死体の呪殺を確認した後の、死体なし後の狩CO１など。
占いに関しては遺言呪殺などもあるので２死体を出せたとしても若干精度は落ちる。

このように不確定要素としての推理のネタが豊富ということからグレラン村よりも推理ゲーとして好まれるのかもしれません。
（逆にその他の特殊村は多すぎて扱いきれないので嫌がる人がいる）
310：名無しさん：2018/11/25(日) 02:47:27 ID:v8HncNFM0: そこで、あえてルールを変えるとすれば、
狐の排除でしょうか？
狐は欠けることが絶対にない。というのと
狐自身が、指定されて吊られる状況になった場合、
COしてでも生き残るほうが、他陣営のミスで勝つ確率がごく僅かに、
さらに引き分けの可能性が、黙って吊られるより遥かに高くなるというのが進行において利用できる情報として価値が高いのです。

この狐が２日目絶対に生存しているという確定情報を、
２日目グレランを行うだの、占いや狩人の使い方だのによって
２日目以降、不確定要素に変えてしまうというのが、不確定要素をネタに推理を楽しむための進行です。

実際に狐なし村というのは割と人気だったと思いますが
実はあれはあれで、確定情報が無いというのがわかっているということが逆に確定情報となるので
つまり、わからないこと（宛になる確定情報が何一つ無いということ）がわかっている。
というのが情報になるので、それなりにメリット考えた「つまらない進行」が可能だと思います。

あの村で情報を持つのは、死体なしを出した後の狩人１COだけですね。
しかし実際は霊能が軸になっていたような気がします。
村が欠ける可能性のある不確定情報である霊（１CO）を真（軸）として進行するという手順が踏めればいいのですが
共有がいない以上、２日目の少ない昼時間の中で仮想投票で霊の真を決め打つなどという手順を踏むとか言うのが
村の取れる戦術としてありますが、その真偽を「推理」するためのネタが２日目時点では乏しく、
そこで決めてはつまらないため、なんとなく決断を避けているように思えます。
そもそも、決め打ち自体が不確定要素を扱っているために起こることなのですから
真偽を証明するすべがない以上、COしてもノイズにしかならないと思われ
狩人以外は一切COせず、むしろ、まぁ狐がいない以上柱に意味はないとはいえ、狩りの代わりに噛まれるか最悪吊られるくらいが
村のメリットになると思いますが

それだと実質グレラン村に狩人が付いてるのとほぼ変わらないんですよね。
ただ狐がいない分、狐あり村よりも、叩かれる要素が少ない分、叩かれにくくはあると思います。
よってこの配役（不確定要素）の数で満足できるのであれば、
狐なしのほうが楽しいルールと言えるかもしれません。
311：名無しさん：2018/11/25(日) 02:49:04 ID:v8HncNFM0: 決め打ちを使うにしても、霊という不確定要素を軸とせず、もう少しまともにやりたいなら
１３人から共有を入れるといいと思います。
共有は欠けたとしても欠けなかったとしても確定情報を村に与えることができる役ですので進行に利用できます。
ただ役が増えれば、その分できることが増えます。
役は村と違って騙ることができますし、共有に関しては指定によってCOを引き出すことができ、
COなし、にしろCOありにしろ、嘘のCOにしろ、
COを引き出すということは村人は騙れず、役は騙れるという確定情報を元にした村にとって進行に利用できる情報なわけです。
引き出したCO自体は嘘かもしれませんが、進行によって破綻や真確定などの確定情報を作れる可能性があります。

こういうのが、推理を楽しむ以前に、
（つまり２日目の序盤から、指定や柱を使うというのがその顕著な例ですが）
確定情報、もしくはそれに準ずる情報を出すような進行を使い、
発言だの誘導ラインだのの推理（不確定要素）の入り込む余地を減らしてしまうので
やはり、発言の矛盾とか、セオリーと比較してこいつの発言はどうだとか推理や論戦をすることでしか人狼を楽しめない人には厳しいのでしょうね
所謂、詰将棋的な進行理論を唱える人を毛嫌いして、○進行２－２でもグレランしたいみたいな。

まぁ僕も元々VIPの人狼スレから桃栗サーバーを経てわけめてに来て
プリペにの漫画とか読んで人狼のルール覚えたので気持ちはわかる＾＾；

しかし、そういう戦術的メリットを捨て楽しさ（僕は理詰めの進行でも楽しめるが＾＾；）をとった人に
何故か同じ楽しさ目的で言っちゃ悪いが霊能潜伏などというおぞましいプレイをするやつを
戦術的に批判するのは見るに堪えない。
おそらく彼らはセオリーから外れた行為がかっこいいとか思い、若干理論武装してマイノリティーを楽しんでいるだけだろう。

あえて奇策や悪手を批判するなら、つまらねーからやめろ。と言ってやってほしい＾＾；
こういう奴らを戦術的側面から批判できるのは、狐あり村で狐を軸に進行するような戦術的メリットを捨てなかったやつだけだと思っている。
戦術的メリットをとったやつなら、客観的に悪手を批判し、説明できると思うが。
楽しさっていうのは個人の主観なので、万人を納得させるのは不可能。

同じ暴言で叩かれるのはいい気分はしませんが、筋の通った批判であれば、まだ納得できる分マシというものです。
暴言は良くないですが……＾＾；
312：名無しさん：2018/11/25(日) 04:04:29 ID:v8HncNFM0: 叩かれて嫌な気分になっても納得できる説明ならまだマシなんだけど
そこで納得できずに、嫌な気分のまま去っていくやつと
それでも人狼が楽しいから残るやつがいるんだが

叩かれて嫌な気分になって残ったやつがその後何十戦かしてなれていくわけですが
こんどは叩かれた事に反発してひどい悪手や奇策を始めるわけです。
しかも、ちょっと知識がついてきているので、若干理論武装してくるわけですよ。
しかし結局人狼の基本はわかってないわけですね。

これは意味もわからず叩かれて嫌な気分になったけどとりあえずセオリーに従うことにしたやつも同じです。
セオリーに従うにしろ従わないにしろ、わかってないやつが残って
また、わかってないセオリー厨がセオリー外の動きを叩くわけですけど
いくら口先でメリットを説明しても、実は楽しいかつまらないか、叩かれるプレイなのか叩かれないプレイなのか
（セオリーの範疇か外か）でしか判断してないと思います。

いいですか
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

１．「汝は人狼なりや？」の基本ルールについて
・ゲームの目的
このゲームは村人の中にまぎれこんでいる人狼を見つけ出して全滅させること、
人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的としたゲームです。
村人達は討論することによってお互いの情報を出し合い人狼をみつけだしていきます。
・勝利条件
【村人の勝利】人狼を全滅させた瞬間に村人の勝利です。
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【人狼の勝利】村人と人狼の人数が同数になると人狼の勝利です。（狂人も勝利）
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【妖狐の勝利】上記２個のどちらかでゲームが終了した際、生存していれば妖狐の勝利です。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

これが人狼の基本です。
これを根底に戦術を組み立ててみてください。
このルールは占いや狩、霊、共有と言った村役の能力よりも重要です。

あと、どこにも推理しろなんて書いてないですよね。
これを見てください
＞村人達は討論することによってお互いの情報を出し合い人狼をみつけだしていきます。
313：名無しさん：2018/11/25(日) 04:05:10 ID:v8HncNFM0: いかに討論によって情報を出し合うか。これを考えてください。
自分が情報だと思っているものは本当に人狼を見つけるための情報となりえているのか？
重要なのはCOを引き出し、破綻や真偽を確定させる状況を作り出すことです。
だから戦術的には指定や柱を使って、グレランに比べて発言が減っても、その発言自体情報になりえない
（視点漏れなのか、馬鹿な村なのか判別できない）ので問題ないということです。

あと妖狐は死んだ場合、勝ちが１００％消えるというのも重要です。
飽和進行において、村は狼が飽和を避けるために吊られなければ狐に勝たせるという狙いですので
特に両陣営どちらかが飽和を理解していない、ミスるなどで勝ちということはありえます。
それに引き分けの確率も、黙って吊られるのと比べて確実に高くなります。

どうしても根付いたセオリーなどがあり、人狼の楽しみ方、プレイスタイルはこれ以外ないという固着した考えを生みがちですが
村で叩かれて知ったセオリーよりも、こういう基本的ルールを元に自分で考えたほうが理解は簡単だしプレイに幅がでると思います。
事実、この掲示板でも飽和を理解している、ちゃーくらいしか新戦術を編み出していないし。

なんか飽和って、説明する人が長文ばっかなので難しいイメージありますが
覚えるのは狐の扱い方だけなので簡単だと思いますけどね。

戦術的にグレランや占、霊、狩の使い方を覚えるより、よほどシンプルで簡単かと。
そもそも、狐軸以外を戦術的に理解することはできるのでしょうか？
占いを使うにしても、単純飽和と比べれば、呪殺対応してきた場合、決め打ちを使うのでその分、狼につけ入るすきを与えているんですけどね。
314：名無しさん：2018/11/25(日) 04:31:20 ID:v8HncNFM0: しかし、こういった原始的なルールが有るにもかかわらず
指定されてCOなしで沈む狐がいることは事実で
よく、諦める狐（がいたらどうするの？）などと表現されますが。

狐だけは諦めても迷惑をかける同陣営がいないので
本来、踏めば、負ける確率が減り、引き分けと勝ちの確率が上がる手順があるのに
それをせずに吊られても特に叩かれないという風潮があります。

対して村陣営などは、自分や仲間が死んでも、チームを勝たせることが目的なので
柱など使って、狐を利用することができるわけですが、
やはり敵陣営が諦めることを前提に戦術を立てるというのはナンセンスだと思います。
それならば、初日から敵陣営が全員本当の役職をCOするのを祈るのが一番ではないでしょうか？

事実、何かしら勘違いしているとしてもCOなしで沈む狐に何か戦略的意図があるとは思えません。
大体は、指定や柱を嫌っているか、
狐COして勝つとか、
引き分けるくらいなら潔く負けようとか。なんかキッチリ騙ったり、潜伏して勝つ以外は勝ちじゃないみたいな。
ちゃんと勝利条件を読めと言いたい。

こういうのは戦術とは言えません。ただの好き嫌いの私情です。
私情というのは主観的なことで、現実、セオリー、風潮による叩きなどの排他的行為によって
本来、千差万別であるはずのプレイスタイルに対する好き嫌いと言った私情が
まるで全員の共通認識であるかのような空気が作られていますが

そう言った客観性のないことを元に本来戦術を組み立ててメリットを追うことはできません。
315：名無しさん：2018/11/25(日) 04:43:34 ID:v8HncNFM0: 狐は引き分けが増えれば、勝率があがるのですが、
まぁ勝率云々は、ルールには書かれていないことですから置いておくとしても

各陣営勝ちを目指すというのは当然のことで、
負けよりは、引き分け、引き分けよりは勝ちの方が良いというのは自明なことと思います。

狐COして運で勝ったり引き分けたりしても嬉しくないとか
そこら辺の美学は
こういう基本的なルールを理解してから考えれば良いのではないでしょうか？

そもそも仮に単純飽和で進行したとしても
完全に、全ての役を実力（進行）で当てるのは不可能です。
それができるなら１００％村勝ちになってしまいます。

人狼というルールに置いて、どこまでが運でどこまでが進行で確実に役を引き出せるのか
それを厳密に理解しているからこそ、
自分に何ができるのか全てわかるので
その手順を踏んだ結果なのであれば
運だから勝っても嬉しくないとか思わず、素直に喜べるんですが。

信じられないかもしれませんが
こういうことを理解していれば、仮に２日目に村柱として吊られても霊界で村終了まで
進行について一緒に考える事を、まるで下界で村に参加しているかのように楽しむことが可能です。

そうすれば所謂、熱い推理や論戦が大好き！！というような楽しみ方以外にも
人狼の新たな側面を味わうことができると思います。

以上。
316：名無しさん：2020/04/18(土) 14:07:53 ID:BQ3DPVJE0: てすと
317：名無しさん：2020/04/18(土) 14:10:43 ID:BQ3DPVJE0: こないだ2007年～の過去に落ちた戦術スレのログを古いPCから発掘した。
２０１２年～２０１５年あたりのも一部ある。（雑談スレ含む）
よく読み返してないけど、ちゃーが雑談スレと戦術スレを占領していた時期かな。

欲しい人いたらあげるよ
318：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/04/30(木) 23:07:06 ID:FaMG2tYg0: >>317
超ほしいって書いておく
319：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/04/30(木) 23:10:27 ID:FaMG2tYg0: 飽和進行ってよく分かっていないけれど、共有欠けじゃないとできないと思っている
なぜなら狂人ＣＯしないと飽和進行にならないから、狂人が欠けていないことを確認する手段が共有欠けくらいしかないから

だから狐が柱したり、17人飽和進行を理解している人が集まらない以前に
１７人村で共有が毎回欠けると確定しているわけじゃないから、飽和進行ってできないと思っている
320：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/04/30(木) 23:24:18 ID:FaMG2tYg0: 狂人がいるかどうかはまだ分かりやすいにしても、潜伏占いと占い欠けは表面上区別がつかない
飽和進行は共有欠けが望ましいことは間違いないと思う

おそらく勝率を最大化するのが一般的な鯖における飽和進行ってこういう感じなんでしょ
↓
初日
真占い「占いCO　初日〇」
共有「共有ＣＯ　相方初日」
共有「いつもの(飽和進行なので、占い師→狩人の順番で吊ってください)」
321：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/01(金) 22:02:41 ID:FaMG2tYg0: ◆UX3khKsM5Aで入村してくれた>>317さんありがとう！！！！！！
とてもうれしい
322：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/01(金) 22:06:31 ID:FaMG2tYg0: ～前村が終わったら始まる普通村～ 153935番地より
h.ttp://uproda.2ch-library.com/lib1023362.zip.shtml

Janestyleのdatで入れといたからJaneで見てね
僕の環境では見れたけど見れなかったら言ってくれ

パスはGMの酉(XXXa51WIlE)です
323：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/01(金) 22:08:31 ID:FaMG2tYg0: >>322はＵＲＬをそのまま張り付けられなかったので、・をいれています
324：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/09(土) 02:44:56 ID:FaMG2tYg0: >>320は結構適当に書いたので、この間貰ったファイル読み込む
325：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/09(土) 03:00:13 ID:FaMG2tYg0: >>320は結構適当に書いたので、この間貰ったファイル頑張って読む
326：名無しさん：2020/05/09(土) 10:29:28 ID:5R.FNJOQ0: そんなに飽和に興味があるんですか？
珍しい人ですね。
もう、飽和を教えてくれていたちゃーさんも、おそらく帰ってこないだろうし
自分でログ読んで考えるしかないんでしょうね
327：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 08:50:22 ID:FaMG2tYg0: 人狼の手ほどきをしてくれた人が、最初に教えてくれた戦術論がいきなり飽和だったので衝撃を覚えた
「狐入り人狼の最強手は決まっていて、初手占い師吊り」ってだけ言われた時は思わず声が出た
328：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:26:04 ID:FaMG2tYg0: たとえば5年くらい前のるる鯖の話で申し訳ないのだけれども
１２狐ありで０ー１になり占い欠けが確定した村での出来事で、初日引き分けになった村がある
理由が村陣営はグレラン村状態で勝てないのと、勝率を考えたときに狼も引き分けで悪くないのと、占い欠けが全視点で確定した１２狐ありの進行がつまらないので引き分けにしただったと思う
これって飽和進行の亜種みたいなものだと思います
329：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:30:18 ID:FaMG2tYg0: >>328の村が発生したときに、わかめてのツイッター民は草生えるという反応だった気がする
330：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:52:24 ID:FaMG2tYg0: 今までやってきた人狼でツラいと心に残っている人狼の一つは１２狐ありの０ー１進行
わかめてだと潜伏占い師or潜伏占い師騙りがいるのでゲーム性に希望が持てるけれど、るる鯖だと潜伏占い師は存在しないので霊の指定進行になってつまらない

自分が行った０ー１の１２狐ありではやたら飽和が好きな同村がいたので、確か狂人吊り開始で進行したんだけど
狼が飽和を嫌って狐避けた噛みをしたり、素村のふりして柱したりして、２連続狼吊りになり狐勝利になった
331：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:58:09 ID:FaMG2tYg0: 飽和進行が実際に行うことができないかどうかは、鯖環境によっては限りなく近いことはできるというほうが正確な気がする
ちゃーはたぶん飽和進行を実践していないと思うから、実際に飽和やってみたったｗｗｗとか言ったらどう思うか気になる
332：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:11:27 ID:FaMG2tYg0: 自分が行った村の０ー１の１２狐有り人狼譜
処刑： - →狂人→柱ＣＯの狼→ＬＷ
襲撃：初日→霊能平和→狩人ＣＯ
確かこんな流れだったと思う
333：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:26:49 ID:FaMG2tYg0: 議事の流れとしては
狂にＣＯを促す→狂人が時間ぎりぎりでＣＯする→狂人吊り→狼が霊平和で狐噛みを演出し、柱ＣＯして吊られに行く(霊平和で狼が朝一で柱ＣＯしていそうと思い、このとき素村だった自分は２番目に柱出している。他素村も何人か柱して合戦状態。)→霊結果黒と狩人襲撃で飽和が壊れたことをみせて、柱でＬＷと狐候補が狭まったところで霊能がＬＷを指定吊り
334：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:36:50 ID:FaMG2tYg0: >>330の村で、やたら飽和が好きな同村は素村でした
やたら飽和好きな人は、霊能から無条件で村置きされていましたのに関しては面白かったです
335：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:45:57 ID:FaMG2tYg0: 当時の自分は柱進行に自信がなかったのと、他にも素村はいるので柱ＣＯするのが遅れてしまった
おそらく他の同村もＣＯがそれで遅れてしまい、狼が朝一で柱ＣＯを決めてしまう
当時のまなまな「おそらく霊能噛みなので朝一で柱ＣＯしたのは狼だと思う。既に飽和は壊れている可能性があるけれどもしやるなら２ＣＯ目の自分に指定をいれてほしい」
霊能「狼の柱は狼側の不利益になるのでみない、票がばらけない為にも朝一柱ＣＯを吊る」
↓
霊能結果：黒
336：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 12:05:39 ID:FaMG2tYg0: 村全員が飽和を理解して飽和進行を支持するのはあり得ないけれど、同村の一人に飽和を熱烈に好きな人がいてその人にみんなが合わせるみたいなことなら実践であり得たみたいなことは言えそう
このあたりがちゃーが実践してなさそうだなと思っている
337：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 12:37:45 ID:FaMG2tYg0: 古いログだから該当ログ見つけられない
しかも他鯖ログだしなあ
338：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 12:57:17 ID:FaMG2tYg0: 5年前にわかめてでちゃーかどうかは分からないけれど
HNちゃーで大文字連発して、語尾に^ ^をつける人と同村した

そのときは、HNちゃーはわかめてが面白くなったらまた来る的な発言があった気がする

あとHNちゃーに「ちゃーなら進行悪くても狐見つけられませんか？」と質問してみたら、当事のHNちゃーは「それはさすがに無理」と言っていました
339：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 13:07:33 ID:FaMG2tYg0: 酉付きの確定ちゃーと区別して、同村したちゃーを便宜上HNちゃーとする
HNちゃーに、分からないなりに人狼について質問したら色々丁寧に答えてくれた
HNちゃーと同村して楽しかった
HNちゃーは感想戦でクソ村と大文字打っていました
340：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 13:21:03 ID:FaMG2tYg0: ＨＮちゃーと同村したときの思い出話は、ちゃーと同村した村が見つかったらここで掲載します
341：代行：2020/05/20(水) 21:13:12 ID:tTqAzVRE0: ちゃーさんの戦績ログは本酉で確認できるもので361戦ほどあり
その内、共有のログは46戦
しかし、彼の理論通り初日から柱を吊って最終日までのようなログはないと思う。
2日目から柱っていうのは、いくら彼が大文字で怒鳴ったところで、やはり反発は大きいんですよね。
柱どころか指定すら嫌いっていう人が殆どでしょうからね。

だから、一番彼の理論に近いログでも本来最も重要な初日に村の同意を得られずグレランを行ってしまい。
その後、3日目から初日の吊りを村で決め打ちし、柱を吊っていくというようなものだった気がします。
僕も彼の350もあるログすべてを読んだわけではないですけど＾＾；

わかめてでは潜伏占い師がありえるので、もちろん０－１でも占い欠けとはなりません。
ちゃーさんの理論では、初日に占いはCoして占霊の内訳をわかりやすくさせたほうが良いという意味で
占いは初日にCOすることを推奨されていました。
ただ、潜伏占いを考慮する場合でも、初日から柱を吊って良いとのことでした。
これをもちろん占いを吊らないためではなく、狐を吊らないためです。
潜伏占いだけが生き延び、狐が死んで、呪殺で信用を取り返すすべもなくなり、というのが最悪のケースということでしょうね。
342：代行：2020/05/20(水) 21:14:29 ID:tTqAzVRE0: 次に狂人をCOさせる件ですが、
狂は潜伏してPPを狙うというのが狼陣営のメリットであり、
COすることは狼にとって狐を噛みで探しやすくなるというメリットがありますね。

そして村側の狩人も狼が狐を告発で処理した後、
生き残っているとGJで吊り数が変わったり、グレを護衛で平和を出されると対抗がいない場合、○が増えるなど
狼にとっては非常にやりにくいですよね。

潜伏している狩が噛まれるリスクは、同じく潜伏している狂と同じで
狩にしろ狂にしろCOすることで狐候補が減り、狼が狐を見つけやすくなるというのは村狼、両陣営のメリットとなりえます。

ちゃーさんは、村が狂COを催促し、狂がそれに答えた場合、
こちらは狩人を差し出す『取引』が可能だと言っていました。
ちゃーさんはこれについて詳しくは語られませんでしたので僕の推測になりますが
おそらく、狂がCOするのなら、こちらは狩をCOさせ、なおかつ狩人吊りを行うという意味でしょう。
（もちろん、次の日は狂吊りですが）

この取引というのは、そのゲーム一回限りのことではなく、飽和進行を行うのであれば霊能２でたらロラするように『毎回』行うということです。
そうしなければ、『取引』にならず、村側が狂がCOしたのに狩を差し出さない。つまり取引を破った場合。
狼側も狂を出さないという、風潮と言うかセオリーを作るということですね。
村側も狩人生存では死体なしがGJか狐噛みかというのは厳密には判断できません。
（普通に狼側が飽和をわかっていれば、狐を見つけないと最終日に引き分けにすら運が必要になるため、グレを噛むだろうと思いこんでいるだけ）
343：代行：2020/05/20(水) 21:15:31 ID:tTqAzVRE0: それから、ちゃーさんは単純飽和と複合飽和（複合進行）という言葉を使って説明されていましたが
単純飽和というのは、初日から占いを吊っていくやり方ですね。（一応、占いが狐だといけないのでCOは確認するでしょうけど

複合進行は占いを吊らずに、柱を吊っていき、狐を生かした状態で
呪殺による、速度なり理由なりで差がつくように進行を工夫し、決め打ちを行う。
（呪殺が出ない場合や、占い噛まれの場合は、単純飽和に移行）
という感じで、基本、ちゃーさんの共有ログでも複合進行を目指していたようです。
（というか初日から占い吊りなんて、村が受け入れるはずがない＾＾；）もちろんつまらないからという意味で＾＾；

一応、彼の理論通りではないですが、飽和実践に近いであろう参考ログを貼っておきます。
114146番地
://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/114146.html
これは掲示板でも話題になったある意味有名なログです。
色んな意味でひどい内容ですが＾＾；飽和を勉強する人にとっては参考になるログかもしれません。

91690番地
://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/91690.html
こちらは更に古いログですね。
まぁグレランに指定と、柱を使ってないところもありますが、比較的、彼のログの中では
彼の理論に近い実践例です。
344：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 00:38:50 ID:FaMG2tYg0: 代行さんありがとうございます
ありがたくログ読みます
345：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 05:25:49 ID:FaMG2tYg0: 12人村０ー１進行の場合、特に狂人吊り開始が勝率高いらしい
狂人差し出させるのに、狩人とのトレードオフする必要が12人村だとないっぽい
計算して確認していないので分からないが、むしろ狼陣営側が狂人出すので村陣営は飽和オナシャスみたいな感じらしい
346：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 05:29:39 ID:FaMG2tYg0: 飽和進行に全員が同意しているのであれば、狩人に関しては潜っていても非狐確定の場所を護衛していれば問題ない
狩人も護衛能力がある以外は素村と同じ存在だから

１２人村で０ー１飽和進行時に
占い欠けが確定するのも、狩人が灰護衛していないのが確定するのも鯖メタだったのだと感じている
347：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 05:36:52 ID:FaMG2tYg0: るる鯖１２人村において
飽和進行ＲＴＡ的に、初日時計回り引き分けが起こる未来を
ちゃーですら予測していなかったであろうことを考えると、これからの人狼も何があるか分からないと思える
そう考えるとわくわくしますね
348：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 06:56:59 ID:FaMG2tYg0: 時計回り引き分けが楽しい人狼と定義されるのはたまらないけれど、新しい人狼の解釈の余地があることはわくわくする
349：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/22(金) 19:53:06 ID:FaMG2tYg0: わかめてで話題になった、るる鯖の初日引き分けのログっぽいの見つけた
これであっているか分からないけれど、条件は一致する
１、１２狐有り（１２Ｂ）の０ー１進行であり、占い欠け確定の村であること
２、勝率を理由に、初日に引き分けして終わらせる提案があること
３、結果的に初日引き分けで終わっていること

No.354939 「12B」村
h.ttps://ruru-jinro.net/log4/log354939.html

なんでこれが該当ログか確信できないかというと初日の議論が結果的にグレランという結論になって、たまたま引き分けたから
350：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 12:54:36 ID:FaMG2tYg0: h.ttp://euros.sakura.ne.jp/sg/old/cgi-bin/cgi_jinro.cgi?log

現在の長期鯖は役欠け無しがメジャーなんだけど、長期鯖で役欠け無しが流行る前の過去ログを他鯖で紹介してもらったのでこっちに貼り付ける
351：名無しさん：2020/06/19(金) 14:13:43 ID:l7eSXKno0: そもそも柱だの指定だの
グレラン時の仮想投票（ブラック、ホワイト）なんかは長期人狼では普通に行われていると聞いたんですけど
本当なんですかね？

ちなみに、仮想投票は
グレラン時に、昼の発言で誰を吊るか投票を行い。
最多得票者にCoを聞いてから吊るという
グレランで票の情報を得ながらCOも確認でき役吊りをケアできるという完全上位互換の進行ですが
ちゃーさんが提案した時は、短期だと時間が短くて厳しいという意見もありました。

ちなみにやり方は、朝一で吊りたいところと、吊りたくないところ２名を全員が発言して、霊がその票をまとめるという内容でした。
そして吊りたい所で最も多く名前が上がった者にCOを聞いて吊り、
吊りたくないところは仮共有として、「噛まれ位置」として、噛まれるかどうかを見る。という内容でした。

吊りたくない所の仮共有（ホワイト）の票までまとめるのなら昼時間が８分くらい必要かもしれません。
吊りたい先（ブラック）だけでいいなら、慣れた人なら６分程度あれば行けるかもしれませんね。
例えば、仮想投票時は発言に★とか※とかなんらかのマークを頭につけ
「★Aさん☆Bさん。」などと発言するとかをセオリーとすれば
Ctr＋Fで★を検索できますので票がまとめやすくなりますからね
352：名無しさん：2020/06/19(金) 14:16:15 ID:l7eSXKno0: しかし、本来、再投票での票替えが最も情報が出るということから考えても
昼６分ではきついかもしれませんね。

さらに吊り先が決まっても、そこからCoがでれば、次点にCoを確認しなければいけないので
その時間も必要ですからね。
やはり８分くらいは最低でも欲しいですね。
353：名無しさん：2020/06/19(金) 14:26:54 ID:l7eSXKno0: これは仮想投票でグレランを行いながら
Coを確認して吊り事で
グレランをしながら飽和ができるという画期的な発想だったのです。

まぁ柱と比べれば、「諦めてCOなしで死ぬ狐」をどうするんだという批判が当時殺到したため
ノイズが出るということで、やはり最善は狐が諦めるより早く、最速で数で勝る死んでも良い村側が柱にでるということでしたが

それについては、まだ勝ち目、もしくは引き分けの目があるのに諦めてCoなしで沈むのは、
ゲーム放棄だということで、ゲームのルール的側面（ローカルルールに明記する）から狐の動きを縛るということも
ちゃーさんはやっていました。

よく、ちゃーさんは勝利条件敗北条件を読めと言っていましたよ
狐は自分の生存が自分の勝利なわけですが、村と狼は数がいるので敗北条件に達する一定数までは柱ができる。
ということを利用するのが人狼の基本で、ルールにはどこにも推理しろなんて書いていないという主張でした。
354：名無しさん：2020/06/19(金) 15:02:06 ID:ahkgFdJg0: 狐は生存が勝利条件だからCO無しで死ぬのはゲーム放棄
戦術を考えるのに何故ルール違反を考えるのか
ちゃーの「諦めてCO無しで死ぬ狐」に対する扱いはこんなのだったんじゃ
355：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 16:01:40 ID:FaMG2tYg0: >>351
物語系の鯖の長期では、無記名投票がメイン
誰が誰を投票したかは分からず、誰に何票入ったことだけが分かる

仮装投票でグレランのようなことをして票集計し、まとめ役が指定を入れる進行がメジャーなのはそう
仮装投票先を説得し合うのが長期人狼の誘導になるのではないでしょうか

月狼国が長期村が一番立ちやすい鯖なので、その鯖のログを読んだり参加すればすぐに分かります
356：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 16:04:13 ID:FaMG2tYg0: >>350で貼り付けたログはほぼわかめてのログそっくりで、わかめての始まりと関係がありそうだったから貼り付けた
わかめてが初めてできた頃のことを知っている人がいれば、何か書き込みあると嬉しい
357：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 16:27:37 ID:FaMG2tYg0: >>353
長期人狼では引き分けありルールの狐入りクソって言う理由で
そもそも狐を配役に入れないことが多いし、引き分けもない
同票になったら再得票者がランダムで吊られることが多い
358：名無しさん：2020/06/19(金) 16:38:04 ID:l7eSXKno0: 新しく「狐がCoなしで沈むのはルール違反」というルールを作ろうとしたのではなく
もともと、勝ちや引き分けがまだある状況でそれを諦めるのはルール違反なのではないのか？という主張だったと思いますけどね。
流石に実際彼がそう発言した村の番地までは覚えてないですけどね

例えば、狼や村人陣営で、勝ちや引き分けがある状態で、諦めて負けを選ぶなんてことをすれば
確実に叩かれますよね？引き分けができるのに引き分け処理をしない。とかね。

最悪、報告やBL行きってことだってあるでしょう。

それを陣営が一人で、叩く人がいないから許される。というなら
やっぱり、そういう人がやってるのは、勝つためのプレイじゃなくて、叩かれないためのプレイなんですよね。
叩かれないのであれば利敵行為もルール違反も許されるということで。

まぁ色々書きましたが、諦める狐対策としての
最善はルールで縛る以前に、村が柱をすることだと思いますけどね。
359：名無しさん：2020/06/19(金) 20:49:36 ID:jhdnR6IA0: >>355
仮想投票があるのはそういう理由からだったんですね。
しかし無記名投票だったり
再投票になったらランダムで吊られるとかだったり面白いルールですね。

それなら指定は必須なのもわかります。
仮に指定に従わずに人外が票をまとめても無記名なので誰が指定に従わなかったかわからないということですね。
例えば狼３狂１村３共１で
グレーに指定して
狼陣営票４と指定先の４票でグレーと共有で再投票になった場合
ランダムで共有が吊れるチャンスが有り、
しかも誰が投票したのか無記名なのでわからないということに。
常に人外はこれを狙えるってことですかね？
360：名無しさん：2020/06/20(土) 00:09:57 ID:jhdnR6IA0: >>358
ログ見つけました。しかしよく見ると、指定食らってCoなしで沈む狐に対してではなく
柱Coした狐に向けてのものだったようです＾＾；
始まって
ちゃー ◆j5jUVdAjQc
[共有者]
（生存中）
～トリップ必須普通村～ 96144番地
ttp://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/96144.html

２０１１年の村ですね。

以下引用
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
◆始まってさん「１７人狐１の普通ルール　　

【注意事項】
・占い結果のみ一言目。理由は別でお願いします。

【禁止事項】
・前日、昼間の初心者ＣＯ
・初日早噛み
・突然死
・シスコピ
・村の掛け持ち
・村人騙り
・暴言
・勝ちを放棄すること←NEW！
・その他常識の範囲内でお願いします。

【その他】
・ＧＭが悪質だとみなす行為は通報対象になります。
すべてＧＭの判断基準で行われます。質問があればどうぞ。

※戦数に縛りはないが、
　トリ０ヒットに関しては参加村の提示を求める場合あり。

ＧＭは　ちゃー」

◆始まってさん「よし、狐の柱を利敵にして浸透させれば穴が無くなるわ(笑)
俺がどうこう考えるより、システムとルール的に潰した方が早いわ(笑)
どうみても狐のあの段階の柱は利敵行為です。通報しときますね(笑)」

◆始まってさん「何が狐の柱はありだよっだ。ねーよ1時間前の俺を消滅させたいわ。」
361：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/21(日) 00:06:02 ID:FaMG2tYg0: >>359
それは占い決め打ちに失敗してＲＰＰ(同数得票はランダムで処刑ルール時の半ＰＰのこと)かＰＰになっている場合に限ります
投票は数がないと意味がないから
362：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/21(日) 06:41:34 ID:FaMG2tYg0: 潜伏狂人が無記名投票で共有に投票し続けることはある
363：名無しさん：2020/06/23(火) 01:39:06 ID:Ewk4cmdM0: 狐の柱COに関しては「柱CO者は必ず処刑する」を徹底しない限り、自身の勝利を放棄するとは言えない気がする。
んで、この条件は複数の柱COが出現した場合に崩壊する可能性がある。

柱COをなんらかの法則によって順に処刑していく途中で、飽和回避の狼COが出現したときに
１：柱COを処刑した場合、(狐の飽和勝利となり)村側が勝利を放棄したことになる。
２：狼COを処刑した場合、「柱COを必ず処刑する」に反する。
のいずれかの選択を村側が強いられることになる。

狐の柱COを勝利放棄と見做すためには、柱CO者を必ず処刑しなければならないが、この状況下での柱CO者の処刑は村側の勝利放棄と同義である。
当然１の選択肢を村側が採ることはできないので、狼CO者を処刑することになるが、残った柱CO者をどう扱うのか、という問題に直面する。

また、狼CO者の出現以前の柱CO者を、他の者と比べて比較的村側よりに見てしまう
というバイアスを排除できない限り、この位置に潜り込むことを目的として
狐に限らず人外一般の柱COが、より勝利可能性を高めるための柱COとなり得る。
ここで村側の主張する「柱COは必ず処刑する」だから「狐の柱COは勝利の放棄だ」
という論理の前提条件が崩れることになる。

以上から、「狐の柱CO」はいついかなる場合においても勝利の放棄とみなすことができる、とは言えない。

村側が狐に対して「狐は勝利を放棄したくないならば柱COをするな」と要求していたはずが
狐から村側に対して「村は勝利を放棄したくないならば柱COを許容せよ」と迫られる状況であり
あとは村側の視点では、狐がどのタイミングで柱COをしそうか
狐側の視点からは、どのタイミングで柱COを行うのが最も有利か、の鼬ごっこになってしまい
村側は論理的に相手の行動を縛るという、当初の目的をいずれにせよ達成できない。

というのが、しばらくわかめてに参加してないロートルプレイヤーの意見。
議論を深めるためのなにがしかの材料にでもなれば幸いだ。
364：名無しさん：2020/06/23(火) 01:46:06 ID:Ewk4cmdM0: なんか書き足してたら文章構成がおかしいな。

狐の柱COを勝利放棄と見做すためには、柱CO者を必ず処刑しなければならないが、この状況下での柱CO者の処刑は村側の勝利放棄と同義である。
＞ここで村側の主張する「柱COは必ず処刑する」だから「狐の柱COは勝利の放棄だ」
＞という論理の前提条件が崩れることになる。
当然１の選択肢を村側が採ることはできないので、狼CO者を処刑することになるが、残った柱CO者をどう扱うのか、という問題に直面する。

この順番が多分正しい。ほかにもおかしいところがあるかも知らんけど勘弁しといて。
365：名無しさん：2020/06/23(火) 09:22:10 ID:k0lE6D/20: 柱吊る進行で狼CO出たら柱進行は終了だろ
狼COが出たら柱COは無効されると考えるべき
366：名無しさん：2020/06/23(火) 13:13:15 ID:TFooqPDo0: >>363
例えば8人昼で３ｗ１ｆで
柱がでて、狼が飽和回避で狼COするとしますよね。

その柱は次の日に吊りますよ。

その柱が村認定されると踏んで狐が柱に立つというのは
実際、僕が上で上げた村でも

◆始まってさん「でもやっぱここは村認定したいよね！！新しい柱出てよ！！」

ちゃーさん自らこんなこと言ってるでしょ。
終了後、反省してるみたいですけど。

◆始まってさん「やっぱ三日目に柱は最低限集めないとダメだなぁー」
◆始まってさん「俺の反省点は新たな柱を出すために、出てた野獣を村認定したことで、狐が乗っかった可能性があるくらいかなぁー。後は狐が死体なしをどう見てたかくらいか。」

こんな風にね。
実際、これは2011年のログですが12年のちゃーさんの共有ログでは
早期（初日）に村柱３を集めるということもやっていたと思います。
狐にしろ狼にしろ、村認定を狙って柱に出る場合、終盤にでるのと早期にでるのとでは全く意味が異なります。
早期に集めてその上で柱のCO速度差を比較して柱の選定を行う方が村柱が集まりやすいということですね。
367：名無しさん：2020/06/23(火) 13:14:11 ID:TFooqPDo0: ちなみに、上の村でも共有が

◆始まってさん「でもやっぱここは村認定したいよね！！新しい柱出てよ！！」
って言ってから狐が柱するまでに２１発言も挟んであります。

２０発言挟んでも柱が出ないため、再度
◆始まってさん「柱でろよぉー」
大文字で、募ってやっとでたのが狐。
つまり、村が即柱COすれば速度差で余裕で勝てたということです。
柱COの速度差というのは、占いでの呪殺時のCo速度差と同じです。
あなたは初日呪殺が起きて、２２発言目にやっと結果を貼る占い師を信用できないでしょう？

狐が柱COするメリットはないですが
それでもいかに狐が柱Coしずらいような、村柱が出やすいような募り方、柱の選び方を工夫するのも飽和進行の一つです。

勿論複数柱が出たり、狼COがでて、翌日まで柱吊りが延期になった場合は
柱には、再度COを確認します。（この村ではやっておられないようですが＾＾；）

となると狐からすれば特に狼に把握されていない状況で自ら柱で露出しに行く方法にメリットがあるとは思えません。
狐が見つからなけれ引き分けすら確実にできないため狐有利。
村認定されたとして、そういうところは噛まれ位置になりますから結局露出してしまいます。
368：名無しさん：2020/06/23(火) 13:15:03 ID:TFooqPDo0: だから、ちゃーも
◆始まってさん「俺の反省点は新たな柱を出すために、出てた野獣を村認定したことで、狐が乗っかった可能性があるくらいかなぁー。
後は狐が死体なしをどう見てたかくらいか。」

狐がしたいナシをどう見ていたか？って言ってるでしょう？
３日目の０－１での死体なしですから、狐噛みで把握されている可能性は高いのです。
それでもやっぱり露出するってもったいなさすぎると思いますけどね。
見つかってないからこそ、引き分けも不可能で狐有利の最終日になると思うのですが。
それを仮に柱で村認定を勝ち取ったとして
まず狼Co吊り後に、何故か村が柱を吊らないというミスを犯し、さらに狼も村認定された吊られない柱を噛まずに最終日まで行くという。
やっぱり柱Coしないほうが良いと思いますが。
告発後に、狼村が勝負に行く際は狐を吊るので、負け過ぎを増やすことになると思います。
369：名無しさん：2020/06/23(火) 13:18:02 ID:TFooqPDo0: 露出してしまった時点で、村や狼がミスをしなければ引き分け以下になってしまうわけですね。
しかし露出しなければ、飽和を取ったとしても
引き分けすら確実にできない狐有利の最終日が来るので
狐に勝ち筋はあるわけです。

だからわざわざ柱Coで露出するのは勝ちを放棄することだと、ちゃーは言ったのだと思いますよ。
370： ◆DzBZuGkaLM：2020/06/30(火) 21:26:29 ID:BDDWvr1Y0: 共有独裁していいんですかね
371：名無しさん：2020/07/01(水) 01:59:07 ID:qhviu41U0: 戦術に対する見方というのは大きく３つに分けられる。

まず①大前提としてそれがルール、もしくはローカルルールの禁止行為に該当しているかどうか？
例えば戦略的突然死がその最たる例として挙げられるだろう。

その観点から行くと、共有が独裁することを禁止している村というのは無いと言えるだろう。

次に
②善悪、倫理に関すること
つまり、禁止ではないが非推奨行為であること。
例えばオハステだったり大文字連投だったり
非推奨とだけ書かれているマナー的な事である。
これに関しては、ペナルティがない以上は自由にやって問題ないと私は考える。
（もし、禁止にしたければ、禁止行為に明記するべき）

そして③戦術に対する好き嫌い。所謂、つまらないか面白いかという視点である。
これに関しては万人共通の答えなどあるわけがない。
（現状独裁共有などの殆どの人が『つまらない』と感じる進行や
通常進行のように『面白い？』※１進行があるように見えるのは
本来多種多様の戦術に対する好みを持つプレイヤーが人狼を辞めていき
現在の進行が面白いと思うプレイヤーのみが生き残った見内村のような状態である為）
372：名無しさん：2020/07/01(水) 01:59:43 ID:qhviu41U0: そして④戦術的メリットとデメリットである。（４つあった＾＾；

①と④に関しては客観性があるという事がわかるだろうか？
ルール（禁止行為）というのは万人に対して平等である。
そして、戦術的メリットデメリットも、全く同じ状況で同じ戦術を取れば誰がやっても同じ結果を再現できるのが
戦術的メリットデメリットである。
飽和を嫌いなやつが、飽和進行をやろうと、戦績が100戦のやつがやろうと3000戦のやつがやろうと
誰にとっても同じ情報として落ち、客観的に議論できるのが戦術的メリットデメリットであり
②と③の所謂、個人的な感情、好き嫌い、面白いつまらない、善悪倫理、推奨非推奨行為などとは全く別物である。

だから、あなたが②か③の意味において共有独裁の是非を問いたいのなら
それは議論ができる事柄ではない。
それは人によって違うとしか言いようがないです。

議論できるとしたら、その戦術に対するメリット・デメリットという面もしくはルールに抵触しているかどうかという点でのみ
意見の違う人と議論する事ができるし、わかり合える可能性があります。
373：名無しさん：2020/07/01(水) 03:08:49 ID:qhviu41U0: 戦術を考える上で、再現度ってのも重要だと思いますね。
つまり、その戦術を理解した上で実行した場合、誰がやっても同様の結果が出せる。
その再現度が高いほど、それは戦術として価値が高いと言えるでしょう。

よく飽和なんて誰も理解できる人がいないから実現不能だという人がいますが
それは彼らの理解度が低いのが問題であって、飽和という戦術自体への批判にはなりません。

あなたが初心者歓迎の村に入り
そこは今日が初参加のような奴で溢れていて
wikiも過去ログも読まずに参加する初心者達が通常進行など意味もわからずカオスな状態の村にベテランなのはあなただけだったとして
それを通常進行に問題があり、実現不能なことをしようとしているからこのカオスな状態が生まれているんだと考えますか？
まずは初心者たちにwikiを読むなりログを読んで勉強するか数こなして慣れろと言いますよね？

戦術スレを読んで勉強したり数こなせは理解度が上がるという点は飽和も同じです。
むしろ飽和理論の方が理解できる作りにはなっていると思います。
というのも
基本的に決め打ちの数が少なければ少ないほどそれは再現度の高い進行であると言えると私は考えていますが

例えば、飽和における決め打ちは最終日のLWは誰かという点と
死体１か２の呪殺が出た場合の決め打ち
これくらいです。

決め打ちに関しては客観的な説明ができるものではないです。
これが所謂、運や結果論、センサー、直感等と言われる戦術的には再現性のない領域になってきます。

比較して、通常進行のグレランに置いては
よくグレランすることで発言や投票などが情報になるという意見を聞きます。
しかし、その発言や票という情報の解釈の仕方（どういう発言や票が狼っぽいか、狐っぽいかなど）というのを
戦術としてどこませ厳密、正確に言語化して、再現性をもたせられるかというと
やはり戦術と呼べるものではないでしょうね。
374：名無しさん：2020/07/07(火) 13:38:13 ID:Ewk4cmdM0: >>366

＞例えば8人昼で３ｗ１ｆで
＞柱がでて、狼が飽和回避で狼COするとしますよね。
＞その柱は次の日に吊りますよ。

狼を吊って7人夜に２ｗ１ｆ
① 村を噛んで6人昼に２ｗ１ｆなら狼ＣＯ者吊りで5人夜１ｗ１ｆ
② 狐を噛んで5人昼に狐吊り、4人夜に村を噛んで3人昼最終日ＬＷ
③ 村を噛んで4人昼最終日、狐の生死不明
となる場合に柱ＣＯ者は吊れないよね？
この②では5人夜に狐を噛んでいるけど、狼が狐を把握していない場合には狐を噛める保証がないわけだけど、その辺りはどう縛るんだろう。

柱ＣＯ者を必ず吊る場合、８人昼に狼に「明日は必ず柱ＣＯ狐を噛め」と強要する必要があるわけだけど、狼にはこの脅しをハッタリだと解釈する余地があるし、そもそも狐を把握していない場合にこの脅しは効力を発しえない。①の状態になった場合に、狼のＣＯがあるはずだけど、柱ＣＯ者吊りを強行することは村側の勝利放棄になるわけだよね。

よって
＞例えば8人昼で３ｗ１ｆで
＞柱がでて、狼が飽和回避で狼COするとしますよね。
＞その柱は次の日に吊りますよ。
これは必ずどのような場面でも可能なわけではなく、狼が２ｗ１ｆの7人夜に狐を噛んだ場合にのみ遂行可能だと思うんだわ。
375：名無しさん：2020/07/07(火) 14:12:03 ID:Ewk4cmdM0: 今回は作戦遂行上の問題点を指摘する形になったんだけど、僕が問題としている点の主眼はココ
>>371さんの言うところの①
禁止行為に該当しているかどうか

これに対して、僕は
『狐の柱ＣＯを利敵行為だと断ずるには、いかなる場合にも狐の柱ＣＯが利益を得るケースがあってはならない』
ことが必要だと主張しているわけで、最も顕著な例として
『特に狼が狐を把握していない場合に、柱ＣＯ者の処刑完遂が遂行されないケース(必要以上の柱ＣＯ者が出現した場合)があるため、狐の柱ＣＯを利敵行為と断ずるには至らない。
柱ＣＯ者の募集が何日目に、たとえ16人昼に行われようと、必要以上の人数が同時に柱ＣＯを行うことは理論上防ぎようがない』ことを根拠として挙げている。

「作戦遂行上の問題点」を解決したいわけではなくて、柱進行の「理論上の問題点」に対して疑問を呈しているわけなので、これに対してはぜひ理論的な反論を行ってほしい。

ところで僕がどうしてこう思っているのかを考えてみたんだけど
『村側が、偶発的に敗北する可能性を下げるために、偶然に狐が処刑される可能性を極力排除する』ことを認めるのであれば『狼側が偶発的に勝利する可能性を上げるために、偶然に狐が処刑される可能性を上げるよう、狐を探すことよりも共有・霊能・〇など村側指揮系統の破壊を優先する』ことを咎められない。
という点があることにふと気づいた。この意味でも、狼が積極的に狐を探すような振る舞いを想定している（ように僕には見える）柱進行と齟齬が生じている。

要するに、フェアじゃないと感じているんだよね。狼や狐に対して『俺たちがやるのは戦術だけど、お前たちがやったら利敵行為だからな』と。

この他にも柱進行なる作戦手順が多くの村で採用されていない現状を踏まえて
① 理念・目的・目指すべきゴールが、マナーとしてあるいは好みとして、大勢のプレイヤーに受け入れられるものであるかどうか。
② 考え方や手順をどうやって普及していくのか。
③ 普及率が一定以上低くても遂行上問題のないように、どうやって考え方や手順を簡便化していくのか。
いろんな段階でさまざまな問題があろうとは思うんだけど、ひとまず置くとして、一番強く感じている不公平感については前半で喋り切ったんで、今回はこの辺で。
376： ◆UX3khKsM5A：2020/07/08(水) 01:01:41 ID:UyGBG2cY0: 僕は狐が柱Coすること自体は、条件によっては狐にメリットがあると思います。
狐が柱COすること自体は飽和進行においても問題はないと思います。

狐が柱Coして、共有が吊り先を柱（Coした狐）に決定する旨を発言した後も
狐が柱を撤回せずにそのまま吊られてしまうこと。これは利敵行為であると考えます。

ちゃーさんを差し置いてこんなこと言って良いのかわかりませんが。
彼はもう引退？したようだし。
僕も飽和信者の一人なので、この発言だけは責任を持って酉を付けて言っておきます（捨て酉ですが＾＾；）
本当は酉つけると荒れてまともな議論になりにくくなるので嫌なのですが。
狐の柱COの是非は飽和議論に置いて超重要なことなので。ここだけは付けておきますね（＾＾）

これから下に長々書く予定ですが、長いのでもうこの書き込みだけ読んで貰えればそれでも構いません。
377： ◆UX3khKsM5A：2020/07/08(水) 01:02:38 ID:UyGBG2cY0: さて、
17人普通村で
初日の１６人昼から４人昼の最終日まで
狼が狐を把握できずに噛みターンを死体１で消費し続けた場合
吊りと噛みは６回ずつの計１２回ですよね。
共有２が初日にCOし残りの１４グレーからこの１２を引くと、２人になり
４人最終日に置けるこの２名は必然的に狼狐となります、
つまり共共狼狐の最終日ですね。
勿論、実践では占いが生存していれば、真の占い結果も狼視点で参考になる為、
グレー１４（狼３を除けば１１）がそのまま狐候補というのはありえませんが、
仮にそうだとしても最終日には共共狼狐になる為、狐を噛めてなくとも
残った最後の一人が狐ということで把握できます。→そして引き分けへ

共有初日の場合、１６人昼時点でグレーが１５になるため、噛み６と吊り６を消費し
４人最終日、共狼？？となり、狼視点狐候補が２択となり不明。狐有利の最終日になりえます。
ただ共有初日ということは占いが生存しているという事でもあり
このような最終日になるには占い噛みが必要になるでしょう。

つまり本当に薄いですが、村狼共に飽和に理解があったとしても
共有初日であれば狐にも勝ち筋はあるということですね。

＞狼が狐を把握していない場合には狐を噛める保証がないわけだけど、その辺りはどう縛るんだろう。

というわけで、共有初日であれば、これはありえると思います。
もしくは初日に共有２生存でも共有噛み、共有吊りが行われた場合ですね
378： ◆UX3khKsM5A：2020/07/08(水) 01:03:36 ID:UyGBG2cY0: 次ですね
＞柱ＣＯ者を必ず吊る場合、８人昼に狼に「明日は必ず柱ＣＯ狐を噛め」と強要する必要があるわけだけど、
＞狼にはこの脅しをハッタリだと解釈する余地があるし

ハッタリだと解釈する余地があるというのはどういうことでしょうか？

８人で告発後、狐噛みをして死体なしを出さなくても村が狐を吊ってくれると解釈するということでしょうか？
その場合、６人で狐釣り、２ｗ生存なら狼勝ちですが…流石にこれは村側が利敵行為だと思いますよ。

３ｗ１ｆの８人昼で告発が入り、狼吊り、そして狐噛みを行わなかった場合
２ｗ１ｆの６人で柱吊りで狐に勝たせるというのが飽和の作戦なわけです。

これを狐視点で考えるなら、狼が脅しをハッタリ？だと思い、告発したにもかかわらず
狐噛みを行わないなら、村はそのまま村柱を吊って狐に勝たせるわけですから
狐は柱COするメリットはないということですね。

更に、狼が狐を把握していない状態で
狐が柱Coするメリットについてですか。

＞そもそも狐を把握していない場合にこの脅しは効力を発しえない。
＞①の状態になった場合に、狼のＣＯがあるはずだけど、
＞柱ＣＯ者吊りを強行することは村側の勝利放棄になるわけだよね。

いえ、狼COがあれば狼Coを吊りますよ。
それは狼視点で狐を把握していてもいなくても同じです。
飽和進行により、狐が生存しているという情報を持ったまま進行しているのであれば
狐を把握していなくとも飽和回避で狼柱はでます。
その狼柱Coを引き出すための柱なのですから、狼Coがあったのに柱吊りを強行というのは無いです。
379：名無しさん：2020/07/08(水) 01:05:17 ID:UyGBG2cY0: ＞『特に狼が狐を把握していない場合に、柱ＣＯ者の処刑完遂が遂行されないケース(必要以上の柱ＣＯ者が出現した場合)があるため、狐の柱ＣＯを利敵行為と断ずるには至らない。
＞柱ＣＯ者の募集が何日目に、たとえ16人昼に行われようと、必要以上の人数が同時に柱ＣＯを行うことは理論上防ぎようがない』ことを根拠として挙げている。

これは確かにそうですね。
例えば僕が上で挙げた例だと、
共有初日、それから共有噛み、もしくは共有吊りが行われた場合など
（きちんとグレから柱が出ているのに共有吊りというのは悪手ではあると思いますが）

最終日が狐視点で、共狼？？になりえる場合
８，６で狼柱を吊り、狐の柱Coが最終日まで残り、
村が柱Coした狐としなかった村を比較し、柱Coを村認定し、狼村で相互投票の引き分け処理を行い
狐が票変えして狐勝利という勝ち筋がありますね。

よってそのような状況で狐の柱Coは悪手ではないでしょう。
つまり利敵行為ではない。

ただ、柱Coして、共有が「そこ吊り」って言って、そのまま撤回せず吊られてしまうのは利敵行為だと思いますよ。
次に柱を複数出すというのは、ちゃーさんもやっておられましたが、最低初日に３人は集めるのが理想とされているようです。
複数柱が出た場合は、速度差を見るわけです。呪殺時の占いのCo速度差と同じです。
共有初日（＋占い噛み）共有噛み、共有吊り。更に狼が狐を把握していない。
飽和進行を村が行ったとして、最低この条件下で狐は勝ちが狙えるわけですが
柱Coして、吊り先が自分に決まってしまえば、撤回しなければいけないわけです。
（狐が生存していたほうが引き分けが容易である為、引き分けの確率が上がる）
撤回すれば露出してしまうわけで、それを上記の条件に進行中の村が当てはまるかどうかを判断する前に
それを判断する必要のない村より早い段階、速い速度で狐が柱Coすることはできません。
（プレイヤーのレベルが同じだとして）

ちゃーさんも、柱によっては、「この柱には念入りにCoを確認する必要がある」などと言った発言を残されていました。
狐の柱Coは状況によってはありだと思います。
ただ自分が実際吊られるとなった場合、撤回しないのは利敵行為であると思います。
撤回があった場合は他の柱が必要になるため、柱は必要以上に準備していて悪いということは無いと思います。
380：名無しさん：2020/07/08(水) 01:06:39 ID:UyGBG2cY0: ＞『狼側が偶発的に勝利する可能性を上げるために、偶然に狐が処刑される可能性を上げるよう、狐を探すことよりも共有・霊能・〇など村側指揮系統の破壊を優先する』ことを咎められない。
別にいいと思いますけど。
普通に飽和進行上で、信用勝負するなり、占い噛んで狐を告発で処理後に引き分けか勝負かを選ぶ方が
勝率は高いと思いますけどね。なんでわざわざ狐有利の噛みを？と思いますけど。
仮にちゃーさんの共有ログのように、飽和理解してるのが、ちゃーさんだけなんで
ちゃーさん噛んであとは進行がグダグダになっての勝ちを狙うってのはありだと思いますよ。
ただそれは飽和という戦術への批判にはならないと思いますけどね。（飽和に対する理解度の問題）
逆に失敗したらどこが間違いだったが結果論ではなく分かるところも飽和の良いところと言えます。

まぁあと、これは通常進行でも進行分かってるやつを噛んでグダグダにするというのはある為、飽和だけに限った話ではないと思いますが。

＞要するに、フェアじゃないと感じているんだよね。狼や狐に対して『俺たちがやるのは戦術だけど、お前たちがやったら利敵行為だからな』と。

これに関しては、狐の柱CO自体は条件次第じゃメリットあると上で言いましたが
元々３陣営フェアな条件での戦いではないという事も言えると思います。
人数に余裕のある村や狼は最終的な勝ちは『自分の』生存ではないため、ある程度（狼なら２人まで）は犠牲になれるわけですが
狐は自分が死んだら終わり。
これを同等に扱うことはできません。
村は柱を吊りますが、そこからまだ勝ち筋があるわけですから。
それは勿論、狼柱がでることを前提としています。
しかし狼も２残り以上であれば、柱を出せる余裕がある為、狼柱を出したとしても勝ち筋がある。
よって村はこれを利用し、狼柱がでなければ狐に勝たせるぞと言うことができるわけです。

＞いろんな段階でさまざまな問題があろうとは思うんだけど、ひとまず置くとして、一番強く感じている不公平感については前半で喋り切ったんで、今回はこの辺で。
＞①理念・目的・目指すべきゴールが、マナーとしてあるいは好みとして、大勢のプレイヤーに受け入れられるものであるかどうか。
ありがとうございました。
普及に関しては、あまり彼（ちゃーさん）を悪く言いたくないですが、暴言や過度の煽りを止めるのが一番だと思いますね（＾＾；
すぐに話しが脱線して煽り合いになってしまい、まともな議論にならないので。
面白さ的なことに関しては>>371-372で言いましたが本来議論できるような客観的事柄ではないと思いますが
飽和は誰にとっても平等な情報が落ち、吊りも内訳も残り人外数も一貫しているので、
初日に柱で吊られても霊界で誰でも平等に楽しめる作り(>>372の④の意味で)になっているとは思いますね。
381：名無しさん：2020/07/10(金) 11:48:30 ID:Ewk4cmdM0: >>377
偶発的な呪殺の発生を(初日犠牲者によるランダム呪殺を除いて)完全に排除するという目的の完全遂行のために、究極的には初回初日犠牲者を占うんじゃないの？
＞このような最終日になるには占い噛みが必要になるでしょう。
これについても、僕が聞いた限りでは占い師は処刑対象のはずなので噛む必要ないよね？
偶発的に１：呪殺を発生させない２：狐の可能性のある人物を吊らないの２点から占い師は最序盤の最優先処刑対象だったと記憶してるんだけど。
この辺は、柱進行を推す人によってさまざまみたいだから、ちょっと議論の対象として保留にしたい。
382：名無しさん：2020/07/10(金) 12:09:12 ID:Ewk4cmdM0: >>378
誤：「明日は必ず柱ＣＯ狐を噛め」
正：「明日は必ず柱ＣＯを吊るので、狐に負けたくなくば狐を噛め」
＞狐噛みを行わなかった場合
＞２ｗ１ｆの６人で柱吊りで狐に勝たせるというのが飽和の作戦なわけです。

そう、ここよ。ここが一番の問題だと思う。
＞狐が柱を撤回せずにそのまま吊られてしまうこと。これは利敵行為であると考えます。
にもかかわらず
＞２ｗ１ｆの６人で柱吊りで狐に勝たせる
ことは、なぜ村側の利敵行為に当たらないのか。

いくら村が「６人2W1F残りになったら柱ＣＯ者を処刑するぞ」と条件付きで狼に迫って、交渉決裂の代償とはいえ、実際にそれを処刑してしまえば『柱吊りで狐に勝たせる』は明らかな利敵行為だよ。
383：名無しさん：2020/07/10(金) 12:18:17 ID:Ewk4cmdM0: これを「狼が狐を噛まなかったから、狐に負けたのだ」と言うのは簡単だけど「狐の柱ＣＯは利敵行為です」、「狼が飽和回避でＣＯしないのは利敵行為です」と言う一方で、「村が柱を吊ったのは交渉の結果なので狼の責任です」というのは明らかなダブルスタンダードだし、

狼や狐には「村側の提案を飲まない」という選択肢が常にあるはずなので、交渉と言うよりは一方的な通告でしかない村側の提案を「断れば利敵行為です」というのは、ゲームのルールに即した「違反行為に対する警告」ではなく、狼や狐からしてみたら、ハッタリでしかない。少なくともそう解釈する余地がある。

僕がフェアじゃないと言いたかったのはここについてなのよ。
この点で、柱進行の考え方はそもそも自己矛盾をはらんでいるわけで、”公平を期すならば”「論理で狼や狐の行動を縛る」という目的に対して、実質的な効力を持った作戦とは言えない、と思うんだ。
384： ◆UX3khKsM5A：2020/07/10(金) 14:42:35 ID:UcbXAmZc0: >>381
回答ありがとうございます・
そういう進行もありだと思いますね。
一応ちゃーさんは、それを単純飽和進行と呼んでいました。
占いは初日夜、初日犠牲者を占い、初日に占いを吊る（もちろん狐Coを確認した上で）

一方で複合飽和進行というのは
狐を吊らないように進行し
呪殺で速度差、理由、占われ位置などで差をつける事を狙いとした進行です。
単純飽和との違いは、死体２や死体１の呪殺が出た場合、占い師の決め打ちが必要になるという点です。
占いが噛まれた場合などは単純飽和へ移行する形になります。
ちなみに初日呪殺の場合は完全に速度で決め打ちになります。（ちゃーさんの意見だと。まぁ私も同感ですが）

>>382
私の考えを書きますね。
村が柱を吊ったら負ける状況で柱を出すのが利敵行為でない理由は
狼側も狼柱を出さないと飽和して負ける状況であり、
かつ、狼側は狼柱を出したとしても、その後、勝つ見込みがある。
つまり、狼側は狼柱を出すしか無いわけですよね。
これが村側にとってあきらかだからで、
ださなければ飽和するのにも関わらず狼が狼柱を出さない理由（メリット）というのが考えられないからです。
１回でもグレランをするとか狐候補を削っているのなら
狼は狼柱を出さずに勝負して勝つ見込みがあります。
しかし、村側が狐を殺さないように進行し、
狼視点で狐候補が１も死んでいない状況で飽和直前に狼柱を出さなければ負けるしかないんです。

村が先に村柱を出し、狼がそれを受けて狼柱を出す。
最終的に飽和させて狐勝ちにさせるかどうか決定するのは狼である
と言うのも理由の一つですね。

ここが狐が柱Coして死ぬのとは違う点ですよね。（まぁ状況によってはありというのは前に書きましたが）
狐は死んだら終わりですが、狼はLWで勝とうが３残りで勝とうが同じなので狼柱が出せる。
よってそれを村は利用できる。という事です。

飽和する一歩手前で狼側が狼柱を出さないメリットがあるなら村柱も利敵行為と言えるでしょうが
それが無い以上は問題ないと思っています。
狼側が交渉を決裂させる理由がない。と思っているのですが、何が理由ありえますかね？
狼側にとってもそれ程、悪い取引ではないと思いますしね。
（自信があれば最終日勝負に行き、なければ引き分けにすれば良いので）

>>383
>狼や狐には「村側の提案を飲まない」という選択肢が常にあるはずなので、
選択肢は常にあると思いますが
その交渉を飲まない理由ってなんかありますか？
その理由があるのなら、村の柱も利敵行為と言えると思います。

ちなみに、つまらない進行を壊したいからという理由は勘弁してください（＾＾；
それを認めてしまうと、つまらないと感じた進行であれば飽和進行に限らず、
全陣営がどんな悪手や利敵行為をしてでもぶっ壊していいという無法地帯になってしまうので
皆が毛嫌いする霊能潜伏だの最終日霊能Coなんかを助長することになりますので。
あ、狩人の占い騙りもありますねｗ
というわけで、できれば戦術的なメリットを理由にしていただきたいです。
385：名無しさん：2020/07/11(土) 01:37:37 ID:Ewk4cmdM0: >>384
>村が柱を吊ったら負ける状況で柱を出すのが利敵行為でない
ここには同意できるんだけど

＞つまり、狼側は狼柱を出すしか無いわけですよね。
ここに異議を唱えたい。
なぜなら、村側が２Ｗ１Ｆ生存と自覚していて、狐が柱ＣＯを行わない前提であれば、
ここで柱を処刑すると決定を下すことは、村側が勝利を放棄する行為にあたるからだ。

つまり「狼側は狼柱を出すしか無い」の論理を同様に用いて、狼がＣＯしなかった場合にも、村側は「吊れば負けるとわかっている柱ＣＯ者を処刑するのは利敵行為に当たるため実行できず、所在不明の狼を吊る（よう努力する）しかない」と言うことができる。

そもそもがルール上（利敵行為に当たるため）実行不可能な脅しであるため、狼側から狼柱を出す理由がない、とさえ言えるだろう。
次は戦術的なメリットについて
386：名無しさん：2020/07/11(土) 01:46:22 ID:Ewk4cmdM0: あくまで狐が柱ＣＯしないという前提で具体的に考えてみると
I:[〇〇柱狐狼狼] 、II:[〇柱村狐狼狼]多分こんな形になってるはずだよね

この場合、狼柱を出さないメリットは
① 狼柱を出した場合の勝率が
６人狼吊り、５人夜狐噛み(1/2：噛まない場合は４人で引き分け)、狐吊り(1/2：吊らない場合は４人夜狐噛みで引き分け)、３人最終日村吊り(1/2)＊ただし1/2で敗北
となり1/8しかないのに対して

② 狼柱を出さない場合の勝率が
６人指定で狐吊りが、Iのケースで1/3、IIのケースで1/4期待できる。

以上で十分なはずなんだけど、もう少し詳しく説明すると
ここで狼が指定された場合の最適戦略が、狐ＣＯを行い他の人物を処刑するよう促すことになるんだわ。狐が指定され先んじて狐ＣＯされた場合にも、残った狼が全員狐ＣＯすることによって、村側に誰が狼で誰が狐なのかを隠蔽することができる。
これによって状況としては、人外３の所在が確定する以外は、指定前とほぼ変わらない状態にまで戻すことができるはずだ。

村側の受け手としては１：柱吊り、２：狐ＣＯ者３択吊りのいずれかになると思うが、何度も言うけど１は村側の利敵行為に当たるため実行不可能、２は狐が吊れて狼が勝利するか、狼が吊れてゲームが続行するかなので損は無い。

よって６人２Ｗ１Ｆ生存状況下での狼柱は、出さない方が狼にとって有利だ。と言うことができる
387：名無しさん：2020/07/11(土) 01:58:07 ID:Ewk4cmdM0: 以上から、村側と同様の論理をもって、村側に対して
「柱ＣＯ者の処刑は利敵行為だ」と、狼は言うことができるし

村が柱吊りを強行した際に
「狐が勝ったのは狼がＣＯしなかったためだ」
と誹られようと、狼は柱でなく狐に投票さえしていれば
「狐を処刑するために最善を尽くした。勝利を放棄したのは我々ではなく村の方だ」
と反論することができる。

これらのことから、村側が狼に対して「狐に負けたくなければ狼ＣＯせよ」という主張は、
ルール上なんの効力も持たず、脅迫と言うことすらできない、ブラフやハッタリの類でしかない
と、僕は言いたいね。
388： ◆UX3khKsM5A：2020/07/11(土) 03:24:35 ID:t1wipH060: >つまり「狼側は狼柱を出すしか無い」の論理を同様に用いて、
>狼がＣＯしなかった場合にも、村側は「吊れば負けるとわかっている柱ＣＯ者を処刑するのは利敵行為に当たるため実行できず、
>所在不明の狼を吊る（よう努力する）しかない」と言うことができる。

回答ありがとうございます。非常に考えさせられました。
たしかにｗなんでこんな単純なことに今まで気づかなったのか自分でも不思議です。
確かに村柱を吊ったら狐勝ちになるという事が確定している状態で柱を吊る事は利敵行為以外の何物でもないですねｗ

ただ厳密に言えば、共有が柱を吊ると宣言した時点では吊りが完了していないので、
利敵行為なのは柱Coした者に投票し、さらに柱Co者を吊ってしまった場合、柱に投票した人は利敵行為を行ったと言えるでしょう
何故なら、昼の発言時間が終わり、全員が投票し、投票結果が出て初めて吊りは完了するからです。
たしかにロートルプレイヤーさんの言う通り
厳密に言えば吊りが完了するまでは昼時間に何を言ってもそれをハッタリと狼側が取る余地はあります。

さて、しかし、飽和手前で確実に柱を吊ったら狐勝ちになる状況で柱Co者に投票してもし吊っちゃったら利敵行為。
となると、誰も柱には投票せず
柱Co者と共有２～１を除いた、仮に８人昼であれば５～６人からランダムに吊ることになりますよね？
狼が吊れれば飽和は避けられますが、２～３人の中から狼は狐を吊れれば勝ちなわけです。組織票を使えばそこまで難しいという確率ではないでしょう。
そして狐からすれば、５～６分の１で自分が吊られるということになりますが。
389： ◆UX3khKsM5A：2020/07/11(土) 03:25:29 ID:t1wipH060: ここで狐に考えが生まれます。
もう狼から把握されていようと、いまいと、飽和手前で柱COした者に投票した結果吊ってしまった場合
柱Coに投票したものが利敵行為を行った者になるのであれば
狐は柱Coすることで１００％吊りを回避できますよね？柱に投票して吊ってしまったら利敵行為になるのですから
こうなると狼は狐が対象範囲外のグレランで村か狼かが吊れるのを待つということになり
これはただ狼側がリスクを負うだけで何のメリットもなく
それくらいなら狼Coして飽和を回避した方が確実ですよね？

>>386については
狐が柱Coしない前提とあるので
上のように狐が柱することで１００％吊りを回避できてしまう場合はもちろん柱Coするでしょうからおいときますが
引き分けの場合は勝ち負けにカウントされないので
実際の勝率が1/8（12.5%）になるとかは無いと思いますよ。普通に共有、村狼で３人残れば５０％になると思います。
実際は潜伏狂人のPPもありえますから、勝率はもうちょい変わってくるでしょう。（その代わり村には狩人がいますが）

指定に関しては、上でも言いましたが
実際に投票結果が出て柱吊りになった場合、初めてそこに投票した人が利敵行為を行ったということになると思うので
（これに関してはどう思いますか？）
普通に柱吊りと宣言し、柱と共有を除外したグレランでいいと思うので指定はしないかなと思います。

つまり、柱を吊ると宣言した段階（投票時間移行前）ではまだ利敵行為ではないので、
そのまま投票時間へ移行しても良いという考えですね
390：名無しさん：2020/07/11(土) 18:44:11 ID:Ewk4cmdM0: >>388
>>389
＞ただ厳密に言えば～投票結果が出て初めて吊りは完了するからです。
＞実際に投票結果が出て柱吊りになった場合、初めてそこに投票した人が利敵行為を行ったということになると思うので
おっしゃる通りだと思います。グレランだと票合わせがちょっと怖いかな、くらいですね。

＞引き分けの場合は勝ち負けにカウントされないので
これに関してですが、この引き分けの勘定の仕方は、少なくとも人狼での勝率計算に用いるには、相性が良くないのではないかと思っています。

勝利・敗北のそれぞれと比較して、引分にどの程度の価値を認めるか、あるいはどの程度の価値を認めるのが妥当かという話になってくるので、深入りは避けますが参考までに麻雀をされていた方の意見を紹介しておきます。
僕個人もおおむねこの考え方に共感するものです。
www9.plala.or.jp/majan/tre38.html
391：名無しさん：2020/07/11(土) 23:38:08 ID:moRom.So0: ありがとうございます。読んでみます。
392：名無しさん：2021/09/19(日) 01:31:04 ID:p/MV2y5o0: 2年振りのアクション人狼ゲーム
「Project Winter」配信
『俺の雪山人狼を見ながら寝てくれ』
(23:03～放送開始)

ttps://youtube.com/watch?v=j-s6qgNsG14
393：名無しさん：2021/10/10(日) 00:16:33 ID:I6xgpg0w0: CRカップ2次会
『やる。』
ボードゲーム/スカル→雪山人狼(Project Winter)
(×スタヌ×天月×釈迦×ボドカ×イブラヒム×カセン)
(22:49～放送開始)

ttps://www.twitch.tv/kato_junichi0817
394：名無しさん：2022/01/05(水) 19:29:09 ID:fIVlu7WM0: 『第4回ピザラ人狼 2022
【オーイシ×加藤のピザラジオ新春特番】』
[GM] 白坂翔

[9人村/プレイヤー]
オーイシマサヨシ、加藤純一
岩淵紗貴(Moshimo)
Atagi(Awesome City Club)
おにや、みゃこ(立石都美)
山添寛(相席スタート)
Stylishnoob(関優太)
虫眼鏡(東海オンエア)

(19:00～放送開始)

ttps://youtu.be/Ns_9UuC_9jY
395：名無しさん：2023/01/05(木) 15:30:34 ID:hGpQqk1k0: 推理ゲーム/対面人狼特番
『ピザラ人狼2023』アーカイブ
(19:00～22:50分放送)

ttps://youtu.be/qkk-CKZUuY8

ttps://i.imgur.com/sPGRHmL.png

Youtube総合急上昇ランク1位

ttps://i.imgur.com/tIed3lJ.jpg
396：名無しさん：2023/05/17(水) 17:03:18 ID:srLXoKwc0: Junichi Katoの悪ふざけ/創作対面人狼
『無職人狼‐Neet Werewolf Games.1』
(21:00～)

ttps://www.youtube.com/live/fj6M2ZDHO8s

オーディション→19:00から

ttps://www.twitch.tv/kato_junichi0817
397：名無しさん：2023/11/22(水) 06:53:33 ID:q5UWJU720: ▽創作人狼第2弾

『人毛ゲーム/ハゲ人狼 NoHairWolfGames.』13人村
(20:30～)

ttps://www.youtube.com/live/MxFo2UYSWnY?si=XpZCjusRCkuZuKE-
398：名無しさん：2023/11/28(火) 15:57:54 ID:iBNnDahs0: 『カト人狼 9人村』
※参加者はサムネ参照
(18:00～)

ttps://youtu.be/Qvs_LeRPgRI

【天国部屋(退場者雑談ルーム)】
(18:00以降～)

ttps://www.twitch.tv/kato_junichi0817
399：名無しさん：2023/12/04(月) 22:44:22 ID:OmlLqHU60: 『ストリーマーマダミス狂気(パッション)山脈２
星ふる天辺※ネタバレ禁止#よしなま軍団登山隊
k4sen(GM)×よしなま×布団ちゃん×おにや×はんじょう』
(18:58～)

ttps://www.twitch.tv/kato_junichi0817
400：名無しさん：2024/01/05(金) 18:17:58 ID:OmlLqHU60: 『ピザラ人狼6 2024 オーイシ×加藤の
ピザラジオ Vol.124 SP(第1部)』
(19:00～)

ttps://youtu.be/7lQPdHf9hWk

『ディベート王選手権1
ピザラジオ Vol.125 SP(第2部)』
(25:00～)

ttps://youtu.be/mgI88MLuoMQ