ECOwiki編集・相談スレッド - 1388806946

430：名無しさん：2015/12/13(日) 02:34:16 ID:ZyJ9VazE0: 「無限回廊奈落でのスキル考察」について提案です。

・背景
無限回廊奈落では、スキル評価がかなり異なった物になるため専用ページ「無限回廊奈落でのスキル考察」が存在している。
しかし特に誘導などが無いため、このページの存在に気付かず、奈落でのスキル評価が各職ページに記載されることがあった。

・対策案1：編集者だけ誘導
全職のスキル早見表ページに以下のようなコメントを追加する。位置は目立つようにソースの一番上。
//＜＜＜無限回廊奈落でのスキル評価について＞＞＞
//無限回廊奈落ではスキル評価が他とかなり異なったものになるため、
//各職ページには奈落でのスキル評価は記載せずに
//以下の専用ページに記載してください。
//「無限回廊奈落でのスキル考察」
//ttp://eco.acronia.net/wiki/?Dungeon/InfiniteCorridorAbyssSkill

・対策案2: 閲覧者も誘導
全職のスキル早見表付近に以下のような記述を追加する。位置は早見表の直上か直下が良さそうか？
無限回廊奈落でのスキル評価はこちらを参照してください→[[無限回廊奈落でのスキル考察>Dungeon/InfiniteCorridorAbyssSkill]]

個人的には、（記載位置にもよるでしょうけど）そんなに邪魔になるような記述でもないので
案2のような誘導で良いかと思ってます。
431：420：2015/12/13(日) 05:23:05 ID:hfzNAq.60: アルマモンスター分割案（ただのリスト）を別ページに移動しました
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/list1

>>430
・対策案3: スキル早見表の下に折りたたんで記述する
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table6

折りたたみを記述するのはスキル早見表ページですが、グラディエイターのページを試作のベースにしています。
（実際の表示を検討しやすくするため。実際はスキル詳細ページにもこの折りたたみが表示されます）
この案を思いついた当初の目論見では、この折りたたみにアンカーを記述し、（適当に#Narakuとしています）
折りたたみ内で職名にリンクを貼りたかったのですが、概要ページとスキル詳細ページのどちらにリンクすればいいのか
いまいち分からなくなってしまった。
（各スキル名からは詳細ページにリンクさせるので、職名のリンク先は概要ページとするのが良いかな）
432：422：2015/12/13(日) 09:07:10 ID:X8UHpl9s0: >>424
>・foldタイトルの職名の前の罫線：無し
見辛いため無くしました。

>・foldタイトルの職名のリンク：無し
誤クリック防止のため無くしました。

>・3次職の字下げ：無し
字下げと罫線はジョブツリーをイメージして表記しています。
文字情報が無くとも視覚情報だけで直感的に理解できる形式にしたいと考えています。
省スペース化しても文字情報が増えては本末転倒ですから。

メニューの見た目の修正のみなので、特に修正意見・反対意見がないようでしたら、このまま変更申請したいと考えていますが如何でしょうか？
433：名無しさん：2015/12/13(日) 10:15:35 ID:hfzNAq.60: >>432
個人的には、1日も経過していないので議論が尽くされていない、まだ議論の余地がある、と考えます
ttp://eco.acronia.net/wiki/?MenuBarPlan

・ノービスはどうするか
「折りたたむ。他職と見た目を揃えよう」
「そのまま。1行しか折りたたまれない」
MenuBarPlanではそのままにしてあります

・ジョイントジョブはどうするか
「折りたたむ。他職と見た目を揃えよう」
「そのまま。ブリーダーとガーデナーは同系列ではない」
MenuBarPlanではそのままにしてあります

・折りたたみの見出しのbold
「太字。現状維持」
「無指定。背景色と下線で十分に強調されてる」
MenuBarPlanでは、F系とSU系は無指定、BP系は太字にしてあります
434：422：2015/12/13(日) 10:41:41 ID:Ydv.aHNQ0: >>433
ありがとうございます。

>・ノービスはどうするか
>・ジョイントジョブはどうするか
ジョーカー、ブリーダー、ガーデナーは独立した系統だと考えられるので、折りたたまずにそのままで良いと思います。

折りたたむか・折りたたまないかの線引きが難しいというのは私も感じています。
まずは項目数が多いF系・SU系・BP系のみ実験的に折りたたみ機能を実装して、
wiki利用者が折りたたみ形式に慣れ始めた頃合いに、他のメニュー項目でも折りたたみを漸次実装していけたらと考えています。

>・折りたたみの見出しのbold
>「太字。現状維持」
基本的には、太字で現状維持・他のメニュー項目の慣例に合わせるのが良いと考えています。
いきなりいくつも項目を変更すると、wiki利用者が戸惑うでしょうから、今回は出来るだけ最小限の変更に留めたいと考えています。
435：422：2015/12/13(日) 10:51:49 ID:X8UHpl9s0: 追記

・MenuBarPlanについて
BP系の案が現状に近く見やすくて良いと思います。
SU系の案のように全て折りたたんでしまうと、どの職がどこに折りたたまれているのか、一見してわかりにくくなるかと思います。

・要素をリストで繋ぐか、罫線で繋ぐかについて
本来ならリストで繋ぐべきなんでしょうね。こちらのほうが見やすいと感じます。
436：名無しさん：2015/12/13(日) 11:07:30 ID:hfzNAq.60: リストか罫線かは、スタイルシートにて指定されているものです。（pukiwiki.cssの下の方）
MenuBarのソースを表示すると、中身はリストであることが分かります。

現状のMenuBarの縦5000pxは長いと思うので、少しずつ纏めるのは有りだと思います
（縦768pxの環境だとスクロール面倒そう）
纏め過ぎも不便だと思うのでバランスは難しいと思いますが。
437：名無しさん：2015/12/13(日) 18:26:37 ID:ZyJ9VazE0: >>431
この方法をとった場合、ソードマン/ブレイドマスター/バウンティーハンター/グラディエイターのスキル評価が別々のページになってしまうのが気になるところです。
奈落に行く時はこの全てを横断的に見て必要スキルを探すと思うので
同じページにあった方が便利な面もありそうです。

一方、スキル早見表とセットにすると、すぐ上にスキルの説明があるので
スキル名からスキル効果がぱっと出てこない人にとってはこっちの方が便利とも言えます。
（今もリンクは張ってあるのでクリックすれば分かりますが。）

個人的には奈落評価が1ページに集約されている今の形が好みですね。
他職スキルについての評価や、コメント欄の情報提供が参考になったりもしますし。

>>420
「ゲーム内イベントで入手」と「第1期アルマモンスター」の両方に属するプルル・アルマなどについては
「ゲーム内イベントで入手」にも項目は立てて中身は「第1期アルマモンスター」の該当項目へのリンクだけにするのはどうでしょう。
438：420：2015/12/14(月) 00:09:40 ID:qV8UHe6o0: 通常⇔騎乗パートナーのようなリンク形式は賛成です。現在のラインナップも維持できますし。
SandBox/list1を修正してあります。

・リンクのみとなる、ページ「その他アルマ」におけるプルル・アルマとプルルのうち、プルルを記載するか
「記載する。ラインナップ維持」
「記載しない。似た名前・ほぼ同じ場所へのリンクが2つ並ぶから片方は不要だ」
SandBox/list1では記載するにしてあります。

・プルル（非アルマ）とタイニーゼロ（非アルマ）のリンクを通常にも作成するか
「作成する。本来これらは通常に分類される。
　タイニーゼロ入手時点では『タイニーゼロの性能が知りたいから、アルマのページを見よう』とはならない」
「作成しない。現状維持」
439：420：2015/12/14(月) 00:18:56 ID:qV8UHe6o0: すいません、タイニーゼロ入手時点ではアルマの存在が判明済みなので、
アルマページを直接見る人もいるはずですね。

タイニーゼロのステータス表示は系統がタイニー系なので、
通常ページのタイニーの場所を見に行ってしまった人のためのリンク、ということを書きたかった。
440：名無しさん：2015/12/14(月) 01:01:15 ID:qV8UHe6o0: 連投すいません。
プルルとタイニーゼロのリンクを通常にも作成する場合、
アルマのチェンジ後のライドパートナーを騎乗ページから削除した過去の運用と矛盾してしまいます。
ただし、チェンジによって通常⇔騎乗に変化するパートナーはリンクがあり、
アルマ⇔騎乗に変化するパートナーはリンクが無い、という矛盾を既に抱えています。
（通常はリンクしてアルマはリンクしない理由が明言されていない）
441：名無しさん：2015/12/15(火) 05:48:03 ID:IhQRDTC20: >>437
確かに、現在は同じページにあり、そのメリットもあるのに
わざわざ分割する必要は無さそうですね。（現状を上回るメリットが無い）
であれば、対策案2が良いと思います。
既に現在、スキル早見表の直上部分に、評価記号についての説明等が記載されているので、
そこに奈落への誘導を追記するのが記載場所として適当だと思います。

個人的には、評価記号の説明は箇条書きのまま全て後回し、
それ以外の説明（習得Lv云々と奈落誘導）を、先頭に※印を付けずに先に書くのが良いです。
（評価記号の下に※が並んでいて、評価記号の説明のように見えてしまう）
あと、A＝アクティブ云々の説明がページによってバラバラなので、ついでに統一したいところ。
442：414：2015/12/15(火) 06:11:54 ID:IhQRDTC20: ページ「パートナースキル」に対して削除・分割の提案を明示する、という事について反対は無いでしょうか？
パートナー個別表の編集が全て終了した後でSandBox/table2を当該ページに適用し、
月単位で待った後に再度この編集スレに戻そうと思います。
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table2
443：418：2015/12/15(火) 07:25:40 ID:IhQRDTC20: 全てのロアについてテンプレを統一しました
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table1

・スキル名欄の横幅は無指定にした。指定して全表揃える場合、288（18文字分）が妥当か。
・ロアの「～とは」の折りたたみを、スキル詳細の折りたたみと分けた。
・「～とは」※クリックで開閉（以下略）　くどいから削除が妥当か？
・「前へ/次へ」の文字サイズは無指定にした。
・【使用スキル】下表参照。将来的には削除したい。
・類似スキル名はリンクせず灰色にした。共通スキルの場合、どこにリンクするか問題。
　全ての共通スキルについてリンク先を決めてガイドラインに書く手もあるが面倒。
・プレイヤースキルと同名の場合もスキル名を書いた。
　イビルソウル（イビルソウルLv1）　くどいように思うが、Lv1とだけ書いた場合、意味が通じないことを懸念。
444：名無しさん：2015/12/15(火) 21:22:10 ID:ZyJ9VazE0: >>441
Skill/Scout/Tableだとこんな感じでしょうか。

======================
[[無限回廊奈落>Dungeon/InfiniteCorridorAbyss]]でのスキル評価はこちら→[[無限回廊奈落でのスキル考察>Dungeon/InfiniteCorridorAbyssSkill]]
型：アクティブスキル＝''&color(red){A};''、パッシブスキル＝''&color(blue){P};''

評価
☆:必須クラス
◎:取得推奨
○:あると便利
△:限定状況でのみ役に立つ
×:全く役に立たない
※上位互換スキルがある場合は習得Lv近辺で評価
RIGHT:&edit(,noicon){スキル早見表を編集};
======================

アクティブ・パッシブの流儀は、少なくとも
(a) A/Pを記載する型列が存在
(b) スキル名称の文字色で区別 / ソードマン
(c) Pを消費MP/SP列や目標列に記載 / ウァテス
(d) パッシブを目標列に記載 / ウォーロック
がありますね。（そもそも表の構成自体がばらばらです。）
多数派は明らかに(a)でしたが。

評価記号の書き方も、
(A)べた書き
(B)リスト構造（評価の行が、「-評価」） / フェンサー
(C)表組み / アーチャー
があります。

あとは、
・「※上位互換スキルがある場合は習得Lv近辺で評価」の有無
・「※ Vup等で修正が入った場合は、×→○　と表記」の有無
などの差異があります。
（個人的には、Vupの表記はやめた方が良いと思います。
「いつ」修正が入ったかの情報が表現されないので、どれだけ昔のものか分からない評価が残り続けてしまいます。
Vup情報は詳細ページでカバーするべきでしょう。）

ただ、完全統一を考えると収集付かなくなりそうなので、まずは
・Tableページの先頭行に誘導追記
・(a)の方式の早見表は型の説明を揃える（Skill/Scout/Tableと同じフォーマットで、奈落誘導の直後）
・他の部分は現状維持
にしようと思います。

12/20(日)まで意見募集して問題なさそうなら反映したいと思います。
445：431：2015/12/16(水) 02:11:48 ID:IhQRDTC20: 実態を知らずにかなり軽い考えでついでに統一なんて考えていましたが、
早見表の項目すら千差万別すぎて完全に別案件なのですね。

評価に関する部分以外は、統一を重視せずに不足分を最低限補うだけで十分だと思います。
（A/Pの説明が無いアーチャーにその説明を他ページからコピペする等）

評価に関する部分ですが、型と評価どちらも早見表の見方の説明なので、リストで並列にするのはどうでしょう。
SandBox/table6に反映してあります。
446：名無しさん：2015/12/16(水) 16:37:38 ID:2kbgXN1.0: 議論に参加できる時間が取れなくていたら現状どういう状態なのかがわからなくなって焦った・・・

パートナーのスキル項目については>>415で挙げられている通り、結論づいて問題点が露見したという感じでしょうか？
>>401，>>402～405の部分の議案がまだ残っている…と信じて時間があるうちに私の意見だけでも述べておこうと思います。

>>401
＞議案（ア）（イ）
現時点、効果が別物なっているのがウルハートのみであるならば、
私は（ア）でいいと思います。
仮にこの同名スキル全てに効果の違いはあったとしても、それは個別に、所持している人が
コメントを残す等してくれれば個別に対処できるものであるためです。
間違っているかもしれないけど、一応まだ参考にはなる範囲だと思うので、随時修正という形を推したいと思います。

＞（カ）（キ）
説明文については無理に短くしようとして逆に見づらくなるくらいならば
（キ）を推したいです。

＞（サ）（シ）（ス）
これは（シ）がいいです。
（サ）は問題を看過するということですし、（ス）は一覧の作成にさらなる手間が必要になること。
各スキル毎にいちいち物理・魔法の記載が必要になり、全てスキルと統一すると五十音順にでもしないかぎり
文字が長々と並び、逆に見づらくなると思われるため。
（シ）に関しては、ここに記載されたとおりの理由です。
アクトキューブスキル専門のページとして模様替えすることで、外付けで付けられるスキルの一覧という形で需要が出てくると思います。
また、そのスキルが習得できる・できないなど（機械専用のソリッドコーティング等）は
その旨を、備考欄に※機械系専用　などと記載すればいいと思います。

>>（タ）（チ）
これは（タ）です。
スキルの名称と、類似スキル効果だけを記載した一覧は
その効果がわかっている人から見ると一瞬でどのようなスキルが使えるか判断ができるため。
詳しい効果を知りたい人は別途、詳細を展開すると思うので、一目で判断ができるような人のためにも
一覧名称だけは残しておくべきと考えます。

>（ナ）（ニ）
これはどちらかと言えば（ナ）でしょうか。
（ニ）の場合は、パートナーページの上端か下端に、解説が必要になると思いますし、
1言コメントの類なので記載しても大した問題にならないと思います。
>>（ハ）（ヒ）（マ）（ヒ）
これらについては特別な条件下での使用制限がかかるという関係でともに
（ハ）（マ）の方がいいと思います。
しかし、あくまでも効果・備考欄に書き記す程度でいいと思います。

>（ラ）（リ）（ル）
（リ）については、挑発系スキルではPCでも自分中心の一騎当千、これに似た効果を持つおてつだいシルフィが存在し、
挑発系だからといって対象が＜敵＞であるとは限らないからです。
ですが、今後（ラ）のような特異的なスキルが実装されないとも限らないし、
自分の件と合わせないことで方針の迷走も考えられるため（ル）がいいでしょうか。
447：名無しさん：2015/12/16(水) 16:54:02 ID:2kbgXN1.0: >>422

現状ではあまり気にならないけど…省スペース化するなら、
いっそ、今後、バー見出しの部分がちょっと変わるかもしれないけど、
アナザー情報もあそこに格納できそうな。

それならいっそ、Job直下全てをfoldで格納して、
その中に現状のメニューバーの職列全部投げ込んだほうが良い気もする。

>>430
個人的には、それを記載するならTableの直ぐ下にするのがいいかも。

それか、別途-で1見出し追加して、そこに奈落における評価。と書いてそこから誘導するとか。
なんにせよ廃人専用コンテンツである奈落限定の評価を一般ページに持ってこられるのは困りものですね。

というか無限回廊・奈落階層のページにそのページヘの誘導があるのに、
誰もそこを見ようとせずJob側を直接いじろうとするのがなぁ・・・
448：名無しさん：2015/12/17(木) 01:09:45 ID:P.GaCkGU0: 要望？　提案？　なんですが、
ＮＰＣの販売アイテムとEXイベントチケットで交換できるアイテムの一覧ページ要りませんかね？
というか、探したんですが見つけられませんでした。ページないですよね？
特にＥＸイベチケ一覧はあったらいいと思います。

あとMenuBarのQuest & Eventに六姫とかマリオネットとかありますけどいったいどれだけの人間がこのリンクを使っているんでしょう？
アクロポリス周辺のリンクも二ヵ所にありますが同じページに飛びます。
jobは利用頻度高いだろうから別の削れるところから削ったほうがいいのでは？
449：443：2015/12/17(木) 03:00:05 ID:NOEPEnwk0: SandBox/table1のロア試作について、
　【使用スキル】を現行のリスト形式に戻しました。
　スキル表の下の注釈がくどく感じたので一文削除しました。

>>446
現在の試作ページに適用してあるのは、
　(ウ)>407の派生(エ)>412「コピペするが未確定は灰色」
　(ニ)「＜自分＞非記載」

(エ)は(ア)「コピペする」の派生とも言えますが、所持者に確認・修正作業を促す度合いはより強いと思います。
（せっかくの所持者に作業を強いるのは良くないとは思いますが）

(ニ)ですが、＜自分＞だけでスキル説明文の欄が縦に3行（だいたいスキル1個分）長くなってしまいます。
（折りたたんでいるのでこの点は気にする必要は無いかも。ただし展開後は長い）
ページ最上部に「表の見方」を書きたいとは思っていますが、まだ提案まで至っていません。

>>448
個人的には、NPC販売ラインナップが「各マップページに」欲しいと思っていますが、
値段の比較などは専用の一覧ページの方が見やすそうです。
NPCリストと連携したいところ。

クエストはデイリーとよそものがMenuBarに欲しいですが、単に個人的なクエスト周回頻度の問題かもしれません。
でもやっぱり六姫とマリオネットは不要だと思います。（実装が古いとかではなく報酬を懸念）
popによると、Quest以下でアクセスが多いのは
季節イベント、クエスト、AA、酒屋収集、99武器、酒屋、ウォーターレイヤー、アクロポリス、ウェストフォート
（ウォーターレイヤーとウェストフォートはマップ需要もあると思います）
450：名無しさん：2015/12/17(木) 03:49:33 ID:NOEPEnwk0: Quest以下の通算アクセス数は以下のように続きます
ファーイースト、AAA、110武器、カーマイン、回廊クエ、酒屋運搬、モーグ、マイマイ
酒屋討伐、クリーンアップ、ノーザン、ECOタウン、ID、トンカ、季節イベントログ、タイニーアイランド
エルシエル、サウス、釣りクエ、ロアイベ、タイニーかんぱにー、NPCリスト、西開拓
よそもの、AA報酬、デイリー、南開拓、エレキテルラボ、ネカフェ、御魂イベ、騎士団クエ
マリオネット、六姫、ロアイベ最終話、御魂イベ最終話、きのこ狩り2015（ルゥハートイベ）←368位
451：名無しさん：2015/12/17(木) 06:08:45 ID:NOEPEnwk0: 役に立つか分かりませんが、MenuBarを通算アクセス数ランクで色分けしました
1位：#1（black）～612位：#612（lightgrey)
ttp://eco.acronia.net/wiki/?MenuBarPlan
452：名無しさん：2015/12/17(木) 19:04:13 ID:2kbgXN1.0: >>449
確かに、六姫・マリオネットクエストはほとんど知っている人もいないと思いますが…
一応ゲーム内に存在する要素ではあるので、よそものやデイリー等と組み合わせて、
「その他のクエスト」（討伐や採取クエとは別途用意されているクエストのため）、として
一ページに纏めてみるのはどうでしょう？
あと、報酬の旨味がないという点では騎士団クエストも同じようなものかなと思います。

一応残しておくという形ならば、■Quest & Eventのクエストとは？のページからのリンクのみに留め、そこからのリンクもできれば1ページに纏める。なと

Menuberの■Quest & Eventの方のアクロポリス周辺は、もういっそのこと項目自体バッサリカットしてしまってもいいと思います。
（Worldのアクロポリス近辺とリンク先が同じため。また、他ページとの関連性の関係上こっちはマップ・イベント情報にあたるため）
453：名無しさん：2015/12/18(金) 06:11:41 ID:ZyJ9VazE0: >>447
奈落における評価の見出しを独立させて最後に持ってきてみました。
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table6
======================
-型：アクティブスキル＝''&color(red){A};''、パッシブスキル＝''&color(blue){P};''
-評価
--上位互換スキルがある場合は習得Lv近辺で評価
☆:必須クラス
◎:取得推奨
○:あると便利
△:限定状況でのみ役に立つ
×:全く役に立たない
-[[無限回廊（奈落階層）>Dungeon/InfiniteCorridorAbyss]]でのスキル評価はこちら→''[[無限回廊奈落でのスキル考察 #グラディエイター>Dungeon/InfiniteCorridorAbyssSkill#r96689f3]]''
//以降早見表
======================

私も、あまり既存の記述に奈落誘導が割り込まない方が良いと思います。
その点では表のすぐ下も良さそうなのですが、
表の補足説明的なことは現在表の上にあるので
表の上下に文章がばらけるのは収まりが悪い気もしてきて悩んでいます。

> というか無限回廊・奈落階層のページにそのページヘの誘導があるのに、
> 誰もそこを見ようとせずJob側を直接いじろうとするのがなぁ・・・
誰もというか、一部でも気付かない人がいれば結局それは問題になるので
（合理的な範囲での）予防措置はあった方が良いと思います。

Dungeon/InfiniteCorridorAbyssSkillのアクセス数は
Dungeon/InfiniteCorridorAbyssの半分くらいでそんなに少なくはなく、
奈落ページを見てる人は無限回廊奈落でのスキル考察もそれなりに見てるように思います。
もしかしたら、奈落には行くけど奈落ページは見ていない層がそこそこいるのかもしれません。
454：名無しさん：2015/12/18(金) 18:35:29 ID:NOEPEnwk0: >>453
この形式で良いと思います。表の真上なので、知らない人でも気づく可能性は高そう。

MenuBarのQuest & Eventで思ったこと
・全域とかアクロポリス周辺っていう、場所での分類ってどうなんだろう。
　しかもこの2つしか載ってない。各都市やドミ界とか載せないなら、この分類は無意味では？
・全域の分類に載せる規準とは？
　六姫、クリーンアップ、IDが載っているが、複数場所で同じクエが受けられるという意味で全域と言うなら
　釣りクエやドミ界のレジスタンスクエも載るはず。騎士団も各地の出張酒場で受けられる。
・アクロポリス周辺の分類に載せる規準とは？
　騎士団は先述の通り。マリオネットは確かに全域ではなく特定場所でしか受けられないが、
　デイリーHEARTラボ熊島よそものゆめみ回廊南開拓…が載ってない理由は何だろう。

とりあえず全力で短くした改造案1を作成。
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/list2
場所の分類をやめて、職クエもろともクエストカウンターとして統合。
これ以外のクエストは全てクエスト総合ページから飛んでもらう。
455：名無しさん：2015/12/18(金) 19:08:18 ID:NOEPEnwk0: 酒屋以外、特にデイリーよそもの、あと攻略解放地とかも見たい
という自分の需要に全力で応えた改造案2を追加しました
（掲載基準が無いので、クエストページの中身を全て記載）
マップページが多いせいで、折りたたみの中身をWorldと見間違う可能性あるじゃろ？ないか
456：名無しさん：2015/12/18(金) 20:17:21 ID:ZyJ9VazE0: >>454-455
> MenuBarのQuest & Event
私は、折りたたむならどうせクリックは必要ですし
クエスト一覧（クエスト総合）にいったん飛ぶ形でも構わないと思います。

ただ、飛んだ先のクエストページを改めて見ると
どうも使い勝手が悪い気がします。
気になったところと、個人的な案を載せてみます。

・クエストページ前半はクエスト自体の説明なので一覧を見たいときは毎回スクロールが必要。
→クエスト説明ページと一覧ページに分ける

・クエストの階層構造が分かりにくい（「ファイターギルドクエスト」などが内容列に食い込んでいるところ）
→クエストの階層分類のためにちゃんと2列使う

・内容列に書かれていることが雑多で、全体としてあまり参考にならない（例えば、今LV80で討伐クエしたいけどどれが候補になるか？、がぱっと見ても分からない）。
→スキル早見表みたいに項目を細分化して見やすくする（とくに閲覧者が知りたそうな事を）。
具体的には以下のような列を設けることが考えられます。
「採取」該当するならLV帯を記入、該当しないなら×
「討伐」同上
「討伐（PT可）」同上
「運搬」同上
「制限」職業制限など（例：ウァテス系のみ）
「経験値報酬」報酬の有無（○×）を記載（報酬が多めの場合は◎とかにしても良いかも）
「Gold報酬」同上
「その他報酬」経験値以外の報酬を記載（報酬が雑多な場合は、アイテム報酬有り、程度の内容）
「関連イベント」スキルポイント入手、職服入手、などを記載（「その他報酬」と列をまとめても良いかも）
「クエストを受けられる場所」（表が大きくなるようなら無くてもいいかも、もしくは備考とマージ）
「備考」その他の特記事項（インスタンスダンジョン、など）

メニューバーへの掲載基準は、
折りたたむにしても、一覧ページに飛ばす（現行通り一部は掲載する場合）にしても議論の必要がありそうですね。
実用的には、利用頻度が高いクエストが掲載されていると良いのでしょうけど。
457：名無しさん：2015/12/19(土) 01:02:52 ID:2kbgXN1.0: >>454-455
個人的には、これだと改正案1の方がすっきりしていて見やすそうです。

仮に区切りを付けるとすると・・・

酒屋クエストは当たり前として、

アナザークロニクルプロローグだったり、ゆめみのたびびと、チュートリアル等で導入されるクエストを「イベントクエスト」。
（主に報告が依頼者に直接報告でなければいけないもの？）

レジスタンスクエスト、開放地クエスト、フシギ団クエスト、モーグ傭兵団クエストなど、その地方限定でしか受けられないものを「地域限定クエスト」

六姫やクリーンアップ、マリオネット、デイリー、よそもの、騎士団など、総数が少なくまとめやすいが、多様に渡るものを「その他のクエスト」

にげたうさぎやセラエノの依頼、エミドラ、四季クエストなど、装備を手に入れるために必要のある「装備クエスト」

遺跡内部やマイマイ遺跡、忘却の庭園など、インスタンスダンジョンを伴うクエストを「遺跡クエスト」

と言った感じになるのだろうか？
458：448：2015/12/19(土) 01:14:47 ID:P.GaCkGU0: >>454
拝見しました。Quest & Event案、いいですね。
私も折りたたみは手間が変わらないと考えます。

ですので、「人気のクエスト」と称してよそもの、デイリー(ウィークリー)、ＡＡ、回廊あたりだけ掲載するのがいいかと。
稼ぎ(金や経験値、アイテムなど)の良いクエストを並べておけば初心者がクエストを選ぶ助けにもなるかもしれません。

ただ、よそものもデイリーも要点さえ押さえてしまえば、以降参照しなくなりそうですね。
個人的には釣りクエの利用頻度が高いですが、まぁ掲載する程ではないかな。
459：名無しさん：2015/12/20(日) 03:47:45 ID:pIOje9NQ0: アルマ分割の下地を作成しました
↓この中身は分割後のPartnerList/Almamonsterを想定しています。（2016年のページを一時的に間借り）
ttp://eco.acronia.net/wiki/?PartnerList/Almamonster/4

ページ上部のメニュー部分も変更してあります。個人的な趣味で期数と年数を併記してあります。
（1期とか2期を知らない人が第3期と言われて今年の通年のアルマだと分かるのか心配）

これだとアルマだけ場所を取りまくっているので、年数を消したりいっそ従来のメニュー維持もアリかも？
（場所取りまくりといってもたった1行ですが）

あと、旧ペットシステムへのリンクは残しますか？
個人的にはメニューから消したいです。（Partnerの一番上のパートナーとはにリンクを貼る）

各分割ページ個別にコメント欄を付けた方が良いでしょうか？（今まで通りの運用）
今のコメント欄を「総合コメント」として全ての分割ページに貼り付けてあります。
460：454：2015/12/20(日) 05:20:19 ID:pIOje9NQ0: とりあえずJobの方にも改造案書いときました。
ここでしか使われていないJJ系という表記をやめて公式通り特殊系としてあります。

Worldは何か理由をつけてビーとエレキテルラボの分短くして、
ついでにがっつり短くできそうなので置いてあります（具体案はまだない）

クエスト検索サイトの更新が2011年2月で止まっているので、メニューから外してしまう方がいいだろうか？
（クエ検索ページ下部のwikiリンクが旧wikiのままだし、攻略解放地の殲滅も無い）

現在のQuestからクエスト一覧を分離するのは賛成です。
Questの上の方に「人気のクエスト」をいきなり持ってきても良いかも。（とはのすぐ下あたり）
一覧の細分化も賛成ですが、掲載項目は要検討だと思います。（細かすぎると見づらいかも？）
>457の分類も何か利用できそうです。

Questのコメント欄にもありますが、「職服クエスト」を探しにQuestに来た人のために
「職服イベント」のEvent/Armorへのガイドを目立たせる必要があるかも。

デイリーよそものは要点押さえたら見る必要無いはなるほど確かに。1本道で迷う必要が無いからかな。
酒屋（クエストカウンター）と同じ立場のレジスタンスクエとエルシエルの酒屋を載せなかったのは個人的な趣味です。
（CPクエはともかく他はやってる人いるんだろうか）
461：453：2015/12/20(日) 15:01:10 ID:ZyJ9VazE0: スキル早見表に >>453 の形式で奈落スキル評価への誘導を追加しました。
型と評価の凡例フォーマットもできるだけ統一しましたが、
既存の記述（評価記号の意味付けや独自の注釈など）は基本的にそのまま残しています。
462：453：2015/12/20(日) 17:11:41 ID:ZyJ9VazE0: ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/QuestTable
試しに >>456 の案でクエスト一覧を作ってみました。
作りながら方針変更したところは、
・クエスト種別は1列に、採取・討伐などが複数ある場合は複数行にした（報酬などが異なる場合が多かったため）
・LV帯は専用の列にして、クエスト出現LVを記載するようにした（最初は、消滅直前LVにしようとしていましたが、不明/消滅しないクエストが多かったため。また、適正LV帯はこっちの方が把握しやすい。）

よければたたき台にどうぞ。
463：名無しさん：2015/12/20(日) 22:33:40 ID:pIOje9NQ0: >>462
横の長さを短くするために種別と報酬を削ったものを追加しました
あとマリオネットをUTにしたり順序を一部変えましたが、順序や分類はまだ何も考えてません
464：458：2015/12/21(月) 00:48:23 ID:P.GaCkGU0: >>462-463
おつです。
ビーとゆめみの備考に初心者用クエとありますが、初心者におすすめであるとの勘違いが発生するかもしれないので外したほうがいいかと。

Quest & Eventとは関係ないのですが、アイテムBOXのページが恐ろしく見難いので改訂案を作ってみました。
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/ItemBox

同じアイテムが出ている（同じと思われる）部分を統合。
場所ごとの確率の違いを調べるなら再び分割する必要があるかと思いますが、そういった取り組みはなされていないようなのでまとめました。

かなりやっつけなので最終報告日とかに不具合があると思います。
そもそも最終報告日の欄が役立っているか疑問ですが……。
465：458：2015/12/21(月) 02:53:23 ID:P.GaCkGU0: >>464
報告日をオミットした表案2を追加。
ついでに色も付けてさらに短くしてみました。
466：443：2015/12/22(火) 06:06:16 ID:pIOje9NQ0: パートナー一覧表の見方を少し書いてみました
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table1

クリックで開閉Shift云々をこの1箇所にのみ書くことで、それ以外の全ての折りたたみがスッキリしました

>>464の案2の色が気になったので薄いものを案3で追加しました
467：名無しさん：2015/12/26(土) 18:34:54 ID:V60hbG6I0: コメント/Job/AnotherChronicle編集用 - ECO-Wiki (acronia)
ttp://eco.acronia.net/wiki/?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/Job/AnotherChronicle%E7%B7%A8%E9%9B%86%E7%94%A8
↑こちらでアナザーページの並び順が議論になっていることに気付き、
こちらでも意見を尋ねたいと思ったので、以下にコピペします。（最後のコメントが私です。）

-12月中に順次実装されるとECO祭で予告があったので、このタイミングで一つ提起。ヘッダ部分のアナザーページ一覧の順序は、今のまま（ロア実装順）が良いか？それともゲーム内のように、系統を基準に並べるべきか？
-ゲーム内で明確に並び順があるなら合わせた方が分かりやすいと思います。
-リアルタイムで記憶の書架やった身としては、どうもこの並び順（ロア実装順）のほうがしっくりくるかな。　↑の方の「ゲーム内の明確な実装順」が、「系統＋実装順」での並び順を指すのか、「ロア実装順」を指していっているのかがちょっとわからないので、私はロア実装順で推しておきます
-並びはロア実装順でも良いですが、ヘッダー部分に系統も記載されてると嬉しいです。それと便乗ですがEXキャプチャーページはどうしましょう？実装時期別あるいは個別でここのヘッダー含めそろそろ決めないとですよね。
-見たいロアを探す時に脳内では「ロア実装順」で当たりをつけてるっぽいので、「ロア実装順」が馴染むかな。なんせ身体に数字の刻印付きというレベルで「ゲーム内で明確に並び順がある」し、加えて現状のページに慣れたし。
-「ゲーム内で明確に並び順がある」というのは、例えば何らかの選択ウィンドウでその順で表示されているなど、プレイヤーがその並び順を目にすることがあるならという意味合いで発言してます。特に頻繁に目にする機会があるなら合わせると分かりやすいかと。
-上は現状順番を変えたらわかりにくくなると思うけど、もし左のメニューに「JJ系：ジョイントジョブ」の下へアナザークロニクルを並べ出す日が来たら、そっちの並びはF系SU系……でいいかもしれない。
-並び順はゲーム内（アナザーブックウインドウ）準拠でF系（バステト→ルチフェロ）→SU系（アルカード→ローレライ）→BP系……とするのがわかりやすいと思います。
-4つ上の私のコメントの「ゲーム内で明確に並び順がある」は、アナザー以前にロアとしてはっきりと順番があることを示しています。記憶の書架イベントが永続実装の今、ロアを知るもの達でこの順番がある程度自然に認識出来ていない人は基本的にいないでしょう。一方でアナザークロニクルが実装された順にロアを並べよと後でなっても正答出来ない人がおそらく多いはず。つまり並び順は元々の順番が妥当。ただし上2つ目のコメントは支持します。
-系統別アナザー一覧はここ（ttp://eco.acronia.net/wiki/?Job/AnotherChronicle#AC_PageList）が充実してるしアナザー検討はここからで、ヘッダーリンクはわかってる人があくまで特定ページに飛びたいショートカットとしてこのままという使い分けでいいでしょ。そろそろまたこっちのコメント閉じておいてください。
-ヘッダーリンクは分かってる人だけの物ではないでしょう。使いやすい位置にあるものなんだからできるだけ多くの人に分かりやすい方がいい。記憶の書架イベントは昔やったけど並び順なんて覚えてないし（というか順番暗記してる人がそれなりにいることに驚いた）、頻繁に見るアナザーブックウィンドウ順の方が分かりやすい。
-記憶の書架イベントやらずにアナザーやってるので、はっきりと順番があるとか言われても私にとってはよく分からない順なんですよね。編集する側には分かっている人が多いのだとは思いますが、見る人みんながそうではないと思います。
-「ロアを知ってるならこれでいいはず」と「前のなんて知らないからそんなもの知らん」という主張に収束してるかな？　ならこのままでいいでしょ　今からでも出来る重大関連項目を知らないから配慮しろなんてありえん
-アナザークロニクルを進める上で、ロアの順序は重大な知識でも何でも無い。
-ゲーム内分類のF系、SU系、BP系、NV/JO系はヘッダメニューでも使った方が良いと思います。ただ12項目を並べるよりも分類した方が分かりやすいですし、メニューの中から探すときもすぐに見つけられるので。また、このページのアナザーページ一覧ではゲーム内分類に合わせた並びになっているので、メニューの並びも合わせた方が良いです。並び順が場所によって異なるのはページデザインとしてあまり適切ではないですし、避けられるなら避けた方が良いです。

私としては、コメントの通り、せっかくゲーム内でカテゴリ分けがあるのだからそれをそのまま使うのが良いと思いました。
468：名無しさん：2015/12/27(日) 18:19:50 ID:80vRI8oQ0: どちらも少数でなく真っ二つ？に分かれてて面白いです

メニューの並び順の根拠として、「系統で分ける」「ロア実装順」どちらも適切であると思いますが、
以下の理由により「ロア実装順」は優先度が低いと思います。
　・イベント「イリスと記憶の書架」を未プレイでもアナザーをプレイ可能である
　・ゲーム内で例外なく全アナザーが系統分けされていて、未入手のアナザーも系統などが確認可能
　　(ただしアナザーブック未入手の場合は不能)
　・ゲーム内で「数字の刻印」が無い例外(イリス)がいるし、まずこの刻印を見る機会がほぼ無い
　　(ただしイリスは「十三の物語」に対応すると考えればステラの後ろと類推可能)
主に1番目の理由を根拠として、やや消極的ながら「系統で分ける」の方がより適していると思います。

ちなみに「ロア実装順」とした場合、イリスの位置について議論が必要です。(先頭、最初の実装は一体誰なのか)
　「アルカードの前。現状維持」
　「ステラの後。「一の物語」に対応しNo.1でもあるアルカードが先頭、「十三の物語」に対応するイリスは最後尾」
　「ステラの前。パートナーロアを入手可能になった日付は、イリス(2013/11/21)、ステラ(2013/12/2)の順だ」
(取ってつけたような対案ですいません)

現状の並び順(イリスがアルカードの前)になったのは偶然で、根拠は特にありません。
(今思えば「十三の物語」を根拠に最後尾にした方が良かったかも)
469：名無しさん：2015/12/27(日) 18:37:13 ID:4z8q5FxM0: >>467
今のコメント見てアナザーページのヘッダリンクの並べ方で挙がってる案をまとめてみました。
（Ａ）ロア実装順（現行のまま）
イリス / アルカード / 清姫 / ル・フェイ / バステト / キャプテンキッド / 玉藻
ローレライ / パラケルスス / ワーウルフ / メフィストフェレス / ルチフェロ / ステラ

（Ｂ）アナザーブックウィンドウと同じ系統別
FT( バステト / ルチフェロ / ◯◯◯◯ )　SU( アルカード / ローレライ / ◯◯◯◯ )
BP( メフィストフェレス / ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )　NV/JO( イリスアナザー / ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )

（Ｃ）EXキャプチャー別
闇と獣の侵略者( アルカード / バステト )　趣向な創造者( メフィストフェレス / イリス )
嘆きの歌姫( ローレライ / バステト )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )
△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )

（Ｄ）アナザーページへのリンクは載せない（削除する）

それぞれで利点として挙がっている意見はこんな感じだと思います。
（Ａ）
・記憶の書架をやって実装順序を覚えている人には分かりやすい
・今のメニューに慣れているので変更しない方が混乱がない
・系統別に見たい人は「アナザーページ一覧」に掲載されている表を使えば良い
・個別アナザーページを開く人は、開きたいページは決まっているはずなのでシンプルで良い
（Ｂ）
・アナザーブックウィンドウの分類を覚えている人には分かりやすい
・「アナザーページ一覧」に掲載されている表と順序が一致するので混乱がない
・比較時に興味がある系統を選んでみることができる
（Ｃ）
・EXキャプチャーとアナザーへのリンクが並んでて便利
（Ｄ）
・ヘッダリンクを短くできる（ヘッダリンクが長くなりすぎない）
・ヘッダリンクにアナザーページへのリンクを置かなくても、「アナザーページ一覧」の表を使ったり、左メニューにリンクを置けば良い
470：469：2015/12/27(日) 19:24:23 ID:y2ukILzI0: コメント欄はページの底なので議論されていることに気付いていない人もいるんじゃないかと思い
トップページに誘導コメントを書きました。
議論されているのは使い勝手に関することなので、できるだけ多くの人の意見が欲しいですし。

>>468
イリスの順序は気付きませんでした。
確かに曖昧ですね。

私もどちらかというと「系統で分ける」だと思います。
挙げられている理由の他に、イベント「イリスと記憶の書架」をプレイしたとして
順序を覚えられる人がどれくらいいるのかという疑問があります。
私もイベントはやりましたが、正直順序を言える自信が無いので……。
471：459：2015/12/27(日) 20:29:35 ID:80vRI8oQ0: ヘッダの形式はデュアルジョブ（シンプル）、パートナー（いっぱい載せ）で分かれているように
これといって決まった指針が存在していません。
パートナーの場合、ページ上部までスクロールするとヘッダと左MenuBarのリンクが同時に見える状態になっています。
パートナーヘッダはアルマページ分割で更に増える予定>>459ですが、いっそ消すのもありかもしれません。

パートナーメニュー(予定)での各アルマの表記から年数を削除しました。(文字がゴテゴテで見づらい気がした)
MenuBarの方は
│├守護魔 / ハートメイト
│├ロア / 御魂 / 神魔
│└アルマ (1 / 2 / 3 / 4 / 他)
だと横長さが結構ギリギリなので、アルマから更に垂らして
│└アルマモンスター
│.　└ 1 / 2 / 3 / 4 / 他
の方が良いかもしれません。
472：名無しさん：2015/12/27(日) 20:39:51 ID:V60hbG6I0: >>468
> どちらも少数でなく真っ二つ？に分かれてて面白いです
Wikiコメント欄って自分から名乗らない限りどのコメントが同一人物か分からないので実際は少人数である可能性がちょっと心配なんですよね。
こっちのスレッドならIDである程度発言者が追えるので、議論するならできればこっちでやりたいところです。

そういえば、あの議論用コメント欄はなぜか名前入力欄が消されてますね。なぜなんだろう。
473：466：2015/12/27(日) 20:45:36 ID:80vRI8oQ0: パートナー一覧の見方>>466について特に意見が無かったので取り下げ、
単に折り畳みのShiftクリックについての説明用にしました。
(各系統に合わせて全部書くのが面倒だったからとかでは多分無い…)
474：名無しさん：2015/12/27(日) 20:59:11 ID:80vRI8oQ0: >>472
すいませんnonameは自分の好みのせいです。私が作成したコメント欄はnonameになっています。(今年の通年とか)
トリップシステムが無いので成りすましが容易で、ゴタゴタが起きる前にいっそ消してしまえという判断です。
(なおゴタゴタが起きたことは無い模様)
選択肢が狭まっているので(名乗りたい人が名乗れない)、戻していただいて全く問題ないです。
475：名無しさん：2015/12/27(日) 21:20:18 ID:V60hbG6I0: >>474
ちょっとした疑問だったのですが、まさかこんなにすぐに返答があるとは思いませんでした。
ありがとうございます。
経緯については納得しました。

戻して問題ないとのことなので、せっかくなので名前欄を復活させました。
476：名無しさん：2015/12/27(日) 21:28:01 ID:TQjI99ds0: >>469
Aの場合ならイリスは最後の方がしっくり来ますね

紙片を万年筆と交換するときの選択肢でも
一番上アルカード、一番下イリスになっていますし
477：名無しさん：2015/12/27(日) 22:43:38 ID:80vRI8oQ0: >>475
戻すのは大いに結構なのですが、せっかくなのでとか適当な理由でなく、
もうちょっと丁寧な理由はありませんか？
戻した方がこういうメリットがあって、今のメリットよりも大きいですとか、何が説明がほしいです。
478：名無しさん：2015/12/27(日) 23:13:56 ID:V60hbG6I0: >>477
私の場合ですが、連続性のある発言するときに
名前欄に↑×2の様に入力して同一人物であることを示したりしてますね。
（他にもやっている人はいるようです。）

本当は最初から名前を入力すると良いのでしょうけど、
最初の発言時は連続発言するつもりでないことも多いのと
一時的な名前として適当な名前が思いつかないこともあって私はこういう運用です。
479：名無しさん：2015/12/28(月) 00:03:49 ID:80vRI8oQ0: >>478
その使い方は知らなかったです。確かに議論コメのような場面だと特に有効ですね。
名前欄があまり目立ってないのが残念ですが、日付部分にスタイルシートが適用されているので、
名前部分にも何か目立たせるような設定が管理者側でできる可能性があります。
480：名無しさん：2015/12/28(月) 10:41:30 ID:pEQhRvUQ0: >>469
左のメニューに「アナザークロニクル」しかないから
現状ここを踏み台に各ページに飛ぶしかなくて
色々な目的の人がここのヘッダーに来るので意見が割れているのかなと思いました。
少なくとも

１、Exキャプチャーへの各リンク
Exキャプチャー「知りたがりの少女」
Exキャプチャー「闇と獣の侵略者」
Exキャプチャー「趣向な創造者」
Exキャプチャー「嘆きの歌姫」

２、系統別リンク
【FT】
バステトアナザー
ルチフェロアナザー
【SU】
アルカードアナザー
ローレライアナザー
【BP】
メフィストフェレスアナザー
【NV/JO】
イリスアナザー

はどこかにあった方がいいというのは分かります。
で、系統別リンクは既にこのページ内に「アナザーページ一覧」として詳しいのがあるので、
系統で比較したい場合はそこから開いていけると思います。
あとはページ内の「EXキャプチャー（アナザーエンシェントアーク）」の所に
Exキャプチャーへの各リンク表を作れば過不足はないと思いますが、どうでしょうか？

ヘッダー部分で無理に全部まかなう必要は無いのかなと
この場合（EXキャプチャー別リンク表）（系統別リンク表）の文言をページ内リンクに入れた方が分かり易いと思います。
481：名無しさん：2015/12/28(月) 21:15:02 ID:V60hbG6I0: >>480
> で、系統別リンクは既にこのページ内に「アナザーページ一覧」として詳しいのがあるので、
> 系統で比較したい場合はそこから開いていけると思います。
「アナザーページ一覧」は位置が不便なのでメニューの代替としてはあまり考えない方が良いと思います。
ページ切り替えのたびに一覧表に戻ってくる手間もありますし。
もしメニュー代わりにするならせめてページの上部（ページを開いたらすぐに見えるくらいの位置）に置きたいですね。

> あとはページ内の「EXキャプチャー（アナザーエンシェントアーク）」の所に
> Exキャプチャーへの各リンク表を作れば過不足はないと思いますが、どうでしょうか？
EXキャプチャー一覧＆リンクはQuest/AncientArk/ExCaptureにもあるので
どこかにあれば足りると考えるのであれば現状のままという事もあり得るでしょうか。
ページの上の方にあるので利便性もそこそこ良いですし。

> ヘッダー部分で無理に全部まかなう必要は無いのかなと
ヘッダーにこだわる必要は無いですが、
特にデメリットが無ければやはりあった方が閲覧者の利便性は上がると思います。
デメリットとしてはヘッダが場所を取ることが上げられますが、
利用頻度も考えてアナザーページ一覧くらいの分量なら個人的には許容範囲です。

ただ、EXキャプチャーまでヘッダに入れるとなると、（2行くらい増えると考えて）さすがに大きい気はしますね。
EXキャプチャーは1ページにまとまっていて、ページの一番上に行けば目次というリンクがすでにあるので
個別リンクの必要性をあまり感じていないというのもあります。
482：名無しさん：2015/12/29(火) 08:50:14 ID:pEQhRvUQ0: >>481
>「アナザーページ一覧」は位置が不便なので
ヘッダーのすぐ下にページ内リンクがあるので、それを使う想定です。

>EXキャプチャー一覧＆リンクはQuest/AncientArk/ExCaptureにもあるので
これは>>469の（Ｃ）EXキャプチャー別の事です。分かり難くてすみません。

（Ｃ）EXキャプチャー別
闇と獣の侵略者( アルカード / バステト )　趣向な創造者( メフィストフェレス / イリス )
嘆きの歌姫( ローレライ / バステト )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )
△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )
483：名無しさん：2015/12/29(火) 09:00:39 ID:pEQhRvUQ0: 整理すると以下の構成です。これで全案フォローする形としています。

【ヘッダー部】
（Ａ）ロア実装順（現行のまま）
イリス / アルカード / 清姫 / ル・フェイ / バステト / キャプテンキッド / 玉藻
ローレライ / パラケルスス / ワーウルフ / メフィストフェレス / ルチフェロ / ステラ

【ページ内リンク】
→（Ｃ）EXキャプチャー別
→（Ｂ）アナザーブックウィンドウと同じ系統別

【ページ内】
（Ｃ）EXキャプチャー別
闇と獣の侵略者( アルカード / バステト )　趣向な創造者( メフィストフェレス / イリス )
嘆きの歌姫( ローレライ / バステト )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )
△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )

（Ｂ）アナザーブックウィンドウと同じ系統別
FT( バステト / ルチフェロ / ◯◯◯◯ )　SU( アルカード / ローレライ / ◯◯◯◯ )
BP( メフィストフェレス / ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )　NV/JO( イリスアナザー / ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )
484：名無しさん：2015/12/29(火) 10:15:53 ID:5U4rxwHI0: (C)には現段階では反対です。
ちょうどいい誤字があるので分かりやすいですが、別キャプチャーに同じロアが登場した場合、
同じ場所へのリンクが近い場所に複数できることになりますが、これは好ましくないと思います。
あと単純に13体÷2で7キャプチャーとして、今の横2列の場合縦に4行になりますが、これは多すぎると思います。
485：名無しさん：2015/12/29(火) 11:50:04 ID:pEQhRvUQ0: >>484
該当ページのアナザーページ一覧に系統別表がすでにありますよね？
あんな感じで表にするのですが、見辛いという事でしょうか？
486：名無しさん：2015/12/29(火) 15:53:45 ID:V60hbG6I0: >>483
>整理すると以下の構成です。これで全案フォローする形としています。
全案フォローとなると、それ自体がまた新しい案ですね。

この案を採用するには別の箇所でこれを採用した方が良い、という付帯条件が出てくるのはある程度やむを得ないと思いますが、
議論の発散を避けるためにヘッダー部の案がベースで他は付帯条件だと考えた方が良いと思います。
そう考えると >>469 の（A)の派生案になりますね。

> 【ページ内リンク】
> 【ページ内】
これは具体的にどのページのどの当たりの位置のことを指していますか？

特にアナザーページはWikiページ自体が分かれているのでページ内リンクは出来ないのですが。
もし、ページ内が各アナザーページ（Another/Irisなど）の中のことを指しているなら
それはヘッダメニューを各ページに分散して記載しているだけになってしまうと思います。

あと、付帯条件がたくさん必要になってしまうのであれば、ベースの案が良くないという考え方もあると思います。
というのも、ぱっと見たときの印象として、ここまでするなら案（B）でいいかなと思ってしまったので。
（ただ、まだどこに配置するかを把握していないので、配置場所によっては印象が変わるかもしれないです。）

>>485
ヘッダー的な場所におく場合は、大きいと邪魔になりかねないのでそのことを言っているのだと思います。
487：名無しさん：2015/12/29(火) 17:16:24 ID:pEQhRvUQ0: >>486
> 【ページ内リンク】
> 【ページ内】
>これは具体的にどのページのどの当たりの位置のことを指していますか？

もちろん議論に上がっている「アナザークロニクル」のページ内の事です。
私の一番最初のコメントにも書いてますが、
ページ内の「アナザーページ一覧」と
ページ内の「EXキャプチャー（アナザーエンシェントアーク）」の位置です。

コピペでwikiを抜粋しますと、

【ヘッダー部（#include部分）】
アナザークロニクル概要 / プロローグイベント / アナザーエンシェントアーク(EXキャプチャー)

アナザーページ一覧　イリス / アルカード / 清姫 / ル・フェイ / バステト / キャプテンキッド / 玉藻
※灰色は未実装　　　ローレライ / パラケルスス / ワーウルフ / メフィストフェレス / ルチフェロ / ステラ

【ページ内リンク（#contentsによるページ内リンク）】
アナザークロニクル †

アナザークロニクル
公式サイト
アナザークロニクルとは？
プロローグイベント
EXキャプチャー（アナザーエンシェントアーク）←←←★現在のここと
アナザーブック入手イベント（チュートリアル）
装備システム「アナザーブック」
アナザーページ一覧←←←←←←←←←←←←★ここの事です
スキル「アナザー」
アナザークロニクル関連コメント欄
wikiページ編集議論用コメント欄

【ページ内容】
EXキャプチャー（アナザーエンシェントアーク） †

開始条件
名声値50以上
プロローグイベントをイベント内容の1まで終わらせること。（エンシェントアークのタイ兄さんに話しかけるだけでよい）
3種族：三次職かつBaseLv100以上
DEM：Lv100パーツ入手イベント「真の顔」クリア済
エンシェントアーク左奥の「ナコト写本」からEXキャプチャーを受注できる。
受注するキャラはクエスト残り数を1消費する
同行するPTメンバーもEXキャプチャー受注条件を満たしている必要があり、入場時にクエスト残り数を1消費する。（受注の操作は不要）
以下のチュートリアルを含め、3つのExキャプチャーが受注可能 (2015年10月時点)

EXキャプチャーの詳細は別ページ参照←←★現在ここがAncientArk/ExCaptureへのリンクなので、ここをキャプチャー別の表にします

イメージつかめたでしょうか？系統別は既にあるので、実際には表を１つ追加するのと、
これらの見出しを分かり易い（利用しやすい）文言にすることで各人の目的に対応しようという提案です。
操作は従来通りかページ内リンクのワンクリックで済むはずです。
488：名無しさん：2015/12/29(火) 18:37:11 ID:V60hbG6I0: >>487
丁寧な説明ありがとうございます。
なるほど、（Ａ）案に大幅な変更を加えると言うわけではないのですね。

そうなると、>>481 で書いたとおりメニューの完全な代替にはならないので
私の意見としては（B)案のままとします。
>>467 に載せた私のコメントの問題や他の人が挙げた問題も残ってますし。

> EXキャプチャーの詳細は別ページ参照←←★現在ここがAncientArk/ExCaptureへのリンクなので、ここをキャプチャー別の表にします
これについては、ヘッダの議論とは別に実施してしまっても良い気がします。
デメリットとして考えられるのは、EXキャプチャー（アナザーエンシェントアーク）内に既にある表と二重管理になりそうなことですが、
表の内容の書き換えはキャプチャー実装時のみなので大きな問題にはならなさそうです。
489：Jasmin：2015/12/29(火) 21:43:55 ID:ZYCFfYwA0: こんばんは。

Wikiトップでもコメントしましたが
こちらでも連絡しておきます。

今議論中のアナザーページメニューについて
思いつきですがアンケートページの設置を考えています。
アンケート結果をそのまま議論の結論にする必要は無いですが
議論の趣旨からすると参考にはなるのではないかと思います。

アンケート案はこちらに載せていますので、意見を頂けるとありがたいです。
ttp://jasmin.sakura.ne.jp/blog/0234
（このスレッドも見てはいますが、blogコメントの方が気付きやすいです。）

それから、MenuBarの折りたたみ案については
私の方でもそれをやるならMenuBar用にスタイル（CSS）を組んだ方が良いかなと思いつつ
まだ手を付けられていない状態です＾＾；
なお、#menuプラグインが使えると思うので
テストページで使えばどんなメニューになるかを実際に確認することは出来ると思います。
490：名無しさん：2015/12/29(火) 22:15:54 ID:5U4rxwHI0: テストページになります
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table6
個人的には、MenuBarをページごとに大幅に変更するのは嫌いですが、
例えば元のMenuBarに大量の折り畳みを作り、
ある折り畳みAの中のページで表示するMenuBarは、その折り畳みAが無いバージョンを表示する、
という使い方は好きです。（これは私個人の好き嫌いの問題です）
491：Jasmin：2015/12/30(水) 02:19:20 ID:ZYCFfYwA0: >>490
> ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table6
最低限のスタイルシートを適用してみました。

> ある折り畳みAの中のページで表示するMenuBarは、その折り畳みAが無いバージョンを表示する、
> という使い方は好きです。（これは私個人の好き嫌いの問題です）
#menuプラグインはbodycache機能が止まるのでいまのところ本番運用には向かなかったりします。
もし必要そうならbodycacheを効くようにする改良は出来ると思います。

そのページ自身が含まれているエリアは折りたたまないというのは
利便性は良さそうです。
ただ、管理面を考えるとそういう機能はWiki側で実装するのが良いかもしれないですね。
492：名無しさん：2015/12/30(水) 03:16:02 ID:5U4rxwHI0: ↓各ページの階層をMenuBarの折り畳みに合わせた後に#includesubmenuでまとめて処理しようとして失敗したパターン
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table4
493：名無しさん：2015/12/30(水) 04:46:20 ID:5U4rxwHI0: >492は説明文だけ見て使えそうだと思って使ってみただけのものなので無視してください…
もしくは同じ過ちを繰り返さないようにこのプラグインの動作の参考にしてください
494：名無しさん：2015/12/30(水) 04:56:44 ID:5U4rxwHI0: >>491
対応ありがとうございます。
まだMenuBar折り畳みは議論が終了していませんが、table6のような大量使用は無いと思いますので、
#menuの本番使用も多分無いと思います。
また折り畳みが大量でなければ、特殊な処理をしてまで開閉状態を維持するメリットも薄いと思います。
495：名無しさん：2015/12/30(水) 12:35:35 ID:pEQhRvUQ0: >>488
>（Ａ）案に大幅な変更を加えると言うわけではないのですね。
ヘッダーは残す形ですが、案としては>>469の（D）案が近いですね↓
・ヘッダリンクにアナザーページへのリンクを置かなくても、「アナザーページ一覧」の表を使ったり、左メニューにリンクを置けば良い

>>489
それでちょっと気になったのですが、（D）案は単なる削除ではなく、上記の様に左メニュー等、ヘッダー以外で対応するので
アンケートを少し追記していただけたらと思います。誤解されそうなので。（ブログのコメント0に書く勇気はなかったのでこちらに）
496：名無しさん：2015/12/30(水) 12:54:22 ID:pEQhRvUQ0: あと、表を作ろうと提案していた「EXキャプチャー一覧」ですが、
EXキャプチャー（アナザーエンシェントアーク）のページ内にあるという事で、
そちらへの誘導でも良いのですが、現在アナザーページとはリンクしておらず、
>>484の意見もあるので、リンクを解放するかも含めて意見待ちとします。
497：469：2016/01/01(金) 01:04:32 ID:RSWGCP0Q0: まとめ直してみました。
意見のところは ◯＝利点、×＝欠点です。

>>469 時点ではある案の利点の逆が他の案の欠点になるなら
利点だけ記載した方がすっきりするかと思ったものの
特定の案固有の欠点がうまく書けなかったので方針変更。

【アナザーページのヘッダリンク案】
（Ａ）ロア実装順（現行のまま）
イリス / アルカード / 清姫 / ル・フェイ / バステト / キャプテンキッド / 玉藻
ローレライ / パラケルスス / ワーウルフ / メフィストフェレス / ルチフェロ / ステラ

（Ｂ）アナザーブックウィンドウと同じ系統別
FT( バステト / ルチフェロ / ◯◯◯◯ )　SU( アルカード / ローレライ / ◯◯◯◯ )
BP( メフィストフェレス / ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )　NV/JO( イリスアナザー / ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )

（Ｃ）EXキャプチャー別
闇と獣の侵略者( アルカード / バステト )　趣向な創造者( メフィストフェレス / イリス )
嘆きの歌姫( ローレライ / ルチフェロ )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )
△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )　△△△△( ◯◯◯◯ / ◯◯◯◯ )

（Ｄ）アナザーページへのリンクは載せない（左メニューなどヘッダ以外の箇所に掲載）

【ヘッダリンク案に対する意見】
（Ａ）ロア実装順（現行のまま）
◯今のメニューに慣れている
◯系統別/EXキャプチャー別リンクは、Job/AnotherChronicleにリンク一覧表を置いたり、左メニューにリンクを置けば良い
◯個別アナザーページを開く人は、開きたいページは決まっているはずなのでシンプルで良い
◯イベント「イリスと記憶の書架」をプレイし実装順序を覚えている人にはわかりやすい
×イベント「イリスと記憶の書架」を未プレイでもアナザーをプレイ可能である
×イベント「イリスと記憶の書架」をプレイ済みでも実装順序を覚えていない人はいる
×ゲーム内で「数字の刻印」が無い例外(イリス)がいるし、まずこの刻印を見る機会がほぼ無い

（Ｂ）アナザーブックウィンドウと同じ系統別
◯13項目をただ並べるよりも分類した方が分かりやすい
◯ゲーム内で例外なく全アナザーが系統分けされていて、未入手のアナザーも系統などが確認可能
◯「アナザーページ一覧」に掲載されている表と順序が一致するので混乱がない
◯比較時に興味がある系統を選んでみることができる

（Ｃ）EXキャプチャー別
◯EXキャプチャーとアナザーへのリンクが並んでて便利
×別キャプチャーに同じロアが登場した場合、同じ場所へのリンクが近い場所に複数できることになり好ましくない
×単純に13体÷2で7キャプチャーとして、横2列の場合縦に4行になるが、これは多すぎる

（Ｄ）アナザーページへのリンクは載せない（左メニューなどヘッダ以外の箇所に掲載）
◯ヘッダリンクを短くできる（ヘッダリンクが長くなりすぎない）
◯ヘッダリンクにアナザーページへのリンクを置かなくても、Job/AnotherChronicleにリンク一覧表を置いたり、左メニューにリンクを置けば良い

>>471
> ヘッダの形式はデュアルジョブ（シンプル）、パートナー（いっぱい載せ）で分かれているように
> これといって決まった指針が存在していません。
これは単にWikiページの数だけヘッダリンクがあるのでは？
デュアルジョブの相性詳細とか全職が1ページにまとまってるからリンクが1つですむけど
パートナーは系統ごとに別ページなのでその分リンクが必要という感じで

>>495
ヘッダは現行のままとのことなので
（Ａ）案の意見に反映しました
498：名無しさん：2016/01/01(金) 03:18:54 ID:5U4rxwHI0: あけましておめでとうございます。
前年からの案件と関連レス、使用中のSandBoxです。(関連レス部分は大雑把です)

・パートナー個別スキル表テンプレ
>351-429,443-449,466,473
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table1
スキル一覧の縮小　ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table2

・アルマモンスターの分割
>388-401,420,431-440,459,471
ttp://eco.acronia.net/wiki/?PartnerList/Almamonster/4
499：名無しさん：2016/01/01(金) 03:20:38 ID:5U4rxwHI0: ・MenuBarの折り畳み
>422-436,447-464,489-494
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/list2
クエスト一覧　ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/QuestTable
見た目　ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/table6
見た目のMenuBar部分　ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/list1
500：名無しさん：2016/01/01(金) 03:22:17 ID:5U4rxwHI0: ・NPC、EXイベチケで入手可能なアイテム一覧
>448-449

・アイテムBOXページ
>464-466
ttp://eco.acronia.net/wiki/?SandBox/ItemBox

・アナザーページのヘッダ
>467-
501：400　iXCJAV860：2016/01/10(日) 14:32:32 ID:2kbgXN1.0: >>498　アルマモンスターの分割について

停滞しているっぽいし、形としてはこれで完成という形でいいかも…

これ以上の案が出てこないのと、あとこの状態でも必要な情報は揃いきってる感じがするので、
パートナー個別情報のテンプレもおおよそ完成しているようなので、
この表を反映しつつ、実際のページに反映しだしてもいいかもしれない。

何よりこのまま停滞させておくと、パートナー関連のページが完全に更新停止になりかねないので、
更新再開という感じでこのページだけは反映しだしても。

ただ、当方当事者じゃないのでこれがどういう形で反映すればいいのか、わからない状態になっているので
少し誘導いただければと思います。
502：名無しさん：2016/01/10(日) 17:11:32 ID:rIdStPOQ0: アルマ分割で解決していない案件は>459,471の
(1) 各ページのコメント欄
(2) MenuBar形式

(1)は、個人的にはコメント欄が複数ある状態は極力避けたいので、
　ページ個別のコメント欄だけにする(今まで通りの運用)か、
　全てのページのコメント欄を「総合コメント」だけにする、のどちらかが良いです。（どっちでも良い）
(2)は>471後者の形式が良いです。

今後の流れは順に
(1) 未解決案件の解決（上記以外にもないか要確認）
(2) PartnerList/Almamonsterの各項目を、PartnerList/Almamonster/1、/2、/3、/0にコピーする。
　（各項目のコピー先は各ページ参照）
(3) PartnerList/Almamonsterの中身を、PartnerList/Almamonster/4に倣って編集する。
(4) PartnerList/Almamonster/4の中身を、白紙にするか、第4期の内容にする。
　（ホワイトファングの入手方法は未実装なので、項目にすべきでは無い？）
(5) Partner/PartnerMenuの中身を、PartnerList/Almamonster/4に倣って編集する。
(6) MenuBar編集申請
503：名無しさん：2016/01/10(日) 20:50:16 ID:2kbgXN1.0: >>502
各期毎に該当するアルマの情報提供を分割できるという点では、個人的には（1）は
今までどおりの運用で問題ないかなとも思います。他のページでも個別にコメント欄が用意、例えば、（職概要/習得スキルページ）でそれぞれ用意されている等がされているので
特定のページだけ総合コメントにしてしまうのも混乱を招いてしまうのではないかなともあります。
（2）は>471後者のアルマモンスター直下に└(1/2/3/4)という記述に賛成です。
504：名無しさん：2016/01/10(日) 22:21:59 ID:rIdStPOQ0: スキル表テンプレとアルマ分割は別案件であることに注意してください。
>501でスキル表テンプレについても反映されようとしていますが、未解決案件があるため反映しないべきです。

パートナー個別スキル表テンプレの未解決案件は>466,473の
・折り畳みのタイトル
　(a) 全ての折り畳みのタイトルに操作方法を書かない
　　(a1) ページ上部に説明用項目を作成する>473
　　(a2) 説明用項目は作成しない
　(b) 1番目の折り畳みのタイトルにだけ操作方法を書く
　　(b1) ※クリックで開閉とだけ書く
　　(b2) ※クリックで開閉（ShiftキーまたはAltキーを押しながらクリックでページ内を一斉に開閉）と書く
　(c) 全ての折り畳みのタイトルに操作方法を書く
　　(c1) b1と同様
　　(c2) b2と同様

今後の流れは順に
(1) 未解決案件の解決（上記以外にもないか要確認）
(2) 全パートナーにこのテンプレを適用する
　対象ページが多いですが、確実に全パートナーに適用される必要があります（そのためのテンプレ）
(3) Partner/Skillの中身を、SandBox/table2に倣って編集する。
505：名無しさん：2016/01/10(日) 23:54:52 ID:rIdStPOQ0: 未解決案件が>438-440にありますが、アルマ分割とは少し違うので別案件と捉えた方が良いかもしれません。

(1) パートナーチェンジで変化するパートナーの掲載ページとリンク
　　(ア) 通常⇔騎乗 (ケットシー等の5種)
　　(イ) アルマ⇔騎乗 (第3期アルマ等)
　　(ウ) アルマ⇔通常 (プルルのみ)

現行(a) アは変化前に掲載、変化後からリンクする。
　　　　　イは変化前に掲載、変化後からリンクしない。
　　　　　ウは変化前に掲載、変化後からリンクしない。
　　　(b) 全て変化前に掲載、変化後からリンクする。
　　　(c) 全て変化前に掲載、変化後からリンクしない。

(2) ゲーム内イベントで変化するパートナーの掲載ページとリンク
　　(ニ) 通常⇒アルマ (タイニーゼロのみ)

現行(a) ニは変化後に掲載、変化前からリンクしない。
　　　(b) ニは変化後に掲載、変化前からリンクする。
　　　(c) ニは変化前後に分離して掲載、リンクする。
506：名無しさん：2016/01/11(月) 00:14:24 ID:rIdStPOQ0: パートナー個別スキル表テンプレの未解決案件（>504に追加）は>446,449の

・現在は非記載で、記載することになる「共通スキル」の内容について
　(ア) スキル一覧ページの内容をそのままコピペする。
　 └ (ウ) ただし、未確定部分は灰色にするなどして区別できるようにする。>446
　　　 └ (エ) ただし、スキル一覧ページで初期習得するパートナーとして灰色で挙げられている名前が1種だけの場合、
　　　　　　　　そのパートナー1種については確定しているものとして黒字とする。>449
　(イ) スキル名と説明文以外の全内容を空欄にする。

・スキル説明文の「※スキル対象が＜自分＞の条件でしか発動しません」は記載すべきか
　(ナ) 記載する>446
　(ニ) 記載しない>449

議論が停滞したらSandBoxを反映する、というのは好ましくありません。
SandBoxには議論中の1意見しか反映されないからです。
少なくとも上記2件については、どちらの意見が良いか決着していません。
507：名無しさん：2016/01/11(月) 00:18:10 ID:rIdStPOQ0: すいません>407を見落としていました。(ウ)は>407,446、(ニ)は>407,449になります。
508：名無しさん：2016/01/14(木) 03:51:40 ID:kDHLC3.I0: コメント/PartnerList/Ride
-新ライドの追加位置はどうしたらいいのでしょうか？単に実装時期順？それとも実装順だけど類似品は実装時期を無視して一箇所に集める？ -- &new{2016-01-13 (水) 09:19:25};

ライドパートナーの現在の並び順は、上記コメントの通りほぼ実装順、一部類似品が纏まっていますが、
この「類似品」の判別方法が決まっておらず、運用が曖昧です。
（バイク等は纏まっているがユニコーン等は纏まっていない）

・全て実装順で記載する。類似品を纏める必要は無い。
　「判別方法を決めるのが面倒だ」
　「新旧入り混じってて、既に見づらい」

・いっそ纏めまくる。アイテム名に加え、見た目も考慮する。
　「真紅の浮遊石（ハンプティダンプティ）なども纏めたい」

・アイテム名だけで判別する
　「現在の運用とほぼ同じ」
　「既に纏められたアイテムを実装順に戻すのが面倒だ」
　「見た目の判別は敷居が高い」
509：名無しさん：2016/01/14(木) 04:28:46 ID:yDC0HpV.0: >508とは別に、ライドパートナーのページ分割を提案します。（及びそれに伴う大分類の変更）
分割の理由は、単に数が多いからです。
今の3分類「無課金」「課金」「多人数」のまま分割してMenuBarに反映、と思いましたが、
「課金」であってもリサイクル等で入手可能であり、課金/無課金というページ分割に疑問を感じています。

・今の分類のまま3分割する
　MenuBarは、騎乗を独立させて（横に長いので）
　　├パートナー一覧（台詞）
　　│├通常
　　│├騎乗 (無課金 / 課金 / 多人数)
　　│├背中装備 / 武神
　この表記だと横に長すぎるので表記を変えるか、下に垂らす。
　　│├騎乗
　　││├無課金 / 課金 / 多人数
　通常 / 背中装備 / 武神　としないのは、通常も数が多く分割の可能性があるため。

・人数だけで分ける（「無課金&課金」「多人数」の2分割）
　MenuBarは特に独立の必要は無い
　　├パートナー一覧（台詞）
　　│├通常 / 騎乗 ( 1人 / 多人数)
　　│├背中装備 / 武神

・分ける必要は無い
510：名無しさん：2016/01/14(木) 04:55:25 ID:j1FMBu5g0: >509のMenuBarについてですが、Partner/PartnerMenuがあるのでいっそ全て消すというのもアリだと思います。
（アルマ分割で更に増えるし、MenuBarのスリム化も考慮したい）

>502,504の今後の流れですが、relatedによるリンク元追跡・リンク修正もできればお願いします。
511：名無しさん：2016/01/18(月) 00:30:00 ID:7hBA/p4Y0: ちょっと議論について行けていないところもありますが…。

>>498
> パートナー個別スキル表テンプレ
形はほぼ完成していて大きな反対もないと思うので、
部分的にでも適用を始めてよいかもしれません。
（例えば、出来たばかりの神魔のページだけなど）
実際に適用した方がフィードバックも得られやすいと思いますし。

> アルマモンスターの分割
実際に作業する人の都合にもよりますが、
そろそろアルマページの上部に目立つように告知を出しても良いかもしれません。
（意見あるなら1ヶ月とか期限を切って）
ただ、こっちはまだ未解決案件が結構あるのかな。

>>502
> アルマ分割で解決していない案件は>459,471の
> (1) 各ページのコメント欄
コメントは統合せずに各ページばらばらの方が、
・別のページのコメントが混ざらない
・コメントページが大きくなりすぎない
の2点で良いと思います。
ただ、その場合はアルマページの既存コメントをどうすれば良いかが悩ましいです。
とはいえ、過去コメントが適切な場所にないことで問題になることはそうそうないと思うので、
投稿日時で大雑把に分割してしまっても良いかもしれません。

> (2) MenuBar形式
>>471 の後者にして、スペースとかでリンクをクリックできる有効範囲を広げておきたいですね。
512：名無しさん：2016/01/18(月) 05:12:35 ID:j1FMBu5g0: パートナー個別スキル表テンプレは>498,504,506,507,510
アルマモンスターの分割は>498,502,510
をそれぞれ参照してください。

>511
形が完成しているように見えるのは、SandBoxがあるからです。
実際には意見が衝突していて未解決のままですので>506
譲歩、多数決、別提案などによって解決する必要があります。
今のSandBoxを支持する、という提案も有りだと思います。>501,511

既存コメントは最古のコメントが2015年2月なので、(バックアップも)
投稿日時上は全て第3期になると思いますが、第3期宛てじゃないコメントも少しあるので、
完全コピーではなく選別が必要になると思います。
私は各分割ページはコメント無しでスタート、を支持します。
513：名無しさん：2016/01/18(月) 06:06:24 ID:j1FMBu5g0: すいません>512は取り消し、>508,509を取り下げます。
SandBox作成者自らSandBox支持を煽る発言をしてしまいました。
議論に参加して下さった>407,446、議論スレを見てくださっている皆様に謝罪します。
私の発言に惑わされないでください。主体性をもって議論に参加することがwikiの品質向上になると思います。
長期間に渡るスレ汚し失礼いたしました。
514：名無しさん：2016/04/26(火) 21:15:47 ID:ScUrp.9E0: アナザークロニクル　プロローグイベントのコメントで
９８Ｓｔでアナザーブック入手イベント進められなかったとコメントしたものですが
入手イベントは１００以上だとレスをいただきましたのでこちらでお礼させていただきます
ありがとうございました

と同時に
ＷｉＫＩのページでは
プロローグイベントが９５以上からできると書いてあって
そのすぐ下に
タイ兄さんと会話した時点で入手イベントが出来ると書いてあり
間違えやすいんじゃないかなあと
アナザーブック入手イベントのリンクから飛んだ先にも
開始条件は書いてなくて
上へちょっとスクロールさせると
（飛んですぐだとブラウザに表示されない）
確かにＡＡＡキャプチャーの開始条件は
１００以上だと書いてあったのですが

「この時点から、アナザーブック入手イベントを進めることができるようになる。」
を
「この時点でレベル１００以上になってると～」
と変えてはどうかなあと思いました。

長文すみません
515：名無しさん：2016/04/26(火) 22:18:01 ID:jPfBzplY0: >>514
リンク先に飛んだときに開始条件が目に入るようにリンク先を少し上にずらし、
他にも開始条件があることの注釈も追加してみました。
516：名無しさん：2016/04/26(火) 22:20:29 ID:WVO5L7zQ0: DEMとかの兼ね合いから条件全部書くと返って見づらいしいい感じだと思う
517：名無しさん：2016/05/29(日) 18:46:21 ID:XK8ldOgk0: 突然どうでもいいこと横槍で申し訳ない。
イベントログについて。

ログにある
イリスと記憶の書架
空飛ぶ工房とフシギな武器
について、
これは実装当時のものだと思いますが、
記憶の書架については再実装に伴って一部改変があるようです。
（現在ログと照査してます）
工房についてもおそらく一部改変があると思われるのですが、
改変（追加）部分はそのままログに追加したほうがいいのでしょうか。
あるいは手をつけないほうがいい？
518：名無しさん：2016/05/31(火) 10:32:06 ID:C/Mbk3Lk0: wiki落ちてない？
519：名無しさん：2016/05/31(火) 12:06:54 ID:jEekSmXg0: 落ちてるね。
>>517
前のを残しつつ追加してみてはどうでしょうか？
…ややこしいかな。
520：名無しさん：2016/05/31(火) 12:35:48 ID:v3n84lQY0: eco.acronia.netの名前解決ができないね

wiki鯖についていたIPアドレスを知らないから、
IP直打ちで接続できるかどうかは分からない
521：Jasmin：2016/05/31(火) 20:22:55 ID:BrnB82560: IPアドレス直打ちでは無理なので、
C:\Windows\System32\drivers\etc\hosts
に
eco.acronia.net 59.106.19.159
を追記してみてください。

復旧がいつになるかは現時点ではちょっと分からないです。
522：名無しさん：2016/05/31(火) 20:27:59 ID:BrnB82560: >>521
すみません、hostsの書き方逆ですね。
59.106.19.159 eco.acronia.net
です。
523：Jasmin：2016/05/31(火) 20:42:11 ID:BrnB82560: 暫定的に別URLからアクセスできるようにしました。
ttp://jasmin.sakura.ne.jp/eco-wiki/
524：名無しさん：2016/05/31(火) 20:56:58 ID:v3n84lQY0: お疲れ様です
暫定復旧ありがとうございます
復旧作業がんばってください
525：名無しさん：2016/06/04(土) 12:55:33 ID:jEekSmXg0: お疲れ様です。
それから玉藻アナザーページのページですが情報が古くなっているようです。
526：名無しさん：2016/06/04(土) 16:02:40 ID:YubkCLrA0: >>525
ですが失礼しました。
元通りになっていたんですね。
527：名無しさん：2016/06/25(土) 10:00:56 ID:Fh0eusSA0: 公式ツール・パートナーサーチのおかげでパートナーのステータスが見れるようになったけど
信頼度桃で書かれてるのも黒で統一してもよさそうですかね？
528：名無しさん：2016/06/25(土) 15:20:18 ID:I8wMN4dE0: 黒で統一しても大丈夫だと思います
信頼度桃のデータなど詳細な情報が欲しい場合は、公式ツールに誘導する一文があると良さそうですね
529：名無しさん：2016/06/25(土) 18:02:02 ID:pEQhRvUQ0: 何で黒？
未転生Lv1黒と転生Lv110桃でいいんじゃないかな
530：名無しさん：2016/06/25(土) 18:48:41 ID:EFKs8hT20: 黒でいいと思う
取引等するとリセットされわけだし
531：名無しさん：2016/06/25(土) 20:26:42 ID:d2bnfHAo0: 信頼度桃で掲載してしまうと
MP回復率やSP回復率が300と記載されてるときに
信頼度黒の時の回復率が200なのか300なのか分からなくなる。
回復率は公式ツールで検索できないから
知りたければ検索してと言うわけにも行かない。
532：名無しさん：2016/11/11(金) 11:45:42 ID:e4oWgm1E0: 書き込めそうなとこがここにしかないのでこちらに
お得意様倉庫チケットを一枚使った状態でスキルお得意様倉庫を取得しても意味ないことをFAQあたりに記載しておいてはどうでしょうか？(検証済み)
533：名無しさん：2016/11/11(金) 11:47:16 ID:e4oWgm1E0: >>532
修正
Lv1-10のLvを取得しても意味ないことを
534：名無しさん：2016/11/15(火) 02:14:22 ID:YFBkSfnw0: 前から気になってたんだけど、パートナーの台詞の
『（プレイヤー名）の言う通りにするね！』みたいな表記がひっかかる

イベントログページや他の一部のパートナーみたいに
『○○の言う通りにするね！』みたいな表記の方が
すんなり読めると思うんだけど、これ統一しちゃって問題ないかな？
535：名無しさん：2016/11/19(土) 01:36:34 ID:YVU810CY0: 一目でわかった方がいいので（プレイヤー名）のままでいいとわたしは思います
536：名無しさん：2016/11/19(土) 11:32:05 ID:WArrodCo0: ユニットシステムが半端な場所にあるの何とかならないかな？
ttp://eco.acronia.net/wiki/?Partner#w867b896
537：名無しさん：2016/11/19(土) 15:02:30 ID:7buoVGSg0: 別ページで作ってもいいような気がする
見ただけでどのカテゴリかわかりにくいパートナーも多いしその辺まとめるところあったらいいなあ
538：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
539：名無しさん：2017/01/26(木) 09:37:32 ID:jEekSmXg0: イリスカードの憑依研究室のアルマたち１ですが数値が修正前の数値になってます。
無印は３０　後は不明ですけど。
540：Jasmin：2017/02/06(月) 00:41:15 ID:Z0XOH83k0: トップページにも案内を出しましたが、メニューバーの再編を考えています。
かえって使いにくくなってしまってはまずいので、意見がある方はコメントをお願いします。
ttp://eco.acronia.net/wiki/?MenuBarIdea
541：名無しさん：2017/02/06(月) 19:08:18 ID:7p.xyIwg0: 本スレwikiはみやすいけどアクロニアのはもうわけわかんなくなってるね
542：名無しさん：2017/02/06(月) 21:33:57 ID:KPAvaXM20: Quest＆Eventのイベントの欄について些細な事だけど

・イベントナビ（”イベントナビ”って名前の方が分かりやすい）
・それ以外のイベント一括（ナビ外イベントとか？）

で二つに分けちゃった方が分かりやすいと思う
NPCリストなんてほとんど使わないだろうしイベントログもわざわざメニューバーに残しとく意味はないかなと個人的に
543：名無しさん：2017/02/06(月) 21:46:13 ID:KPAvaXM20: 後はパートナープロテクトをワールドの方に移行したりとか
「パートナー一覧」っていう項目の中身（編集ガイド）を攻略wikiについての欄に移して黒文字にしたり（編集ガイドとかの名前の方がいいかも？）
「フラグメント」って項目の内容をエンシェントアークの方に移行したり
「インスタンスダンジョン」もWorldの方でいいと思う
544：名無しさん：2017/03/25(土) 00:39:10 ID:WArrodCo0: ttp://eco.acronia.net/wiki/?Degree
称号ページがあるんだけれど、AかＢか他の場所か、どこがいいんだろうか。
■Battle System
┣属性 / ステータス異常
┣憑依 / パートナー憑依New
┣たまいれ
┣Ａ
┣マリオネット: 一覧
┣修理 / 強化 / 融合
┣イリス　(外部)イリス一覧
┃┗カード一覧 / アビリティ
┣性能開放装備
┗Ｂ
545：名無しさん：2017/03/25(土) 01:18:20 ID:hrk6sDpA0: 称号はキャラクターに付随するものだから
Characterのカテゴリな気もする。
546：名無しさん：2017/03/25(土) 01:22:53 ID:gwveKpzc0: 個人的には、Ａの位置がいいような気がします
理由は
１．称号はキャラクタのステータスUPという側面から、たまいれや憑依に近しいシステムだと思うため
２．性能開放装備の位置は一番下、という先入観を既に持っているため

２はちょっと個人的過ぎますが、Ａが妥当な位置だと思います
547：名無しさん：2017/03/25(土) 01:24:47 ID:gwveKpzc0: 確かにCharacterの方が適切ですね…、>>546は忘れてください
548：名無しさん：2017/03/25(土) 07:55:27 ID:WArrodCo0: CharacterだとABCの３択？
アナザーより早く取得できるものだからAだと思うけどどうだろうか。
■Character
┣職業 / 転職 / 転生 / デュアル
┣Ａ
┣アナザークロニクル
┣Ｂ
┣ステータス (外部)計算
┃┣一覧表 / 考察
┃┗経験値テーブル
┣スキル (外部)計算
┃┣特殊 / スキル石
┃┗H.E.ARTシステム
┣種族 / 顔・髪型・髪色
┗Ｃ
549：名無しさん：2017/03/26(日) 14:49:34 ID:hrk6sDpA0: >>548
> アナザーより早く取得できるものだからA
転生やデュアルよりも早く取得できるのでそこはちょっと微妙だと思います。
また、アナザーも広い意味での職業みたいなものだと考えると、Aに別のものは割り込ませない方が良さそうです。

BとCについては、ステータスがアップする面を重要と取るならB、
見た目要素と取るならCの位置でしょうか。
550：名無しさん：2017/04/02(日) 04:18:27 ID:opBGUOxY0: ttp://eco.acronia.net/wiki/?Comments/Event/Armor/Lv120weapons
のコメント欄でAAAと名乗った者です。

モンスタースキル情報のスキル威力の掲載方法についての議論について
私の意見を載せておきます。

◯ダメージ or スキル攻撃力
ダメージには以下のデメリットがある
・防御力や、属性、各種防御スキルの有無に左右される（のでそれらを明記しないと厳密さに欠ける）
・異なる防御力でのダメージを求める場合に、攻撃力を逆算する手間がかかる

ただ、スキル攻撃力の方が望ましいとは言え、
直ちにスキル攻撃力に統一したり、今後の情報提供をスキル攻撃力に限定することは難しいでしょうから、
多少の混在はやむを得ないものとして直せるところは直していくくらいで良いと思います。

◯スキル倍率 or スキル攻撃力
スキル倍率には以下のデメリットがある
・スキル攻撃力やダメージを求めるために計算する手間がかかる
・スキル倍率100%時の攻撃力を求める必要がある（特に魔法攻撃力に関しては調べられない）

コメント欄より
> 例えば攻撃力700、スキル倍率2.2倍だとして「700×2.2」と「1540」どちらがわかりやすいですか？ -- 2017-04-02 (日) 03:48:45 New!
> 歴が相当長く、検証もやる慣れてる層なら左、最近手を出し始めた層なら右、ではあるけどとりあえずその議論はＴＯＰ＞コメントの上にある意見版から -- 2017-04-02 (日) 03:51:31 New!
（歴が長く、検証もやりますが、）この2択なら「1540」ですね。
検証で調べるにしても、スキルの情報が欲しいときでも、
必要なのはスキル攻撃力である1540であって倍率ではありません。
（プレイヤーのスキルであれば欲しい情報は倍率ですが、今回はモンスタースキルの話なので。）
また、通常攻撃が無い魔法に関しては魔法攻撃力は調べられないので
このような表記をすることが不可能です。
551：名無しさん：2017/04/02(日) 04:40:46 ID:2kbgXN1.0: >>550
該当ページにおいて、攻撃力の表記等に異を唱えた者です。

いきなりこの場に何が起こったのかも説明せずぽんと置くのはどうかなと・・・

なので、その詳細を記載、下の方に発端になったコメントからを一通り転載させて頂きますね。

まず、発端ですが、本ページにおいて、既存のWIKIのやり方で記載されていた文法とは異なるやり方で敵の使用するスキル等の情報が記入されていたため
議論となりました。
当方はこの記載方法について、今までWIKIにこの攻略情報を記載していた場合
基本データをATK：ｘ　程、
スキルで受けるダメージをDEF 「a」、時「b」ダメージという風に記載していましたが
このページではボスデータのところにATK:1500～1800、その下のスキル欄に攻撃力1800～2100　といった形で
攻撃力という基準パラメータがあたかも複数あるように見える書き方がされていて、混乱を招くような形になっていたためにおこりました。

この表記について、コメントではどちらも同じ攻撃力、であり、スキル倍率がかかっているかどうかと注釈がありましたが、
この表記を一見した場合、複数の基準となる攻撃力があるように見えてしまい、スキル倍率の事については一切触れていないものでした。

詳しくは該当議論のコメントを転載するので、そちらを確認いただければと思います。
552：名無しさん：2017/04/02(日) 04:42:07 ID:2kbgXN1.0: >>551　のコメント転載分：前半

～議論開始～

•そういえば更なる頂のスキル詳細についてだけど、例えばソウルブレイクは魔法攻撃力8000～8500とか書かれてるけど、これつまり魔法判定のダメージ8000～8500ってことよな？　実際はイリスカードやINT値とかでMDEFの値とかも変わってくるし、魔法攻撃力って書き方は違うんじゃないだろうか。　MDEF[ｘ]時、ダメージ「ｙ」、みたいな書き方のほうがわかりやすいと思うんだけどどうだろう。　そのほかのも攻撃力1800～2400っていうのもだとかえってWIKIに記載している文法の違いから分かりにくいし、なるべくそろえたいけど・・・ -- 2017-04-02 (日) 02:53:42 New!
•むしろMDEFの値が違うからこそ、魔法攻撃力と書いているのだと思います。「魔法ダメージ＝魔法攻撃力×(100-割合MDEF)÷100-減算MDEF」なので、魔法攻撃力を記載しておけばMDEFに依存しない表記になります。 -- AAA 2017-04-02 (日) 03:00:19 New!
•別の言い方をすると、魔法攻撃力はMDEF0のときに受けるダメージですね。 -- AAA 2017-04-02 (日) 03:04:53 New!
•それだと、MDEF0時、〇〇ダメージ、って書き方はダメ？ -- 2017-04-02 (日) 03:07:46 New!
•魔法攻撃力での表記の方が計算もしやすいと思います、アナザーや称号の影響もあって減算も馬鹿にならない数値になってきているのでMDEFいくつの時〇〇ダメージというのは当てにならなくなってきている -- 2017-04-02 (日) 03:08:15 New!
•↑×2 別にダメではないと思います。個人的には攻撃力で分かるので回りくどく感じますが、そちらの方が分かりやすいのであればその表記でも良いかと。 -- AAA 2017-04-02 (日) 03:09:55 New!
553：名無しさん：2017/04/02(日) 04:43:55 ID:2kbgXN1.0: >>551　のコメント転載分：後半

•ふむ、まあそういった意図もちゃんと、しっかり考えられているのであればいいのですが、現状ではこのページだけ、その新しい書き方になっているので、データを提供しあう場である以上は、できるだけ統一したほうがいいのですが…これ以上は要望・ご意見ページ等に話を通したほうがよさそうな気がします。ただそれの結果、この記述方法が可となった場合、他のこういった項目(例えばDEMドラ攻略データとか)の記載も変更しなければならなくなる可能性もありますが大丈夫なんでしょうか？ -- 2017-04-02 (日) 03:22:01 New!
•DEMドラも難易度調整でどのみち今の情報は違っていると思うので再調査が必要、変えるなら今がいいと思う -- 2017-04-02 (日) 03:24:00 New!
•むしろ今までのスキル説明は攻撃力表記じゃ無かったことにちょっと驚きました。攻撃力を逆算するのが手間だったのかな？
例えばDEF90の時1000ダメージと記載してしまうと、DEF80のダメージを求めるにはいったん攻撃力を逆算してからダメージ計算するという手間がかかるので、スキルの性能表記としては攻撃力の方が望ましいです。（この辺りは詠唱時間と基本詠唱時間の関係と同じですね。）
ただ解説文中に、DEF90でもXXXダメージを受けるので注意、みたいな記述はその方が分かりやすいなら有っても良いかと思います。 -- AAA 2017-04-02 (日) 03:35:03 New!
•ある程度ＥＣＯ歴長い人はその表記にすっかり慣れちゃってるから、それを急にこの表記にされたらさすがにいろいろ混乱が生じるからなあ・・・　基本が攻撃力ｘ倍率の式である以上、　単純に「攻撃力」とだけ表記されると複数の”攻撃力”が記載されることになるため -- 2017-04-02 (日) 03:38:43 New!
•すぐ慣れるものだしそれなら計算しやすい方がいい -- 2017-04-02 (日) 03:41:10 New!
•複数の攻撃力は、実際にスキルごとに攻撃力が存在するので仕方ないかと。というか混乱するかなあ。今ダメージ表記なのもわざわざ逆算する人がほとんどいなかった以上の理由はない気がします。 -- AAA 2017-04-02 (日) 03:41:46 New!
•とりあえず今3、4人くらい？で語り続けて結論を出すものでもない -- 2017-04-02 (日) 03:43:01 New!
•攻撃力表記の方が望ましいとは言え、詠唱時間と基本詠唱時間でさえ未だ混在してますし、できるところから少しずつやっていくしか無いですね。 -- AAA 2017-04-02 (日) 03:43:12 New!
•よりわかりやすい書き方があるなら少しづつでもそれに変えていけばいいですよね -- 2017-04-02 (日) 03:45:17 New!
•複数の攻撃力っていうかまず基準値になる「攻撃力」ってパラメータがある。で、スキルには「スキル攻撃力」っていう倍率がある。　実際にスキルごとに攻撃力があるっていうのは「攻撃力ｘスキル攻撃力」のダメージの結果。　通常攻撃の場合もあれは「倍率100％」で「攻撃力ｘスキル攻撃力」の式をやって出たダメージだし・・・ -- 2017-04-02 (日) 03:46:43 New!
•うん、だから編集意見版にもってくべきだし、このページで語り続けるのも他のコメント利用者に迷惑かかるし、一旦そっちに出さないと・・・ -- 2017-04-02 (日) 03:47:49 New!
•例えば攻撃力700、スキル倍率2.2倍だとして「700×2.2」と「1540」どちらがわかりやすいですか？ -- 2017-04-02 (日) 03:48:45 New!
•スキルの倍率のことは「スキル倍率」と読んだ方が紛らわしくないですよ。 -- AAA 2017-04-02 (日) 03:49:47 New!
•歴が相当長く、検証もやる慣れてる層なら左、最近手を出し始めた層なら右、ではあるけどとりあえずその議論はＴＯＰ＞コメントの上にある意見版から -- 2017-04-02 (日) 03:51:31 New!

～コメントはここまで～　以下は>>550氏の書き込み報告のみ
554：名無しさん：2017/04/02(日) 04:46:19 ID:2kbgXN1.0: 当方はこの記載方法について～に補足
連投失礼します。

この記載法帆について、今までWIKIのやり方は
基本データをATK：ｘ　程、
スキルで受けるダメージをDEF 「a」、時「b」ダメージという風に記載されていたため、
編集を加える際は、それに沿った、書き方をしていました。
555：名無しさん：2017/04/02(日) 05:03:46 ID:omZ1IGfs0: まずモンスターの情報を求めて攻略Wikiを見に来る人は
そのモンスターの性質とおおよその威力、それに対する攻略法を知りに来る人がほとんどだと思います

次にスキル攻撃力についてですが
DEF/MDEF0の時のダメージが取れれば、その値をスキル攻撃力として載せても問題ないと思います

ただし、DEF/MDEF80の時のダメージが2000だったので
じゃあ、DEF/MDEF0の時のダメージは10000だ
という風に、スキル攻撃力＝10000の情報を攻略Wikiに載せるのは間違っていると思います
（例えそれが正解だとしても、実測ではない）

なお、自分はDEF/MDEF50で被ダメージ2000という形式で
実際に起きた情報を、各モンスターの備考欄に書き込んでいます
556：名無しさん：2017/04/02(日) 05:07:36 ID:2kbgXN1.0: たびたび連投失礼します。

私の意見はというと、
今まで統一されていたWIKIの書式を、突然、違う方法に変えて、
逆にわかりにくくなってしまうのは避けるべきであると思います。

私がこの書き方に不明点や疑問点を抱いたのは>>551で説明の際に最初に書いたことの通りですが、
この書き方だと、連続攻撃で受けるダメージも、通常攻撃で受けるダメージも、全てダメージ計算の基準値である「攻撃力」であるように見えてしまうためです。
実際にはこの情報通りであるならば、連続攻撃にはATKを1.5倍程にするスキル倍率があるものですが、この書き方だとそれがどちらも基準の名称である「攻撃力」であるように見えてしまったためです。

この際、攻撃力700　倍率2.2倍なら～というコメントで指摘をいただきましたが、

これが今までに記載された他のページならば、DEF〇時、△ダメージが4回、といった書式で統一されていたと思います。

現在ではデュアル用スクロールの受身やイリスカード効果のダメージ減少もあり、PCが持つ減算防御の値も相当高くなってきたため、
DEF〇時～という表記がだんだんあてにならなくなってきているのはその通りだと思いますが、
突然この表記をされたため、既存の記載に慣れている身としては混乱してしまいました。

かつて、イリスカードのアビリティ一覧を効果別に整理しようとして失敗した事例もありますので今後の編集について議論が必要であると考え、
記載させていただきました。
557：名無しさん：2017/04/02(日) 05:37:49 ID:omZ1IGfs0: 仮に基準値を載せたとしても、そこからスクロール効果やダメコンなどを差し引いて
ダメージ計算するのも手間になることは変わりません

受身スキル有、DEF/MDEF80時、被ダメージ2000という風な形式の方が
ぱっと見て、大体の威力が分かりやすいと思います
（というより詳細に出す必要はないと思っています）

もうひとつ、一番重要だと思っていることですが
基準値という詳細なデータを出してからWikiに書き込まないといけないようにしてしまうと
それが手間となり、人を選び、Wikiに書き込む人が減ってしまう
というのは避けたいという見方があります

限定的なWikiならそれでも構わないのですが
書き込む人＝情報量なので、できるだけ多くの人が参加できる形式がいいと思います
（つまり、ゲーム中に実際に起きたことをそのまま情報として載せられる形式）
558：名無しさん：2017/04/02(日) 12:04:13 ID:SczkZt9I0: DEF90の時500ダメージだ
じゃあDEF80の時はいくつのダメージでしょう

DEF90－100ならATKは6000ですね。DEF90－400ならATK9000ですね。
ATK6000～9000では差が開きすぎですね。
DEF80でどれくらいのダメージがパッと見てわかるはずがありません

除算DEFいくつで表すのは減算DEFが低い昔の仕様だからこそ分かりやすかったわけで最近では防具の性能向上、アナザー、称号などもありダメージに無視できない影響が出てきています
旧ページがすでにあてにならない情報なのでそれに統一してあてにならない情報を載せ続けてもあまり意味がないです
559：名無しさん：2017/04/02(日) 13:38:02 ID:2kbgXN1.0: >>558

＞DEF90－100ならATKは6000ですね。DEF90－400ならATK9000ですね。
いや、右防御は減算なんだからこの式は何かおかしいが…

なお、基本データをATK：ｘ　程、
スキルで受けるダメージをDEF 「a」、時「b」ダメージという書式は
比較的最近のコンテンツであるＡＡＡのＥｘキャプチャーページでも用いられており、
減算ＤＥＦが低い昔の仕様だから、というのも実は違います。
この時点では三次職服などの存在もあり、減算DEFの仕様は比較的高めになっていました。
ＡＡＡ実装によって、アナザーの存在もできましたね。

旧ページがすでにあてにならない、というのもあくまで、120武器の前身である99、110武器イベントページの
エミルドラゴン、ＤＥＭドラゴンとの戦闘に関してのものであり、この形式のみが実装時期の状態のままのためであるため、他ページの同記載形式があてにならないということではありません。

新形式で私が問題点として挙げているのは
ゲームの仕様上で出される、「攻撃力(x)*スキル倍率(y)＝ダメージ基本値（z）」の部分のうち
「ｘ」と「ｚ」の呼び方をまとめて「攻撃力」とあです。
560：名無しさん：2017/04/02(日) 14:09:40 ID:2kbgXN1.0: >>558
＞DEF90の時500ダメージだ
＞じゃあDEF80の時はいくつのダメージでしょう

＞DEF90－100ならATKは6000ですね。DEF90－400ならATK9000ですね。
＞ATK6000～9000では差が開きすぎですね。

右DEFは減算であるというのはわかっていてそれを例に出すのでしょうか。
例で出すにしても、もう少しまともな式で例を記載して持ってきてください。

除算DEFいくつで表すのは～の場合も
最近のという高減算DEF防御の防具、三次75服や、AAAで出てきた防具、同じくアナザーの要素が加わった後の話である
Exキャプチャーの攻略情報でも使われておりこの際も、ダメージは～という表記はあっても、「攻撃力」、という記述は使われていません。
その「ダメージに無視できない影響が出てきている」にもかかわらずです。

また、この記述の問題点は
ダメージ計算は「攻撃力（ｘ）×スキル倍率（ｙ）＝ダメージ基本値（ｚ）」で表されます（これ以降に続くDEFはこの例では記載しない）が、
このうち、この記述だと「ｘ」に当たる部分と「ｚ」に当たる部分を一括で攻撃力と呼んでいる点です。
120武器のページの記載形式だと、

通常　　　攻撃力1500～1800
連続攻撃　攻撃力1800～2100

というのがその一例ですね。

敵のスキルであっても、基本的に攻撃力を基準にして、スキル倍率をかけてダメージを決定するものなので、
この記述では、その基準となる攻撃力を複数参照しているように見えます。
参照先は1か所しかないはずなのに、この書きかただと2か所参照しているように見えるということです。

かといって敵の基準となる攻撃力や魔法攻撃力はマスクデータであり、解析でもしない限り算出することは不可能でしょうが、
本来の攻撃力である「ｘ」とダメージ倍率である「ｙ」を用いて出た「ｚ」も攻撃力と呼ぶのは参照先の関係で違うものであると思います。
コメントでは「DEF0時のダメージ＝魔法攻撃力」、という旨がありますが、
ここでコメントされている魔法攻撃力というのも内役は「M.ATKｘスキル倍率」で出た基本ダメージ値をのことを指しており、
モンスター自身の魔法攻撃力のことを指しているわけではありません。

仕様上はこの「M,ATK」の部分が魔法攻撃力であることから、この名称での記載は不適切なものであると思うのですがどうでしょうか？

現在では更にダメージコントロール(被ダメージ減少ベクトル効果)の影響や習得スクロールパッシブの影響もあり
更なるダメージ減少が可能なため、あてにならないというのも確かにその通りではありますが、
一方でこれらはプレイヤーが意図的に用意しないと効果がないものであり、
これらの要素を省いた情報も載せる必要があると思います。
また、DEF90や80といった値もキャラに別キャラクターを搭載した、複数PC及びアカウントを前提にした
値になるため、参考になるとはとても言いづらいです。
561：名無しさん：2017/04/02(日) 14:11:37 ID:2kbgXN1.0: ＞560　失敬、書き込みされてないものと思ってまた律儀に同じような事を書いてしまった・・・

559の項の新形式は～のほうはブラウザ不具合で
書き込み途中のまま書き込みしてしまった不十分なものなので無視してください。
562：名無しさん：2017/04/02(日) 14:17:15 ID:SczkZt9I0: 自分の言いたいことはDEF〇〇の時ダメージが〇〇でパッとわかると思っているのがただの思い込みだということだけです
現在の仕様では参考にならないというのはわかると思います

AAAでその表記なのは変えようと思った人がいないというだけで旧仕様の方が便利だから、わかりやすいからという理由ではありません
563：名無しさん：2017/04/02(日) 14:27:14 ID:gCmPguKs0: 右DEFの影響が大きくなったのは右DEFの値が増えたのもありますが
DEFの仕様が変更され、減算の後に除算されていた計算が除算が先に行われるようになった時からですが

ダメージの表記をする場合というのは値が異様に高く、両方の仕様を合わせても誤差で済ませられる範囲であり
右DEFの値を気にして装備を選ぶ人も少なくみな似たり寄ったりの値で、右DEFを考慮する必要性を未だに感じてない事が表記されてない理由だと思います
ダメージが低ければ減算DEFの影響が大きいでしょうが、ダメージが10000を超えていれば右DEFを1000上げても1割も減りません

ただ
早さを重視しダメージのみ、実測値として当時のDEF併記、分かりやすさとしてDEF50の時の値
今までもダメージのDEF表記が完全に統一されていた訳でなく、個々が思うように編集してきたでしょうし
この先も「分かる事」が前提で、各自の判断で編集していっても良いのではないでしょうか？

軽減される前のダメージ値で表記するというのも正確性と計算のし易さから個人的に良いと思います
564：名無しさん：2017/04/02(日) 14:28:10 ID:iHE4Wj5.0: 単純に減算0時のダメージ書けばいいだけでは？
565：名無しさん：2017/04/02(日) 15:45:03 ID:SczkZt9I0: >>564
それならば問題はないのですけどそれなら結局除算DEF0の時の数値、スキル倍率込みの攻撃力の方が利便性は上だと思います
攻撃力という表記で混乱するというのは考えにくいのですが実際にいるというのであればしたらばで出ている基本ダメージなど新しい単語を作るのがいいのでしょうか？
566：名無しさん：2017/04/02(日) 15:49:51 ID:opBGUOxY0: >>555
> じゃあ、DEF/MDEF0の時のダメージは10000だ
> という風に、スキル攻撃力＝10000の情報を攻略Wikiに載せるのは間違っていると思います
> （例えそれが正解だとしても、実測ではない）
これが実測で無くて間違いなどと言われてしまうと、
詠唱時間とC.SPDから間接的に求める「基本詠唱時間」
与ダメージとATKから間接的に求める「スキル倍率」
など実測から方程式を立てて導いた物全てが間違いと言うことになります。
そんなバカなことがあるはずはなく、別に間違っていないと思います。
正直何を問題にして間違っていると言われているのか分からないです。

>>557
> もうひとつ、一番重要だと思っていることですが
> 基準値という詳細なデータを出してからWikiに書き込まないといけないようにしてしまうと
> それが手間となり、人を選び、Wikiに書き込む人が減ってしまう
> というのは避けたいという見方があります
これは同意見です。

> 限定的なWikiならそれでも構わないのですが
> 書き込む人＝情報量なので、できるだけ多くの人が参加できる形式がいいと思います
> （つまり、ゲーム中に実際に起きたことをそのまま情報として載せられる形式）
逆に言うと、ダメージを書く利点って
「ゲーム中に実際に起きたことをそのまま情報として載せられる」だけなんですよね。
（それも重要ではありますが）

>>560
>> DEF90-100ならATKは6000ですね。DEF90-400ならATK9000ですね。
>> ATK6000-9000では差が開きすぎですね。
> 右DEFは減算であるというのはわかっていてそれを例に出すのでしょうか。
> 例で出すにしても、もう少しまともな式で例を記載して持ってきてください。
計算は以下の通り合っていると思いますが、何が問題と思ってますか？
DEF90-100時 → 6000×(1-0.9)-100 = 500
DEF90-400時 → 9000×(1-0.9)-400 = 500

> Exキャプチャーの攻略情報でも使われておりこの際も、ダメージは～という表記はあっても、「攻撃力」、という記述は使われていません。
> その「ダメージに無視できない影響が出てきている」にもかかわらずです。
いろんな編集者が自分のできる範囲で編集してくれているのですからそれは仕方の無いことでしょう。
「ダメージ表記は不正確だから攻撃力を逆算して記載しておこう」と考えた編集者では無く
「ゲーム中に実際に起きたことをそのまま記載しよう」と考えた編集者だったというだけです。

> また、この記述の問題点は
> ダメージ計算は「攻撃力（ｘ）×スキル倍率（ｙ）＝ダメージ基本値（ｚ）」で表されます（これ以降に続くDEFはこの例では記載しない）が、
> このうち、この記述だと「ｘ」に当たる部分と「ｚ」に当たる部分を一括で攻撃力と呼んでいる点です。
zをスキル攻撃力とでも呼べば済む話だと思います。
（私の書き込みではそうしました。）

また、「適切な用語が必要」という話と、「スキル攻撃力を記載することが妥当か」は別の問題なので区別してください。
567：名無しさん：2017/04/02(日) 15:52:17 ID:BiswTOws0: >>ID:2kbgXN1.0
>>568はゲーム内表記が『割合 - 減算』だから
そういう風に書いてるだけだと思うけど・・・

除算90でダメージ500の時
減算100なら威力6000の攻撃を喰らってる事になるし
減算400なら威力9000の攻撃を喰らってる事になる

ぶっちゃけあなた自身が単語に固執しすぎてるキライがあるんだと思う
別ゲーの話だけど、基本○○とスキル○○みたいに接頭文字つけてれば
計算式理解できてる人達にはまず混同されることなかったよ

計算式理解できてる人には
スキル攻撃力とかで書いてあった方が
自キャラが実際にどれくらいダメージを受けるのかは簡単に暗算できるし
計算式理解できてない人の場合
除算○○の時ダメージいくらくらいって見せても
それは間違ったイメージを植え付けてただけで、本当はあまり参考になってないと思う
568：名無しさん：2017/04/02(日) 15:56:58 ID:opBGUOxY0: >>564
>>565
減算DEFが分かりさえすれば無理に0にしなくても良いので、
運用としては、「1000ダメージ(DEF50-100時)」ととりあえず報告・記載してもらって
分かる人が適宜DEF0-0時のダメージに換算ですかね。

新しい単語を作るのは有りだと思いますが、
攻撃力という表記で混乱するというのは私もちょっと疑問ですね。
スキルの欄にスキルの性能として書かれているのに、モンスターのステータスとしての攻撃力と勘違いすることは考えにくいです。
569：名無しさん：2017/04/02(日) 15:58:12 ID:BiswTOws0: >>567は減算に限らず除算も人によって違うからって前提の話ね
570：名無しさん：2017/04/02(日) 17:05:49 ID:vcO0NIQQ0: ９９武器作成について
入手までの流れで、製作に必要なものの中では

古の武器作成手数料 20,000ecoin(= 2,000,000G)→ハガンに渡す
古の武器解放手数料 10,000ecoin(= 1,000,000G)→解放時にエミルドラゴンに渡す
とありますが、その下の項目では

4.ハガンに古の武器を作ってもらう
ecoinの代わりに3,000,000Goldでも可
5.エミルドラゴンに古の武器を精製(99武器に)してもらう
ecoinの代わりに1,500,000Goldでも可
となってます

どちらが正しいのでしょうか
571：名無しさん：2017/04/02(日) 17:43:55 ID:BiswTOws0: >>570
どちらも正しいと言えば正しい

ecoinでしか支払い不可能だったのが
つい最近、ゴールドでの支払いも可能になったんだけど
ゴールド払いだとecoin払いよりお金がかかるようになってるから
基本的にはecoin払い推奨
572：名無しさん：2017/08/10(木) 07:45:49 ID:jEekSmXg0: 質問です。
パートナーの台詞で戦闘時と囲まれた時とありますがこれはどうすれば出来ますか？
いくら試してもあまり台詞変わらない感じがしたので。
パートナー化で扱いが共通扱いに変わったんでしょうか？