鉄村神狼　雑談用スレ十一日目

1：川´･ω･｀） ◆nO5n4NU.oU：2012/02/28(火) 00:58:03 ID:.cT1vMeU: 【はじめに】
このスレは、鉄村人狼の住人が雑談するためのスレです。
「戦術論」「先ほどの村に対するアドバイス要求」など、話題が長文・長期になりやすいものは、本スレでの点呼を阻害します。
なるべくこちらに書き込むようにしましょう。
【リンク】
○陰陽鉄神狼村　雑談用スレ十日目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/49258/1303053629/

● 陰陽鉄人狼募集スレ　61日目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/10208/1329307580/
(ゲームの参加者募集や村建て報告があるのはこっち)

○初心者の館
http://www29.atwiki.jp/onmyoutetu-jinro/pages/14.html
(基本的なルールが書かれているので初参加の前に目を通しておこう)

●鉄村人狼ｗｉｋｉ
http://www29.atwiki.jp/onmyoutetu-jinro/
(色んな講座や各役職の詳しい説明がある。みんなの協力で専用Wikiは充実します！)

【厳重注意＾＾；厳重注意ですよ＾＾；】
このスレは、特定個人への攻撃を認めるためのものではありません。
リアルバリスタするやつはあやねさんの鉄拳をぶちこまれてくつろぎ喫茶で栄養食を食べるハメになる。
万が一、誰かに意見を言いたい場合、自分のCN・HNを公開して行うのが望ましいです。
たとえ建設的な意見で、相手を思ってのものだったとしても、傷つくリスクを一方的に負わせるのはフェアではありません。
あもりにも殺伐としてきたら「おまえら喧嘩はやめるんだ！仲良くしろ！」でよろしく。
あと、吊り指定します。次のスレ立て人は>>980で。
55：ばつれな：2012/03/10(土) 21:56:45 ID:0z9ItCYg: では話を戻します。
個人的な私情ばりばりな意見ですがね。
私は、負けが決まったんだから別に終わってもいいだろうの意見には賛成しますし、自分を負かした陣営を勝たせないとする考えにも理解出来ます。
また、村勝ちが確定なのに、１時間２時間使って何で勝ち確定から負けなければいけない。不愉快だと考えるのも理解出来ます。
ですが、引き分けや勝ちがあるのに、ＬＷ確定したんだから、とか。グレーの数が少ないからとっとと負けますか、は、好きではありません。
また、村が本来勝つから、狼死ぬの禁止な。毒を吊らなければグレーケア出来るんだよ。とか言ってる人も嫌いです。
どちらも、何でそんな人に付き合ってまで人狼やってるんだろうと、感じる事がありますね。
似た感情を感じた事がＦＵＬＬさんにもあるかもしれませんが。

その上で言わせていただきます。
まず、ＬＷ、負け確定の狼がいるのに、村の戦術としては、噛める毒を残しているというのが、悪い、訳ではありません。
毒を残すのも、吊るのも、狼の意思ではなく、村の意思であり、勝ちを目指す為の手段です。
村視点そんな簡単にＬＷがわかる訳がない。狼視点負け確定でも村視点狼勝ちがあるかもしれない。
そんな状態で毒吊りをさせようとするのは村視点酷いだろう、それよりも狐もいるかもしれない。グレーはまだいる。
恋人も絡んでるから、真占いが村の仲間であるとも限らない。狼に噛んで欲しい所は沢山ある。毒を吊る余裕何かどこにもない。
実際に、ＬＷだよ毒を吊らないとかむよーと脅して勝つ、何て事もあります。
鉄村の普通村は２２人が基本ですが、全員が勝ちを目指す。それがこのゲームです。
ですが、狼が負け確定した場合、狼にはゲームを義務があるか、ゲームを終わらせる義務があるか、といわれると。
あります、と私は答えます。
しかし、それはゲームをやり遂げるという意味であり、村が勝つ為に全力を出すという意味ではありません。
狼が負け確定になった場合、２２人が勝ちを目指すゲームだった、ものは、村と生き残っている陣営が勝ちを目指すゲームに変わります。
ここで毒を噛んで負けても、立派にゲームを終わらせた、と私は考えます。
村が勝ちたいと願い、絶対に毒を噛むなよといっても、それは村側の総意であり、村全体の総意ではありません。
それを無視して、自分が不快に感じるからルールにするべきだ、は、悲しいです。
56：村人774：2012/03/10(土) 22:06:54 ID:3InJIoUg: >>43
突然死がダメなのは一律でのルールであり「特定の条件下で許容する」と言う事を明文化していないからね
だから不公平さを感じてるかもしれないけど、それこそ『ルールだから』で受け入れるべきだと思う

なにはともあれお疲れ様なのかな
LW濃厚なら村は毒を露出させていい、狩りが残っていそうなら尚更。
そこまでそういう風に進行した昼も夜も悪かったｗｗｗスマヌｗｗｗスマヌｗｗｗでいいと思った
57：ばつれな：2012/03/10(土) 22:11:14 ID:0z9ItCYg: わぁ、誤字だらけ。
>>52
FULLさんが納得出来ない部分が、上手く伝わっていないように思えますよ。
感情の部分と、本当に回りは、それで楽しいのか、ですよね？
いらっとくる事は確かに、ありますがね。私は、楽しくやっています。
58：FULL：2012/03/10(土) 22:14:01 ID:Y6nqQSRQ: >>57
そもそもの話として、自殺があって、勝った陣営の話って言うのはしてないんで、
気持ち分るって言われても分ってもらえてる気がしないです
59：村人774：2012/03/10(土) 22:15:08 ID:gNVtVKko: 狼に引き分けの目が残っているのにそれを放棄して毒を噛んだ場合、
それはちょっとどうなの？と思うところはありますけどね。
ただ引き分けという結果を負けと同義だと思っている人、
薄い引き分けに期待するくらいなら好きな陣営に勝たせようという人…
完全に価値観の違いや感情の話なのでそれを否定することはできませんね。
引き分けの目すらないならそれこそ完全に狼の自由だと思います。
60：ばつれな：2012/03/10(土) 22:19:34 ID:0z9ItCYg: それと、名前を使って煽るだけだったのは、ここにいる全員に謝ります。
自分がルール違反でしたね。ごめんなさい。

上の読んでみたら長すぎる・・・
えっと、簡単に纏めると、>>53は話の論点がずれてきていないかな？と感じた事。
>>55は
村が勝つ為に、狼が負ける事を許さないのは、村全体の総意ではない、
村側だけの総意である。それを無視して突然死と同じだろ？と理由をつけて、不快だから改善しろ、は悲しいという意味です。
誤字だらけですが、読んでいただけると、嬉しいです。
61：村人774：2012/03/10(土) 22:23:17 ID:0S/HVu86: んーと…LWになって結果が完全に信用されていて自分にも●出されて
どう考えても最終日に吊られるのが見えている状況であっても
狼は最終日まで自分の潔白を証明して諦めないようにしてほしいってこと…なのかな？
62：村人774：2012/03/10(土) 22:24:47 ID:icZzjt1M: まぁ、下のログは確か引き分けの目が有ったんだがな
つーか上のログは狼が占いに出すぎてGJ出て破綻、下のログは占いに出なくて
「あー楽しかったけど負けそうだし毒噛むか」　に見えない事はなかったよ。
その点は若干うん、嫌だった。正直な話ね。でも私も毒噛みした事有るしなー
聖書の何かしらのシーンじゃないけどやっぱ言う資格が私には無い
63：FULL：2012/03/10(土) 22:33:19 ID:Y6nqQSRQ: >>60
突然死しないって言うのは村も人外も関係のないゲームを行う上での総意
その上で、突然死と同じ意味をもつ（と自分が思う）LWの毒噛みをというお話のつもりでした。
そのルールでやっても周りが楽しくないらしいので撤回しました

>>61
いや、全然。投了と毒噛みを一緒にはしてないです。
64：村人774：2012/03/10(土) 22:37:10 ID:ffpmPC96: ルール上毒噛みが禁止された場合、その毒を騙りと見て勝利を目指すために一か八かで噛むのもダメになってしまう
その点については？
65：村人774：2012/03/10(土) 22:40:28 ID:0S/HVu86: >>63
となると先に挙げた2つのログはどちらも「自陣営の敗北が確定してしまった」もの
になるから、狼陣営側としては投了のつもりの噛みだよね
他の恋人や狐が勝ってるけれど、自分の陣営が負けるのに更に他の陣営を
村が処理するまで待つかは狼の考え次第ってことになる
66：42=これ=舞空：2012/03/10(土) 22:41:20 ID:CXykQneE: 突然死＝システム上で「本来の処理」から外れた死亡処理
毒噛み＝「『人狼』の噛み投票先が『埋毒者』であり、なおかつ『狩人』の護衛が存在しなかった」ことによる
システム上での正常な死亡処理

根本的に同じようには扱えない、と私は考えるのですけれど、どうなんでしょう？

また、IFの話ですが「露出埋毒をLWは噛んではならない」とした際、「潜伏埋毒をLWが噛んだ場合」はどうなるのか、とか、
レアケながら「X恋（吊り噛み呪殺死）-毒恋(後追い死+毒遺言なし) 妖狐【埋毒者騙り】 LW」の状態が発生した際、
そのルールならばまず妖狐勝利となりますが、その辺はどうなのか、とか。

そのルールを作ったとしても「『埋毒者』が本当に真か、はたまた騙りかを『埋毒者を死亡させずに』システム中で判断する方法が存在しない」ことから、非現実的であると考えますが。
67：ばつれな：2012/03/10(土) 22:42:41 ID:0z9ItCYg: >>58
ルール上もシステム上も、言ってしまえばマナーですら、問題ない、と私は考えます。
しかし、その問題がない理由わからない、問題はおおありだ、ということですよね？
ＦＵＬＬさんの言う投了の意味は、負けましたと宣言した場合、何もせず村に吊られるのを待つ事、ですよね？
私の言う投了と食い違っていました。
また、感情面の話も、この場では関係ありませんでしたね。申し訳ありません。

突然死を利用するは、投票せずに死ぬのを待つ事です。
毒は、ゲーム内の役職であり、狼は噛む権限が与えられている、と
これなら、わかりやすいですかね？
68：ばつれな：2012/03/10(土) 22:52:38 ID:0z9ItCYg: 狼は、ＬＷでも、狼以外を噛む義務があります。
これが突然死をしてはいけない理由です。
そして、毒を噛む選択肢と権利があります。
これが、毒噛みをして死んでしまっても、それを突然死としない理由です。
69：ばつれな：2012/03/10(土) 23:02:37 ID:0z9ItCYg: １Ｗで毒を噛んではならないのであれば。
引き分けに出来るゲームも村勝ちにしなくてはならない。という場面が、出てきます。
それが、毒噛みによる負けを突然死とはしない、理由です。
感情抜きで、話すと。凄く短い・・・
70：ばつれな：2012/03/10(土) 23:10:22 ID:0z9ItCYg: 毒によるＬＷの自殺禁止は限定的状況でのみ、有効なルールですが。
特例を許す為のルールではなく、特例の為に普通のルールが壊れてしまいます。
その為にまた例外を１から作っていくのも、ルール改変では大切ですが、少し厳しいと感じます。
ですが、一戦毎に、今回はＣＯ禁止とか、毒による自殺を禁止、と決めるのは、ありだと思いますね。
１３人、１４人で、特殊ルールを決めてやっていますが、あれと一緒には、出来ると思います。
71：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/10(土) 23:14:36 ID:VUufDTKE: FULLさんに大体全面的に賛成しておきますねまだチラ読みですけど

毒を吊っておけば噛めないから大丈夫って意見はどうかと思いますね
ケアしておくにしても毒吊りは効果が大きすぎますし

非狼側だったとして毒を噛むかもしれないなんてこと推理の範疇にいれたくないんですよ切実に
それこそ常にリア狂を内包してる可能性でも推理しておけというんでしょうか
ああ、リア狂とまでは言いませんけどね　例えです

自分はLWの毒噛み自殺で狐勝利もらうとかは勘弁願いたいですが
72：FULL：2012/03/10(土) 23:14:41 ID:Y6nqQSRQ: >>66
同義であると思って提案して、賛同が得られなかったというお話。

>>64さんの話にも通じるけど
「狐探しで毒が狐騙りと思いました（棒）」と言われたらどうしようもないから意味がないって言う意見はある程度分ります。

>>ばつれなさん
狼の噛みと、突然死の権利が一緒くたになっているように感じての提案でした。
村開始の前にLWの意図的毒噛みを禁止するかの提案はもうしないと思います。
ここでの賛同は０でしたし、村でやってもほぼ賛同は得られないと思いますし
73：FULL：2012/03/10(土) 23:15:46 ID:Y6nqQSRQ: >>71
あ、ありがとう。なんか、いきていける気がした。
74：ばつれな：2012/03/10(土) 23:15:51 ID:0z9ItCYg: 伝わるかな。それとももういないだろうか。
では、私はそろそろ寝ますね。おやすみなさい。
75：FULL：2012/03/10(土) 23:20:10 ID:Y6nqQSRQ: >>ばつれなさん
言いたいことは多分伝わってますよ
私が頑固だから納得にはいたってないだけで
76：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/10(土) 23:21:39 ID:VUufDTKE: >>73
自分も該当した村で一人だけ怒っててなんか不安になりました
それが鉄村だしいいじゃんとか言われたら困る

毒自殺があるかもしれないからで吊られた毒を見てからかわったのかもしれませんね
自殺防止吊り賛成した自分も妙な気分になりましたし
いまだに村に来てくれてることを感謝したいです
77：ばつれな：2012/03/10(土) 23:34:28 ID:0z9ItCYg: >>75
んー・・・こんな私ですが、また一緒に、遊んでいただけますか？ＦＵＬＬさん。
それが一番気がかりです。

こんな事言っておきながら、はにゅうの発言には、うんうん、と頷く事しか出来ない自分ですが・・・
78：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/10(土) 23:40:46 ID:VUufDTKE: 追記しておきますか

毒噛み自殺という行為に近いものは素村の騙りと考えてます
突然死うんぬんとは別の方向の異常性かと

推理の大前提として「各陣営が自陣の勝利を明確にめざしている」
という上で推理をしてるわけですよ
その点で狼が勝利を望めない状況に陥ったとして　自分なら最後まで逆噴射狙いますよというお話
79：舞空：2012/03/10(土) 23:51:03 ID:CXykQneE: >>72
そう言うことであるなら、私の考えなら
「突然死と意図的な毒噛みが同義であるとは思えない」ので、システム上で問題がある行為でもないですし、
「どうしても禁止しなければならない事」ではないと考えます。

が、何もシステム上で適正だから禁止してはならないということではありません（素村騙りなんかその典型ですよね？）し、
「毒吊り(毒護衛)すれば対策出来るだろ」という意見がまかり通ってしまうのもそれはそれでどうかな、とは思いますので、
禁止したい、という人が多数だったなら、禁止するのもアリだったのかな、とは思います。

実際のところこういう風に「許容派」(というよりは、別に禁止するほどでもない(どっちでもいい)派、なのでしょうか？)が多かったわけですが。

このルール、確かに(村視点)無意味な毒吊りをする必要はなくなりますし、露出LWが自殺しないかどうかーとか余計な事考えないで済みますが、
露出LWが「毒噛みをちらつかせる」ことで毒吊りを行わせるのは、
「その時点だけ」「心情とかその他とか全部無視すれば」村にも狼にもフェアな戦略です。
こういう形で禁止してしまえば、それは「ルール違反だからできない」ということになります。

このゲームのある程度主軸であろうそういう面を、こういう形で狭めてしまうというのもどうなのかな、と思いますし。

なんか回りくどいというか分かりづらくて申し訳ないんですが、私個人としては
「システム的には問題ない」「ルールは(現状では)問題ないけれど、禁止するというのが多数派なら禁止でも構わない」でしょうか。

個々人の良心で、露出LWの心を折らない（それこそLWが途中でやめたいと思うような行為/発言をしない）という方が大事なように思います。
たとえ話ですが、誰だって負け確になってそれを弄られたりしたら続けたいとは思いませんし。(少なくとも私は思いません。実際に毒噛み他をするかどうかは別ですが。)

村に村民登録した人それぞれ全員が、その村の最後まで参加して「楽しかった」と言えるような村を作れるのがいいんじゃないでしょうかね。
そして、そのためにどうしても必要なら「それまで自由だった行為を縛る方面のルール」もやむなしなのかな、とか。
80：村人774：2012/03/11(日) 00:31:17 ID:7GuYuXMM: 特にHN固定してないんで名無しのまま書きこむけどさ
LW毒噛みが実質投了にしか見えないのはわかる
でもやっぱりルールを追加してまで縛るのはなんか違う気がする

鉄村の根本はやっぱうはｗｗｗおｋｗｗｗの精神だと思う
ヘイトランしたり、人柱COしたり、エキサイティンしたり、●出した占い騙りが翌日に霊能にスライドしたり
遊びじゃないオススメに疲れた鉄民が作った村だからこそ、気楽に遊びで人狼できる村であってほしいと思う
そりゃ、本当になんでもやっていいってわけじゃないし極端にゲームを壊すような行為はさすがに困るけどさ
でも、やっぱり自由度は出来る限り高い村であってほしいんだよ

「それが鉄村だしいいじゃん」と言われても困るのもわかるけど
「それが鉄村だしいいじゃん」と言いたくなる気持ちもわかってほしい
81：村人774：2012/03/11(日) 00:53:45 ID:68WaA9xs: 投了する行為がダメ、というのが理解できません。
勝ち目があるかどうかを判断するのはあくまでその人自身です。
傍目から見て投了するには早いな、と思っても
本人の気持ちが折れてれば外野がどうこういってもしょうがない。
その上で毒を噛むのは投了の手段としてアリのはずです。
82：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 01:11:03 ID:UDgQTe6c: うーん　ネタにマジレスとか言われそうなんで反応シなくてもいいかなとは思ったんですが

１対１のゲームならそれでいいんですけどね、４陣営いるわけですし
村の勝ちにだけはさせてたまるかっていう行為が投了と果たして言えるのかどうか
某氏は村終了時に「あそこで毒噛みしないと狐ケアできてしまうじゃないか」
とかいってましたし
83：満足の人：2012/03/11(日) 01:29:02 ID:dUhmYy.M: とりあえず君達はサメの話しながら落ち着いて少し時間おいてから
ゆっくり話し合うべきなんじゃねぇかな・・・

現状、禁止にはできないと思うよ。＞LWの毒噛み
それができてしまうと、LWは延々と残り続けて村は恋人狐ケアできちゃうゲームになるわけだし

それを踏まえた上で、やっぱりマナーとしてどうなんだって話を
今、平行線で続いているわけだよな。マナーとしては確かに悪いかもしれんが禁止するほどじゃない。

良識の範囲内の問題。決して正しい行為でもなけりゃ悪い行為でもない。
グレーゾーン？のままで良いと思うのが俺の意見です。はい。
84：舞空：2012/03/11(日) 01:29:34 ID:mDd/1DU6: 投了と毒噛みはまた別かな、とは思いますけどね。

投了したからと言って狼以外の最大３陣営は勝利を争う権利はありますし、ゲームが続く限りそれは可能です。
LW毒噛みはその時点でゲームの終了を意味していますから、ある点においては他陣営参加者のゲーム内で保障されている「最後まで勝利を目指す」という権利を奪っている、ということもできます。
(ただ、この時点で「ゲームが最後まで進行した」と言い換えることもできるのが複雑なところなのでしょうか。)

だから、毒噛みOKというつもりは私も無いです。
無いですが、禁止する、というところまでやる必要も無い、と思っています。

流石にその程度の最低限の分別は「人狼村」という、
ある種公共の場ともいえるような不特定多数の人に接する場所に参加する以上は持っている、と思っていますので。

ただ、何より、私がその状況に置かれた時に勝負を放り投げて毒噛みしないと、此処で誓うような自信もありませんから、どうこう言える水準には無いのかもしれませんね。
85：村人774：2012/03/11(日) 01:40:59 ID:68WaA9xs: >>82
立派な投了でしょう。そりゃ見てて気持ちの良いものじゃないのは確かだけど、
勝ち目のなくなった（と思っている）人がどの陣営に利する行為をしようと自由です。
狐やQPなんかが良い例で、人外に味方したり村に味方したりしてる。
狐やQPに許されて狼には許されないという理由はない。

投了のために毒を噛むという手段を認めないというのなら
他の投了と比較してどうダメなのかを主張して欲しいです。
86：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 01:46:04 ID:UDgQTe6c: >>85
すぐ上で舞空さんが言ってるように即終了してしまうからですが
天使や狐が投了しても終了はしない
むしろその天使や狐の投了すら本当かどうかわかるのだって狼しかわからないでしょう
自分が恋人や狐でそんな勝利もらっても迷惑なんですよ

方針的には「あきらめたらそこで試合終了だよ」
のAAを胸に秘めてもらうくらいでいいんじゃないですかね
87：Mt_Ri ◆tyenGM1uBY：2012/03/11(日) 01:54:53 ID:rFYq4J.o: 凄くこんがらがってるけれど・・・傍から見て感じたのでちょっと口を挟みますね。

今回重要なのは、
「各陣営は自分の勝利条件に向かって進まなければゲームが成り立たない」
という根幹部分ではないでしょうか。

毒噛み否定はここの延長で、
「限りなく勝ちが低いのだろうと勝ちが残っているなら毒噛みはこの根幹に反する。
　だから絶対にしてはいけないし、この件が目立つ村があったから禁止にするべきだ。」

逆に肯定は、
「既に勝ちが無いと判断するのであれば、この場合はこの根幹に縛られることは無い。
　だからその制約に縛られることは無いのだから認められる正当な行為だ。」

だと感じましたが。
そこから議論をズレる方向に言ったから多数派が押してしまっただけで、
あんまり議論になってないと思うんですよね。

投了云々だってこの延長だと思うんです。
毒噛みは予想できないから云々とかそういうことよりもまず、
その「ゲームの方針に逸脱した行為を認めないからこそＮＧ」であり、
逆の意見は「勝ちが無いのだからその方針に意味は無い」とするもの。

根幹をすり替えて議論してるから答えなんて出ないと思うんですが。
それを踏まえたうえで折衷案として、
「毒噛みは昼にＬＷＣＯしたときのみ可能」とかが現状できる最良の制限でしょうか。

私としてはこの根幹部分に対するレスポンスとしてはどっちも納得できるし、
その最初の部分で食い違いがあるので答えの出るものではないと思うのですが。
「勝ちが無い」の定義でも作らない限り、今回の答え出ないと思いますよ。
88：村人774：2012/03/11(日) 02:06:46 ID:YYnls2E6: 結論としては板管の通りだろ（こういうかは知らんが
だがまぁ、そういうのを不満に思う人も居るし、どっちでもって人も居る。
この事実を頭の片隅に置いておくだけでも割と配慮は変わってくると思うがねー。

利敵行為云々はまた別途話したら良いんじゃないかなｗｗ　これはちと面倒だしｗ
89：村人774：2012/03/11(日) 03:22:28 ID:RE0hsCkc: つまりおっぱいの大きさに貴賎はないということだな。
つか、お前らおっぱいの大きさにこだわりすぎ。貧乳でも爆乳でも愛せよ！
それがおっぱい道をゆくものの宿命だろ？
90：村人774：2012/03/11(日) 03:51:54 ID:wHDi81eg: 人が真面目に話してるとこでそういうのは馬鹿にしてるのと同じだからやめとけ、な
91：村人774：2012/03/11(日) 04:14:27 ID:dUhmYy.M: >>89
それでも・・・俺には守りたいおっぱいがあるんだー！！！
92：村人774：2012/03/11(日) 04:49:21 ID:RE0hsCkc: >>91
あんたっていうおっぱいは！！！
93：村人774：2012/03/11(日) 08:50:55 ID:4o5qrvWk: 飼われる狼の気持ちにもなってくださいよ！
やっべー仲間いきなり全滅しちゃったやっべ勝ち筋ねぇよｗｗｗｗどうすんだよｗｗｗｗってところに
「残り一時間言われたとおりに投票だけしてろ」って言われたら死にたくもなりますよ！
あーなんで人狼なんてやってんだろなーとか人生考えちゃいますよ！

義務だの権利だのいう話は好きじゃないけど
村も狼さんに楽しみの一つくらい提供してもバチは当たらんのではないかと思います
94：村人774：2012/03/11(日) 08:53:09 ID:NfufSHrQ: 何度か言われている通り結論付く話でもなさそうだし、なあなあで流すのも仕方なくはあるんだがなあ

利敵利敵言ってるけどそれ結局村に味方しない行為ってだけですよね、とは言っておくけれど
95：村人774：2012/03/11(日) 10:20:38 ID:gIVPZq3s: 反省会村、久々に建てて議論するかい？
それと、村側が「狼に勝たせるぐらいなら」で狐質したりした村もあるが、
「～に勝たせるぐらいなら」で他陣営に勝利を誘導することは前例村が多すぎるな
それを今になって異を唱えるのは別にいいが、主張の動機があくまでも感情論ってことは明言しておかないと
平行線どころか、誤解生んで話が逸れていくから気を付けなよ。明言しているようだからいいが

「ここまで追い詰めたのに狼のせいで負けた」って悔しく思うことは全く悪くないが
勝利を目指す前提に固執し過ぎると、文字通り遊びじゃなくなるからそこは自戒して気を付けた方がいい
例え本人が遊んでいるつもりでも、視点が異質な⑩になればもう戻れなくなる
対人ゲームの常だけどな、時間と共に⑩が出るようになることは
96：村人774：2012/03/11(日) 11:03:43 ID:/qbqex8k: プロ人狼プレーヤーか、娯楽の手段にしてる一般人狼プレーヤーかでこの結論変わるんじゃない？

後者の自分は、そんな物より大事なことがあるでしょ　って思う
状況的な弱者を殴るのが楽しいゲームじゃなくて、みんなでわいわい発言するのが楽しいゲームであってほしい

話それたけど、要は
そういうところに殺伐ギスギスしたいなら有名な他鯖だってあるんだし
プロはそっちで自分を磨けばいいんじゃない？　ってこと
97：村人774：2012/03/11(日) 11:34:26 ID:L7SMLuHs: >>96
それはちょっと違うんじゃないかなぁ。
毒噛みが「娯楽としても楽しくない状況しか生まないのでは」という提起だもの。
自分はそれでもマナーとして縛ることではないのでは？と思うけど、
少なくとも提案者側は厳しくやりたいとかギスギスやりたいとかいう理由で提案してるんじゃないと思うよ。
98：村人774：2012/03/11(日) 11:35:09 ID:pGbvPGH2: ガチとか遊びとか以前に負けたいと思う奴なんているわけない
99：村人774：2012/03/11(日) 11:36:29 ID:vyo0ck7g: プロとの区別は簡単だチェックシートを埋めていけばいい

□役職の奇策後に負けるとイライラする
□霊界から見て人外に気付かない村に呆れてしまう
□迷走する共有に腹が立つ
□自分の推理が正しかったのに吊られることが我慢ならない
□役職が信用出来ない動きをすることは利敵行為だ
□狼が他陣営に勝ちを譲ることは許せない
□霊界から指摘しないと気がすまない
□喋れないプレイヤーは論外と考える
□霊界から狩人を見つけられない仲間狼を見てると苛つく
□陣営勝利に徹しないプレイヤーは大嫌い。そもそも何のために人狼してるの？と疑問視する

適当に10個あげてみたがぶっちゅけ満点ペースな人はいないだろう
いくつ当てはまると危険かは当人が自覚しているんじゃないかな
100：村人774：2012/03/11(日) 11:43:42 ID:pNeBP2Q6: ちらほら見かけるけどな
人の勝手だろ
101：村人774：2012/03/11(日) 13:09:30 ID:/qbqex8k: >>97
＞毒噛みが「娯楽としても楽しくない状況しか生まないのでは」という提起だもの

あくまで村人視点のみでこの状況を楽しくないと主張するのがプロ（）だろう
村人になる確率が高いから、その立場で感情論使ってるもんな

村におけるエンターテイナーの役割を持つ狼に不利な「マナー」とやらで
今後村の接待ゲー化を進めていくのであれば、そんなのつまらんと思うのがアマの拙者
今回の件は狼陣営中心に考えた方がいい、くらいには思っている

>>98
勝ちにのみ執着しないということと、負けたいということは、違うぞ？
わかって言ってるだろうが念のため
102：村人774：2012/03/11(日) 13:35:22 ID:RQ2qyYAg: お前ら、ガチにこだわるなら、他の鯖行くほうが精神構造上いいと思うぞ。

そもそも
・恋人いて、村陣営を常に疑う必要がある
・毒という誰が死ぬかわからない役職が居る。
・メタ全快が咎められない。
こんな状況でガチとかするとかしんどいだけ。

適度に真面目にやって、全力に楽しめるやつだけがいいと思うがな。
103：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 13:56:10 ID:UDgQTe6c: ガチ非ガチと真面目不真面目は違うと思うんだ
104：村人774：2012/03/11(日) 14:06:39 ID:vyo0ck7g: 過去村読んでいたがチェックシートなんていらないな
もっと簡単な判断基準が鉄村ルールにあったよ

すまぬｗｗすまぬｗｗｗ＞
＜うはｗｗｗｗｗおkkkｗｗｗｗｗｗ

これが今も通じるかどうかかでもうガチかどうか大体わかるんじゃないかね
何事も例外はあるけどな！狩人の初日人柱が笑って許される空気が鉄村のウリだったと思いますですハイ

だから毒噛み自殺嫌ならいっそ初日エキサイティングや　ら　な　い　か？
開幕ギャンブルも楽しいのぜ
105：川´･ω･｀） ◆nO5n4NU.oU：2012/03/11(日) 14:10:29 ID:L7SMLuHs: そろそろ自分の名前出して言及してもいいころ合いかな（ｻﾞｯ

ここまでで提案としては取り下げられてるし、マナーとするには総意が取れていない以上は
結論としては『現状維持』でいくことになるでしょう。
議論としては>>87で既に大体の意見はまとめられてると思いますし、この２つは完全に好みの問題になります故。
自分も毒噛み自殺はそれも選択のうち、と思ってますし、
『むしろその選択を選んだ人を責めるような環境にしたくない』と考えています。
それでも、「嫌という人もいる」と言う程度に心に留めておいてもいいんじゃないか、と。
逆に言えば、現状ではそれ以上の事は求められないんじゃないかなと思うわけです。
大体、それぞれの「そう考える理由」は出そろったと思いますし。

その上でもう一つ。
「ガチ」「ガチじゃない」の二分化って非常に危険なレッテル貼りですよ。
特に「ガチなら余所の鯖でやった方がいいですよ」とまでなると、婉曲した表現というだけでそれって根本的には排他主義ですよね？
突き詰めれば感情論ではあるんだろうけど、少なくとも特定の陣営から見た意見として提唱してはいないでしょう？
（結果論として『それを制定すると特定陣営側ばかり得する』という意見には賛同しますが、提唱者はその立場のみから訴えてるわけではない）
>>99で出てるようなことを控えようね、実際にあったら宥めようね、という話であって、○○と考える奴は遊びじゃない、っていうのは一種の思考放棄だとすら思えます。
106：村人774：2012/03/11(日) 14:13:50 ID:vyo0ck7g: 真面目に取り組むことを否定する人なんてどこにもいないさ
でも真面目が過ぎると他者への強要に繋がる
後、ただ真面目なプレイヤーとガチなプレイヤーの決定的な差は不真面目を許容しているかどうか
真面目なだけのプレイヤーは自分のプレイスタイルを押し付けないし、
他人のプレイスタイルが自分の考えと違っていようと苦にならない。不真面目プレイヤーと共存ができる
ガチはそれが出来ない
107：Mt_Ri ◆tyenGM1uBY：2012/03/11(日) 14:32:18 ID:rFYq4J.o: 議論の途中ですけれど、特殊村のルールの再掲載は必要事項なので空気読んでませんが投下しますね。
今回はいつもとはちょっと違うというか、話としては何名かからありましたが、実際にやった村は無かったと記憶している村ですし。

本日のＲＰ村のレギュレーションです。
＜regulation＞
・開催日は3月11日（日）２１時
・今までに0回、もしくは1回しかやったことのないRPに限る（一応他人のRPも許可、推奨はしません）
・ルールは通常の鉄村式、22人QPありあり
・役職希望は無
・霊界公開設定
・埋毒あり（ＬＷ毒噛みは禁止はしません）
・寸劇なし（気が向いたらいつものパターンじゃない感じで作るかも）

この議論の後で毒が出る初の村になるかもしれませんね・・・
尚、村立てさんがこちらで探せたので私も皆に混じって参加しますね。
村建てさんに入村合図をしてもらいますので、その合図の後に入村をお願いします。
108：村人774：2012/03/11(日) 14:40:07 ID:vyo0ck7g: おお鯖缶さんお疲れ様です

二分化問題はそれだけで社会学の論文出せるから鯖缶さんので以下レスひ必要だが
やはり反省会村で楽しく真面目に議論するなり
とことん「ガチ要素」「⑩要素」をネタ盛り込んだ上級者村なりで
見つめ直すことはした方がいいんじゃないかな

議論のせいで嫌われる、イライラすることが嫌だって人も当然いるからまんべんなく意見は聞けないだろうが
何もせず、はまた何か問題起きそうで怖いからな
109：舞空：2012/03/11(日) 15:15:29 ID:mDd/1DU6: まぁ、話そのものは収束の方向みたいですし、最後にちょっとだけ。

禁止というルールにはならなかったからって、やっていいことというわけではありません。

LW毒噛みというのは、いわば村の強制終了スイッチなわけで、他の参加者のありとあらゆる意思や思考、感情に関わらず全てを終わらせてしまいます。

それが本当に許される行為かどうか、というのは、参加者其々がもう一度考えるべきことなのかな、とか、私は思いますけどね。
110：村人774：2012/03/11(日) 15:29:50 ID:f0fjw.d2: とりあえずもう一度>>105を読んできてください。

そういう感情があるのはわかる、けどやってしまった人を責める環境にもしたくない、
ということでは。

その書き方だと悪いと断定して責めるように見えますゆえ
111：村人774：2012/03/11(日) 16:12:27 ID:/qbqex8k: まとめようとしているように見えて、あたかも総意であるかのようにＬＷ毒噛みは悪だと刷り込もうとしてるな

つまりはＬＷ毒噛みを責める環境を作るって宣言か。こわいこわい
112：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 16:13:23 ID:UDgQTe6c: そりゃ毒噛み自殺は悪い行為なんじゃないですかね
昨日立派な投了とおっしゃる方がいましたけど
投了って「もう勝敗は決しましたのであなたの勝ちでおわりましょう」
っていう行為なんじゃないですかね
双方合意の上で終わらせるものが投了だと思ってるんですけどどうなんでしょう

毒噛み自殺は狼が勝手に終了させるだけですよね
113：FULL：2012/03/11(日) 16:27:23 ID:XMya1/VQ: 提案撤回しておいてまだ言うのもなんなんですけど
みんなの話を聞いて、マナーの領域に引っかかる話になるかなと。
で、私（多分がおーさんも）は毒噛みをゲーム放棄にしか見えないから、否定的な立場にいます。

草だってネタだって奇策だって許容するけど、ゲーム放棄を許容する気にはなれないかな。
で、そういう事をする人を排斥しようと思ったんじゃなくて、ゲーム放棄の無い村が望ましいと思ったので>>14を提案するにいたったわけで。

毒噛みがテンプレのＱ11に抵触するかどうかという議論にしてたら、もう少し形が違ったかもしれません。
114：村人774：2012/03/11(日) 16:41:03 ID:Oj4QbJ82: なんかすげーですね。
115：村人774：2012/03/11(日) 16:48:07 ID:NfufSHrQ: 投了とは別問題っていうけど、それならそのLW毒噛みが問題になる状況下でのLW投了に問題はないのだろうか
そういう状況下での投了って結局、狐と恋人への勝ち筋潰しと変わらないと思うよ
利敵って言うならそれも村に対しての利敵行為
ゲーム放棄というか、村に勝たせるかそれ以外に勝たせるか選択するのはもうそこまで行ったら最後の自由なのだと思うけど
116：村人774：2012/03/11(日) 16:54:44 ID:/qbqex8k: >>112
双方合意の上で終わらせるものが投了ってのはどこ情報なのかはさておき
「あちきが完全な勝ちと認めるまで降伏させない」？
しかも他にも陣営があるにもかかわらず、ＬＷの村への服従宣言が村への利敵行為には何故かならないんだろ？
なる確率が高いからって村人視点でしか考えないからそんな結論になるんだよ

すまぬｗｗすまぬｗｗｗ＞
＜うはｗｗｗｗｗおkkkｗｗｗｗｗｗ

これに納得いかない奴はここを変えるんじゃなくて自分を変えたらどうだ？
わざわざここを荒らして何が楽しい？

排他がどうとかじゃなく、マイルールが周囲に適応されなくて文句言ってる単なる自己中だろ

>>113
結果論だがこの風潮は
・村陣営にのみ利するものである
・ＬＷ毒噛みをする人間を排斥するものである

大御所さんがそうやってまとめようとするなら
近いうちに大御所さんが住みやすい鯖になるんだろうな
117：村人774：2012/03/11(日) 16:58:29 ID:f0fjw.d2: >>115
鍋だから毒がいなかったんだけど、
Lwが昼間投了を宣言、完全に狐ケアできることになり、
狐が「やる気なくした」と悪態をついてちょっと言い合いになったことはあるはず。
結局狼は狼で謝り、狐も感情任せの発言を謝罪して仲直り、はしてたと思うけど
118：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 17:00:31 ID:UDgQTe6c: えーとつまり　恋狐のことを考えるとＬＷ毒噛み自殺しない方が勝ち筋を潰してしまうので失礼ということで？

そんなもん自分が恋狐だったとしたら投了寸前状態なの見切って
誘導した上で吊りきって勝ちたいですけど
騙りがLWになってるとか投了時によくあげられますけどむしろチャンスじゃないんですか？
勝ち筋つぶしってことは「私がLWですので最終日に吊りましょう」
って答えを村に出してあげるってことですよね　そりゃ確かに村の味方ですが

まあ確かに投了宣言を恋狐生存中にするとそういうあほらしい状況になるので
そもそも恋狐いるときに投了宣言なんてするもんじゃないと思いますよ

んで、最後の一文については全然同意できませんね
なんで陣営勝利を選ぶ権利が狼にだけ備わっているので？
119：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 17:05:32 ID:UDgQTe6c: >>116
投了については別にソースがあるわけじゃないですけど
そう思ってるんですけどどうでしょうかと書いてありましょう

んでこの流れで荒らしてるというのはぼくとFULLさんを差していっているので？
120：村人774：2012/03/11(日) 17:06:18 ID:Xb4URyyo: しまったぁｗｗｗｗｗｗ狼をいじめ過ぎたｗｗｗｗｗｗｗ
村人ごめんｗｗｗｗｗｗ探偵強すぎたわｗｗｗｗｗｗｗ
で済む話じゃん
121：FULL：2012/03/11(日) 17:07:41 ID:XMya1/VQ: がおーさんの言葉を借りるんだったら、
ガチ非ガチじゃなくて、真面目不真面目の不真面目の部分について言っているつもりですね

この辺の議論で荒れてるというか荒らしていると思われるのはすごく悲しい
122：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 17:08:38 ID:UDgQTe6c: 探偵村でのはなしならそれこそなんとかして早いうちにLW吊ればいいじゃん
霊いなくて狼の数だってわかってなかったのに
123：内藤：2012/03/11(日) 17:11:00 ID:XKn/Q9JY: おいすー＾＾
やあ、件の村で占いやっていた超イケメンの内藤さんだよｗｗｗｗｗｗ
久しぶりの占いで張りきりまくってたけど銃殺出せなかったのと追い詰めすぎたとか言われてションボリングｗｗｗｗｗ
いや頑張れたのは探偵と狩人、そして村勢超頑張ってくれたからだけどな！！ｗｗｗｗｗ
ｋｋｋｋｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

毒噛み自殺、ありなんじゃないでしょうか？
ただ、占い真が確定した、狐は銃殺された　恋人も消毒済み　負けが絶対的に確定してる場面のみならッス

勝利を目指す、が大前提とありますが正しくはよりよい結果　つまり勝利できないなら引き分けは目指してもいいんじゃないかなあと
ＬＷなっても恋人や狐がいる（かもしれない状態なら）なら引き分け目指せばいいんじゃないかなあと。
今回の件も引き分けは狙えてたんですよね。狐に勝たせよう＝狐がいるって思ってるならそれこそ狙わない理由はないよね？
それをしなかったんでぶっちゅけると劣勢すぎてまんどくさくなったから自殺しまんたに見えるという。

なんで毒噛み＝負けが確定　なんでルールで禁止云々以前に大前提として違くね？と思っております。
だって噛んだら引き分け狙えないじゃない！
他の陣営を勝たせよう＝他の陣営がいると思ってる　んなら引き分けは（そら死ぬほどムズカシーでしょうが）狙えますし。

あとハイパー感情論なんスけどやっぱこのゲーム勝敗きっちり決まってる以上勝つ側と負ける側できるんですよね。
んでも、超不利になっても狼って村を食べちゃうﾜﾙｰｲ狼なんだから
超悪い狼が超かっこいい村勢に超カッコよくやっつけられて超カッコよく眠ればいいんじゃないかと思うよ！よ！

負けが確定しても超諦めないし超負け惜しみや生き汚さで七転八倒したほうが
負ける側も勝つ側も楽しいんじゃないスかねえｗ　自分だけ？ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗ
（「狼」に負けを受け入れろ　って言ってるわけじゃないからね！）
ライダーごっこもライダーばっかや怪人役ばっかじゃつまんねーと思うんで
勝つ時は全力で勝って負ける時は全力で負ければいいんじゃないかな？
124：村人774：2012/03/11(日) 17:11:23 ID:7GuYuXMM: 　　　　　　　　＼　 m'''',ヾﾐ､､
　　　　　　　　＼,r　 Y　 Y ' ､／'　　　　　　　　　,-v-、
　　　　　　　　ノ ,＼ヽ,|　| y ／　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　　　　,,, ;;,＼　､＼::::::::::／ヽ　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　　 ;;;;;;;,, ヽ　＼　o ､　,o ／}　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／　　　落ち着きたまえ＾＾
　　　　'"''''' 丿　 [　＼|:::|／] >　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　　　　＿＞　､> ﾉ(､_, )ヽ､<,.＜＿　　（" 　`ｰ"　、　　ﾉ
＿　　　／　　ﾉ　! ! -=ﾆ=-　ﾉ!　ﾄ-､　＼_｀`ｰ-､　　ﾞ　　ノ
　＼／..''"L　＼　＼｀ﾆﾆ´／／_| 　ﾞ` ]　　　（　`ー''"ｰ'"
125：村人774：2012/03/11(日) 17:15:30 ID:/qbqex8k: >>118
＞なんで陣営勝利を選ぶ権利が狼にだけ備わっているので？
狐狼村村における村の引き分け工作だって、村がどっちかを勝たせることはできる
そもそも前提が間違っている

>>119
そういう枝葉にツッコミを入れて優勢を保とうとしているところが荒らしに感じる

この点は触らずにそっとしておいてあげればよかったな。油注いですまないｗ
126：村人774：2012/03/11(日) 17:17:00 ID:NfufSHrQ: >>118
そんな事は言ってないけど。投了と毒噛みは違う、って言われて、まるで｢毒噛むくらいなら投了しろよ｣
と言っているように見えたから、むしろそういう状況で投了したら他勢力に迷惑かかるだろ、って話で

>なんで陣営勝利を選ぶ権利が狼にだけ備わっているので？
その質問には｢狼は一種のゲームメイカーであるから｣と答えるけどね
そもそもそれを言うなら前半に話してた勝ち目ない女神や狐が特定の勢力に味方するのもそれにあたるのでは？
127：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 17:17:07 ID:UDgQTe6c: >>125
枝葉にツッコミっていうか質問部分に答えてるだけですね

あとその引き分け工作だって引き分けを狙うでしょう普通に・・・
全然理解できませんが
128：村人774：2012/03/11(日) 17:17:23 ID:N4NEBs7Y: そもそも身内村で排他主義がとがめられるっておかしいんじゃないですかね
129：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 17:21:02 ID:UDgQTe6c: >>126
似たようなものであるとは思わなくもないですが所詮味方どまりですし
狼が味方するとほぼ完全な正答が狼内にある上に即終了の可能性もはらむわけでして
130：村人774：2012/03/11(日) 17:25:07 ID:W/yn3rPU: なんについての議論なのぜ？

LW毒噛みはルールで禁止にするか、説得や毒吊護衛などで悩まなければいけない現状で行くか。
って話だとおもってたのぜー。

ルール上禁止はしないってことになって。そのうえで毒噛みは『道義的に』好きか嫌いかって話になってる・・・ここまであってるのぜ?
131：村人774：2012/03/11(日) 17:27:33 ID:YYnls2E6: 取りあえず（人外じゃないよ！）
現状がわざわざ上から目線で言ってるように思えるレスがあるから落ち着くべきかと
名前出そうぜって訳じゃないけど落ち着かないと話の土俵にも立てない
「お前がおかしいんだよ」論に見えるレスを見かけるのでそれだけ止めてほしいかな
132：村人774：2012/03/11(日) 17:31:48 ID:7GuYuXMM: そこはポーズだけでもいいから「落ち着いた＾＾」とか「すごく落ち着いた＾＾」とか言ってくださいよ猿渡さん！！
これじゃまるで俺が空気読めないAAを張っただけみたいじゃないか……！
133：内藤：2012/03/11(日) 17:33:25 ID:XKn/Q9JY: ふいんきが微妙に悪いのと長文乙なので短くもっかい主張するよ！

ＬＷ毒噛みの是非
１　あり　ただし占い真確定　狐銃殺済　恋人消毒　なんかのもう完璧に詰んだ状態
２　それ以外で他の陣営に勝たせる可能性のある毒噛みはなし。
　　他の陣営に勝たせる＝他の陣営がいる（可能性がある）　なら引き分けが狙える。
　　勝利はないにしても引き分けを目指してもいいんじゃないでそーか。

　　ここまではシステムと大前提に乗っ取って言えるんですが

３　残り吊り数の関係なんかで引き分けがどうしても狙えない状態どうすんの？
　　・・・。どうしよう。
　　New!
134：村人774：2012/03/11(日) 17:33:36 ID:NfufSHrQ: >>124
すごく落ち着いた^ ^

どっちの言い分も正しくはあると思うよ、実際
21人が同時に参加するゲームである以上他のプレイヤーに配慮すべきではあるし、
なら特定個人の楽しさが｢犠牲になったのだ……｣するのが正しいかと言われるとそうでもない

自分で｢結論付く話でもなさそうだし(ｷﾘｯ｣とか言っといてあんまりムキになるとものすごくかっこ悪いのでここまでにしよう
135：村人774：2012/03/11(日) 17:37:06 ID:PZ0wR91.: その村にはいなかった者ですが

毒を噛むというのは交渉のカードにも十分に仕えるものであると思っているので（吊らなきゃ噛んで他の人外勝ちおめでとうにするといった具合に）
それを完全禁止にするのはどうか、と想います。
しかし、ただの諦めから狐や恋人勝ちにするために毒を噛むというのも人狼というゲームの本質から少し外れたものであると思います
ですので、「LW毒噛みの全面禁止」では無く「無宣言でのLW毒噛みは禁止」というのはどうなのか、と思います。

毒の飛び次第でいかようにも状況は変化しますし（まず奇数、偶数が変わる）、LWで毒噛み宣言をして、別の場所吊って狼が毒を噛んで狐恋人勝ち
といった状況になるのと、無宣言で毒を噛んで狐恋人勝ちでは違うものであると思うからです
136：村人774：2012/03/11(日) 17:41:34 ID:YYnls2E6: というか君らこんだけ議論できるなら村にもっと来ててんこしなさいよ（ばんばん
と思ったのは私だけであろうか
137：村人774：2012/03/11(日) 17:43:20 ID:/wCTFRG6: むしろこんだけ荒れるから離れてる人もいるんじゃないかねー
ゆるーい空気でしか生きられない人もいるのだ
138：村人774：2012/03/11(日) 17:50:06 ID:YYnls2E6: >>137
荒れるって程かなあとは思うんだよ
荒れるって、互いに罵り有って貶したりしてる事だし。
まぁ離れちゃった人の心境はどうしようもないけど、わたしゃ戻って来てほしいんだけどな。
鉄鯖が変わった変わったと言われても、新規参入組には何ともいえんし…　と、脱線脱線
139：ばいす：2012/03/11(日) 17:52:45 ID:jz8w6o7c: ゲーム内でできる行動なのに、なんでやっちゃダメって考えてるの？と、ずーっと思ってんだけど。
噛みは狼が持ってる唯一の武器、その村で狼になった人の好きに使わせればいい

飼いLWが毒を噛むのと、グレーLW吊って終了するの
どっちも変わらんとしか思えん
ゲーム内の行動でゲーム終わっただけじゃん
140：村人774：2012/03/11(日) 17:55:14 ID:NHvfstns: 勝ちがなくなっても引き分けがあるなら諦めるなという話と
毒噛み終了をするなという話は別の話。

6人夜の段階で内訳が共共毒白灰狼(露出済み)という
毒以外どこ噛んでも翌日ラス灰吊れて引き分けもありえないという状況を想定する。
この状況で狼が毒を噛むかどうかを狼の自由意志に任せるのがおかしいというのが毒噛み禁止の意図。
毒噛み禁止というルールがあれば、これは文句なく村勝ち。
だが毒噛み禁止というルールがなく、狼の自由意志に任せた場合に
狼が毒を噛むことでラス灰が狐だった場合に狐勝ちになってしまう。

毒噛みという狼の行為によって村陣営が不利になっている。
無意味な人柱や恋狼の初日恋自白みたいな、やった陣営が不利になる行為はマナーの問題でいい。
だが別陣営を不利にする行為は明文で禁止すべきだろう。

毒噛み禁止することによって恋や狐の勝ちが減り、村が有利になるという意見があったけれど
これに関しては現状がルール化されていないことで村不利なんだと考えるべきだ。
また、狐や恋に有利なルールが変更されるという意見もおかしいだろう。
狼の毒噛み自殺での恋狐勝利を勝ち数に数えるべきだという人が大多数ならともかく
正規の勝利ではないという思いがあるならこの勝利がなくなることで不利になると考えるべきじゃない。
毒噛みの禁止は村の不当な敗北が減り、恋や狐の正規の手段でない勝ちが消えるというだけ。
村陣営を利するルール変更じゃなく、不当な結果を消すルール変更だと考えるべき。

毒噛み許容派の論拠は
１　ルール化することで鉄鯖の自由な空気が失われる
２　勝ちなくなった狼には村に付き合う義理はない
３　そもそもそういう状況にしないのが村の取るべき戦略
これくらいか。

1に関しては上述したけれど別陣営を不利にする行為な以上
マナーの問題としてあいまいに考えるべきじゃなく、ルールとして禁止するのが妥当。
自陣営を不利にする行為は自由にすればいいし、それに対し「うはｗｗｗおｋｗｗｗ」で終わらせるは鉄鯖のいいところだと思う。
けど別陣営を不利にする行為まで自由とするのは少しおかしいんじゃないか。

３についてはいろんな人が言ってたけど
そもそもＬＷの毒噛み自殺なんて想定して進行してる人が現状いない。
そのうえで『なら想定して進行すればいいんだ』とするのでなく
ルールで禁止すれば現状を維持できるうえ不当な結果も減ると考えるべきだろう。

2に関してが一番問題かな。
村に付き合う必要がないからゲーム終わらせる、を
ゲーム放棄と同義に見ている人と、ゲームの正当な終了手段としてみている人がいる。
いずれ必ず吊られる状況でゲーム続けるのは確かに辛いという気持ちは確かにわかる。
でも、人狼って多人数の人が集まってやるゲームなんだってのを考えてほしい。
そんな役回りになってしまった場合に、自分が辛いから投げ出すんじゃなく
他の人にいいゲームだったと終わってもらえるよう我慢するべきじゃないかな。
このいいゲームだったって言うのは村勝利という結果じゃなく、最後までゲームを続けられたという意味にとってほしい。

長々と書いたけれど、要するに俺は毒噛み自殺はマナーの範囲じゃなく、ルール化するべきだと思ってる。
ルール化するデメリットは『勝ちなくなったら終わらせたいと思ってる狼』の終わらせる権利がなくなるだけ。
対してメリットは不当な結果が減るということ。
デメリットは人狼がパーティーゲームである以上これを正当な権利と考えるべきではないんじゃないかな。
141：村人774：2012/03/11(日) 17:56:05 ID:/wCTFRG6: >>138
んー……罵り合うとまでは行かなくてもかなり近い印象は受けるよ正直
お前が悪い論に近い口調もちらほら見受けられるし
まぁその最近離れてる勢だからあんまり偉そうなことは言えないけど、正直なにそんなにヒットしてるのとしか思えなかったり
142：村人774：2012/03/11(日) 17:58:16 ID:dTzVzBfU: 初めてこの議論に参加します。
正直「早く終わってくれないかな」と思いながらスレを見守っていました。
というのも、他方の是を認めると、他方を悪としなければいけないような状況が嫌だったからです。
ですが、誰かが仰ってましたように「意見の刷り合わせの場」とのことなので、今後どのようにすればいいかを提案させていただきます。

結論から言えば「ＬＷでの毒噛み」は禁止すべきだと思います。

あの状況は「吊り２の偶数進行。灰２の狼１。引き分けは狙えない」ものであったと考えます。
よって狼には敗北しかなく、「最後まで勝利を目指すべき」という前提は崩れるかと。
前者の恋人勝利の村はともかく、後者の狐勝利の村は許容できる範囲内での毒噛みだったと思います。
けれども問題は「もう勝てないから村への嫌がらせのために毒を噛んでしまえ」という精神だったと思います。
本人にはこういう気持ちはなかったかもしれませんが、そう見えなくもない状況であったと思います。
このようなヤケクソに近い行動が続くなら、ますますゲームがギスギスしたものになると想像されます。

また、「ＬＷで毒を噛んでもいい」ということが許容されれば、上記の精神の下、それこそ勝ちや引き分けの目があるのにそれを捨てる狼が続出するかもしれません。
それこそＦＵＬＬさんの仰っていたゲーム崩壊ではないでしょうか。

今回の出来事は仕方なかったと私は思います。
けれども、こうやって問題提起がされたことは意味があることだと同時に感じております。
このログを前例とし、これからはＬＷによる毒噛みを禁止にすることをこれからは提案します。
お目汚し失礼しました。
143：村人774：2012/03/11(日) 17:58:46 ID:YYnls2E6: >>141
まぁそれは正論だと思う
参加した後落ち込んでる人も見かける位だから、も少し寛容になりゃ良いんだけどね…
後で謝るなり何なりさ。「それは間違いです」と言われても本人には考える限りの解答だったんだし
ならそれでええやんとは思うよ
144：村人774：2012/03/11(日) 18:05:06 ID:vyo0ck7g: >>138
んにゃ、語弊あるだけでちと意味が違うと思うぞ
雰囲気がどう違うかは1000未満辺りの村がわかりやすいんじゃないか？
荒れるというか、対人ゲー界隈のテンプレが来てる節はあったからな
空気変わった、怖いなどを理由に行かなくなる人はこの辺のテンプレに敏感

現状保留が結論付けられている以上、後は個人の好き嫌いで議論することになるわけだし
個人の好き嫌いを論破しようとすると煽りあいになる
あくまで持論述べるだけにしておくべき。上から目線云々は、受け取り手によるから何も言えんな
俺のレスもそう受け取る人がいないとは限らんし
145：村人774：2012/03/11(日) 18:06:47 ID:N4NEBs7Y: ところで当然のように引き分けを目指すって言ってるけど
勝利を目指すのは前提として、勝利の目が完全に潰れてもドロー狙わないといけないもんなんです？
勿論これは狼だけじゃなく全陣営においてですが
146：村人774：2012/03/11(日) 18:09:14 ID:YYnls2E6: >>144
ああ、そういう…　まぁテンプレは面倒だわな、確かに
憶測で物言ってた部分有るし、すまぬぇ
147：村人774：2012/03/11(日) 18:09:55 ID:dTzVzBfU: >>145 さん
狐のような単独陣営ならともかく、村や狼は一人じゃないですから。
引き分けはやっぱり負けよりはいいものですから、個人的に引き分けが嫌いだとしても、他の仲間のために最善の道を尽くすべきだと思うのです。
一人でやっているゲームではないですから。
148：村人774：2012/03/11(日) 18:10:55 ID:f0fjw.d2: >>145
引き分けるぐらいなら負けるって人もいる。
そこは本当に価値観によるし、価値観がここまでばらばらだからこそ>>>105だと思う
149：村人774：2012/03/11(日) 18:13:52 ID:ODWUPL0I: 恋人が即後追いしてやることがなくなったQPが●特攻して翌日スライド霊で●COしたり出来るのがこの鯖の凄いところ
そんなﾔﾘﾀｶｯﾀﾀﾞｹｰを許容している鯖なのに何を今更・・・という印象を受けるかな

別に常に勝利を目指せ、とも思わないし、また最善手で行動しろ、とも思わない（当人がしたい/やりたいと言うのとは別の話ね）
だって下界の限られた時間と霊界や終了後の視点と心境は全然別物だし
参加している人の発言量や発言傾向は当たり前のように各人バラバラだし
それらを支える推理や中の人の体調など、同じ人でも村によって異なってくるよね？人間だもの
そもそもちゅっちゅ占いやちゅっちゅ護衛が成立している鯖で今更何を？と改めて思う

毒噛みしたLWがごめんって言う相手も基本的には同陣営の狼と狂人だけでいいハズ
だって他は敵対陣営だもの。参加プレイヤーとしては同一のラインかもしれないけど
そこで村から不満が出るとしたら狐や恋残りだから勝利を取られた時くらいしか無いはず
＝村人陣営の単なる不満にしか取れない＝そこまでの吊りが強かった、でいいんじゃないの？
勝ちを貰った狐や恋が不満に感じるなら、じゃあ別の村で勝てばいいじゃない。
自分の望んだ通りに勝ちたかったって言うのは、何かが根本的に違うと思うよ。

私個人の結論としては『LW毒噛み禁止の必要性は無い』かな
悪く言えばマナーの範疇だから、テンプレ化して全員に対して画一的な意識を持たせる必要性の無い事柄に感じる
150：村人774：2012/03/11(日) 18:23:09 ID:YllPh07s: 引退勢ですが、議論が主に倫理的な部分に及んでるみたいですが
決めたいことはLWが毒噛みすることを禁止するかどうか、でいいんですよね？
じゃあもういっそ村を立てる段階でそのルールについて
オンオフを毎回定義したらいいんじゃないですか。
どちらにも言い分はまっとうなものがあるんですから、このままじゃ
なあなあな結論しか出せずなんの解決にもならないと思います。
そのデフォルトをオンにするかオフにするかに関しては、
まだ議論の余地があるのかもしれませんけど
ルールとかシステムとか、答えのでない議論を延々とやるなら
どっちも許容すればいいじゃないですか！
151：村人774：2012/03/11(日) 18:24:23 ID:dTzVzBfU: >>149 さん
ご意見拝見させていただきました。
確かにやりたかっただけ、好きなことを自由にやれるのがこの鯖の素晴らしいことだと思います。
でも、上記の「やりたかっただけ」は相手を楽しませようとか自分が楽しいからという意識から生まれたものだと思います。
今回の毒噛みに限っては村陣営に対する嫌がらせ（本人はそのつもりがなかったかもしれませんが）に見えなくもなかったです。
それは相手を楽しませようという気持ちとは精神のベクトルが違います。
意識がバラバラな村だからこそ、ある程度そういう要素は画一化していくべきだと思います。
仮にルールとならなかったとしても、鯖管さんの仰るとおり、今回の前例を心に留めておくべきかと。
152：舞空：2012/03/11(日) 18:28:31 ID:mDd/1DU6: なんか私の書き込みのあたりからまた脱線してますね、申し訳ない。

個人的にはずっと言ってますが、
「全員が楽しめるのがそりゃもちろん一番いい」
「人狼というゲームにおいて、LW毒噛みはゲームを強制終了する事象」
「ゲームの強制終了は、他の参加者の事を一切考えていない独善的な行為であり、とても褒められることではない」
「かといって、そのLWが『どうせ勝ちも引き分けも無いのに時間だけこんなところに使う理由がない』というのも否定はできない」(いや、参加の村民登録したでしょう、と言いたいのは此処では抜きにします。)

だから、どっちの言い分も確かに正しくて、どう頑張ったって少なくとも一つの答えなんて出ないと思いますよ。

そこで重要になるのが、「LWが『この村やめたい』と思わなければいい」ということだと私は思うんです。
確かに毒噛みはLWによってそこに噛み投票をすることで行えます。システム上保障された権利の一つです。
じゃあ、LWが毒に噛み投票しなければ、毒噛みは発生しない訳です。

LWが毒に投票したいと思わないような、最後まで続けて、最終日に吊られて、それでも楽しかったと胸を張れるような、そんな村が出来たら、
こんな議論、いや、どちらかと言えばもう不毛な争いと言った方が正しいのかもしれないですが、
こんな話二度としなくても、村はきちんと回っていくんじゃないかって思いますけれどね。

だから、「それぞれがもう一度考えてほしい」と言ったつもりだったんですが、伝わらなかったようで、ちょっと残念。
私の文章力が足りないんでしょうね、精進します。
153：村人774：2012/03/11(日) 18:31:16 ID:lD3UCUxQ: やりたい事やるだけだと思うなあ。
勝敗に絡もうが非難轟々貰おうが陣営を不利に導こうが道徳的に不味かろうが、自分がやりたい事やったらあかんのん？
ある程度の線引きは必要だろうけど、その線引きをビッチリ決めるようならなんか変な事になっても仕方ないと思う
一線越えちゃったら謝ればいいじゃない。
154：村人774：2012/03/11(日) 18:31:23 ID:f0fjw.d2: >>151
その選択をした人を責める環境になってほしくない、ともおっしゃってる以上、
・村たてが事前に決める。
・昼にCOしたらOK
あたりが落としどころじゃないかな

鉄村神狼 雑談用スレ十一日目