鉄村神狼　雑談用スレ十一日目

1：川´･ω･｀） ◆nO5n4NU.oU：2012/02/28(火) 00:58:03 ID:.cT1vMeU: 【はじめに】
このスレは、鉄村人狼の住人が雑談するためのスレです。
「戦術論」「先ほどの村に対するアドバイス要求」など、話題が長文・長期になりやすいものは、本スレでの点呼を阻害します。
なるべくこちらに書き込むようにしましょう。
【リンク】
○陰陽鉄神狼村　雑談用スレ十日目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/49258/1303053629/

● 陰陽鉄人狼募集スレ　61日目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/10208/1329307580/
(ゲームの参加者募集や村建て報告があるのはこっち)

○初心者の館
http://www29.atwiki.jp/onmyoutetu-jinro/pages/14.html
(基本的なルールが書かれているので初参加の前に目を通しておこう)

●鉄村人狼ｗｉｋｉ
http://www29.atwiki.jp/onmyoutetu-jinro/
(色んな講座や各役職の詳しい説明がある。みんなの協力で専用Wikiは充実します！)

【厳重注意＾＾；厳重注意ですよ＾＾；】
このスレは、特定個人への攻撃を認めるためのものではありません。
リアルバリスタするやつはあやねさんの鉄拳をぶちこまれてくつろぎ喫茶で栄養食を食べるハメになる。
万が一、誰かに意見を言いたい場合、自分のCN・HNを公開して行うのが望ましいです。
たとえ建設的な意見で、相手を思ってのものだったとしても、傷つくリスクを一方的に負わせるのはフェアではありません。
あもりにも殺伐としてきたら「おまえら喧嘩はやめるんだ！仲良くしろ！」でよろしく。
あと、吊り指定します。次のスレ立て人は>>980で。
14：村人774：2012/03/10(土) 17:51:40 ID:Y6nqQSRQ: 雑談というか提案。

Ｑ11：プレイ中で生存中だったけどどうしても続行不能になりました……
Ａ11：もちろん、出来るだけそういうことは避けるようにしてもらいたいですが、
　　　本当にどうしようもない場合は他の参加者のみなさんに何かしらの形で事情をお伝えください。
　　　当然理由なき故意のプレイ放棄はギルティですよ！

テンプレのここに（露出LWが意図的に毒を噛むのも禁止です）と付け加えて
露出LWになったときの毒噛み自殺禁止にしませんか？
近隣の村で起こったのはこの２件ですけど。どっちも意味する所は意図的突然死と同じです。

シンデレラ探偵村　[35番地]
～合図があるまでしばらくお待ちくださいませ～
http://dynamis.xsrv.jp/jinro/old_log.php?room_no=35&add_role=on&heaven_talk=on
探偵村　[38番地]
～遺言による役職CO不可～
http://dynamis.xsrv.jp/jinro/old_log.php?room_no=38&add_role=on&heaven_talk=on

超過時間による突然死は駄目で、毒噛みなら許されるってのはおかしいと思いますし
15：村人774：2012/03/10(土) 17:59:41 ID:iLgDsJVw: 意図的な突然死、毒噛みとの違いは置いといて
負けが確定した陣営がゲームに付き合う必要性はないと思うんで
そこは「目の前にぶらさがった勝利をよくも！」という村陣営の傲慢でしかないと思うよ
村ができる策としては毒噛み自殺される前に毒を吊っておくとかあるんだし

噛みは狼に選択権がある以上、そこを他陣営が指図するのはゲームが成立せんと思うな
16：村人774：2012/03/10(土) 18:13:41 ID:Y6nqQSRQ: ＞意図的な突然死、毒噛みとの違いは置いといて
ここを置いておかれると困ります。
>>14の提案の根幹は「騙りLWが毒を意図的に噛むのは突然死と同義」という事なので
17：村人774：2012/03/10(土) 18:19:51 ID:iLgDsJVw: じゃあ自分はまったく種類の違う行動だと思う、という個人的な意見を出しておこう
理由は>>15で把握できると思う

ところでなんで露出狼の毒噛みが嫌なの？
揚げ足だけど突然死と同義って言うなら突然死するなって話になるよ
無理じゃん？

Q&Aから引用すれば
＞当然理由なき故意のプレイ放棄はギルティですよ！
敗北確定によるプレイ放棄（毒噛み）は充分理由になるはず
18：村人774：2012/03/10(土) 18:34:54 ID:Y6nqQSRQ: 完全に突然死しないって言うの無理ですよ
今言っているのは「意図的な突然死」
毒噛みを禁止にしたいのは「意図的に突然死しているのと同じだから」

突然死しても仕方がない理由って言うのは、あくまでリアル事情（事故や回線の都合等）であって、ゲーム中の勝敗条件と解釈した事はなかったから斬新。

希望の役職に付けなかったから突然死しますなんて事を許容できる人？
19：村人774：2012/03/10(土) 18:44:43 ID:gNVtVKko: いや、全然違いますよ
毒噛みはルール上許されてる行為です
突然死は基本的に許されていません

「露出LWの毒噛みが許されてるのはおかしい！」という意見なのでしょうけど、
敗北が確定した陣営が勝負を放棄してどの陣営に味方するかは自由です
結果として毒を噛んで狐や恋が勝利を掻っ攫うかもしれないけど
それはLWに自殺する手段を与えた村が悪いのです
嫌なら事前に毒を吊るなり狩人に毒を護衛させるなり村には阻止する手段があります
意図的な突然死にはそれを阻止する手段がありません。これは大違いです
20：村人774：2012/03/10(土) 18:49:46 ID:iLgDsJVw: なんか微妙に煽られてる気もするが
15でも言ったとおり毒噛みの選択権は狼にある以上、ゲームの範疇だと思うんで
最後の噛みで毒噛んで他陣営が勝つのと、途中の噛みで毒噛んで狼不利になってLW吊って他陣営勝つの
そう大差ないと考えてるよ
21：村人774：2012/03/10(土) 18:51:17 ID:nJhgBSGo: 進行上仕方ないとはいえシステム「外」な突然死は村になんら対策がない

けど毒は、つかいかたによってはLW引き分けにもちこめる手段にもなるし
システム内でしっかり選択できる行為。
護衛なりつっとくなりで村にも対策はあるしね。

負け確定陣営がどこに味方しようと自由だし、村の傲慢にならないかなそれ
22：村人774：2012/03/10(土) 19:02:38 ID:rX4eXs0k: >>17の説明についてはちと同意できないところがある、（それを『理由あるプレイ放棄』の範疇に入れて欲しくない）
が、俺も毒噛みその二つを同義とは思えない。システム上の位置づけが全く違うから。

意図的な突然死がギルティ級のタブーとなってる最大の理由は、
突然死が本来「誰かがプレイ続行不能になっても残りの人でゲームを進行するための例外的措置」だから、と考える。
安全装置というか非常脱出装置というか。
そういうものを目的外で使われると、非常に困る。

その上で、マナーとして（言い換えればトラブルを避けるための取り決めとして）『自ら敗北する行為をすることはありなのか』というのは
議論のしようはあると考える。
個人的にはこれはプレイ放棄『ではない』と考える。
プレイの延長線上の、敗北確定後の「悪足掻き」もプレイの範疇、だと。
自殺するにせよ、そのまま最終日にもっていくにせよ、同じ「悪足掻き」だろう。
23：村人774：2012/03/10(土) 19:10:14 ID:ffpmPC96: もしかしたらその毒が狐の騙りでワンチャンスあるという可能性も無くはないんじゃないだろうか
狐がいるとなれば村も狐捜索を始めないといけなくなるし
けっして露出毒噛みは自殺とは限らないと思うんですよ猿渡さん！
24：村人774：2012/03/10(土) 19:10:57 ID:ZbDDmspM: そもそも露出狼が本当にLWであるかもわからんからな
2W以上もあれば狐がLWCOしてるだけかもしれない
そういう点でも駆け引きの内でしょうよ
25：FULL：2012/03/10(土) 19:26:04 ID:Y6nqQSRQ: ルールを変えたいって言うときに匿名なのは卑怯だと思ったんで出しますね。
みんなに出せとは言わない。

>>19

＞毒噛みはルール上許されてる行為です
＞突然死は基本的に許されていません
この二つは過程が違うだけで「詰んだから投げ出した」という意思自体全く変わらない。
毒噛みがシステム的に許されている突然死ならば、禁止にした方が健全であるという主張かな。

＞それはLWに自殺する手段を与えた村が悪いのです
「投票を行わない」という手段が禁止されて、毒なら合法。
これが変だって主張だから、毒を吊れば良いって言う解決方法は違うと思う

>>20
煽っているつもりはなかったんだけど
そう感じたのならごめんなさい。
26：村人774：2012/03/10(土) 19:36:56 ID:nJhgBSGo: 意図的突然死の禁止は勝ちを諦めることを禁止してるんじゃなくてシステムを意図しない形で使うことを禁じてるだけじゃ
27：村人774：2012/03/10(土) 20:01:35 ID:3InJIoUg: 突然死は役職を固定させてしまうのが（夜の単独突然死は占い師/狩人（2夜以降）/QP（初日夜）しかありえない為）
最大のポイントなんじゃないかなぁ、と思ってる。
昼間にどれだけ信用がとれてない占いCOしてる所でも（それこそ共有に明日お前からロラな、と言われたり）
その晩に突然死したら信用とか無視出来る状態になるよね、と

【意図的な突然死】ってこういう使い方も出来る訳だけど、システム面からのアプローチだから禁止されているんだと思う
（人狼は対話のゲームだからね。システムメタは回避できない状況で発生した場合を除き持ち込むべきじゃないと思う）

で、意図的な毒噛みって言うのはそれに類するような行為とは思えないかな
恋の後追いが真毒で乗っ取り狂/QPとかの可能性もある。
そもそも露出LWが本当にLWである、と知っているのはLW当人だけだし。他は疑心暗鬼のままで進行するでしょう？
2W残りだけど実は片方が恋狼で毒と恋人だから毒を噛まなくちゃ狼に勝利はない、とかもありうる訳だし

長文だけど、結論としては「別段禁止する必要性のない行為」だと思う
28：村人774：2012/03/10(土) 20:10:50 ID:rX4eXs0k: >「投票を行わない」という手段が禁止されて、毒なら合法。
>これが変だって主張だから、毒を吊れば良いって言う解決方法は違うと思う

俺>>22だけど、あくまで「毒はよくて突然死が駄目と言うのはおかしい」というのが一番主張したい点なんですかね？
そこの違いを踏まえた上で毒の場合も禁止した方が、というのなら議論の余地があるとは思うけど（個人的には反対だが）
突然死は断固として『意図的に使用するべきではない』機能であると主張させて貰いたい。

>>22でも述べてるけれど、あれはあくまで非常用の措置。
プレイヤーが進行出来なくなったので仕方なく脱落させて、他のプレイヤーだけでプレイを続行させるために必要なもの。
『勝利が見えない場合に途中であきらめることは是か非か』を論じる以前の問題で、本来の用途以外で使用するためのものじゃない。
突然死は明白に区別しないと自分の陣営を勝利させるため（狂人が昼投票せずに突然死→狼過多勝利）だって当然駄目。

『勝利が見えない場合に途中であきらめることは是か非か』、こっちの議論はされてもいいと思うけど、
こっちはこっちで長くなっちゃうしなぁ・・・
29：村人774：2012/03/10(土) 20:13:47 ID:rX4eXs0k: スマン、直してたら本来２行なのが一部消えてくっついちゃった。

突然死は明白に区別しないといけないものだ。
逆に、自分の陣営を勝利させるため（狂人が昼投票せずに突然死→狼過多勝利）だって当然駄目。
30：FULL：2012/03/10(土) 20:14:21 ID:Y6nqQSRQ: >>27
少し論点がずれてると思うかな。

狼がゲームを投げ出す行為。
それが、突然死と毒噛みとで本質的な差はないのだから、禁止した方がという事ですから。

露出LWが本当にLWか村視点分るかどうか
毒COが真毒であるかどうか。これらが関係するとは思えないかな。
31：FULL：2012/03/10(土) 20:20:23 ID:Y6nqQSRQ: >>28
＞俺>>22だけど、あくまで「毒はよくて突然死が駄目と言うのはおかしい」というのが一番主張したい点なんですかね？
そうです。たとえ話をしだすと脱線するのであまりしたくはないのだけど
素手で撲殺するのは合法だけど、包丁使って刺し殺したら殺人罪ですというような感覚に近いかな。
32：村人774：2012/03/10(土) 20:25:13 ID:3InJIoUg: 個人的には今の話題、>>28の最後の部分（『勝利が見えない場合に途中であきらめることは是か非か』）
この一点に尽きると思うんだけどなぁ
特に狼は噛みでゲームメイクしてる部分があるから、作れもしないものを作れ、と言われた時、諦めても仕方ない気がする。
それこそ村には毒を吊って処理する選択肢があるわけだし。

勝ち＞負け＞引き分けと感じる人と勝ち＞引き分け＞負け、と感じる人の差を論じているようなものだと思うかな
価値観の差じゃないかな？
33：ばつれな：2012/03/10(土) 20:25:22 ID:0z9ItCYg: 久々に来て見たら、おお頭が沸いてる沸いてる。
相変わらずだねぇ。
さて、個人的な意見は。何で自分ルール押し付けてるの？ふざけてるの？馬鹿なの？死ぬの？
と煽りたいぐらい傑作です。ああ、お腹が痛い。
まあ、ルールとマナーを一緒にしてるいかれ頭なのか。
マナーをルールにするべきだと言ってるのか。
どっちかは知らないけど。
素手で殴り殺すのはいいんですか？と聞いてる時点で疲れてるんだよ。きっと
34：村人774：2012/03/10(土) 20:27:34 ID:nJhgBSGo: 狼のサレンダーのよる村以外への勝利の譲渡そのものを禁止すべきという意見でよろしいか。(その喩え話ならこれが殺人に当たるわけだが)

突然死云々はどっちかというと意図的グレー減らしや人数減らしの禁止の方が比重が重いと思うので
35：村人774：2012/03/10(土) 20:30:14 ID:rX4eXs0k: >>31
んー、途中レスで後半の反論今書いてる途中だったならゴメン。

その例えで言うのでしたら、
あなたが『同じ正当防衛でも、素手で撲殺するのは合法で、持ってた拳銃で反撃するのは違法っておかしくない？』
といて、こっちは『それ、そもそも正当防衛以前に銃刀法違反でアウトだよ』って言ってる感じかな。
突然死の意図的利用はそれだけでギルティではないのかな。
36：村人774：2012/03/10(土) 20:32:51 ID:gNVtVKko: 詰んだから投げ出す、という行為は現状では許容されていると思います。
騙りから●もらった狐が銃殺されるのを承知で狐COしたり、
指定を食らったLWが引き分け放棄して狐を告発して狐が巻き添えで負けたり、といった村はあります。
勝負放棄の手段や結果として得をする陣営が違うだけで本質は同じですよ。
その結果どの陣営が勝利しようとしょうがないと思います。

あと戦略的に露出LWが毒COを噛む行為はありえると思っているので
「露出LWが毒を噛む」のを毎回勝負放棄の行為と認定することはできないでしょう。
仮に明文化するとしてその境目をどうやって判断するのか難しいと思います。
>>23のように毒が偽毒の可能性を考慮して負けを承知で特攻することもあるでしょう。
「毒を噛むぞ」と脅して護衛を毒にいかせて占いを噛んで銃殺阻止とか
そういう戦略もあります。「毒を噛むのは禁止」と言われるとこの戦略は取れません。
村はそれが嫌なら毒を吊るなりの自衛手段があるのに人外には許されないというのは
村の勝手な理屈にすぎないのではと思いますよ。
37：村人774：2012/03/10(土) 20:54:35 ID:icZzjt1M: 本音としてはこまけぇこたぁ良いんだよ！　で良いけどなー
それぞれに許容ラインが有る話を今から制定するのは無理な話だと思う
38：村人774：2012/03/10(土) 20:58:46 ID:rX4eXs0k: >>37
無論、自分はこまけぇこたぁいいとは思うけど、
その辺りをすり合わせるのにも、他人の意見や考えを聞いておくのはアリじゃないかなーと。
自分個人は基本が許容でいいと思ってる（突然死やリア狂行為とかは別にして）から、
別に最初から勝ちたくなかったわけでもなし、ホントに万策尽きて諦めたのだからどうこう言うのもなー、と思ってる。
39：村人774：2012/03/10(土) 21:02:45 ID:icZzjt1M: >>38
個人的に思うのは、LWになった狼が悪いのだから責任をとるべき、となりそうなのがなー。
そんなん言うても村がつり上げるんやもんとしか言いようがないしな、狼は。
これを制定するなら先ず「全プレイヤーが同等に近い実力と認識を持つこと」が前提になると思うよ
40：村人774：2012/03/10(土) 21:10:55 ID:rX4eXs0k: 俺が思うに、村でそういう意見が出たら（実際、村で必死に戦ったあとだと頭ヒットして視野せまくなる事もないとはいえん）、
その時周囲がまぁまぁと宥めてあげればいいのではないか？
許容の精神はちょっとしたことで失いかねないので、いつも庇いあうのがエースであるか＾＾
41：村人774：2012/03/10(土) 21:18:56 ID:icZzjt1M: とんでもない事を言うかも知れんが
結局LWにした時点で狐が居る事を「チキンレース」って言ってる以上は
ニアイコールで狼はいつでも狐に勝ちを譲れますよって言ってるようなもんだと思う。

まぁ、FULLさんの言いたいことは分からなくもないんだが。
LWになるまで何の対応もしていないのは果たして村なのか狼なのかという事になり
結局どっちが劣っていたかなんつーいやーな話になると思うんよな。
というより、誰が負け確のゲームやりてぇのって話ではある。
負け戦イベントで粘ってみるか、操作放棄するか。オフラインのゲームならその程度の話なんだが
相手が居るからな。結局は細かいことを制定するよりはしない方がいいかなって思う。
42：村人774：2012/03/10(土) 21:20:21 ID:CXykQneE: 露出LWが「毒だと知らずに」毒を噛むのは事故だしよくあること。そして誰にも非はない。

じゃあ、露出LWが「毒だと知って、意図的に」毒を噛むのはいけない事なの？狼はそれをしちゃいけないの？

いけないわけないよね？「確かに、噛み投票はシステム上正しく成立している」んだから、ルール違反な点は一か所も無いじゃない。

「意図的な突然死」は「システム上必須である噛み投票が意図的に行われていない」のだから「ルール違反」だよね。狼がいけない。
「意図的ではない突然死」は「〃噛み投票が意図的ではないにしろ行われなかった」のだからルール違反。でも、『誰に非があるか』といわれれば、それは誰にも非がないはずだよね。

だって「不慮の事故」でしょ？誰だってやるじゃない。

で、
「意図的な毒噛み」は「噛み投票が成立している」んだから『ルールによって咎める』ことは出来ない。
『マナー違反』ということは出来るかもしれないけれど、相手からしてみれば「ただの押し付け」だよね。

だから、別にいいんじゃないかって私は思うよ。

最後まで真面目にやるか、途中で投げて逃げ出すか、っていう選択肢も、そのLWに選択権があるはずなんだからね。

私個人としては、そりゃ自殺はしないでいてほしいけれど、したからってどうということでもないかなって思うよ。
43：FULL：2012/03/10(土) 21:24:49 ID:Y6nqQSRQ: >>32
私的には、そこは被ってはいるけど別の話。
詰む事、諦める事、心が折れる事。人狼やっている上で、何回もある事だろうけど
諦めた結果、じゃあ突然死しますは駄目で、毒噛みなら大丈夫というのが、結果同じ事をしたのに、前者はだめで、後者は許されるのがおかしいって言ってます。

>>34
それはどっちかって言うと利敵行為の話によってくると思うかな。
それも、基本禁止にはした方が良いと思うけど、たぶん今の話題よりも難しいと思う。

>>35
たとえ話を続けるとやっぱり脱線すると思うので、自分からはもうしない。
様は過程が違うだけで結果は同じな事が許容されているのがおかしいって言ってます。

>>36
毒噛みおよび突然死の結果どこが勝ったかっていうのは、論点にはしてないですね。
そういう村で勝った恋人か狐の立場でないとこの話できないのかな
44：村人774：2012/03/10(土) 21:26:16 ID:rX4eXs0k: >>41
そう考えると上に出てくる多くの意見が村『も』失点があるといえるから一方的に禁止するようなものでもない、って言った方が正しいかな？
本来的にはどっちが悪いという議論ではなく、誰も悪くないし責任を問う必要もない、というのがあるべき結論かな、と。
45：村人774：2012/03/10(土) 21:28:47 ID:icZzjt1M: >>45
それが言いたかったんやな
様々な積み重ねの後のLWの毒噛みなんだろし、攻めようがない。
46：村人774：2012/03/10(土) 21:36:34 ID:rX4eXs0k: >>43
だったらはっきり断言させていただく。　……似たようなことは繰り返し言ってるけどはっきりと。
『突然死そのものが、いかなる状況に置いても意図して利用することが原則禁止』なので、結果が同じことを禁止する理由にはなりえない。
なぜなら突然死を禁止するのはシステム上の区分の問題で必須だから。

ルールの選択肢の一つとして扱うと、突然死を戦略に組みこむことがOKになってしまう。
突然死を禁止してる理由に『その結果』は一切関係ない、だから同じ結果になる効果を禁止する理由にはならない。
47：村人774：2012/03/10(土) 21:38:43 ID:gNVtVKko: >>43
「負けたら投了する行為」は許容されています。
直接COするもよし、COはしないけど死ににいくもよし、
毒噛みもシステム上許容されている行為なので問題ありません。
突然死はシステム上許されていません。全然同列に語れるものではありません。

結果が同じだから毒噛みも突然死も同じ？全然違いますよ。
村には毒噛みを阻止する選択肢や権利はありますから。
大体結果が同じ云々の話をするなら狼にとっては毒を噛もうが
ダラダラ生きようが負けという結果は覆らないでしょう
負けという結果は同じなのになぜ普通のCOはOKで毒噛みはダメなのですか？
48：村人774：2012/03/10(土) 21:43:45 ID:ffpmPC96: というか、「LWになった時に狼は絶対に毒COを噛んではいけない」とルールとして定めてしまうと
逆に言うと「LW時に毒COすれば狼には絶対噛まれない」ということになってしまうわけだ
そうすると、例えば「狐がいないのがわかってる状況で露出LWが出たらあえて真毒は潜伏して狩人に毒COをさせる」なんて戦法ができてしまうわけだ
そうすると狼は狩人の可能性が高いとわかっていても、毒COしてる以上噛めないんだから
49：ばいす：2012/03/10(土) 21:44:03 ID:iLgDsJVw: ゲーム的に「LWは毒噛みやめてね」は村が有利になる追加ルールに感じるんだよなー
50：村人774：2012/03/10(土) 21:50:05 ID:icZzjt1M: 論点は
「LWの毒噛み＝LWの投票無しによる自殺」これが正しいか否か。
ここに着いてだけ考えて一考する余地があるなあと思ってからそれを応用した戦術とかの話をすべきかなーと。

で、これは有る意味では正しくはあると思うのよ。
そこを噛めば「確定で狼は負ける」　意図的なゲーム放棄が待つのも「確定で狼は負ける」
多分。これで村勝ちなら文句は無いんだろうと思うんだよね。
嫌なのはその結果恋や狐が勝つこと。ならつまり、「恋や狐を処理できなかった村の責任」とも言えるし
「恋や狐の存在を知らせなかった狼の責任」ともなるよね。

だから、どっちとも言えないんだわ。多分LWの自殺禁止条例が出来たら狐の勝率が下がって村が勝つようになるよ。
じゃあ狐としては不満が出るんじゃないのかなーと。だってその追加によって絶対に勝率が下がるじゃん。

んで、その点を考えるとやっぱLW毒噛み禁止はちときついかなと
そりゃ「毒噛みでLW狼が死亡した場合の狐恋勝ちの価値は無し」と思う人が多いなら知らないけれども…
51：村人774：2012/03/10(土) 21:52:26 ID:rjIMSEwQ: 狼が全滅した時点でゲームセットになるゲームだから難しい話だなあ
村に人数そこそこ残っててLWが指定されたシチュエーションでさ、LWCOすると村に肩入れした感じの利敵行為っぽくて、逆にLWCOしないでそのまま吊られたら恋＞狐に肩入れした感じになるじゃん？
52：FULL：2012/03/10(土) 21:52:26 ID:Y6nqQSRQ: 全員にお返事できなくてすみません。
少数派というか、私だけが納得できてない状況の様ですので
>>14の提案は取り下げます。お騒がせしてすみませんでした。
53：ばつれな：2012/03/10(土) 21:55:22 ID:0z9ItCYg: で、さっきのだけど素手で撲殺は良いのか？ってのは。
素手で撲殺したらいけないルールはないけど、包丁で滅多刺しにしたらいけないというルールがある。
こう表現しているんですよね。
で、これは本当に素手で撲殺したという事なのか、だと思います。
確かに、素手で撲殺何て許される訳ではありませんが、
突然死を利用したゲーム放棄及び勝つ為の手段が、包丁による滅多刺しであるとすると。
毒噛みの自殺によるゲームを終了させる、あるいは引き分け、及び勝利の廃棄、及び残り日数のゲーム放棄の手段として活用する事。
それが、素手による撲殺とするか、の議論だと思います。
素手による撲殺が許されてないのはわかってる上で、合法なんだろう？と聞かれているように感じます。
54：村人774：2012/03/10(土) 21:56:37 ID:rX4eXs0k: >>52
突然死が別格と言う点を納得してもらえなくて残念だけど、既に議論が派生し始めちゃってるし仕方ないね。
むしろフルボッコ状態にしちゃったみたいでごめんなさいね、お疲れ様。
55：ばつれな：2012/03/10(土) 21:56:45 ID:0z9ItCYg: では話を戻します。
個人的な私情ばりばりな意見ですがね。
私は、負けが決まったんだから別に終わってもいいだろうの意見には賛成しますし、自分を負かした陣営を勝たせないとする考えにも理解出来ます。
また、村勝ちが確定なのに、１時間２時間使って何で勝ち確定から負けなければいけない。不愉快だと考えるのも理解出来ます。
ですが、引き分けや勝ちがあるのに、ＬＷ確定したんだから、とか。グレーの数が少ないからとっとと負けますか、は、好きではありません。
また、村が本来勝つから、狼死ぬの禁止な。毒を吊らなければグレーケア出来るんだよ。とか言ってる人も嫌いです。
どちらも、何でそんな人に付き合ってまで人狼やってるんだろうと、感じる事がありますね。
似た感情を感じた事がＦＵＬＬさんにもあるかもしれませんが。

その上で言わせていただきます。
まず、ＬＷ、負け確定の狼がいるのに、村の戦術としては、噛める毒を残しているというのが、悪い、訳ではありません。
毒を残すのも、吊るのも、狼の意思ではなく、村の意思であり、勝ちを目指す為の手段です。
村視点そんな簡単にＬＷがわかる訳がない。狼視点負け確定でも村視点狼勝ちがあるかもしれない。
そんな状態で毒吊りをさせようとするのは村視点酷いだろう、それよりも狐もいるかもしれない。グレーはまだいる。
恋人も絡んでるから、真占いが村の仲間であるとも限らない。狼に噛んで欲しい所は沢山ある。毒を吊る余裕何かどこにもない。
実際に、ＬＷだよ毒を吊らないとかむよーと脅して勝つ、何て事もあります。
鉄村の普通村は２２人が基本ですが、全員が勝ちを目指す。それがこのゲームです。
ですが、狼が負け確定した場合、狼にはゲームを義務があるか、ゲームを終わらせる義務があるか、といわれると。
あります、と私は答えます。
しかし、それはゲームをやり遂げるという意味であり、村が勝つ為に全力を出すという意味ではありません。
狼が負け確定になった場合、２２人が勝ちを目指すゲームだった、ものは、村と生き残っている陣営が勝ちを目指すゲームに変わります。
ここで毒を噛んで負けても、立派にゲームを終わらせた、と私は考えます。
村が勝ちたいと願い、絶対に毒を噛むなよといっても、それは村側の総意であり、村全体の総意ではありません。
それを無視して、自分が不快に感じるからルールにするべきだ、は、悲しいです。
56：村人774：2012/03/10(土) 22:06:54 ID:3InJIoUg: >>43
突然死がダメなのは一律でのルールであり「特定の条件下で許容する」と言う事を明文化していないからね
だから不公平さを感じてるかもしれないけど、それこそ『ルールだから』で受け入れるべきだと思う

なにはともあれお疲れ様なのかな
LW濃厚なら村は毒を露出させていい、狩りが残っていそうなら尚更。
そこまでそういう風に進行した昼も夜も悪かったｗｗｗスマヌｗｗｗスマヌｗｗｗでいいと思った
57：ばつれな：2012/03/10(土) 22:11:14 ID:0z9ItCYg: わぁ、誤字だらけ。
>>52
FULLさんが納得出来ない部分が、上手く伝わっていないように思えますよ。
感情の部分と、本当に回りは、それで楽しいのか、ですよね？
いらっとくる事は確かに、ありますがね。私は、楽しくやっています。
58：FULL：2012/03/10(土) 22:14:01 ID:Y6nqQSRQ: >>57
そもそもの話として、自殺があって、勝った陣営の話って言うのはしてないんで、
気持ち分るって言われても分ってもらえてる気がしないです
59：村人774：2012/03/10(土) 22:15:08 ID:gNVtVKko: 狼に引き分けの目が残っているのにそれを放棄して毒を噛んだ場合、
それはちょっとどうなの？と思うところはありますけどね。
ただ引き分けという結果を負けと同義だと思っている人、
薄い引き分けに期待するくらいなら好きな陣営に勝たせようという人…
完全に価値観の違いや感情の話なのでそれを否定することはできませんね。
引き分けの目すらないならそれこそ完全に狼の自由だと思います。
60：ばつれな：2012/03/10(土) 22:19:34 ID:0z9ItCYg: それと、名前を使って煽るだけだったのは、ここにいる全員に謝ります。
自分がルール違反でしたね。ごめんなさい。

上の読んでみたら長すぎる・・・
えっと、簡単に纏めると、>>53は話の論点がずれてきていないかな？と感じた事。
>>55は
村が勝つ為に、狼が負ける事を許さないのは、村全体の総意ではない、
村側だけの総意である。それを無視して突然死と同じだろ？と理由をつけて、不快だから改善しろ、は悲しいという意味です。
誤字だらけですが、読んでいただけると、嬉しいです。
61：村人774：2012/03/10(土) 22:23:17 ID:0S/HVu86: んーと…LWになって結果が完全に信用されていて自分にも●出されて
どう考えても最終日に吊られるのが見えている状況であっても
狼は最終日まで自分の潔白を証明して諦めないようにしてほしいってこと…なのかな？
62：村人774：2012/03/10(土) 22:24:47 ID:icZzjt1M: まぁ、下のログは確か引き分けの目が有ったんだがな
つーか上のログは狼が占いに出すぎてGJ出て破綻、下のログは占いに出なくて
「あー楽しかったけど負けそうだし毒噛むか」　に見えない事はなかったよ。
その点は若干うん、嫌だった。正直な話ね。でも私も毒噛みした事有るしなー
聖書の何かしらのシーンじゃないけどやっぱ言う資格が私には無い
63：FULL：2012/03/10(土) 22:33:19 ID:Y6nqQSRQ: >>60
突然死しないって言うのは村も人外も関係のないゲームを行う上での総意
その上で、突然死と同じ意味をもつ（と自分が思う）LWの毒噛みをというお話のつもりでした。
そのルールでやっても周りが楽しくないらしいので撤回しました

>>61
いや、全然。投了と毒噛みを一緒にはしてないです。
64：村人774：2012/03/10(土) 22:37:10 ID:ffpmPC96: ルール上毒噛みが禁止された場合、その毒を騙りと見て勝利を目指すために一か八かで噛むのもダメになってしまう
その点については？
65：村人774：2012/03/10(土) 22:40:28 ID:0S/HVu86: >>63
となると先に挙げた2つのログはどちらも「自陣営の敗北が確定してしまった」もの
になるから、狼陣営側としては投了のつもりの噛みだよね
他の恋人や狐が勝ってるけれど、自分の陣営が負けるのに更に他の陣営を
村が処理するまで待つかは狼の考え次第ってことになる
66：42=これ=舞空：2012/03/10(土) 22:41:20 ID:CXykQneE: 突然死＝システム上で「本来の処理」から外れた死亡処理
毒噛み＝「『人狼』の噛み投票先が『埋毒者』であり、なおかつ『狩人』の護衛が存在しなかった」ことによる
システム上での正常な死亡処理

根本的に同じようには扱えない、と私は考えるのですけれど、どうなんでしょう？

また、IFの話ですが「露出埋毒をLWは噛んではならない」とした際、「潜伏埋毒をLWが噛んだ場合」はどうなるのか、とか、
レアケながら「X恋（吊り噛み呪殺死）-毒恋(後追い死+毒遺言なし) 妖狐【埋毒者騙り】 LW」の状態が発生した際、
そのルールならばまず妖狐勝利となりますが、その辺はどうなのか、とか。

そのルールを作ったとしても「『埋毒者』が本当に真か、はたまた騙りかを『埋毒者を死亡させずに』システム中で判断する方法が存在しない」ことから、非現実的であると考えますが。
67：ばつれな：2012/03/10(土) 22:42:41 ID:0z9ItCYg: >>58
ルール上もシステム上も、言ってしまえばマナーですら、問題ない、と私は考えます。
しかし、その問題がない理由わからない、問題はおおありだ、ということですよね？
ＦＵＬＬさんの言う投了の意味は、負けましたと宣言した場合、何もせず村に吊られるのを待つ事、ですよね？
私の言う投了と食い違っていました。
また、感情面の話も、この場では関係ありませんでしたね。申し訳ありません。

突然死を利用するは、投票せずに死ぬのを待つ事です。
毒は、ゲーム内の役職であり、狼は噛む権限が与えられている、と
これなら、わかりやすいですかね？
68：ばつれな：2012/03/10(土) 22:52:38 ID:0z9ItCYg: 狼は、ＬＷでも、狼以外を噛む義務があります。
これが突然死をしてはいけない理由です。
そして、毒を噛む選択肢と権利があります。
これが、毒噛みをして死んでしまっても、それを突然死としない理由です。
69：ばつれな：2012/03/10(土) 23:02:37 ID:0z9ItCYg: １Ｗで毒を噛んではならないのであれば。
引き分けに出来るゲームも村勝ちにしなくてはならない。という場面が、出てきます。
それが、毒噛みによる負けを突然死とはしない、理由です。
感情抜きで、話すと。凄く短い・・・
70：ばつれな：2012/03/10(土) 23:10:22 ID:0z9ItCYg: 毒によるＬＷの自殺禁止は限定的状況でのみ、有効なルールですが。
特例を許す為のルールではなく、特例の為に普通のルールが壊れてしまいます。
その為にまた例外を１から作っていくのも、ルール改変では大切ですが、少し厳しいと感じます。
ですが、一戦毎に、今回はＣＯ禁止とか、毒による自殺を禁止、と決めるのは、ありだと思いますね。
１３人、１４人で、特殊ルールを決めてやっていますが、あれと一緒には、出来ると思います。
71：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/10(土) 23:14:36 ID:VUufDTKE: FULLさんに大体全面的に賛成しておきますねまだチラ読みですけど

毒を吊っておけば噛めないから大丈夫って意見はどうかと思いますね
ケアしておくにしても毒吊りは効果が大きすぎますし

非狼側だったとして毒を噛むかもしれないなんてこと推理の範疇にいれたくないんですよ切実に
それこそ常にリア狂を内包してる可能性でも推理しておけというんでしょうか
ああ、リア狂とまでは言いませんけどね　例えです

自分はLWの毒噛み自殺で狐勝利もらうとかは勘弁願いたいですが
72：FULL：2012/03/10(土) 23:14:41 ID:Y6nqQSRQ: >>66
同義であると思って提案して、賛同が得られなかったというお話。

>>64さんの話にも通じるけど
「狐探しで毒が狐騙りと思いました（棒）」と言われたらどうしようもないから意味がないって言う意見はある程度分ります。

>>ばつれなさん
狼の噛みと、突然死の権利が一緒くたになっているように感じての提案でした。
村開始の前にLWの意図的毒噛みを禁止するかの提案はもうしないと思います。
ここでの賛同は０でしたし、村でやってもほぼ賛同は得られないと思いますし
73：FULL：2012/03/10(土) 23:15:46 ID:Y6nqQSRQ: >>71
あ、ありがとう。なんか、いきていける気がした。
74：ばつれな：2012/03/10(土) 23:15:51 ID:0z9ItCYg: 伝わるかな。それとももういないだろうか。
では、私はそろそろ寝ますね。おやすみなさい。
75：FULL：2012/03/10(土) 23:20:10 ID:Y6nqQSRQ: >>ばつれなさん
言いたいことは多分伝わってますよ
私が頑固だから納得にはいたってないだけで
76：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/10(土) 23:21:39 ID:VUufDTKE: >>73
自分も該当した村で一人だけ怒っててなんか不安になりました
それが鉄村だしいいじゃんとか言われたら困る

毒自殺があるかもしれないからで吊られた毒を見てからかわったのかもしれませんね
自殺防止吊り賛成した自分も妙な気分になりましたし
いまだに村に来てくれてることを感謝したいです
77：ばつれな：2012/03/10(土) 23:34:28 ID:0z9ItCYg: >>75
んー・・・こんな私ですが、また一緒に、遊んでいただけますか？ＦＵＬＬさん。
それが一番気がかりです。

こんな事言っておきながら、はにゅうの発言には、うんうん、と頷く事しか出来ない自分ですが・・・
78：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/10(土) 23:40:46 ID:VUufDTKE: 追記しておきますか

毒噛み自殺という行為に近いものは素村の騙りと考えてます
突然死うんぬんとは別の方向の異常性かと

推理の大前提として「各陣営が自陣の勝利を明確にめざしている」
という上で推理をしてるわけですよ
その点で狼が勝利を望めない状況に陥ったとして　自分なら最後まで逆噴射狙いますよというお話
79：舞空：2012/03/10(土) 23:51:03 ID:CXykQneE: >>72
そう言うことであるなら、私の考えなら
「突然死と意図的な毒噛みが同義であるとは思えない」ので、システム上で問題がある行為でもないですし、
「どうしても禁止しなければならない事」ではないと考えます。

が、何もシステム上で適正だから禁止してはならないということではありません（素村騙りなんかその典型ですよね？）し、
「毒吊り(毒護衛)すれば対策出来るだろ」という意見がまかり通ってしまうのもそれはそれでどうかな、とは思いますので、
禁止したい、という人が多数だったなら、禁止するのもアリだったのかな、とは思います。

実際のところこういう風に「許容派」(というよりは、別に禁止するほどでもない(どっちでもいい)派、なのでしょうか？)が多かったわけですが。

このルール、確かに(村視点)無意味な毒吊りをする必要はなくなりますし、露出LWが自殺しないかどうかーとか余計な事考えないで済みますが、
露出LWが「毒噛みをちらつかせる」ことで毒吊りを行わせるのは、
「その時点だけ」「心情とかその他とか全部無視すれば」村にも狼にもフェアな戦略です。
こういう形で禁止してしまえば、それは「ルール違反だからできない」ということになります。

このゲームのある程度主軸であろうそういう面を、こういう形で狭めてしまうというのもどうなのかな、と思いますし。

なんか回りくどいというか分かりづらくて申し訳ないんですが、私個人としては
「システム的には問題ない」「ルールは(現状では)問題ないけれど、禁止するというのが多数派なら禁止でも構わない」でしょうか。

個々人の良心で、露出LWの心を折らない（それこそLWが途中でやめたいと思うような行為/発言をしない）という方が大事なように思います。
たとえ話ですが、誰だって負け確になってそれを弄られたりしたら続けたいとは思いませんし。(少なくとも私は思いません。実際に毒噛み他をするかどうかは別ですが。)

村に村民登録した人それぞれ全員が、その村の最後まで参加して「楽しかった」と言えるような村を作れるのがいいんじゃないでしょうかね。
そして、そのためにどうしても必要なら「それまで自由だった行為を縛る方面のルール」もやむなしなのかな、とか。
80：村人774：2012/03/11(日) 00:31:17 ID:7GuYuXMM: 特にHN固定してないんで名無しのまま書きこむけどさ
LW毒噛みが実質投了にしか見えないのはわかる
でもやっぱりルールを追加してまで縛るのはなんか違う気がする

鉄村の根本はやっぱうはｗｗｗおｋｗｗｗの精神だと思う
ヘイトランしたり、人柱COしたり、エキサイティンしたり、●出した占い騙りが翌日に霊能にスライドしたり
遊びじゃないオススメに疲れた鉄民が作った村だからこそ、気楽に遊びで人狼できる村であってほしいと思う
そりゃ、本当になんでもやっていいってわけじゃないし極端にゲームを壊すような行為はさすがに困るけどさ
でも、やっぱり自由度は出来る限り高い村であってほしいんだよ

「それが鉄村だしいいじゃん」と言われても困るのもわかるけど
「それが鉄村だしいいじゃん」と言いたくなる気持ちもわかってほしい
81：村人774：2012/03/11(日) 00:53:45 ID:68WaA9xs: 投了する行為がダメ、というのが理解できません。
勝ち目があるかどうかを判断するのはあくまでその人自身です。
傍目から見て投了するには早いな、と思っても
本人の気持ちが折れてれば外野がどうこういってもしょうがない。
その上で毒を噛むのは投了の手段としてアリのはずです。
82：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 01:11:03 ID:UDgQTe6c: うーん　ネタにマジレスとか言われそうなんで反応シなくてもいいかなとは思ったんですが

１対１のゲームならそれでいいんですけどね、４陣営いるわけですし
村の勝ちにだけはさせてたまるかっていう行為が投了と果たして言えるのかどうか
某氏は村終了時に「あそこで毒噛みしないと狐ケアできてしまうじゃないか」
とかいってましたし
83：満足の人：2012/03/11(日) 01:29:02 ID:dUhmYy.M: とりあえず君達はサメの話しながら落ち着いて少し時間おいてから
ゆっくり話し合うべきなんじゃねぇかな・・・

現状、禁止にはできないと思うよ。＞LWの毒噛み
それができてしまうと、LWは延々と残り続けて村は恋人狐ケアできちゃうゲームになるわけだし

それを踏まえた上で、やっぱりマナーとしてどうなんだって話を
今、平行線で続いているわけだよな。マナーとしては確かに悪いかもしれんが禁止するほどじゃない。

良識の範囲内の問題。決して正しい行為でもなけりゃ悪い行為でもない。
グレーゾーン？のままで良いと思うのが俺の意見です。はい。
84：舞空：2012/03/11(日) 01:29:34 ID:mDd/1DU6: 投了と毒噛みはまた別かな、とは思いますけどね。

投了したからと言って狼以外の最大３陣営は勝利を争う権利はありますし、ゲームが続く限りそれは可能です。
LW毒噛みはその時点でゲームの終了を意味していますから、ある点においては他陣営参加者のゲーム内で保障されている「最後まで勝利を目指す」という権利を奪っている、ということもできます。
(ただ、この時点で「ゲームが最後まで進行した」と言い換えることもできるのが複雑なところなのでしょうか。)

だから、毒噛みOKというつもりは私も無いです。
無いですが、禁止する、というところまでやる必要も無い、と思っています。

流石にその程度の最低限の分別は「人狼村」という、
ある種公共の場ともいえるような不特定多数の人に接する場所に参加する以上は持っている、と思っていますので。

ただ、何より、私がその状況に置かれた時に勝負を放り投げて毒噛みしないと、此処で誓うような自信もありませんから、どうこう言える水準には無いのかもしれませんね。
85：村人774：2012/03/11(日) 01:40:59 ID:68WaA9xs: >>82
立派な投了でしょう。そりゃ見てて気持ちの良いものじゃないのは確かだけど、
勝ち目のなくなった（と思っている）人がどの陣営に利する行為をしようと自由です。
狐やQPなんかが良い例で、人外に味方したり村に味方したりしてる。
狐やQPに許されて狼には許されないという理由はない。

投了のために毒を噛むという手段を認めないというのなら
他の投了と比較してどうダメなのかを主張して欲しいです。
86：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 01:46:04 ID:UDgQTe6c: >>85
すぐ上で舞空さんが言ってるように即終了してしまうからですが
天使や狐が投了しても終了はしない
むしろその天使や狐の投了すら本当かどうかわかるのだって狼しかわからないでしょう
自分が恋人や狐でそんな勝利もらっても迷惑なんですよ

方針的には「あきらめたらそこで試合終了だよ」
のAAを胸に秘めてもらうくらいでいいんじゃないですかね
87：Mt_Ri ◆tyenGM1uBY：2012/03/11(日) 01:54:53 ID:rFYq4J.o: 凄くこんがらがってるけれど・・・傍から見て感じたのでちょっと口を挟みますね。

今回重要なのは、
「各陣営は自分の勝利条件に向かって進まなければゲームが成り立たない」
という根幹部分ではないでしょうか。

毒噛み否定はここの延長で、
「限りなく勝ちが低いのだろうと勝ちが残っているなら毒噛みはこの根幹に反する。
　だから絶対にしてはいけないし、この件が目立つ村があったから禁止にするべきだ。」

逆に肯定は、
「既に勝ちが無いと判断するのであれば、この場合はこの根幹に縛られることは無い。
　だからその制約に縛られることは無いのだから認められる正当な行為だ。」

だと感じましたが。
そこから議論をズレる方向に言ったから多数派が押してしまっただけで、
あんまり議論になってないと思うんですよね。

投了云々だってこの延長だと思うんです。
毒噛みは予想できないから云々とかそういうことよりもまず、
その「ゲームの方針に逸脱した行為を認めないからこそＮＧ」であり、
逆の意見は「勝ちが無いのだからその方針に意味は無い」とするもの。

根幹をすり替えて議論してるから答えなんて出ないと思うんですが。
それを踏まえたうえで折衷案として、
「毒噛みは昼にＬＷＣＯしたときのみ可能」とかが現状できる最良の制限でしょうか。

私としてはこの根幹部分に対するレスポンスとしてはどっちも納得できるし、
その最初の部分で食い違いがあるので答えの出るものではないと思うのですが。
「勝ちが無い」の定義でも作らない限り、今回の答え出ないと思いますよ。
88：村人774：2012/03/11(日) 02:06:46 ID:YYnls2E6: 結論としては板管の通りだろ（こういうかは知らんが
だがまぁ、そういうのを不満に思う人も居るし、どっちでもって人も居る。
この事実を頭の片隅に置いておくだけでも割と配慮は変わってくると思うがねー。

利敵行為云々はまた別途話したら良いんじゃないかなｗｗ　これはちと面倒だしｗ
89：村人774：2012/03/11(日) 03:22:28 ID:RE0hsCkc: つまりおっぱいの大きさに貴賎はないということだな。
つか、お前らおっぱいの大きさにこだわりすぎ。貧乳でも爆乳でも愛せよ！
それがおっぱい道をゆくものの宿命だろ？
90：村人774：2012/03/11(日) 03:51:54 ID:wHDi81eg: 人が真面目に話してるとこでそういうのは馬鹿にしてるのと同じだからやめとけ、な
91：村人774：2012/03/11(日) 04:14:27 ID:dUhmYy.M: >>89
それでも・・・俺には守りたいおっぱいがあるんだー！！！
92：村人774：2012/03/11(日) 04:49:21 ID:RE0hsCkc: >>91
あんたっていうおっぱいは！！！
93：村人774：2012/03/11(日) 08:50:55 ID:4o5qrvWk: 飼われる狼の気持ちにもなってくださいよ！
やっべー仲間いきなり全滅しちゃったやっべ勝ち筋ねぇよｗｗｗｗどうすんだよｗｗｗｗってところに
「残り一時間言われたとおりに投票だけしてろ」って言われたら死にたくもなりますよ！
あーなんで人狼なんてやってんだろなーとか人生考えちゃいますよ！

義務だの権利だのいう話は好きじゃないけど
村も狼さんに楽しみの一つくらい提供してもバチは当たらんのではないかと思います
94：村人774：2012/03/11(日) 08:53:09 ID:NfufSHrQ: 何度か言われている通り結論付く話でもなさそうだし、なあなあで流すのも仕方なくはあるんだがなあ

利敵利敵言ってるけどそれ結局村に味方しない行為ってだけですよね、とは言っておくけれど
95：村人774：2012/03/11(日) 10:20:38 ID:gIVPZq3s: 反省会村、久々に建てて議論するかい？
それと、村側が「狼に勝たせるぐらいなら」で狐質したりした村もあるが、
「～に勝たせるぐらいなら」で他陣営に勝利を誘導することは前例村が多すぎるな
それを今になって異を唱えるのは別にいいが、主張の動機があくまでも感情論ってことは明言しておかないと
平行線どころか、誤解生んで話が逸れていくから気を付けなよ。明言しているようだからいいが

「ここまで追い詰めたのに狼のせいで負けた」って悔しく思うことは全く悪くないが
勝利を目指す前提に固執し過ぎると、文字通り遊びじゃなくなるからそこは自戒して気を付けた方がいい
例え本人が遊んでいるつもりでも、視点が異質な⑩になればもう戻れなくなる
対人ゲームの常だけどな、時間と共に⑩が出るようになることは
96：村人774：2012/03/11(日) 11:03:43 ID:/qbqex8k: プロ人狼プレーヤーか、娯楽の手段にしてる一般人狼プレーヤーかでこの結論変わるんじゃない？

後者の自分は、そんな物より大事なことがあるでしょ　って思う
状況的な弱者を殴るのが楽しいゲームじゃなくて、みんなでわいわい発言するのが楽しいゲームであってほしい

話それたけど、要は
そういうところに殺伐ギスギスしたいなら有名な他鯖だってあるんだし
プロはそっちで自分を磨けばいいんじゃない？　ってこと
97：村人774：2012/03/11(日) 11:34:26 ID:L7SMLuHs: >>96
それはちょっと違うんじゃないかなぁ。
毒噛みが「娯楽としても楽しくない状況しか生まないのでは」という提起だもの。
自分はそれでもマナーとして縛ることではないのでは？と思うけど、
少なくとも提案者側は厳しくやりたいとかギスギスやりたいとかいう理由で提案してるんじゃないと思うよ。
98：村人774：2012/03/11(日) 11:35:09 ID:pGbvPGH2: ガチとか遊びとか以前に負けたいと思う奴なんているわけない
99：村人774：2012/03/11(日) 11:36:29 ID:vyo0ck7g: プロとの区別は簡単だチェックシートを埋めていけばいい

□役職の奇策後に負けるとイライラする
□霊界から見て人外に気付かない村に呆れてしまう
□迷走する共有に腹が立つ
□自分の推理が正しかったのに吊られることが我慢ならない
□役職が信用出来ない動きをすることは利敵行為だ
□狼が他陣営に勝ちを譲ることは許せない
□霊界から指摘しないと気がすまない
□喋れないプレイヤーは論外と考える
□霊界から狩人を見つけられない仲間狼を見てると苛つく
□陣営勝利に徹しないプレイヤーは大嫌い。そもそも何のために人狼してるの？と疑問視する

適当に10個あげてみたがぶっちゅけ満点ペースな人はいないだろう
いくつ当てはまると危険かは当人が自覚しているんじゃないかな
100：村人774：2012/03/11(日) 11:43:42 ID:pNeBP2Q6: ちらほら見かけるけどな
人の勝手だろ
101：村人774：2012/03/11(日) 13:09:30 ID:/qbqex8k: >>97
＞毒噛みが「娯楽としても楽しくない状況しか生まないのでは」という提起だもの

あくまで村人視点のみでこの状況を楽しくないと主張するのがプロ（）だろう
村人になる確率が高いから、その立場で感情論使ってるもんな

村におけるエンターテイナーの役割を持つ狼に不利な「マナー」とやらで
今後村の接待ゲー化を進めていくのであれば、そんなのつまらんと思うのがアマの拙者
今回の件は狼陣営中心に考えた方がいい、くらいには思っている

>>98
勝ちにのみ執着しないということと、負けたいということは、違うぞ？
わかって言ってるだろうが念のため
102：村人774：2012/03/11(日) 13:35:22 ID:RQ2qyYAg: お前ら、ガチにこだわるなら、他の鯖行くほうが精神構造上いいと思うぞ。

そもそも
・恋人いて、村陣営を常に疑う必要がある
・毒という誰が死ぬかわからない役職が居る。
・メタ全快が咎められない。
こんな状況でガチとかするとかしんどいだけ。

適度に真面目にやって、全力に楽しめるやつだけがいいと思うがな。
103：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 13:56:10 ID:UDgQTe6c: ガチ非ガチと真面目不真面目は違うと思うんだ
104：村人774：2012/03/11(日) 14:06:39 ID:vyo0ck7g: 過去村読んでいたがチェックシートなんていらないな
もっと簡単な判断基準が鉄村ルールにあったよ

すまぬｗｗすまぬｗｗｗ＞
＜うはｗｗｗｗｗおkkkｗｗｗｗｗｗ

これが今も通じるかどうかかでもうガチかどうか大体わかるんじゃないかね
何事も例外はあるけどな！狩人の初日人柱が笑って許される空気が鉄村のウリだったと思いますですハイ

だから毒噛み自殺嫌ならいっそ初日エキサイティングや　ら　な　い　か？
開幕ギャンブルも楽しいのぜ
105：川´･ω･｀） ◆nO5n4NU.oU：2012/03/11(日) 14:10:29 ID:L7SMLuHs: そろそろ自分の名前出して言及してもいいころ合いかな（ｻﾞｯ

ここまでで提案としては取り下げられてるし、マナーとするには総意が取れていない以上は
結論としては『現状維持』でいくことになるでしょう。
議論としては>>87で既に大体の意見はまとめられてると思いますし、この２つは完全に好みの問題になります故。
自分も毒噛み自殺はそれも選択のうち、と思ってますし、
『むしろその選択を選んだ人を責めるような環境にしたくない』と考えています。
それでも、「嫌という人もいる」と言う程度に心に留めておいてもいいんじゃないか、と。
逆に言えば、現状ではそれ以上の事は求められないんじゃないかなと思うわけです。
大体、それぞれの「そう考える理由」は出そろったと思いますし。

その上でもう一つ。
「ガチ」「ガチじゃない」の二分化って非常に危険なレッテル貼りですよ。
特に「ガチなら余所の鯖でやった方がいいですよ」とまでなると、婉曲した表現というだけでそれって根本的には排他主義ですよね？
突き詰めれば感情論ではあるんだろうけど、少なくとも特定の陣営から見た意見として提唱してはいないでしょう？
（結果論として『それを制定すると特定陣営側ばかり得する』という意見には賛同しますが、提唱者はその立場のみから訴えてるわけではない）
>>99で出てるようなことを控えようね、実際にあったら宥めようね、という話であって、○○と考える奴は遊びじゃない、っていうのは一種の思考放棄だとすら思えます。
106：村人774：2012/03/11(日) 14:13:50 ID:vyo0ck7g: 真面目に取り組むことを否定する人なんてどこにもいないさ
でも真面目が過ぎると他者への強要に繋がる
後、ただ真面目なプレイヤーとガチなプレイヤーの決定的な差は不真面目を許容しているかどうか
真面目なだけのプレイヤーは自分のプレイスタイルを押し付けないし、
他人のプレイスタイルが自分の考えと違っていようと苦にならない。不真面目プレイヤーと共存ができる
ガチはそれが出来ない
107：Mt_Ri ◆tyenGM1uBY：2012/03/11(日) 14:32:18 ID:rFYq4J.o: 議論の途中ですけれど、特殊村のルールの再掲載は必要事項なので空気読んでませんが投下しますね。
今回はいつもとはちょっと違うというか、話としては何名かからありましたが、実際にやった村は無かったと記憶している村ですし。

本日のＲＰ村のレギュレーションです。
＜regulation＞
・開催日は3月11日（日）２１時
・今までに0回、もしくは1回しかやったことのないRPに限る（一応他人のRPも許可、推奨はしません）
・ルールは通常の鉄村式、22人QPありあり
・役職希望は無
・霊界公開設定
・埋毒あり（ＬＷ毒噛みは禁止はしません）
・寸劇なし（気が向いたらいつものパターンじゃない感じで作るかも）

この議論の後で毒が出る初の村になるかもしれませんね・・・
尚、村立てさんがこちらで探せたので私も皆に混じって参加しますね。
村建てさんに入村合図をしてもらいますので、その合図の後に入村をお願いします。
108：村人774：2012/03/11(日) 14:40:07 ID:vyo0ck7g: おお鯖缶さんお疲れ様です

二分化問題はそれだけで社会学の論文出せるから鯖缶さんので以下レスひ必要だが
やはり反省会村で楽しく真面目に議論するなり
とことん「ガチ要素」「⑩要素」をネタ盛り込んだ上級者村なりで
見つめ直すことはした方がいいんじゃないかな

議論のせいで嫌われる、イライラすることが嫌だって人も当然いるからまんべんなく意見は聞けないだろうが
何もせず、はまた何か問題起きそうで怖いからな
109：舞空：2012/03/11(日) 15:15:29 ID:mDd/1DU6: まぁ、話そのものは収束の方向みたいですし、最後にちょっとだけ。

禁止というルールにはならなかったからって、やっていいことというわけではありません。

LW毒噛みというのは、いわば村の強制終了スイッチなわけで、他の参加者のありとあらゆる意思や思考、感情に関わらず全てを終わらせてしまいます。

それが本当に許される行為かどうか、というのは、参加者其々がもう一度考えるべきことなのかな、とか、私は思いますけどね。
110：村人774：2012/03/11(日) 15:29:50 ID:f0fjw.d2: とりあえずもう一度>>105を読んできてください。

そういう感情があるのはわかる、けどやってしまった人を責める環境にもしたくない、
ということでは。

その書き方だと悪いと断定して責めるように見えますゆえ
111：村人774：2012/03/11(日) 16:12:27 ID:/qbqex8k: まとめようとしているように見えて、あたかも総意であるかのようにＬＷ毒噛みは悪だと刷り込もうとしてるな

つまりはＬＷ毒噛みを責める環境を作るって宣言か。こわいこわい
112：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/11(日) 16:13:23 ID:UDgQTe6c: そりゃ毒噛み自殺は悪い行為なんじゃないですかね
昨日立派な投了とおっしゃる方がいましたけど
投了って「もう勝敗は決しましたのであなたの勝ちでおわりましょう」
っていう行為なんじゃないですかね
双方合意の上で終わらせるものが投了だと思ってるんですけどどうなんでしょう

毒噛み自殺は狼が勝手に終了させるだけですよね
113：FULL：2012/03/11(日) 16:27:23 ID:XMya1/VQ: 提案撤回しておいてまだ言うのもなんなんですけど
みんなの話を聞いて、マナーの領域に引っかかる話になるかなと。
で、私（多分がおーさんも）は毒噛みをゲーム放棄にしか見えないから、否定的な立場にいます。

草だってネタだって奇策だって許容するけど、ゲーム放棄を許容する気にはなれないかな。
で、そういう事をする人を排斥しようと思ったんじゃなくて、ゲーム放棄の無い村が望ましいと思ったので>>14を提案するにいたったわけで。

毒噛みがテンプレのＱ11に抵触するかどうかという議論にしてたら、もう少し形が違ったかもしれません。

鉄村神狼 雑談用スレ十一日目