鉄村神狼　雑談用スレ十一日目

1：川´･ω･｀） ◆nO5n4NU.oU：2012/02/28(火) 00:58:03 ID:.cT1vMeU: 【はじめに】
このスレは、鉄村人狼の住人が雑談するためのスレです。
「戦術論」「先ほどの村に対するアドバイス要求」など、話題が長文・長期になりやすいものは、本スレでの点呼を阻害します。
なるべくこちらに書き込むようにしましょう。
【リンク】
○陰陽鉄神狼村　雑談用スレ十日目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/49258/1303053629/

● 陰陽鉄人狼募集スレ　61日目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/10208/1329307580/
(ゲームの参加者募集や村建て報告があるのはこっち)

○初心者の館
http://www29.atwiki.jp/onmyoutetu-jinro/pages/14.html
(基本的なルールが書かれているので初参加の前に目を通しておこう)

●鉄村人狼ｗｉｋｉ
http://www29.atwiki.jp/onmyoutetu-jinro/
(色んな講座や各役職の詳しい説明がある。みんなの協力で専用Wikiは充実します！)

【厳重注意＾＾；厳重注意ですよ＾＾；】
このスレは、特定個人への攻撃を認めるためのものではありません。
リアルバリスタするやつはあやねさんの鉄拳をぶちこまれてくつろぎ喫茶で栄養食を食べるハメになる。
万が一、誰かに意見を言いたい場合、自分のCN・HNを公開して行うのが望ましいです。
たとえ建設的な意見で、相手を思ってのものだったとしても、傷つくリスクを一方的に負わせるのはフェアではありません。
あもりにも殺伐としてきたら「おまえら喧嘩はやめるんだ！仲良くしろ！」でよろしく。
あと、吊り指定します。次のスレ立て人は>>980で。
2：【告知 : シンデレラ探偵村】：2012/02/28(火) 01:07:13 ID:A4HGZFqk: 跡地に一度告知しましたが、こちらで再度告知いたします。
02/29(Wed)21:00より、変則的な探偵村を開催いたします。
【シンデレラ探偵村】
22名or23名?/埋毒者/キューピッドor女神/決定者/権力者/神話マニア
開始時に共有者2名を宣言します。キューピッドはどちらかの共有者と自分撃ちします。
神話マニアのコピー先は共有者以外であれば自由ですが、
神話マニアが共有者として指名された場合は初日共有者です。この場合のみ、初日をコピーして下さい。
共有者の片方は恋人確定。生存者がどちらの共有者の指示に従うかは自由です。
共有者が2名とも残り続けた場合、一定人数(6名?)以下の時は一方への襲撃を可能とします。
何らかの理由で共有者が片方死亡した場合はそこからルールが変更されます。
恋人共有者が残った場合は以降「シンデレラ村」、非恋人共有者が残った場合は以降「探偵村」として進行します。
共有者が両方とも死亡した場合は以降、ただの普通村です。初日QPの場合はただの探偵村になります。
ルール調整など、何か提案があれば何なりとどうぞ。
3：村人774：2012/02/28(火) 01:13:17 ID:TMxTZwi2: テルヨフさんお疲れ様です
しかし【神】狼になってしまっている不具合
4：村人774：2012/02/28(火) 01:27:44 ID:gZ0wDk6I: スレ立て乙です

>>3
雑談スレは代々【神狼】ですぜ
まあ初代スレの時点では誤字だったんだがｗ
5：村人774：2012/02/28(火) 01:30:27 ID:5jxfx05A: ｷｬｰﾃﾙﾖﾌｻｰﾝ

>>3のやり取りも懐かしいなもう2年前か
これはテルヨフさんからのサイン
いよいよ霧鯖で神狼実装であるな
6：村人774：2012/02/28(火) 01:58:21 ID:JVk0sPSY: 新スレについたぞ！
7：村人774：2012/02/28(火) 10:58:59 ID:EmvzN3wY: >>1乙なら使ってもいいッ！
8：村人774：2012/02/28(火) 23:45:22 ID:yc82eqUc: スパロボＫ発売３周年すぎちゃいましたね・・・・
あ、鯖缶さん立て乙です
9：村人774：2012/02/29(水) 23:32:24 ID:anr7d3QQ: >>1
スレ立て乙

からの～、普通村てんこー
10：村人774：2012/02/29(水) 23:34:08 ID:anr7d3QQ: >>9
スレチでした。申し訳
11：Mt_Ri ◆tyenGM1uBY：2012/03/01(木) 16:37:18 ID:vqFas3A2: まずは掲示板変更に伴って同時にトリップ変更のお知らせです。
◆N.T.nuy0nw（びふぉー）　⇒　◆tyenGM1uBY（あふたー）
橙ＧＭ、もはや本人であると疑いようが(ry

本題ですが、３月１１日（日）21:00"入村解禁"の条件で初RP村、というものを建てたいと思います。
どういう村か、というとデフォルトアイコン村の派生であると思って頂ければ・・・
部類はメタ封じ村で、シャッフルRP村のように"他人のRP"をするのも推奨はしませんが一応OKです。

何を以て初RPかって言うと結構曖昧なので、今回は"今までに2回以上RPしたことが無いRP"と定義します。
0回、もしくは1回しかやったことのないRPでメタを封じつつ、前回主に人狼陣営から不評だった"紛らわしさ"を撤廃するのが主目的です。

＜regulation＞
・開催日は3月11日（日）予定
・今までに0回、もしくは1回しかやったことのないRPに限る（一応他人のRPも許可、推奨はしません）
・ルールは通常の鉄村式、22人QPありあり
・役職希望は現状無で予定
・霊界公開設定

皆が新しいRPの挑戦するわけですので、自分もあのRPに挑戦してみようかな、という参加も是非。
・・・ところで私も下界参加したいわけなんですが、色々どうしましょうか。
入村タイミングとか、テンプレ貼ったら中身バレるとか。
時間での入村解禁だと時計ずれてる人も居るだろうし・・・
ちなみに現行ではGM入村⇒テンプレ貼り付け⇒21時に入村解禁⇒皆に混じって入村を予定してるんですが。

※ちなみに寸劇が非常に作りにくい、作れにい！な村なので寸劇は無しの予定です。
12：村人774：2012/03/06(火) 00:01:29 ID:kSRERuEo: 投票数が多いらしいので、03/08(Thu)21:00より探偵村を建てる予定です。
オプションの要望などがあれば何なりとどうぞ。何もなければ鉄村式(22or23/毒QP決権)になります。
13：ＭＭＲ村ＧＭ：2012/03/06(火) 20:17:24 ID:yDpmsbIU: ３月１４日にもはや恒例の恋人優遇村を建てたいと思います
ルールはいつもどおり
①共有、狼は仲間に恋人がいたらＣＰバレ、協力し恋人勝利を目指します
②ＱＰは初日夜に限りＧＭに質問することができます
③希望は「希望なし」か「ＱＰ」のみ希望でお願いします
④開始前に寸劇があるので入村開始の合図までお待ちください
⑤ＧＭはまとめをとらないし貼りません、各自で頑張りましょう

時間は21時～、22人権力決定無し、毒Ｑアリです
14：村人774：2012/03/10(土) 17:51:40 ID:Y6nqQSRQ: 雑談というか提案。

Ｑ11：プレイ中で生存中だったけどどうしても続行不能になりました……
Ａ11：もちろん、出来るだけそういうことは避けるようにしてもらいたいですが、
　　　本当にどうしようもない場合は他の参加者のみなさんに何かしらの形で事情をお伝えください。
　　　当然理由なき故意のプレイ放棄はギルティですよ！

テンプレのここに（露出LWが意図的に毒を噛むのも禁止です）と付け加えて
露出LWになったときの毒噛み自殺禁止にしませんか？
近隣の村で起こったのはこの２件ですけど。どっちも意味する所は意図的突然死と同じです。

シンデレラ探偵村　[35番地]
～合図があるまでしばらくお待ちくださいませ～
http://dynamis.xsrv.jp/jinro/old_log.php?room_no=35&add_role=on&heaven_talk=on
探偵村　[38番地]
～遺言による役職CO不可～
http://dynamis.xsrv.jp/jinro/old_log.php?room_no=38&add_role=on&heaven_talk=on

超過時間による突然死は駄目で、毒噛みなら許されるってのはおかしいと思いますし
15：村人774：2012/03/10(土) 17:59:41 ID:iLgDsJVw: 意図的な突然死、毒噛みとの違いは置いといて
負けが確定した陣営がゲームに付き合う必要性はないと思うんで
そこは「目の前にぶらさがった勝利をよくも！」という村陣営の傲慢でしかないと思うよ
村ができる策としては毒噛み自殺される前に毒を吊っておくとかあるんだし

噛みは狼に選択権がある以上、そこを他陣営が指図するのはゲームが成立せんと思うな
16：村人774：2012/03/10(土) 18:13:41 ID:Y6nqQSRQ: ＞意図的な突然死、毒噛みとの違いは置いといて
ここを置いておかれると困ります。
>>14の提案の根幹は「騙りLWが毒を意図的に噛むのは突然死と同義」という事なので
17：村人774：2012/03/10(土) 18:19:51 ID:iLgDsJVw: じゃあ自分はまったく種類の違う行動だと思う、という個人的な意見を出しておこう
理由は>>15で把握できると思う

ところでなんで露出狼の毒噛みが嫌なの？
揚げ足だけど突然死と同義って言うなら突然死するなって話になるよ
無理じゃん？

Q&Aから引用すれば
＞当然理由なき故意のプレイ放棄はギルティですよ！
敗北確定によるプレイ放棄（毒噛み）は充分理由になるはず
18：村人774：2012/03/10(土) 18:34:54 ID:Y6nqQSRQ: 完全に突然死しないって言うの無理ですよ
今言っているのは「意図的な突然死」
毒噛みを禁止にしたいのは「意図的に突然死しているのと同じだから」

突然死しても仕方がない理由って言うのは、あくまでリアル事情（事故や回線の都合等）であって、ゲーム中の勝敗条件と解釈した事はなかったから斬新。

希望の役職に付けなかったから突然死しますなんて事を許容できる人？
19：村人774：2012/03/10(土) 18:44:43 ID:gNVtVKko: いや、全然違いますよ
毒噛みはルール上許されてる行為です
突然死は基本的に許されていません

「露出LWの毒噛みが許されてるのはおかしい！」という意見なのでしょうけど、
敗北が確定した陣営が勝負を放棄してどの陣営に味方するかは自由です
結果として毒を噛んで狐や恋が勝利を掻っ攫うかもしれないけど
それはLWに自殺する手段を与えた村が悪いのです
嫌なら事前に毒を吊るなり狩人に毒を護衛させるなり村には阻止する手段があります
意図的な突然死にはそれを阻止する手段がありません。これは大違いです
20：村人774：2012/03/10(土) 18:49:46 ID:iLgDsJVw: なんか微妙に煽られてる気もするが
15でも言ったとおり毒噛みの選択権は狼にある以上、ゲームの範疇だと思うんで
最後の噛みで毒噛んで他陣営が勝つのと、途中の噛みで毒噛んで狼不利になってLW吊って他陣営勝つの
そう大差ないと考えてるよ
21：村人774：2012/03/10(土) 18:51:17 ID:nJhgBSGo: 進行上仕方ないとはいえシステム「外」な突然死は村になんら対策がない

けど毒は、つかいかたによってはLW引き分けにもちこめる手段にもなるし
システム内でしっかり選択できる行為。
護衛なりつっとくなりで村にも対策はあるしね。

負け確定陣営がどこに味方しようと自由だし、村の傲慢にならないかなそれ
22：村人774：2012/03/10(土) 19:02:38 ID:rX4eXs0k: >>17の説明についてはちと同意できないところがある、（それを『理由あるプレイ放棄』の範疇に入れて欲しくない）
が、俺も毒噛みその二つを同義とは思えない。システム上の位置づけが全く違うから。

意図的な突然死がギルティ級のタブーとなってる最大の理由は、
突然死が本来「誰かがプレイ続行不能になっても残りの人でゲームを進行するための例外的措置」だから、と考える。
安全装置というか非常脱出装置というか。
そういうものを目的外で使われると、非常に困る。

その上で、マナーとして（言い換えればトラブルを避けるための取り決めとして）『自ら敗北する行為をすることはありなのか』というのは
議論のしようはあると考える。
個人的にはこれはプレイ放棄『ではない』と考える。
プレイの延長線上の、敗北確定後の「悪足掻き」もプレイの範疇、だと。
自殺するにせよ、そのまま最終日にもっていくにせよ、同じ「悪足掻き」だろう。
23：村人774：2012/03/10(土) 19:10:14 ID:ffpmPC96: もしかしたらその毒が狐の騙りでワンチャンスあるという可能性も無くはないんじゃないだろうか
狐がいるとなれば村も狐捜索を始めないといけなくなるし
けっして露出毒噛みは自殺とは限らないと思うんですよ猿渡さん！
24：村人774：2012/03/10(土) 19:10:57 ID:ZbDDmspM: そもそも露出狼が本当にLWであるかもわからんからな
2W以上もあれば狐がLWCOしてるだけかもしれない
そういう点でも駆け引きの内でしょうよ
25：FULL：2012/03/10(土) 19:26:04 ID:Y6nqQSRQ: ルールを変えたいって言うときに匿名なのは卑怯だと思ったんで出しますね。
みんなに出せとは言わない。

>>19

＞毒噛みはルール上許されてる行為です
＞突然死は基本的に許されていません
この二つは過程が違うだけで「詰んだから投げ出した」という意思自体全く変わらない。
毒噛みがシステム的に許されている突然死ならば、禁止にした方が健全であるという主張かな。

＞それはLWに自殺する手段を与えた村が悪いのです
「投票を行わない」という手段が禁止されて、毒なら合法。
これが変だって主張だから、毒を吊れば良いって言う解決方法は違うと思う

>>20
煽っているつもりはなかったんだけど
そう感じたのならごめんなさい。
26：村人774：2012/03/10(土) 19:36:56 ID:nJhgBSGo: 意図的突然死の禁止は勝ちを諦めることを禁止してるんじゃなくてシステムを意図しない形で使うことを禁じてるだけじゃ
27：村人774：2012/03/10(土) 20:01:35 ID:3InJIoUg: 突然死は役職を固定させてしまうのが（夜の単独突然死は占い師/狩人（2夜以降）/QP（初日夜）しかありえない為）
最大のポイントなんじゃないかなぁ、と思ってる。
昼間にどれだけ信用がとれてない占いCOしてる所でも（それこそ共有に明日お前からロラな、と言われたり）
その晩に突然死したら信用とか無視出来る状態になるよね、と

【意図的な突然死】ってこういう使い方も出来る訳だけど、システム面からのアプローチだから禁止されているんだと思う
（人狼は対話のゲームだからね。システムメタは回避できない状況で発生した場合を除き持ち込むべきじゃないと思う）

で、意図的な毒噛みって言うのはそれに類するような行為とは思えないかな
恋の後追いが真毒で乗っ取り狂/QPとかの可能性もある。
そもそも露出LWが本当にLWである、と知っているのはLW当人だけだし。他は疑心暗鬼のままで進行するでしょう？
2W残りだけど実は片方が恋狼で毒と恋人だから毒を噛まなくちゃ狼に勝利はない、とかもありうる訳だし

長文だけど、結論としては「別段禁止する必要性のない行為」だと思う
28：村人774：2012/03/10(土) 20:10:50 ID:rX4eXs0k: >「投票を行わない」という手段が禁止されて、毒なら合法。
>これが変だって主張だから、毒を吊れば良いって言う解決方法は違うと思う

俺>>22だけど、あくまで「毒はよくて突然死が駄目と言うのはおかしい」というのが一番主張したい点なんですかね？
そこの違いを踏まえた上で毒の場合も禁止した方が、というのなら議論の余地があるとは思うけど（個人的には反対だが）
突然死は断固として『意図的に使用するべきではない』機能であると主張させて貰いたい。

>>22でも述べてるけれど、あれはあくまで非常用の措置。
プレイヤーが進行出来なくなったので仕方なく脱落させて、他のプレイヤーだけでプレイを続行させるために必要なもの。
『勝利が見えない場合に途中であきらめることは是か非か』を論じる以前の問題で、本来の用途以外で使用するためのものじゃない。
突然死は明白に区別しないと自分の陣営を勝利させるため（狂人が昼投票せずに突然死→狼過多勝利）だって当然駄目。

『勝利が見えない場合に途中であきらめることは是か非か』、こっちの議論はされてもいいと思うけど、
こっちはこっちで長くなっちゃうしなぁ・・・
29：村人774：2012/03/10(土) 20:13:47 ID:rX4eXs0k: スマン、直してたら本来２行なのが一部消えてくっついちゃった。

突然死は明白に区別しないといけないものだ。
逆に、自分の陣営を勝利させるため（狂人が昼投票せずに突然死→狼過多勝利）だって当然駄目。
30：FULL：2012/03/10(土) 20:14:21 ID:Y6nqQSRQ: >>27
少し論点がずれてると思うかな。

狼がゲームを投げ出す行為。
それが、突然死と毒噛みとで本質的な差はないのだから、禁止した方がという事ですから。

露出LWが本当にLWか村視点分るかどうか
毒COが真毒であるかどうか。これらが関係するとは思えないかな。
31：FULL：2012/03/10(土) 20:20:23 ID:Y6nqQSRQ: >>28
＞俺>>22だけど、あくまで「毒はよくて突然死が駄目と言うのはおかしい」というのが一番主張したい点なんですかね？
そうです。たとえ話をしだすと脱線するのであまりしたくはないのだけど
素手で撲殺するのは合法だけど、包丁使って刺し殺したら殺人罪ですというような感覚に近いかな。
32：村人774：2012/03/10(土) 20:25:13 ID:3InJIoUg: 個人的には今の話題、>>28の最後の部分（『勝利が見えない場合に途中であきらめることは是か非か』）
この一点に尽きると思うんだけどなぁ
特に狼は噛みでゲームメイクしてる部分があるから、作れもしないものを作れ、と言われた時、諦めても仕方ない気がする。
それこそ村には毒を吊って処理する選択肢があるわけだし。

勝ち＞負け＞引き分けと感じる人と勝ち＞引き分け＞負け、と感じる人の差を論じているようなものだと思うかな
価値観の差じゃないかな？
33：ばつれな：2012/03/10(土) 20:25:22 ID:0z9ItCYg: 久々に来て見たら、おお頭が沸いてる沸いてる。
相変わらずだねぇ。
さて、個人的な意見は。何で自分ルール押し付けてるの？ふざけてるの？馬鹿なの？死ぬの？
と煽りたいぐらい傑作です。ああ、お腹が痛い。
まあ、ルールとマナーを一緒にしてるいかれ頭なのか。
マナーをルールにするべきだと言ってるのか。
どっちかは知らないけど。
素手で殴り殺すのはいいんですか？と聞いてる時点で疲れてるんだよ。きっと
34：村人774：2012/03/10(土) 20:27:34 ID:nJhgBSGo: 狼のサレンダーのよる村以外への勝利の譲渡そのものを禁止すべきという意見でよろしいか。(その喩え話ならこれが殺人に当たるわけだが)

突然死云々はどっちかというと意図的グレー減らしや人数減らしの禁止の方が比重が重いと思うので
35：村人774：2012/03/10(土) 20:30:14 ID:rX4eXs0k: >>31
んー、途中レスで後半の反論今書いてる途中だったならゴメン。

その例えで言うのでしたら、
あなたが『同じ正当防衛でも、素手で撲殺するのは合法で、持ってた拳銃で反撃するのは違法っておかしくない？』
といて、こっちは『それ、そもそも正当防衛以前に銃刀法違反でアウトだよ』って言ってる感じかな。
突然死の意図的利用はそれだけでギルティではないのかな。
36：村人774：2012/03/10(土) 20:32:51 ID:gNVtVKko: 詰んだから投げ出す、という行為は現状では許容されていると思います。
騙りから●もらった狐が銃殺されるのを承知で狐COしたり、
指定を食らったLWが引き分け放棄して狐を告発して狐が巻き添えで負けたり、といった村はあります。
勝負放棄の手段や結果として得をする陣営が違うだけで本質は同じですよ。
その結果どの陣営が勝利しようとしょうがないと思います。

あと戦略的に露出LWが毒COを噛む行為はありえると思っているので
「露出LWが毒を噛む」のを毎回勝負放棄の行為と認定することはできないでしょう。
仮に明文化するとしてその境目をどうやって判断するのか難しいと思います。
>>23のように毒が偽毒の可能性を考慮して負けを承知で特攻することもあるでしょう。
「毒を噛むぞ」と脅して護衛を毒にいかせて占いを噛んで銃殺阻止とか
そういう戦略もあります。「毒を噛むのは禁止」と言われるとこの戦略は取れません。
村はそれが嫌なら毒を吊るなりの自衛手段があるのに人外には許されないというのは
村の勝手な理屈にすぎないのではと思いますよ。
37：村人774：2012/03/10(土) 20:54:35 ID:icZzjt1M: 本音としてはこまけぇこたぁ良いんだよ！　で良いけどなー
それぞれに許容ラインが有る話を今から制定するのは無理な話だと思う
38：村人774：2012/03/10(土) 20:58:46 ID:rX4eXs0k: >>37
無論、自分はこまけぇこたぁいいとは思うけど、
その辺りをすり合わせるのにも、他人の意見や考えを聞いておくのはアリじゃないかなーと。
自分個人は基本が許容でいいと思ってる（突然死やリア狂行為とかは別にして）から、
別に最初から勝ちたくなかったわけでもなし、ホントに万策尽きて諦めたのだからどうこう言うのもなー、と思ってる。
39：村人774：2012/03/10(土) 21:02:45 ID:icZzjt1M: >>38
個人的に思うのは、LWになった狼が悪いのだから責任をとるべき、となりそうなのがなー。
そんなん言うても村がつり上げるんやもんとしか言いようがないしな、狼は。
これを制定するなら先ず「全プレイヤーが同等に近い実力と認識を持つこと」が前提になると思うよ
40：村人774：2012/03/10(土) 21:10:55 ID:rX4eXs0k: 俺が思うに、村でそういう意見が出たら（実際、村で必死に戦ったあとだと頭ヒットして視野せまくなる事もないとはいえん）、
その時周囲がまぁまぁと宥めてあげればいいのではないか？
許容の精神はちょっとしたことで失いかねないので、いつも庇いあうのがエースであるか＾＾
41：村人774：2012/03/10(土) 21:18:56 ID:icZzjt1M: とんでもない事を言うかも知れんが
結局LWにした時点で狐が居る事を「チキンレース」って言ってる以上は
ニアイコールで狼はいつでも狐に勝ちを譲れますよって言ってるようなもんだと思う。

まぁ、FULLさんの言いたいことは分からなくもないんだが。
LWになるまで何の対応もしていないのは果たして村なのか狼なのかという事になり
結局どっちが劣っていたかなんつーいやーな話になると思うんよな。
というより、誰が負け確のゲームやりてぇのって話ではある。
負け戦イベントで粘ってみるか、操作放棄するか。オフラインのゲームならその程度の話なんだが
相手が居るからな。結局は細かいことを制定するよりはしない方がいいかなって思う。
42：村人774：2012/03/10(土) 21:20:21 ID:CXykQneE: 露出LWが「毒だと知らずに」毒を噛むのは事故だしよくあること。そして誰にも非はない。

じゃあ、露出LWが「毒だと知って、意図的に」毒を噛むのはいけない事なの？狼はそれをしちゃいけないの？

いけないわけないよね？「確かに、噛み投票はシステム上正しく成立している」んだから、ルール違反な点は一か所も無いじゃない。

「意図的な突然死」は「システム上必須である噛み投票が意図的に行われていない」のだから「ルール違反」だよね。狼がいけない。
「意図的ではない突然死」は「〃噛み投票が意図的ではないにしろ行われなかった」のだからルール違反。でも、『誰に非があるか』といわれれば、それは誰にも非がないはずだよね。

だって「不慮の事故」でしょ？誰だってやるじゃない。

で、
「意図的な毒噛み」は「噛み投票が成立している」んだから『ルールによって咎める』ことは出来ない。
『マナー違反』ということは出来るかもしれないけれど、相手からしてみれば「ただの押し付け」だよね。

だから、別にいいんじゃないかって私は思うよ。

最後まで真面目にやるか、途中で投げて逃げ出すか、っていう選択肢も、そのLWに選択権があるはずなんだからね。

私個人としては、そりゃ自殺はしないでいてほしいけれど、したからってどうということでもないかなって思うよ。
43：FULL：2012/03/10(土) 21:24:49 ID:Y6nqQSRQ: >>32
私的には、そこは被ってはいるけど別の話。
詰む事、諦める事、心が折れる事。人狼やっている上で、何回もある事だろうけど
諦めた結果、じゃあ突然死しますは駄目で、毒噛みなら大丈夫というのが、結果同じ事をしたのに、前者はだめで、後者は許されるのがおかしいって言ってます。

>>34
それはどっちかって言うと利敵行為の話によってくると思うかな。
それも、基本禁止にはした方が良いと思うけど、たぶん今の話題よりも難しいと思う。

>>35
たとえ話を続けるとやっぱり脱線すると思うので、自分からはもうしない。
様は過程が違うだけで結果は同じな事が許容されているのがおかしいって言ってます。

>>36
毒噛みおよび突然死の結果どこが勝ったかっていうのは、論点にはしてないですね。
そういう村で勝った恋人か狐の立場でないとこの話できないのかな
44：村人774：2012/03/10(土) 21:26:16 ID:rX4eXs0k: >>41
そう考えると上に出てくる多くの意見が村『も』失点があるといえるから一方的に禁止するようなものでもない、って言った方が正しいかな？
本来的にはどっちが悪いという議論ではなく、誰も悪くないし責任を問う必要もない、というのがあるべき結論かな、と。
45：村人774：2012/03/10(土) 21:28:47 ID:icZzjt1M: >>45
それが言いたかったんやな
様々な積み重ねの後のLWの毒噛みなんだろし、攻めようがない。
46：村人774：2012/03/10(土) 21:36:34 ID:rX4eXs0k: >>43
だったらはっきり断言させていただく。　……似たようなことは繰り返し言ってるけどはっきりと。
『突然死そのものが、いかなる状況に置いても意図して利用することが原則禁止』なので、結果が同じことを禁止する理由にはなりえない。
なぜなら突然死を禁止するのはシステム上の区分の問題で必須だから。

ルールの選択肢の一つとして扱うと、突然死を戦略に組みこむことがOKになってしまう。
突然死を禁止してる理由に『その結果』は一切関係ない、だから同じ結果になる効果を禁止する理由にはならない。
47：村人774：2012/03/10(土) 21:38:43 ID:gNVtVKko: >>43
「負けたら投了する行為」は許容されています。
直接COするもよし、COはしないけど死ににいくもよし、
毒噛みもシステム上許容されている行為なので問題ありません。
突然死はシステム上許されていません。全然同列に語れるものではありません。

結果が同じだから毒噛みも突然死も同じ？全然違いますよ。
村には毒噛みを阻止する選択肢や権利はありますから。
大体結果が同じ云々の話をするなら狼にとっては毒を噛もうが
ダラダラ生きようが負けという結果は覆らないでしょう
負けという結果は同じなのになぜ普通のCOはOKで毒噛みはダメなのですか？
48：村人774：2012/03/10(土) 21:43:45 ID:ffpmPC96: というか、「LWになった時に狼は絶対に毒COを噛んではいけない」とルールとして定めてしまうと
逆に言うと「LW時に毒COすれば狼には絶対噛まれない」ということになってしまうわけだ
そうすると、例えば「狐がいないのがわかってる状況で露出LWが出たらあえて真毒は潜伏して狩人に毒COをさせる」なんて戦法ができてしまうわけだ
そうすると狼は狩人の可能性が高いとわかっていても、毒COしてる以上噛めないんだから
49：ばいす：2012/03/10(土) 21:44:03 ID:iLgDsJVw: ゲーム的に「LWは毒噛みやめてね」は村が有利になる追加ルールに感じるんだよなー
50：村人774：2012/03/10(土) 21:50:05 ID:icZzjt1M: 論点は
「LWの毒噛み＝LWの投票無しによる自殺」これが正しいか否か。
ここに着いてだけ考えて一考する余地があるなあと思ってからそれを応用した戦術とかの話をすべきかなーと。

で、これは有る意味では正しくはあると思うのよ。
そこを噛めば「確定で狼は負ける」　意図的なゲーム放棄が待つのも「確定で狼は負ける」
多分。これで村勝ちなら文句は無いんだろうと思うんだよね。
嫌なのはその結果恋や狐が勝つこと。ならつまり、「恋や狐を処理できなかった村の責任」とも言えるし
「恋や狐の存在を知らせなかった狼の責任」ともなるよね。

だから、どっちとも言えないんだわ。多分LWの自殺禁止条例が出来たら狐の勝率が下がって村が勝つようになるよ。
じゃあ狐としては不満が出るんじゃないのかなーと。だってその追加によって絶対に勝率が下がるじゃん。

んで、その点を考えるとやっぱLW毒噛み禁止はちときついかなと
そりゃ「毒噛みでLW狼が死亡した場合の狐恋勝ちの価値は無し」と思う人が多いなら知らないけれども…
51：村人774：2012/03/10(土) 21:52:26 ID:rjIMSEwQ: 狼が全滅した時点でゲームセットになるゲームだから難しい話だなあ
村に人数そこそこ残っててLWが指定されたシチュエーションでさ、LWCOすると村に肩入れした感じの利敵行為っぽくて、逆にLWCOしないでそのまま吊られたら恋＞狐に肩入れした感じになるじゃん？
52：FULL：2012/03/10(土) 21:52:26 ID:Y6nqQSRQ: 全員にお返事できなくてすみません。
少数派というか、私だけが納得できてない状況の様ですので
>>14の提案は取り下げます。お騒がせしてすみませんでした。
53：ばつれな：2012/03/10(土) 21:55:22 ID:0z9ItCYg: で、さっきのだけど素手で撲殺は良いのか？ってのは。
素手で撲殺したらいけないルールはないけど、包丁で滅多刺しにしたらいけないというルールがある。
こう表現しているんですよね。
で、これは本当に素手で撲殺したという事なのか、だと思います。
確かに、素手で撲殺何て許される訳ではありませんが、
突然死を利用したゲーム放棄及び勝つ為の手段が、包丁による滅多刺しであるとすると。
毒噛みの自殺によるゲームを終了させる、あるいは引き分け、及び勝利の廃棄、及び残り日数のゲーム放棄の手段として活用する事。
それが、素手による撲殺とするか、の議論だと思います。
素手による撲殺が許されてないのはわかってる上で、合法なんだろう？と聞かれているように感じます。
54：村人774：2012/03/10(土) 21:56:37 ID:rX4eXs0k: >>52
突然死が別格と言う点を納得してもらえなくて残念だけど、既に議論が派生し始めちゃってるし仕方ないね。
むしろフルボッコ状態にしちゃったみたいでごめんなさいね、お疲れ様。
55：ばつれな：2012/03/10(土) 21:56:45 ID:0z9ItCYg: では話を戻します。
個人的な私情ばりばりな意見ですがね。
私は、負けが決まったんだから別に終わってもいいだろうの意見には賛成しますし、自分を負かした陣営を勝たせないとする考えにも理解出来ます。
また、村勝ちが確定なのに、１時間２時間使って何で勝ち確定から負けなければいけない。不愉快だと考えるのも理解出来ます。
ですが、引き分けや勝ちがあるのに、ＬＷ確定したんだから、とか。グレーの数が少ないからとっとと負けますか、は、好きではありません。
また、村が本来勝つから、狼死ぬの禁止な。毒を吊らなければグレーケア出来るんだよ。とか言ってる人も嫌いです。
どちらも、何でそんな人に付き合ってまで人狼やってるんだろうと、感じる事がありますね。
似た感情を感じた事がＦＵＬＬさんにもあるかもしれませんが。

その上で言わせていただきます。
まず、ＬＷ、負け確定の狼がいるのに、村の戦術としては、噛める毒を残しているというのが、悪い、訳ではありません。
毒を残すのも、吊るのも、狼の意思ではなく、村の意思であり、勝ちを目指す為の手段です。
村視点そんな簡単にＬＷがわかる訳がない。狼視点負け確定でも村視点狼勝ちがあるかもしれない。
そんな状態で毒吊りをさせようとするのは村視点酷いだろう、それよりも狐もいるかもしれない。グレーはまだいる。
恋人も絡んでるから、真占いが村の仲間であるとも限らない。狼に噛んで欲しい所は沢山ある。毒を吊る余裕何かどこにもない。
実際に、ＬＷだよ毒を吊らないとかむよーと脅して勝つ、何て事もあります。
鉄村の普通村は２２人が基本ですが、全員が勝ちを目指す。それがこのゲームです。
ですが、狼が負け確定した場合、狼にはゲームを義務があるか、ゲームを終わらせる義務があるか、といわれると。
あります、と私は答えます。
しかし、それはゲームをやり遂げるという意味であり、村が勝つ為に全力を出すという意味ではありません。
狼が負け確定になった場合、２２人が勝ちを目指すゲームだった、ものは、村と生き残っている陣営が勝ちを目指すゲームに変わります。
ここで毒を噛んで負けても、立派にゲームを終わらせた、と私は考えます。
村が勝ちたいと願い、絶対に毒を噛むなよといっても、それは村側の総意であり、村全体の総意ではありません。
それを無視して、自分が不快に感じるからルールにするべきだ、は、悲しいです。
56：村人774：2012/03/10(土) 22:06:54 ID:3InJIoUg: >>43
突然死がダメなのは一律でのルールであり「特定の条件下で許容する」と言う事を明文化していないからね
だから不公平さを感じてるかもしれないけど、それこそ『ルールだから』で受け入れるべきだと思う

なにはともあれお疲れ様なのかな
LW濃厚なら村は毒を露出させていい、狩りが残っていそうなら尚更。
そこまでそういう風に進行した昼も夜も悪かったｗｗｗスマヌｗｗｗスマヌｗｗｗでいいと思った
57：ばつれな：2012/03/10(土) 22:11:14 ID:0z9ItCYg: わぁ、誤字だらけ。
>>52
FULLさんが納得出来ない部分が、上手く伝わっていないように思えますよ。
感情の部分と、本当に回りは、それで楽しいのか、ですよね？
いらっとくる事は確かに、ありますがね。私は、楽しくやっています。
58：FULL：2012/03/10(土) 22:14:01 ID:Y6nqQSRQ: >>57
そもそもの話として、自殺があって、勝った陣営の話って言うのはしてないんで、
気持ち分るって言われても分ってもらえてる気がしないです
59：村人774：2012/03/10(土) 22:15:08 ID:gNVtVKko: 狼に引き分けの目が残っているのにそれを放棄して毒を噛んだ場合、
それはちょっとどうなの？と思うところはありますけどね。
ただ引き分けという結果を負けと同義だと思っている人、
薄い引き分けに期待するくらいなら好きな陣営に勝たせようという人…
完全に価値観の違いや感情の話なのでそれを否定することはできませんね。
引き分けの目すらないならそれこそ完全に狼の自由だと思います。
60：ばつれな：2012/03/10(土) 22:19:34 ID:0z9ItCYg: それと、名前を使って煽るだけだったのは、ここにいる全員に謝ります。
自分がルール違反でしたね。ごめんなさい。

上の読んでみたら長すぎる・・・
えっと、簡単に纏めると、>>53は話の論点がずれてきていないかな？と感じた事。
>>55は
村が勝つ為に、狼が負ける事を許さないのは、村全体の総意ではない、
村側だけの総意である。それを無視して突然死と同じだろ？と理由をつけて、不快だから改善しろ、は悲しいという意味です。
誤字だらけですが、読んでいただけると、嬉しいです。
61：村人774：2012/03/10(土) 22:23:17 ID:0S/HVu86: んーと…LWになって結果が完全に信用されていて自分にも●出されて
どう考えても最終日に吊られるのが見えている状況であっても
狼は最終日まで自分の潔白を証明して諦めないようにしてほしいってこと…なのかな？
62：村人774：2012/03/10(土) 22:24:47 ID:icZzjt1M: まぁ、下のログは確か引き分けの目が有ったんだがな
つーか上のログは狼が占いに出すぎてGJ出て破綻、下のログは占いに出なくて
「あー楽しかったけど負けそうだし毒噛むか」　に見えない事はなかったよ。
その点は若干うん、嫌だった。正直な話ね。でも私も毒噛みした事有るしなー
聖書の何かしらのシーンじゃないけどやっぱ言う資格が私には無い
63：FULL：2012/03/10(土) 22:33:19 ID:Y6nqQSRQ: >>60
突然死しないって言うのは村も人外も関係のないゲームを行う上での総意
その上で、突然死と同じ意味をもつ（と自分が思う）LWの毒噛みをというお話のつもりでした。
そのルールでやっても周りが楽しくないらしいので撤回しました

>>61
いや、全然。投了と毒噛みを一緒にはしてないです。
64：村人774：2012/03/10(土) 22:37:10 ID:ffpmPC96: ルール上毒噛みが禁止された場合、その毒を騙りと見て勝利を目指すために一か八かで噛むのもダメになってしまう
その点については？
65：村人774：2012/03/10(土) 22:40:28 ID:0S/HVu86: >>63
となると先に挙げた2つのログはどちらも「自陣営の敗北が確定してしまった」もの
になるから、狼陣営側としては投了のつもりの噛みだよね
他の恋人や狐が勝ってるけれど、自分の陣営が負けるのに更に他の陣営を
村が処理するまで待つかは狼の考え次第ってことになる
66：42=これ=舞空：2012/03/10(土) 22:41:20 ID:CXykQneE: 突然死＝システム上で「本来の処理」から外れた死亡処理
毒噛み＝「『人狼』の噛み投票先が『埋毒者』であり、なおかつ『狩人』の護衛が存在しなかった」ことによる
システム上での正常な死亡処理

根本的に同じようには扱えない、と私は考えるのですけれど、どうなんでしょう？

また、IFの話ですが「露出埋毒をLWは噛んではならない」とした際、「潜伏埋毒をLWが噛んだ場合」はどうなるのか、とか、
レアケながら「X恋（吊り噛み呪殺死）-毒恋(後追い死+毒遺言なし) 妖狐【埋毒者騙り】 LW」の状態が発生した際、
そのルールならばまず妖狐勝利となりますが、その辺はどうなのか、とか。

そのルールを作ったとしても「『埋毒者』が本当に真か、はたまた騙りかを『埋毒者を死亡させずに』システム中で判断する方法が存在しない」ことから、非現実的であると考えますが。
67：ばつれな：2012/03/10(土) 22:42:41 ID:0z9ItCYg: >>58
ルール上もシステム上も、言ってしまえばマナーですら、問題ない、と私は考えます。
しかし、その問題がない理由わからない、問題はおおありだ、ということですよね？
ＦＵＬＬさんの言う投了の意味は、負けましたと宣言した場合、何もせず村に吊られるのを待つ事、ですよね？
私の言う投了と食い違っていました。
また、感情面の話も、この場では関係ありませんでしたね。申し訳ありません。

突然死を利用するは、投票せずに死ぬのを待つ事です。
毒は、ゲーム内の役職であり、狼は噛む権限が与えられている、と
これなら、わかりやすいですかね？
68：ばつれな：2012/03/10(土) 22:52:38 ID:0z9ItCYg: 狼は、ＬＷでも、狼以外を噛む義務があります。
これが突然死をしてはいけない理由です。
そして、毒を噛む選択肢と権利があります。
これが、毒噛みをして死んでしまっても、それを突然死としない理由です。
69：ばつれな：2012/03/10(土) 23:02:37 ID:0z9ItCYg: １Ｗで毒を噛んではならないのであれば。
引き分けに出来るゲームも村勝ちにしなくてはならない。という場面が、出てきます。
それが、毒噛みによる負けを突然死とはしない、理由です。
感情抜きで、話すと。凄く短い・・・
70：ばつれな：2012/03/10(土) 23:10:22 ID:0z9ItCYg: 毒によるＬＷの自殺禁止は限定的状況でのみ、有効なルールですが。
特例を許す為のルールではなく、特例の為に普通のルールが壊れてしまいます。
その為にまた例外を１から作っていくのも、ルール改変では大切ですが、少し厳しいと感じます。
ですが、一戦毎に、今回はＣＯ禁止とか、毒による自殺を禁止、と決めるのは、ありだと思いますね。
１３人、１４人で、特殊ルールを決めてやっていますが、あれと一緒には、出来ると思います。
71：がおー ◆8x8z91r9YM：2012/03/10(土) 23:14:36 ID:VUufDTKE: FULLさんに大体全面的に賛成しておきますねまだチラ読みですけど

毒を吊っておけば噛めないから大丈夫って意見はどうかと思いますね
ケアしておくにしても毒吊りは効果が大きすぎますし

非狼側だったとして毒を噛むかもしれないなんてこと推理の範疇にいれたくないんですよ切実に
それこそ常にリア狂を内包してる可能性でも推理しておけというんでしょうか
ああ、リア狂とまでは言いませんけどね　例えです

自分はLWの毒噛み自殺で狐勝利もらうとかは勘弁願いたいですが

鉄村神狼 雑談用スレ十一日目