【歌い手】合唱者のｽｯﾄﾞﾚ【集まれ】 - 1113626211

1：（　‘∀‘）＠76：2005/04/16(土) 13:36:51: 合唱セクションの連絡、相談、質問などのためのスレです。
76：名無しさん：2005/07/01(金) 16:01:31: 本スレ105の合唱初心者（女声）です。今日のボイトレ受けてみたいです。
まだ参加検討中なのですが構いませんか？
受けさせて頂けるなら時間はお任せします。
77：名無しさん：2005/07/01(金) 16:45:59: みささま＞
垣内(仮)です。少々遅れましてすみません。
今日のヴォイトレですが、19時過ぎからでも大丈夫かもです。
（20：30からでも大丈夫ですが）
上からの流れだと、76さんの後になるのかな。
ちなみにこちらは見学していてもよいものなのでしょうか。
で、あれば時間も空いているので見学させていただければうれしいです。
（会場、決まっていないのであれば個人的には新宿のほうが移動しやすいです。。。）
78：みさ：2005/07/01(金) 17:00:18: To 76さん
全然おっけーですよ♪
是非いらしてくださいな～。
では、19時15分ぐらいからでいかがでしょうか？

To 垣内(仮)さん
見学は全然おっけーですよ～。
他の方のヴォイトレを見て「なるほど～」ということも大いにありますから。

・・・というわけで、ボックスは19～23時で予約します。
＃場所は新宿です。
これから予約電話をかけ始めますので、詳細はもう少々お待ちくださいませ。
＃最終決定次第、またこちらの板でご連絡させていただきます。
79：みさ：2005/07/01(金) 17:11:06: 関係者各位

【本日のヴォイトレについて】

時間：19時～23時
場所：BIG ECHO 西新宿２店（新宿西口・・・というよりも南口です。）
　　　http://www.clubdam.com/be/shop/488/
　　　５番のお部屋

・・・となりました♪
ご質問等ありましたら、レスをお願いします。
以上、よろしくお願いいたします。
80：山手線Z：2005/07/01(金) 20:45:32: 仕事が終わり次第逝きます(あ…ﾁｮﾄ家に寄ってから)
その時点で空きがあったら入れて下さい…空きが無ければ見学きぼんぬ。
81：山手線Z：2005/07/01(金) 20:46:52: …22時には着くよう努力します。
間に合いそうに無ければここにまたｶｷｺします。
82：みさ：2005/07/01(金) 21:38:13: To 山手さん
２２時からで、お待ちしてますＹＯ～♪
83：名無しさん：2005/07/02(土) 00:55:44: みささん、垣内（仮）さん、今日はありがとうございました！
おかげさまで意外に声が出て、我が事ながらとても驚きました。
後はスケジュールの問題を検討していきます。
まずはお礼まで。ありがとうございました。
84：名無しさん：2005/07/02(土) 00:56:30: あ、上は>>76です。失礼しました…。
85：なつ＠Sop：2005/07/04(月) 01:50:03: ＞合唱のみなさま

今週末の練習ですが、どういたしましょう？

先ほど空いている施設を見つけたのですが、横浜なので東京以北の方には
少々遠いのが難です。
他に施設を探し中の方はいらっしゃいますか？
86：ぺこりん★：2005/07/04(月) 01:57:07: みなさま乙です。ぺこﾘｿ＠合唱ﾀﾞｲﾋｮです。

本ｽﾚにも書きましたが・・・
合唱のみなさんへ大事なお知らせです。

合唱指導陣で検討した結果、本番の合唱は暗譜 (譜面なし)に決定いたしました。

暗譜の理由としては、譜面を覚えていないと
・指揮者の指示が見れない
・声が遠くに飛ばせない
などのデメリットがあります。

先週の合唱練習で、一応最後まで音鳥が終了いたしました。
そこで、これからの練習を通して最終的には暗譜できるようになってほしいと思います。

暗譜をするのは大変だとは思いますが・・・

合唱代表も指導陣も皆さんがいい演奏ができるよう努力は惜しまない所存です。
本番の成功のために皆さんで頑張りましょう！
87：中の人-II★：2005/07/04(月) 08:28:54: >>86

>合唱指導陣で検討した結果、本番の合唱は暗譜 (譜面なし)に決定いたしました。

こういう重要事項が予告もなしにうぷされたことに唐突な印象を受けるとともに
いささか当惑を覚えております。

暗譜をするということは単に歌詞や音を覚えるということだけにとどまらず、
ディナミークや表情、練習時の指示全てを覚えることになります。
楽譜があるときにちょっと確認できることが、暗譜の場合それができないので
カラダに叩き込むために何倍もの修練が必要です。
それができていないとあいまいでいいかげんな演奏につながりかねません。

>暗譜の理由としては、譜面を覚えていないと
>・指揮者の指示が見れない
>・声が遠くに飛ばせない
>などのデメリットがあります。

とありますので、それが検討時の最大の理由と理解していますが、
まず「正しい姿勢や楽譜の持ち方」や「楽譜を見ずに指揮者を見る訓練」をするべきではないでしょうか？
関東の練習に何回か出させていただきましたが、そういう注意は指導の方からは出ておりません。
それがないのになぜ一足飛びに「暗譜」になってしまうのか・・・

私たちはやっと音取りが終わったレベルであり、暗譜を目標に歌いこんできたとは到底いえません。
またまだまだ人数が少ないところでのこの決定は新規参加者に対する大きなハードルになりかねません。

時間がないのはわかっておりますが、それを言い訳にスレに投げずにサクっと決めてしまうのはどうかと思います。
スレに投げた上で再検討をしていただきたくお願い申し上げます。合唱者全てにメールを投げ、期間
（2～3日でいいと思います）中に意見を述べてもらい、その上で指導陣に検討していただければ
まだ納得がいくのではないでしょうか。

私事ですが、演奏時には楽譜はほとんど見ておりませんが、持っていないと
オチたときや覚え方があいまいなときなどに不安です。
そういう方はかなりの数いらっしゃるのではないでしょうか。
88：みさ★：2005/07/04(月) 09:40:16: >>85

なつさん、乙です。(^^)
横浜方面での練習、私としては異存ありません。

・・・と私が言っても説得力がないので、
(みさ＠横浜に近い人)
他の合唱の方々は、いかがでしょうか・・・？
89：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 10:59:30: "本番を暗譜で"ということと、"楽譜無でも歌える|弾ける"ということは別の問題だと思う。
楽譜を視野に入れながら指揮者コンマスをみつつさらに正しい姿勢で歌う|弾くっていうのは可能だし、
経験の少ない人にとって"楽譜が目の前にある”安心感はあげられたメリットをはるかに超えると思う。
90：山手線Z★：2005/07/04(月) 13:14:55: 本スレにも書いたんだがここにもｺﾋﾟﾍﾟ

…個人的には思うところも云いたいことも山ほどあるが。

それが「決定事項」であり…
合唱代表と合唱指導陣が相当の覚悟をもっておられるのであれば、
漏れはそれについて逝きますよ。

がんがりましょう。
91：アデージェ★：2005/07/04(月) 13:27:32: 参加表明以来の書き込みで申し訳ありません。

87の方と同様、私も楽譜無しでの演奏にはいささか不安を覚えます。
楽譜に齧り付いていては、指揮者の指示を受け取る事もままならないのは理解出来ますが、
それ以上に第九に慣れておいででない方の不安の払拭と、
楽譜を手元に置いての正確な演奏、の方を優先すべきかと私は思います。

＞指揮者を見られない
この打開策ですが、練習オフの際に譜面を離しての
暗譜練習を組み込んでみてはいかがでしょうか。
本番での暗譜演奏に比べ「暗譜をしなければならない」という
義務感はいくらか薄くなってしまうでしょうが、
それでも効果は期待出来るかと思います。
何度か譜面無しで歌っているうちに、無くても歌える、という自信もつきますし。

＞声が遠くに飛ばせない
これに関しては、単に楽譜の持ち方の問題かと思います。
リアルの合唱団でしばしば思うのですが、
どうも恥ずかしがり屋の方が多いらしく
楽譜で顔を隠して歌っておられる方が多くいらっしゃいます。
なるべく顔を隠さない位置で、平らに楽譜を持つ事を練習時から徹底すれば、
いくらか改善されるのではないでしょうか。
92：中の人-II★：2005/07/04(月) 13:33:49: >>90
87です。

山手線さんが「決定事項」だと認識してることに関して、とやかくいう気はありませんが、
これを「決定事項」にするに関して議論を尽くしたとは思っていません。

ぺこりんさん、マイトラさん、みささんの中では話し合われたのかも知れませんが、
>>86の文章を持って「決定事項」とするにはあまりにも論拠薄弱です。
それに本スレに書かれていますが、このような重要なことを合唱の中のみで決定しても
よろしいのでしょうか？指揮者やオケには図ってあるのでしょうか？

あと87でも書きましたが、まだまだ人数が少なく、人を集めていかなければならない状態で
こちらからわざわざ敷居を高くするようなことをして、それでも演奏会を成立させることが
可能とお考えなら、その考えをご披露願いたいです。

「おまえら、黙ってオレについてこい」というやり方でこれから仕切っていかれるなら
それも構いませんが、団員が「仕切れていない」と感じた場合、それ相応の反応もあるということを
覚悟に入れておられるのでしょうか？
93：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 13:40:30: 暗譜ってそんなに不安か？
94：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 13:44:29: >>93
結構ね。合唱ではないが、以前それで試験を１つミスったことがある。
一応覚えてはいたんだけど自信のなさに喉が引き摺られてｶﾞﾀｶﾞﾀにorz
95：中の人-II★：2005/07/04(月) 13:45:25: 本スレに、はげどうなことが書いてあったので貼り付けておきます。

283 名前：エージェント・７７４本日のレス投稿日：2005/07/04(月) 13:19:39 V9bCRujX
暗譜について

これが半年前でそれなりの人数(20-20-15-15とか)があつまってる、って状況であれば黙ってるかもしれない。
しかし、3ヶ月きって、目標人数に大幅に足りない状況で"暗譜"っていう重大事を決定できるのか？

"楽譜をみずに歌う覚悟"は必要だし、"本番はどうせ楽譜みてやるんだし"っていう甘えは捨てねばならないが、

その"意気込み"と"暗譜でやる"ことは別の問題だろう？

ついていく、とかどうとかいう問題じゃない。

288 名前：エージェント・７７４本日のレス投稿日：2005/07/04(月) 13:34:06 V9bCRujX
ついでにもうちょっと言わせてもらう。

たとえ"指揮をみるため"とはいえ、合唱部分で指揮者がずっと合唱のための指揮をしてくれるとは限らない。
他の楽器も動いているから事故が起こりそうなパートに向かって振ってることもある。

本番だとさまざまな事故が起こりえるので、"なんとか暗譜"レベルでその事故に対応できるのか？
さらに、本番の"いつもと違う景色、音"で混乱してしまって頭の中真っ白になってしまった状態から立ち直れるか？
落ちたらそこから立ち直れるか?

よく考えてみてほしい。
96：ロビィ★：2005/07/04(月) 14:49:26: 私事で申し訳ないのですが、残り3ヶ月を切り、
暗譜で音楽的に歌える自信はありません。
97：山手線Z★：2005/07/04(月) 14:50:38: あらゆるデメリットを念頭に置いて…それでもなお「暗譜」という「決定」が出されたのだと解釈している。

漏れには何も云うことはありません。
98：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 14:59:31: >>97

あなたの決意など関係ありません。
他のメンバーに納得してもらうほうが先決でしょう。
このまま放っておいたら辞退者出るよ。
「去るものは追わず」なんてできる状態じゃないでしょう。
99：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:15:06: 山手が引っ張ってくれるのだね、本番も。
100：中の人-II★：2005/07/04(月) 15:31:49: そういう感情論抜きにして、純粋に暗譜のデメリットとメリットを、
参加者で納得した上で決めるのが筋じゃないですか？
もちろん、例えば弦楽器のボーイングの一つ一つみたいな事まで、
何でもかんでも一つずつ議論していたら時間がたりないけど、
暗譜かどうかというのは、ponって出てきていい結論なんだろうか。

暗譜は決定だけど楽譜は持つよみたいな腰の抜けるような話であることを願う…。
101：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:32:08: 歌い込みが足りない状態で暗譜って言われればそりゃ不安かもだけど、
それはこれから２ヵ月半強でクリアできるハードルだと思うよ？

あと、本番中見えないのがツライといわれる譜面中の楽想記号や
練習中の指示も、基本的には指揮者の棒に現れているからそれを
頼りにすべき。

指揮者が間違ったらどうする？　そこまで指揮者が信用できない
わけじゃないでしょう。
102：ろでをいちろう★：2005/07/04(月) 15:32:13: その"あらゆるデメリットを考慮したうえでの決定"があまりに無謀に見えるからこうして反対意見を書いてる。

いままで他の曲でも暗譜で本番に乗った人がどれだけいるのか。
本当に暗譜でやれるのか。

指揮は楽譜みながらでも見える。
姿勢は楽譜を持っても維持できる。

落ちたときには楽譜があったほうが復帰しやすい。

なにも"覚えなくて良い"って言ってるわけではない。
103：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:35:34: これからは合唱募集のテンプレに
「暗譜で本番が歌えることが条件です」と付け加えなければ。
104：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:36:39: 暗譜するこち自体にはとても大きなメリットがあるから是非やるべきだけど、
楽譜を持たない事にメリットは無いと思う。

曲は全部覚えて、様々な指示も頭に入れて、リアルタイムに指揮や
リーダーを見ながら歌う。良いことだよね。
でも、それって楽譜持っていてもできるじゃん。
105：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 16:32:09: 合唱がコケて全てが台無しになったら、暗譜を決めた人間はどうするつもりなんだ？
暗譜が弊害となってこれ以上人間が集まらないもしくは脱退者がでたらどうするつもりなんだ？

暗譜と発表するデメリットを本当に考えたとは思えない。
暗譜する勢いで、楽譜を正しく持つという発想もない少人数で決定したのか。
106：中の人-II★：2005/07/04(月) 17:48:16: 強烈なカリスマ指導者もおらず、機能的な運営もなく、
あるのは集まってくるものの心意気と信頼のみ。それがクラプロ。

クラプロはそういう脆弱な団体だと認識していれば、今回の暗譜問題に対して
もっと慎重な態度で臨んだかも知れない。あまりにも性急だと思う。

信頼しかないところに信頼がなくなったらどうなる？こうなるんです。
幹部は今晩にでも収拾に動くべきだと思います。
107：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 18:44:48: >>106
あんた良いこと言うな。

意気込みと信頼のみで成り立っている脆弱な団体か。
108：中の人-II★：2005/07/04(月) 20:17:59: 私も暗譜の話は寝耳に水で驚きました。正直賛成できません。
合唱代表の言う暗譜の持つメリットや意気込みは理解できますが
クラプロにおいてはデメリットのほうが大きすぎるように感じます。

2ヵ月半あればどうにかなるという意見も見ましたが、
例えば本番1ヶ月前に参加を決めたような人はどうなるのでしょう。
もし本番までにどうしても暗譜が出来なかった人がいた場合は？
その人だけ楽譜を持つ？それとも一人でも出来ない人がいたら
本番直前に全員楽譜を持つ方針に変える？

リスクが大きすぎると思います。
今後の参加者が減るのも必至でしょう。
できれば再度板やメールで意見を拾うことをお薦めします。

もう決定事項なので変えるつもりがないと仰るならこれ以上は意見を控えます。
ただ、公式に発表してしまった以上、ここで意見をコロコロ変えるようだと
いい加減な首脳陣だと思われてしまう可能性もあるので
難しいところであるのは重々承知しております。

慎重に検討お願いいたします。
109：山手線Z★：2005/07/04(月) 20:43:26: >>99
以前から云っているが…漏れは本番に乗らない可能性の方が高いよ。
引っ張っていくっていう言葉がどうこういうのはおいといて、
漏れがつきあえるのはGPまでだ。

…だけじゃ芸がないので…ちょっと追及してみるてすと。

漏れは基本的に暗譜には反対の人間だ。
今回の決定には不安を感じていないと云ったら嘘になる。

だが…合唱代表と指導陣が…カリスマではないにせよ…
信頼するに値する知識と技術と力量を持っていると思っている。
メリットもデメリットも漏れなんかよりよほど理解しているはずだ。

だから…その合唱代表と指導陣が「暗譜」を決めたのなら、
それは勝算が有ってのことだろうと信頼する。

だから漏れは腹をくくった。ついていく…と。

ただし…ほぼ毎回練習に出ている漏れにはそれが感じられるが…
そうでない人も大勢いるらしい…

だから提案。

「暗譜」でいこう…と決めた根拠の説明をもう少し詳しく。
それからデメリットに対する考え…どう克服できるのか。
どう練習して暗譜まで持っていくのか。

そしてコレが一番重要。
「暗譜」でいくと決めた以上…
暗譜での勝算…もしくは本番が暗譜である必要性がどこかに有ってのことだと思う。
その根拠をここに書いてくれれば…皆も納得するんじゃないかな?

そういうわけで…よろしくお願いします＞合唱代表&指導陣
110：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 20:51:18: 暗譜について>
いきなりで正直驚きました。
合唱の練習には何度か参加させていただいてますが、人数もまだまだ
少ないですし、これからも練習は大いに必要だと感じています。

指摘されている問題点は現時点で確かに存在していますが、
それを解決するのが暗譜、しかも参加している人間達に一言も諮ることなく
上だけで決めて決定事項として発表、というのはどうかと思っています。

楽譜なしで暗譜で歌う、ということは
どこかのフレーズの歌い方であるとか、発音の仕方、というレベルでは
ないと思うのですが。

別な書き込みにもありましたが、現状の参加表明人数と、参加者の現状を
考えると、いろいろな意味でマイナスな決断ではないかと感じます。

初心者OKといいつつ、どれぐらい初心者の立場に立って考えてあげられて
いるのか。今回の決断とあわせ合唱指導の仕方についても
ご再考願えればと思います。
111：おへそ★：2005/07/04(月) 22:43:44: 参考までにですが、音大声楽科卒の母とちょっとはなしてみたところ
第九やるならソリスト含めて楽譜持つのが普通なんじゃないか？
との事でした。
私は、ソリストはコンチェルトに準じて楽譜持たなくても良いかと言ったのですが、
第九のような歌で、ソリストが身振り手振りで歌う事はないから、
楽譜を持っていた方が見た目も落ち着くはずだとの事でした。
あくまでも、１音大卒（しかもかなり昔）の意見ですが。

交響曲として考えると合唱隊は弦楽器と同様な「その他大勢」的なもの
に相当するものだと思います。重要な役割ですが、自分が主役ではないみたいな。
ソリストは管や打楽器と同様な、一人で一つのソロを持つ人達になると思います。
そういう様式から考えて、楽譜を持たない合唱はどうかと思います。
新参者なのにいきなり意見いってｽﾐﾏｾﾝ。
112：中の人-II★：2005/07/04(月) 23:38:58: 音大声楽科卒の方の意見と違うことを書くのはいささかためらわれますが･･･

合唱が楽譜持たない第九というのはゴマンとありますよ。
プロオケの年末の第九などは殆ど楽譜なしだと思います。
ソリストが楽譜を持つというのもあまり見たことがありませんね。

ただ、今回の話は通常がどうこうという事ではなくクラプロにおいての
話ですからそれに準ずるべきだという意味ではありません。あしからず。
113：郷（さと）★：2005/07/04(月) 23:44:33: わたしは、プロではありませんし、日常的に合唱の経験もありませんので、
自分の経験上の事だけで書きます。
ですので、それが一般論ではありません。

一番初回のまったく初心者から参加した時の第九の演奏会の際は暗譜でした。
ただ、それには５ヶ月間毎週末３時間のプロの合唱指揮の方の指導のもと、
１ヶ月前に暗譜を通達という形に辿り着きました。

以前のオフで初心者の方が地方におりましたが、やはり５ヶ月くらいの間の
月1の練習というペースでした。
しかしあれが暗譜だったら、フォローの方も本人も、
かなり辛いものがあったのでは無いかと思います。

現在九州からは合唱のエントリーはありませんし、わたしも本番に立ちません。
地方エントリーの合唱参加者も少ないので大丈夫だと踏み切ったのであれば、
もしオフに参加して、「参加してよかった。」と思えるレベルまで
どう引き上げていくのか、具体的な提案があってこそ、納得できるものではないでしょうか。
現在の暗譜の決定は、一緒に練習をする機会の少ない参加者にとっては
いたずらに不安を煽るだけだと思うのですが、いかがでしょうか？
114：マイトら★：2005/07/04(月) 23:46:01: ども。マイトらです。
混乱が生じているので一言申し上げます。

ぺこりん様が申し上げているのが唐突だったのは、皆様にとって
当然であり、だから楽譜を持たせろ、というのも至極もっともです。

しかし。
前回練習まではわざと言いませんでしたが、来週からは「譜なし」の話が
スレに出るまでもなく、楽譜から目を離す練習をする予定だったんですが。
ですから、練習時には自宅で練習できるように皆様に事務連絡等をお伝え
してあります。（だから練習時に「ちゃんと自宅では練習をやっていますか？」と
訊いてまでいるのですが）

「何ができなくて不安で」とか、
「練習にいつも参加できないんですけど、どうしたら良いでしょうか」
などの書き込みやWIKIでの質問はなかったように記憶しています。

せめて今週からは是非とも自分の音をきっちり取っておいてください。

また、これから来る人にも伝えておきます。
練習用CDをレンタルできるよう私が各パート一枚づつ保有していますから、
まだ間に合います。（勿論自宅学習する、という大前提がありますが）

練習に全く参加できそうにない方は、一度るる様にメールでその旨をお伝えください。
対処させていただきます。
115：ろでをいちろう★：2005/07/04(月) 23:56:36: >>114
＞楽譜から目を離す練習をする予定
っていうのがどこでどうなって>>86の
＞本番の合唱は暗譜 (譜面なし)に決定いたしました。
につながるのか解らない。

解説してください。
116：あすらん★：2005/07/05(火) 00:08:29: >>115
あなたは合唱の人ですか？
合唱の指導者が考えて出した結論です。
今はその指導者を信じて一生懸命練習をする方が大事ではありませんか？
横から部外者がクチ出しする事は、合唱の和を乱す事に他なりません。
もうちょっとクラプロ全体の事を考えて書き込みして頂けませんか？
117：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:12:12: >>114はヘタな言い訳かと
118：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:15:25: >>116
すごくえらそう。
そういうヒステリックな対応こそ事を荒げはしませんか？
119：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:32:26: これから、全くの初心者だけど第9が歌いたい、と言う人が募集テンプレを見て入ってきた際、どう指導していかれるのですか？
正直話にならないと思います。
毎回各パートの練習出席者が１桁と言う事態をどう捉えているのですか？
120：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:34:58: >116
自分は合唱の中の人ですが、今回あまりにもいきなりだったと思いますよ？
合唱の中の人でどれぐらいの人が平然としているのでしょうか。
部外者が口出し、とおっしゃってましたが、
無駄に敷居を高くしてしまうことでこれ以上の参加者が見込めない事態と
なる可能性もあり、これはひいてはクラプロ全体の問題にかかわってくる
わけです。

申し訳ないですが、マイトラさんの説明では
（下手な言い訳だからなのでしょうが）
私も楽譜から目を離す練習と譜面なしの暗譜が
イコールになるのか分かりません。

私はあまり書き込みをするほうではありませんが、
今ここで納得が行かないと、
また、合唱の中の一人として意志表示をおこなわないまま流されて
しまっては、この先練習オフを、そして本番を楽しみに迎えることが
できない気がします。

ということで、説明を聞きたいと思うわけです。
（できれば「暗譜（楽譜なし）」の条件を緩めてほしいわけですが）

まあ、「ついてこれないならついてくるな」といわれてしまえば
それまでですけれども。。。
121：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:37:05: >>116
オーケストラの方も、同じ演奏者ですよ。
合唱が駄目になったらこの曲はおしまいですから、危惧して当然かと思われます。

同じオフに参加しているのに部外者も何もないでしょう？
122：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:40:11: 387 元 ◆ObDSCH2Ygc sage 2005/07/05(火) 00:23:35 ID:CU/jkWp6
合唱幹部陣に「暗譜をお願いできませんか」と申し上げたのは私です。
私側の理由は，舞台セッティングの都合によるものです。
（>>257のぺこﾘｿさんの理由は，合唱指導陣としての理由だと思います）

教文（に限らず，多目的ホールはほとんどどこでもそうですが）の舞台は，
第九を演奏するのに十分な広さ（特に奥行き）があるとは言えません。
そこに第九の人数を乗せるとなると，全パートに少しずつ窮屈な環境をお願いしなくてはなりません。
合唱の皆さんの譜面は，案外スペースを取るものですので，
可能であればお願いしたい，と申し上げた次第です。
オーケストラピットを使用して舞台の広さを確保するのが通常の手段ですが，
教文のオケピは原則として使用できない，と教文舞台部より連絡を受けております。

私としては，オケピが使用できない前提で準備を進めなければいけません。
皆さんにご負担を掛けることに関しましては，申し訳なく思っております。
ご理解をお願いいたします。

また，書き込みが前後して混乱を招きましたこと，お詫び申し上げます。

(´-`).｡oO(なぜ最初に理由を言わないんだろう…)
123：山手線Z★：2005/07/05(火) 01:05:53: …(絶句)…

及び…脱力中…

…なんだかねぇ…
124：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 01:15:25: ＞合唱の皆さんの譜面は，案外スペースを取るものですので，
可能であればお願いしたい
持ち方を工夫したり、並び方を考えたりして、
可能であれば楽譜ありをお願いしたい。

ブラックなこと言ってしまうと、人数集まらなくてスペース
そんなに心配することなかったな、なんてことになったりしてな
（本末転倒）
125：しの★：2005/07/05(火) 01:41:05: そういう理由だったら、ホント、先に言ってくれたらよかったのに・・・と

切実に、おもいます。

おうたの人ではないですが、ちょっと「エエエ～！？」と思ってたので・・
事情説明を同時にしてくれてたら、こんなお祭りにならなかったのではないかと・・
と、今こんなことを私が言っても後の祭り。

おうたのことはわからないので
口出ししてスミマセン・・・

いろんな制限・条件の中で、最大限出来ればいいなと思います。
私にも何かできることがあればやっていきたい。

ん、スレ違い？
126：しの★：2005/07/05(火) 01:41:40: ageちゃった・・・・・あぅ
127：元★：2005/07/05(火) 01:57:33: >>122
転載ありがとうございます。

書き込みが遅れまして，本当に申し訳ありませんでした。
教文からの舞台セッティングに関するFAXが届いたのが４日午後でして，
それまで教文とギリギリの調整をしておりました（現在も調整中です）。
そのFAXが届いた時間，私は外出しておりました。
理由の如何によらず，混乱を招きましたこと，改めまして，深くお詫び申し上げます。

いつ教文から回答があるかが分かりませんでしたので，
もし暗譜をお願いせざるを得ない状況になるのであれば，
早いうちに合唱代表には話を通しておいた方が良いと考え，
先にぺこりんさんにお願いをした，という次第です。

合唱の皆さんはもとより，ぺこりんさんにも大変なご迷惑をお掛けしてしまいました。
不快に感じられた方も多いと思います。
重ね重ね，申し訳ありません。

以下，本スレからの転載です。

結論から申しまして，正規の備品では平台も足も数が足りません。
できる限りの調整は行ってまいりますが，かなり厳しいことは事実です。
合唱の皆さんにご負担を掛けるのは心苦しい限りなのですが，
物理的に難しいことをご理解ください。
最終的に，譜面を持つことが可能になる「かも」しれません。
しかし，現時点でそれを想定するのは大変危険だと考えております。
128：椛★：2005/07/05(火) 02:09:41: >元さん
多少時間を食っても教文からの返答を待って、ぺこりんさんと
同時にスレにあげた方が良かったように思います

>112
一応言っておくと
第九を暗譜で歌うのが当たり前って言うのは日本ならではです
海外では普通に譜面を見てることの方が多いと思います
N響の第九でも過去にヨーロッパから来たバリトンソリストが
楽譜持ってました（あのソロはだいぶ？？？だったが

初心者への敷居が高くなってしまったのには同意です
経験者でも日本語と違って外国語は暗譜に割と時間がかかります
(私の場合ドイツ語は本当に身に入らなくて暗譜に手間取ります)

逆に暗譜してしまえばそこからは余裕ができます
発声・発音などにより気を回せるようになりますし
この辺が本当にターニング・ポイントでしょうね

今からだと毎週集まって
ひたすら音取りし続ければギリギリ間に合うレベルでしょうか

無責任ですが「指導の皆さん頑張ってください」しか言えないですな･･･
129：小太郎★：2005/07/05(火) 07:06:10: 関東の合唱の練習に出させていただいた小太郎と申します。

まず暗譜の件について。

ステマネが会場側とギリギリの折衝を行ってることは感謝の至りですが、
できれば「暗譜もあり得る」ということはわかった時点で公表していただいた
方が良かったのではないかと考えます。煽り等の「無用な混乱」を避けての
判断でしょうが、反対に中の人である奏者に無用な混乱を与えたと思います。
煽りというのは中の人に情報が行き渡っていないから煽りになるので、
情報が行き渡ってしまえば煽りは意味を持たなくなります。少々荒らされても
びくともしない結束を作るためにもなるべく情報は共有した方がいいと思います。

前回の練習でマイトらさんは>>114の趣旨のことを言われたような気がします。
しかしながらそれは暗譜を前提にした話ではないので、そこにいた人たちは
さして注目していなかったように感じました。暗譜の話が全員に通ってなかった以上、
マイトらさんと他の人たちの認識は違うので、「オレは言ったぞ」みたいな話は
誤解を招きかねないと思います。練習で一度言ったぐらいじゃ全員に伝わらないと
思いますし、そのためのスレやwikiだと思います。

あと、幹部の皆様に強くお願いしたいのですが、暗譜で行うことは最終手段に
していただきたくお願い申し上げます。先週の練習を見る限り、暗譜で舞台に
乗るのは相当厳しいと感じました。もちろん、これからの修練次第でしょうが、
その道のりは険しいと思います。また新規に奏者を誘おうにも、「暗譜で」
となるとしり込みする人が多いと思います。よっぽど手馴れた指導者がいるなら
話は別でしょうが、クラプロはわれわれの手作りですから、奏者にしわ寄せが
くるような方法はできるだけ避ける方向でお願いします。

私も一奏者として努力は致しますが、やはり不安なものは不安です。できれば
譜面持って歌えるに越したことはないので、どうぞ宜しくお願い致します。
130：部外者ﾍｿ：2005/07/05(火) 07:55:27: 合唱曲として「喜びの歌」を歌うのであれば、歌が前面で
オーケストラはピットに下がって伴奏、合唱もソリストも暗譜というのもありでしょうが、
今回は交響曲９番を演奏するわけで、なんで歌だけ暗譜なの？ってのは
ホント疑問です。
スペースの都合なら、弦楽器が窮屈をガマンするとか色々やり様は有ると思います。
というか、窮屈以前にヴィオラなかなか集まりませぬ…。
高弦は、譜面台を下げ気味にして、覆い被さるように演奏すれば
かなりｽﾍﾟｰｽの節約ができるはずです。辛いですが。
131：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 17:42:08: （´-`）.。ｏＯ（暗譜するくらい自宅で練習時間を確保してほしい、っていう思惑もきっとあったんだろうな・・・）
132：ろでをいちろう★：2005/07/06(水) 12:32:42: でしゃばりすぎました。すんません。
133：小太郎★：2005/07/06(水) 14:29:56: >>132
ろでをさんは別にでしゃばってるとは思いません。
この話は本番の成否に直接関わる話ですから、話を出した以上
オケ側からの疑問も誠実に受け止める必要があると思います。
134：中の人-II★：2005/07/06(水) 15:42:38: >>132
私から見てろでをさんはでしゃばってるようには見えませんよ。
それよりもあすらんさんのろでをさんに対する書き込みのほうが
問題だと思いました。発言の是非については今更追及しませんが。
もう少し落ち着いて言葉を選んで書き込まれたほうがよろしいと思います。＞あすらんさん

会場の問題で譜面を持つのが難しいというのは理解しましたが、
それでもなお暗譜にしても必要な人数が集まり、全員本番までに
暗譜が可能であるという見通しがおありでしょうか？＞合唱代表
平気だと仰るなら不安ながらもその発言を信じるのみです。
135：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 15:50:50: 暗譜よりむしろ、カタカナ譜を作ってばらまく位の勢いでやってほしい
136：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 16:03:44: >>134
暗譜が可能であるかはさておき、
必要な人数が集まるかどうかなんて、
暗譜にしようとしまいと、誰にも保証できませんよ。
あまり無茶を言わない方がいいです。
137：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 17:28:09: >>134
必要な人数が集まるかの保証はどうしようもないけど
本スレなどでも何度もでているように、
何人までの合唱だったら楽譜もってても大丈夫なのか、の試算はほしいね
138：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 18:23:32: いつになったら結論出るのよ
139：中の人-II★：2005/07/06(水) 18:25:07: ああ、ごめんなさい。保証というか、暗譜にすることによって合唱の
新規参加者が減るであろうという予想はある程度できるわけです。
やはり敷居の高さが変わってきますから。
そこを補えるだけの策や見通しがあるのかな？と思ったのです。
とやかく言っても無理なものは無理なんですけどね･･･

それと確かに>>137さんの仰るように合唱が何人以上だったら
暗譜でなければならないのか気になるところではありますね。
140：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 18:32:44: >>138
結論ってものはすぐにはでないものでしょ
141：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 18:43:40: >>140
でも早く出さないと混乱すると思われ
142：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 19:50:32: ちゃんと理由つきで「待っててくれ」って書いてあったのを読まなかった？
普通の人は平日は自分の仕事と生活で忙しいんだから、
せめて次の週末くらいまでおとなしく待っていようよ。
143：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 19:54:54: >>141
結論が早ければ早いほどいいということはないだろ。
むしろ数分や数時間即レスされても不安になるだけだ。

そして、本スレで何度も叫ばれているが
万人が万人ﾋﾏｼﾞﾝなわけではなく、現実生活を背負っているのだよ。
より迅速な結論を求めるのだったら
これから同様な論議が醸された時に
結論づけるのをよりスムーズな作業が出きるよう
重要な役どころに自ら立候補してみてはどうか？
144：141：2005/07/06(水) 20:21:53: >>143
オレは待てるよ。全員が待てるかどうかはわからんが。シビレ切らす椰子が出ないとも限らん。

本スレにも上がってるけど、今は「暗譜に至った合理的な説明」がされてないわけだ。
1900人のホールの舞台が800人のホールの舞台より小さいってことがありえるのかいぶかってるわけだ。
その説明が出てこないと何が問題なのかもわからないし、その対策のアイデアも出てこない。
説明だけは忙しくても時間作ってやったほうがいいと思うよ。それが結果的に早道になるんじゃないかな。

ステマネ1人にかぶせようとしてるわけじゃないが、協力しようにも材料が出てこなきゃ話にもならん。
145：141：2005/07/06(水) 20:41:01: 例えばだけど、ホールから舞台の図面や諸元表（平台の種類・数などが書いてある）を
もらってきてるはずだからそれをうｐするか、それが具合が悪ければ
ステマネ宛にメールして送ってもらう。
それをもとに何人かで考えてみるってのはどうだろう。

ステマネがホールがわから裏技のようなものを提示されてるらしいけど、
とりあえずそれはナシにして、現状楽譜を持ってどのくらい人が乗せられるのか
ざっくりしたところでも考えたらいいんじゃないか。

そうしないと、合唱の足らない人数も見えてこないし、宣伝や勧誘もできないんじゃないかな。

別に方法は何だっていいんだけど、幹部がオーバーワークになって話が止まることのほうが
ロスになると思うのだが、どうだろう。
146：みさ★：2005/07/06(水) 21:34:21: みなさま、乙です。
みさ＠ヴォイトレ担当です。
＃ここはあえて「＠Sop」とは書かずに「＠ヴォイトレ担当」と書かせていただいています。

>>85 にてなつさんから以下の提案がなされています。

*********************************************************************

名前：なつ＠Sop 投稿日： 2005/07/04(月) 01:50:03

＞合唱のみなさま

今週末の練習ですが、どういたしましょう？

先ほど空いている施設を見つけたのですが、横浜なので東京以北の方には
少々遠いのが難です。
他に施設を探し中の方はいらっしゃいますか？

*********************************************************************

合唱暗譜の件についても大変重要であることはわかっているつもりですが、
まずは目先の練習です！！！

ということで、こちらの練習場所で問題ないようでしたら
なつさんに場所取りとお願いしたいと思うのですが、
合唱の皆様、いかがでしょうか？

というか、なつさん、まだ場所は空いているのでしょうか・・・？
＃それにもよりますよね？

また、他に場所取りされている方はいらっしゃったりしますか？

追伸
元様、以前合唱で使用したお近くの練習場所、
まだ空きがあるか、まだ申し込みが可能かどうか、
調べていただくことは可能でしょうか？

依頼だらけで申し訳ありませんが、
みなさま、ご協力のほど、なにとぞよろしくお願いいたします。
147：みさ★：2005/07/06(水) 21:39:04: さらに追伸。
＃続けてのカキコですみません。。。

最悪、昼間のカラオケボックス使ってヴォイトレ＆音取り
なんてことも考えています。。。
＃BIG ECHO、昼間なら安いはず。
　広めの部屋を取ってみんなで練習も可能だし、
　カラオケ機材を利用してオケCDを再生してそれにあわせて合唱練習
　・・・っつーこともできますので。。。
　ついでに先日、ボックスヴォイトレのために、ミニキーボードも購入してあります～♪
148：なつ★：2005/07/06(水) 22:01:16: >みささん
一応、下記施設の仮予約をしております。

施設名　　　：横浜市岩間市民プラザ
( ttp://www.yaf.city.yokohama.jp/facilities/iwama/index.htm)
部屋名　　　：リハーサル室
利用日　　　： 2005年07月10日
利用時間帯： 13:00～15:00　15:00～17:00

ただし、>85の時点で練習自体が未定でしたので、施設使用料金を
支払っておりません。そのため明日を過ぎると予約取り消しとなります。

# >86の爆弾発言でレスが流されてしまったため、
# 今週の練習は無しかな？と思っておりましたw
# みささんありがとうございます
149：元★：2005/07/06(水) 22:24:23: >>145

諸元表に関する部分が「裏技」ですので，うｐは差し控えさせて頂きたいと思います。
どこまで公開できるものか，先方に問い合わせております。

ホール図面も許可を取っていないので，現時点ではうｐできないのですが，
可能であれば暗譜をお願いしたい，と申し上げた根拠をご説明いたします。

舞台奥行きは実質で11ｍ強（参考：オリセンは10.2ｍ）
ですが，第九プロの際は，金管群を木管前列の両サイドに並べました。
これに関しましては，指揮者からも，避けてほしい，と指示を承っております。
管楽器を3列で組むことにより，合唱と弦の使える奥行きの合計は，
第九プロと同等か若干広い程度，ということになります。
表明人数で見る限り，Vc以外の弦楽器は，第九プロより多いわけですから，
最低でもフロア奥行き6.2ｍ（第九プロでの数字です）は確保しなければなりません。

最後列に並べることのできる平台は，６間（10.8ｍ）です。
これは，オリセンの反響板の窪んだ部分と同じ長さです。
第九プロの場合は，その前に８間の平台を組めましたが，
教文は７間しか組むことができません。
譜面を持った合唱は，１間に３人立つことができますので，
最後列に18名，その前に21名並ぶことができます。
もう１列前に増やしても，７間しか組めません。
合唱が３列としても，合計60名となります。
この人数を超えると，譜面を持つことが難しくなります。
４列組むと，フロア奥行きが６ｍを切ってしまいます。

平台を増やして，管を取り囲むように合唱を配置する，という手がありますが，
平台と足の数が足りず，組むことが難しい状況です。
この件に関して，教文舞台部から提示されたのが「裏技」です。
来週明けまでには，結論を出せると思います。
今しばらく，お待ちくださいませ。
150：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 22:36:22: >149
とりあえず乙。
151：元★：2005/07/06(水) 22:44:14: >>146＝みさ様
明日行けるかちょっと分からないのですが，
できるだけ早くに空き状況を確認してきますね。
なお，空いていれば，当日その時間でも申し込み可能です。
152：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 22:46:30: ok,とりあえず60名まで合唱を増やすことが先決だ。
暗譜いやん云々は６０名集まってからだな。
153：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 23:13:32: え？ヴィオラってこれで多いの…？とかちょっと疑問もあるけど、乙>149
Ｖｎを対向配置にすると弦の奥行きを抑えられるかも？
最後尾プルトの人の椅子を邪魔でないところに置いておくとか
工夫いるけど。
サウンド的にも漏れは対向配置好き。
でも、ベートーベンは多分ＶｎＶｎＶａＶｃの並び順を強く意識してるからＮＧだろうなぁ。

さらに個人的には、1stVnが右側だったらいいのにと思う。高音ｳﾙｾｰ
154：中の人-II★：2005/07/06(水) 23:16:44: 元さん、現状報告ありがとうございました。

元さんの報告より、60名までは楽譜持って乗れるようなのでそれを元に
ざっくりと不足人数を出してみました。

　　　　　　　Ｓ　　Ａ　　Ｔ　　Ｂ　　計
必要人数　1８　１８　１２　１２　６０
参加希望　　６　　６　　３　　４　１９
点呼待ち　　６　　０　　０　　０　　６

不足人数　　６　１２　　９　　８　３５

1)参加者一覧http://clapro2ch.pupu.jp/sankasya/から集計
2)山手線Zさんは当日微妙なようですが一応参加希望、
郷さんは今のところ本番不参加のようなので一応はずしましたm(_ _)m
3)その他は前述郷さんと点呼待ちの砂ぼうずさん、小砂さんなので
一応集計からはずしましたm(_ _)m
4)ソリストで登録の人もはずしてあります。

第九オフの時、合唱が少ないと騒ぎになりましたが、その時点では49名でした。
（2月アタマ時点で。クラプロで考えるとちょうど今時分にあたる）
そこから24人増えて73名で本番を迎えたので、それ以上の人員（35名）を総練習までに
集める必要があります。

まずは60名確保を目標ということでいいんではないでしょうか？＞幹部一同様
155：あめ(ry★：2005/07/07(木) 00:36:27: >>149
それは1間(1.8m)に3.5人～4人並べば暗譜が必要だという主張なのかな？
一理あるけど，譜面持った場合に邪魔なのは左右でなく前後よ。
年寄り相手じゃないので椅子は不要だし，3列組んだところで第九オフと
同程度の前後は確保できるのでは？

おいらが運営に参加しているリア団はだいたい50cmで並べてます。勿論
譜面持ちで。それだと，6間(10.8m)で1列21人。でないと200人以上乗
せるのはどこの小屋でも大変。過去には花道のある所はそれも使ったり，
某ホールではP席を使ってみたり。そういう団もあるんだということで，
知識の片隅にでも入れて頂ければ。

どちらにしても現時点では狸の胸算用なんだけどね。
そっちの問題の方を先になんとかせんと。
156：クラプロ７７４さん：2005/07/07(木) 00:41:28: >>154
ありがとうございます。

微妙だとおっしゃって下さった漏れの状況に関してですが…
お気遣い戴いて大変嬉しく思います…が…本番の舞台に乗る可能性は限りなく低いです。

恐縮ですが…本番には乗らないものと考えて計算していただけるとより現実的です。
157：山手線Z★：2005/07/07(木) 00:41:58: >>156は漏れです…orz
158：（　´▽｀）るるＱ★：2005/07/07(木) 16:13:45: 南綾瀬地区センター空いてます。
7/9（土）13:00～22:00で予約予定。
時間が長いようでしたら、早めに切り上げてください。
今日予約に行ってきます、それまでに塞がってたらごめんなさい。

取り急ぎ。
159：みさ★：2005/07/07(木) 18:31:52: To ７／９(土)の合唱練習に参加をお考えの皆様

お疲れ様です。みさ＠ヴォイトレ担当です。

元さま、るるさまのご尽力により、
堀切菖蒲園の練習会場が、７／９(土)13:00～22:00でとれました。

ただし、そんなにぶっ通しで練習してると死にそうなのですが、
どうしましょうか・・・？
(以下、時間はすべて臨機応変に。。。)

【案その１】
普通にお昼に練習。
13:00～14:30　体操・ヴォイトレ
14:45～17:00　合唱全体で合わせて練習(休憩を取りつつ)

【案その２】
普通に夜に練習。
17:00～18:30　体操・ヴォイトレ
18:45～21:00　合唱全体で合わせて練習(休憩を取りつつ)

【案その３】
せっかくだから怪しげな部分の音取りを完璧にする！？
14:30～16:15　しっかり体操＆しっかりヴォイトレ
16:30～18:00　女性音取り(男性は近くのファミレスで食事)
18:00～19:30　男性音取り(女性は近くのファミレスで食事)
19:45～20:45　合唱全体で合わせて練習

To 合唱のみなさん
どの練習計画がよいですか？ｗｗ
本スレ・したらば・もしくは私宛のミクシメッセでもなんでも構いませんので
どれがよいか自己主張をお願いいたします。

To マイトらさん
案１の場合は14:45から、
案２の場合は18:45から、
案３の場合は18:00からの参加でお願いしたいのですが、
いかがでしょうか？

以上、よろしくお願いいたします。
160：マイトら★：2005/07/07(木) 20:52:29: ども、マイトら＠書き込みの後は即座に寝る人です。
混乱を深めることになってしまって申し訳ありませんです。
元さんの話を先に知っているからこその発言と取られたくなかったのですが、
はっきり言ってそうとしか取れないですね。カリスマない指導者でごめんよ。
「辞めろ」と言うならすぐ辞めるからさ。

さて。練習時間の関係ですが、特に誰も何もなければ【案その１】で。

それと、今後の練習においては、合唱の中の人、特にいつもは参加できていない、
と思っている方が自分の都合のいい時間を書き込みしてください。
俺は、土日なら大体参加できますから。（と動向を探ってみるテスト）

＞みさ様
俺もボイトレに参加させてよｗ　今後は内容お任せするから。
161：みさ★：2005/07/08(金) 10:14:18: To 合唱の皆様

お疲れ様です。
みさ＠ヴォイトレ担当です。

問題となっている練習日、明日です。。。
特に皆さんご意見がないようなので、
マイトらさんのおっしゃっている案１の練習計画で行こうかと思います。
＃なにかご意見があるようでしたらレスをお願いします。

To マイトらさん

> ＞みさ様
> 俺もボイトレに参加させてよｗ　今後は内容お任せするから。

うひゃー！
も、もちろん参加してください～。
いや、遠いし大変かなぁとか思っただけだったので。
可能でしたら、ご参加お願いしますですー！
162：みさ★：2005/07/08(金) 10:25:54: みさ＠ヴォイトレ担当です。
連続カキコですみません。

参加者・欠席者の方々、wikiへの書き込みをよろしくお願いいたします。
163：クラプロ７７４さん：2005/07/08(金) 11:47:09: ちなみに7/9関東合唱練習の時間割

練習計画
13:00～13:10　準備
13:10～13:30　体操
13:30～13:45　呼吸の練習
13:45～14:30　発声練習
14:30～14:45　休憩
14:45～17:00　[マイトらさん、カキコよろしくです～♪]

《これ以降の時間は臨機応変に・・・》

17:00～20:30　
場所は開いています。
希望者がいましたら、個人ヴォイトレ・パートの音取り強化等にお付き合いします。

20:30～21:00　片付け、撤収
164：クラプロ７７４さん：2005/07/09(土) 12:49:30: 657 エージェント・７７４ sage 2005/07/09(土) 04:16:31 ID:PXjIsT7L
２ちゃんねるクラシックプロジェクトって？
2005-04-17T00:00:00+09:00

以上の事からもわかるとおり「肝心な事はアンケートを取る」、
これが現在まで続くクラプロの基本方針になっています。
本番前日の会場も総練習やる日もアンケート回して決めました。
やっぱり、オフですしみんなの意見を尊重するって姿勢は崩したくないですからね。
あくまでも民主的にやるのがクラプロのやりかたなんですよ。

アンケート取ってたんだ…知らなかったよ
165：クラプロ７７４さん：2005/07/09(土) 13:29:00: >>164
ねえ、いちいち説明しなきゃならんかな？
揶揄だかなんだかしらんけど、煽りをまじめにうけとってどうするよ
166：クラプロ７７４さん：2005/07/09(土) 13:45:54: 先日ボイトレ受けさせて頂いた、考え中のソプラノ見習いです。
遅刻＆早退でご迷惑おかけしますが、今日の練習参加させてください。
167：山手線Z★：2005/07/09(土) 16:51:49: 本日の合唱練について

参加者の疲労度から現地で判断致しまして、
18時に葛飾区南綾瀬地区センターから撤収致します。

よろしくお願いします。
168：クラプロ７７４さん：2005/07/09(土) 21:36:22: コピペしておきますね。

602 名前：ロビィ[sage] 投稿日：2005/07/08(金) 19:24:51 ID:ISy273t0
激しく流れをぶった切ってｽﾏｿ
八月の第１週頭、
平日でよければ、合唱アルトのパート練習やりたいのですが、いかがでしょうか。
(発声、ドイツ語の読み、音とりその他）

1日の月曜日ならお昼間～夕方
２日の火曜日なら夕方～夜(22時頃限度）
場所は渋谷のスタジオあたりを借りられればそこ。
無理なら他に安い手段を考えます。
いかがでしょーか。

アルト限定と言う意味ではないですよ。
とりあえず自分がアルトというだけで。
他のパートの方も、少しでも練習したい方はどうぞです。

606 名前：ロビィ[sage] 投稿日：2005/07/08(金) 19:47:08 ID:ISy273t0
この合唱パート練習、
今思いたった事なので、もう少ししたらしたらばにも案内を出したいと思います。
といっても自分トレーナー経験など無いので、
実になる事が出来るかはなはだ疑問ですが…
169：クラプロ７７４さん：2005/07/09(土) 21:46:02: 660 名前：みさ ◆MJrmsZpLIY [] 投稿日：2005/07/09(土) 08:52:12 ID:T7bGNLmi
みさ＠ヴォイトレ担当です。

「ヴォイトレ担当」という立場から、
暗譜についての見解を述べさせていただきたいと思います。

まず、暗譜云々を置いておいて、合唱陣が本番に抱える大きな問題があります。
それは、

目の前のオーケストラを飛び越えて、声を客席に飛ばさなければならないこと

・・・です。
もちろん、反響板もありますので直接前方に飛ばすわけではありませんが、
けれどもオーケストラの後ろに並ぶ合唱陣にとって、
オーケストラの位置というのは大きな壁となるのです。

本来合唱は、通常は(※)指揮をも見ないで歌うのが正しいです。
どういうことかというと、指揮者は目の端に入れる程度で、
客席のほうを、少し上向き加減の姿勢を取って歌うのが正しいのです。
この方が確実に客席に声が飛びますし、
なにより歌うのに適した姿勢になりますから反響板への影響も最大限になるわけです。
※もちろん、曲の入り等、必要なときには指揮者を見ますが。。。

みなさんがおっしゃっているように、
楽譜を持ちつつも、指揮を見ながら、前を向きながら歌う練習を・・・・
というお話もわかります。
また、普段は暗譜の練習をしたとしても、本番は保険で楽譜を持つ・・・
という手があることもわかります。
ただ、実際に本番に手元に楽譜があって、
楽譜を当てにせず、上記のような正しい姿勢で歌うことが、果たして可能であるか。。。
私としては、その「保険」の楽譜にかじりついてしまうことになるのではないかという不安が残ります。

ここで、普段の練習に立ち返ってみたいと思います。
発声練習の段階では、だいぶ声が飛ぶようになってきています。
このまま練習をしていけば、本番までには飛ぶ声が自然と出せるようになるのではないかと予想をしております。
しかしながら、いざ楽譜をつけての練習になると、
それまで飛んでいた声がまったく飛ばなくなってしまう方がほとんど・・・という状態です。
不安があって声が出せないというのもあるのでしょうが、
正直、あまりの声質の差に愕然としてしまうほどです。

さて、ここにきてやっと暗譜の話に入らせていただきますが、
楽譜を持ちながらそれを当てにせずに、正しい姿勢で歌ってもらう練習をするよりも、
完全に暗譜をしてもらって、正しい姿勢で歌ってもらう練習の方が、
本番までにできる可能なこととして勝算があるのではないかと考えました。

その理由についてですが、楽譜を持った場合に、やはり以下の点についての懸念が残ってしまいます。

○ 楽譜を持ちながら正しい姿勢を保つのは何気に難しい。
　　　→楽譜を持った場合、楽譜を持った方の方がどうしても内側に入ってしまいやすく、
　　　　胸を張った姿勢になりづらい。

○ 楽譜を持った場合、どうしても楽譜が気になってしまう。
　　　→客席を向いて歌うことを忘れてしまわないかどうか？

もちろん、暗譜が簡単だとは思っておりません。
ただメロディーを覚えるのではなく、ただ歌詞を覚えるのではなく、
どこでどのような歌い方をするのか、強弱記号等、すべてを覚えるのです。
これが簡単な作業であるとは誰も思わないでしょう。
だからこそ、みなさんが暗譜に対して「無理」とおっしゃっているのだと思います。

(続く)
170：クラプロ７７４さん：2005/07/09(土) 21:46:38: 661 名前：みさ ◆MJrmsZpLIY [] 投稿日：2005/07/09(土) 08:52:44 ID:T7bGNLmi
(続き)

ただ第九は、少々乱暴な発言になるかもしれませんが、
幸いながら指揮者によってそれほど演奏が変わらないという利点がある曲です。
そのため、市販の第九のCDを購入し、第四楽章を１日に最低３回ずつでも聞いていただければ、
第四楽章の曲全体も覚えられ、曲の展開の仕方やだいたいのテンポ、強弱等も覚えることができます。
＃もちろん、１日３回と言わず、何度も聴いていただけた方がよいのは言うまでもありませんが。。。

確実な暗譜方法はと言われると言葉に詰まってしまいますが、
上記の方法はそれほど大変な努力とは思われません。
手軽に実行していただける努力ではないかと考えています。

また、指導陣についても、みなさんの暗譜ができるだけ楽にできるような努力をしていこうと
意見を一致させています。

例えばの話になりますが、合唱指導をしてくださっているマイトらさんは、
音取りの段階から指揮棒(菜ばしですがｗｗｗ)で譜面台を叩かずに指揮をされています。
通常、音取りのときはテンポをとりやすいように譜面台を叩くのが一般的です。
これをしていないのは、暗に皆が自然と指揮を見るようにという配慮からのものです。
また、具体的には私もまだうかがっておりませんが、
今後の練習でも、みんなが楽譜にかじりつきにならないような練習をしていくつもりであるという話を
マイトらさんはおっしゃっていました。

ヴォイトレ担当の私としては、発声練習中にボカーレ(母音のみで歌う練習)を取り入れていく予定でおります。
これも、多少ではありますが暗譜の練習に役立つはずです。
＃言葉がわかっていなければ、ボカーレの練習自体が難しいため。

あとは、これは精神的なものになってしまいますが、
皆の暗譜に対するモチベーションが下がってしまわないよう、
指導陣一同、できるだけのことをしていく覚悟でおります。

・・・とここまで暗譜推奨という形で書かせていただきましたが、
現時点では、暗譜については一度白紙に戻った状態なのではないかという印象を受けております。
再検討する必要があると、私自身も感じているからです。

ただ、合唱の指導陣の一員として、決して安易な考えで暗譜を受け入れたというわけではない、
ということを是非ともご理解いただければと思い、
長文ではありますが意見を述べさせていただいた次第です。

以上、ご理解の程、何卒よろしくお願いいたします。
171：クラプロ７７４さん：2005/07/10(日) 09:26:45: 何を理解して欲しいのかよくわからん
172：クラプロ７７４さん：2005/07/10(日) 09:29:22: > 現時点では、暗譜については一度白紙に戻った状態

要点はここだろ。
173：クラプロ７７４さん：2005/07/10(日) 11:47:13: 変な読み方推奨するなよ荒らし。
174：クラプロ７７４さん：2005/07/10(日) 13:12:36: 「暗譜問題は再検討」

本ｽﾚもそういう流れだけども。
そんな変な読み方か？
175：クラプロ７７４さん：2005/07/10(日) 17:25:22: 要点が違うから。

合唱指導陣としてはどういった経緯で暗譜を採用することになったのか、
これがまず第一の要点であり、それの為に２レスにもわけて丁寧に説明してくれているわけだ。

その上でみささんは個人的には「一度白紙に戻った状態になったのではないかという印象」をうけている。
あくまで長文の中身の大半が暗譜について割かれており、

これからどうなるのか、は個人的見解をのべたにすぎない
状態、できってしまうとさも決定事項のようにうけとれてしまうからおかしなことになる。