【脱線】スレ違いの議論をするスレ【白熱】 - 1067918326

1：山手線の内側＠昼休みなわけだが：2003/11/04(火) 12:58: 議論してる内にちょっとスレの趣旨から話が大きくズレてきてしまった…
といって雑談スレに持っていく感じじゃないよな…てな場合にお使いください。
2：交響曲第774番：2003/11/04(火) 13:04: 下請け、請け負いについてですが
辞書で意味を調べたりしましたか？
別に普通に使ってはいけない言葉ではないですよ
3：交響曲第774番：2003/11/04(火) 13:05: …で知っておきたいとのことなので
しつこい上、僭越ですが説明してもいいんでしょうか
4：交響曲第774番：2003/11/04(火) 13:10: おっと三省堂さんが説明してくれた。では必要ないですね。
5：山手線の内側＠昼休みなわけだが：2003/11/04(火) 13:13: ではお題を…

託児ｽﾚで
＞託児の部分を業者に「下請け」に出す…「丸投げ」する。
＞託児業者は託児の部分を「請け負う」という形に…

漏れとしては人手もノウハウもない部分は全部業者に任せてしまおうという意味合いで使ったんだが、
用法的に全く間違ってると云う指摘を受けﾏｽﾀ。
「それは建設業界用語なので安易に使ってほしくない」というニュアンスもあったように思うが、
その三つは普通の一般的な単語とはちゃうんですかい?

というのが漏れの疑問です。

託児スレであれ以上この議論を続けるのははなはだ迷惑だと感じて、
こんなスレを立ててみますた。

ご意見よろしゅうおながいします。
6：三省堂提供「大辞林：2003/11/04(火) 13:17: ごめん、託児スレに辞書からコピペしちゃったわけですが。

見て頂ければ分かるとおり、
別に建設業界用語だろうと無かろうと、
「下」請けである以上、その上で請けた人が居る訳さ。
よく知らずに「下請け」と言ったんだとしても、
「親がオフ（元請け）に預けて、オフが業者（下請け）に預ける」
図式で行きたいって意味になっちゃうわけね。
7：山手線の内側：2003/11/04(火) 13:17: >>2-4
もまいら反応早すぎ(藁

お題を出す前にがんがん書かれてら…(鬱
8：交響曲第774番：2003/11/04(火) 13:21: えー、ひとつ大きな誤解をされてる様ですが
請け負う、下請けなどの言葉は建設業界用語ではありません。
一般的な企業ならごく普通に使います。
例えば何かの製品を作るのに、パーツを型抜き会社に下請けに出したり
Ａユニットを精密会社に下請けに出す
依頼した会社は下請けに金銭を払うことを約束して、下請け会社は仕事を請け負う
…といったパターンです。
9：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 13:21: ありがとうぐらい言ったら？
10：交響曲第774番：2003/11/04(火) 13:22: おおっ三省堂さん
再三わかりやすい説明サンスコです
11：ファソ★：2003/11/04(火) 13:23: >>9
そう言う言いかたｲｸﾅｲ。感謝と言うのは心からが良いと思うなぁ
人から言われて感謝されても嬉しくないと思うんだなぁと突っ込みｗ
12：三省堂提供「大辞林：2003/11/04(火) 13:30: 礼には及ばぬとか言ってみるテスト。
（話が済んでからのつもりだったと思われ＞ぐれおさん）
たまたまリアルタイムだったし、勢い余っててｽﾏﾝね。
13：交響曲第774番：2003/11/04(火) 13:50: いがみ合いですか。
こりゃ見ものですな。
14：山手線の内側＠昼休みは終わった：2003/11/04(火) 13:52: >>9はひょっとして>>7の漏れのカキコに対するレスなのか?

だったら>>12がいうように話がすんでから…というか、
もうちょっと突き詰めて話を聞いてみたいんだが…

それから自分で勤務時間中にスレを立てといてなんだが、
職場のパソコンでそんなにリアルタイムでの反応を期待されても困る。
漏れは一応ジャパニーズサラリーマンです。

漏れの思惑としてはとりあえず場所だけつくっておいて、
また夜になったらゆっくりやりとりしようと思ってたんだが、
こんな時間にみなさんがカキコしてくれたのは全くうれしすぎる誤算…

解説＆説明してくれた方にはもちろん感謝してます。
本当にありがとうございます。

でも漏れ的にまだ話は終わってないので夜にもちっとつきあってもらえると大変助かるんだが…
15：交響曲第774番：2003/11/04(火) 13:59: 礼を言いそびれて、慌てて言い訳ｶｺﾜﾙ-
16：交響曲第774番：2003/11/04(火) 14:06: sage進行でやってくれ。
17：交響曲第774番：2003/11/04(火) 14:28: 山の手周内側株は前日終値比38円安で本日の終値が年初来安値を更新し142円で取引終了しました。
ぐれお株はストップ安でこちらも年初来安値を更新し、終値は209円でした。
コテハン平均株価終値は取引終盤に反発したものの、たいした勢いは見られず
前日より100円以上も安い値をつけて取引が終わりました。

今後の見通しですが、今週一杯は売り先行となりそうです。
株価は電子キャラメル総裁の介入にゆだねられそうです。

なお為替市場は1ﾓﾅが132ｺｰﾗｽ前半で推移しています。
18：山手線の内側：2003/11/04(火) 14:55: >>16
ｺﾞﾒｿ…あわてて書くとsage入れ忘れるのな…気をつけるYO～
19：山手線の内側：2003/11/04(火) 15:20: んでもって云っておくと、

辞書は指摘された時点でもちろん引いてみた…
みたんだがその時点では建設の専門用語なので他のシチュエーションでは使えないよというような記述をﾊｹｰﾝ出来なかったため、
混迷してこんなスレを立てようと思い至ったわけだが…
とにかく今ここで認識をただしておかないと後々に差し支えが出るだろうなと云う危惧感もあったしな…
聞くのは一時の恥。同じ恥なら２ちゃんでかいておけと。

その後、
「元請け」が存在しない以上「下請け」という物言いはおかしいと云うご指摘に、
大きくうなずいたのであった…なるほど!そういうことか!と。
確かにそういうことなら明らかに違うもんなぁ…

しかしどういう単語ならしっくりくるんだ?この場合…
20：交響曲第774番：2003/11/04(火) 15:31: こんなに懇切丁寧に説明しないと理解できないIQ124の頭脳（ボソッ）
21：山手線の内側：2003/11/04(火) 15:42: >>20
うん…よくよく思い出してみたらあのIQテスト。
漏れ前半の言語のあたりは全然駄目だったんだYO…

こうしてみるとなかなか信頼性のありテストだったんだなぁ…
22：交響曲第774番：2003/11/04(火) 20:59: >>9
キャップが付いてるから、騙りじゃないよね。。。ぐれおさん本人なんだよね。。。

すごい言い方きつくない？
何か、、、見損なった。

建設業界の人って、みんなそんな風なの？
何かとっても怖いよ。
23：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:04: ｷﾞｮｰｶｲは関係ないような…
24：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:16: ぐれおと山の手って、
仲がいいのか悪いのか、よくわからない。

どこかのスレでは、叩かれた山の手を、
ぐれおがフォローする場面があったかと思えば、
揚げ足とって、叩いてるし、

第一、ふたりとも、合唱オフで顔を合わせるはずなのに、
何でスレでこんなにいがみ合えるのか、不思議。

オフでは何事もなかったかのように、練習するんでしょうか？
合唱オフは陰湿で怖いところですね。

ひょっとして、ぐれおと山の手は、
わざとバトルしてる？
25：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:17: たしかにいきなりキレたからビックリはしたけどな。
26：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:19: ＞オフでは何事もなかったかのように、練習するんでしょうか？
＞合唱オフは陰湿で怖いところですね。

そうかぁ？　会社だって学校だって同じようなもんだと思うが。
27：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:29: ぐれおの失言や配慮の無さは今に始まったことでは無いと思われ。
28：お嬢（♂） （xyuC9YrU）：2003/11/04(火) 21:29: でも偉いよ。ちゃんとお互いコテ同士で議論するんだから。
最低なのは普段はコテのくせに個人中傷のときだけ名無しにする奴。
誰とは言わないが。
29：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:30: 逆に会ってるから歯に衣着せずサクっと言えるのかも。
あと>>9とタイミング近いけど>>10の「ありがとう」も山手さんかもね？
30：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:33: 今宵も殺伐～♪第九板～♪
31：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:34: >>29
>>14を見る限り、違うと思う。
32：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 21:35: >>24

あれは断じて揚げ足ではない。彼女の真意が知りたがっただけだ。

なんで怒ったかといえば、自分の勘違いでぐちゃぐちゃになったのにわざわざ
新スレ立てて、答えてくれたひとにすぐ礼をいわなかったから。他意はない。
>>7の時点でいってりゃわしもそんなこと書かない。
33：＿|￣|○：2003/11/04(火) 21:36: 正直、女だったとはしらなんだー。。。＿|￣|○
34：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:36: >>28
ひょっとしてさ、
>>9は名無しでカキコしようとして、失敗したんじゃないか？

そう考えるのが、ものすごく自然だｗ
35：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:40: >>32
でた！ほんにんｗ
36：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:41: もう一人の張本人はまだか？
ぜひリアルタイムで、泥仕合きぼんぬｗ
37：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:42: >>34-36
何がしたいんだ？
38：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:44: >>37
放置汁！
39：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:45: 豚汁！ラジャー！
40：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:48: 協力自爆テロかyo(･∀･)
41：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:56: >>36
メッセに反応がないから、まだいないと思われ。
どうせ、また夜中だよ。

それよりも、嘘を嘘と見抜くためにｗ、
託児スレを、じっくり時間をたどりながら読んできましたよ。

みんなもやってみるといいよ。
どっちかがバカなのか、それとも両方ともアホなのか。
よくわかるからｗ

正解者には何プレゼントしようかな♪
42：交響曲第774番：2003/11/04(火) 22:01: オフ参加者じゃないのが紛れ込んで煽ってるﾖｶﾝ…
43：交響曲第774番：2003/11/04(火) 22:07: >>41
両方だろ
スレ上のやりとりを見てこれからオフに参加したいと思っている香具師が
どう思うか考えないのか？
44：交響曲第774番：2003/11/04(火) 22:12: あきらかに文末の「ｗ」から自作自、、、（ｒｙ
45：交響曲第774番：2003/11/04(火) 23:23: 自作自演に見せかけてるかもしれない罠。
で、漏れも両方ともアホに50ギル！
46：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/05(水) 00:08: まず今回のごたごたはひとえに漏れの言葉の使い方のはき違えによって起きたことで、
その点をお詫びしたいと思います。

託児スレを読み返す限りぐれお氏を初め何人もの方にむけて油を注ぎ続けていた事に間違いはないので、
そこのところもお詫びしたいと思います。

また託児スレで言葉上の議論を続けたくないというエゴでこのスレを立てたこと。
しかもこのスレでお礼を言うのが遅れた(しかも人に指摘されてからしか感謝のカキコが出来なかった)こと。
自分が「打てば響く」ような反応ができる人間ではなかったからだと再認識いたしました。
あとでゆっくりお礼を言うつもりだったとはあの場ではどう読んでも言い訳にしか聞こえませんし、
見苦しい態度をとる結果となったことは否めません。
つまり２ちゃんでやり取りをするには漏れの能力が無いこと。
仕事しながら片手間にやり取りをしようととしてたその不真面目さ。
ゆっくりと時間をかけて議論を進めようとした考えの甘さ。

まだまだ言葉は足りませんがそれらすべてを持ってして、
この板を混乱に陥れたことをお詫びします。

申し訳ありませんでした。
47：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/05(水) 01:06: >>19で自分の非が明らかになった時点でお詫びが出来ていれば…いやそれでも遅すぎるのだけれど。
48：ワリト （UVYhVskk）：2003/11/05(水) 02:46: >>47
そんなに遅くないと思われ。

さっき、託児スレとこのスレを一気読みしたんだけど、
山手線の内側(仮さんが叩かれる理由が
いまひとつつかめなかったし。

と思う私の感覚がズレ過ぎてんのかなぁ
49：交響曲第774番：2003/11/05(水) 05:37: 自分の馬鹿を晒す専用スレまで作って恥ずか(ry
これでぴかぶが戻って三つ巴の馬鹿対決キボン(ry
50：交響曲第774番：2003/11/05(水) 09:01: >>49
要するに、ぴかぶさんにはぜひ戻ってきていただきたい、というわけですねｗ
照れてないで、素直に書けばいいのに（ﾊｧﾄ
51：交響曲第774番：2003/11/05(水) 11:52: IP保存されてますよ
52：交響曲第774番：2003/11/05(水) 19:28: >>51ぴかぶﾊｹｰｿ
53：交響曲第774番：2003/11/05(水) 20:14: >>48
同士ﾊｹｰﾝｗ

＞＞山手線の内側(仮さんが叩かれる理由がいまひとつつかめなかったし。

熱心すぎて周りが見えてない感じはあるけれど、
自分も山の手さんがあそこまで叩かれる理由がみつかんなかった・・・

一応、託児係なんだから、
過ぎるぐらい熱心なのも、まあ有りかな・・・
ぐらいにしか、思ってなかった。

責任問題に絡んでくるデリケートな問題だったし。
54：交響曲第774番：2003/11/05(水) 20:38: >>52
残念でした。
55：交響曲第774番：2003/11/05(水) 23:13: えと、質問。このスレってどうするんですか？
これから喧嘩するであろう香具師の隔離予定スレに変更ですか？
56：交響曲第774番：2003/11/05(水) 23:22: >>55
もう洋梨スレだと思う
山の手が代表に頼んで削除してもらうのが筋だろうが
教訓として恥をあえて晒しておくという考え方もある
57：電子キャラメル＠代表★：2003/11/05(水) 23:25: 必要なければ、スレストあるいは削除いたします。
とりあえず、スレッドを立てた山の手線さんの意見を
お待ちしてます。
58：交響曲第774番：2003/11/06(木) 00:16: >>1を読む限り、
こういう趣旨のスレは、あっても良いと思う。
再利用したらいいんじゃないの？

また、どこかのスレで、
くだらないスレ違い議論が、持ち上がらないとも限らないしｗ

おまえら、インターネット資産を無駄遣いしちゃ、
もったいないお化けが出ますよｗ

だけど、
経過が経過なだけに、
スレを残すことで、晒し者になる人たちもいるわけです。
ま、立ち上げてカキコしたんだから、
覚悟は出来ているだろうけど。
59：交響曲第774番：2003/11/06(木) 00:39: そういえば、俺しかいないスレの前スレも、
山の手が立てたんだったよな。

駄スレばかり立てて、迷惑なヤツだｗ
60：交響曲第774番：2003/11/06(木) 01:11: でも、駄スレも必要と思われるに1000ベートーベンｗ
61：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/06(木) 21:52: >>57
スレを立てたのは漏れですが、
>>58さんのおっしゃるとおり覚悟を決めて立てたスレですので、
残されたからといって晒し者になったとは毛頭思いません。

必要でしたら再利用していただいて構いませんし、
不要でしたらスレスト・削除していただいて構いません。

無責任な意見で申し訳ありませんが、
私としてはみなさんのご意見と代表の判断にゆだねます。

よろしくお願い致します。
62：交響曲第774番：2003/11/06(木) 22:07: 山手線ﾀﾝがそう仰ってくださるなら、残しておいたほうがいいかなと思ってみる。
また、いつどこでスパークが出るかわからないし、そのときのための待避所ということで。
63：交響曲第774番：2003/11/06(木) 22:11: 待避じゃないな…退避ですね　ｽﾏﾝ
64：交響曲第774番：2003/12/10(水) 08:39: ピアノのうえに何を置くか議論するスレはここですか？
65：交響曲第774番：2003/12/10(水) 11:34: わるいけどsageでよろ。
66：交響曲第774番：2003/12/10(水) 13:12: >>64
何の話？どこを見ればわかることでしょうか
ここに書いてあるってことは
かなり殺伐した話？
67：交響曲第774番：2003/12/10(水) 14:01: 他のスレでずっと前に終わった話のﾖｶﾝ>>66
つーか殺伐はおなかいっぱい…
68：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/10(水) 21:06: えーと、チョと気になったので・・・

▼桶練合奏妨害（？）事件ｗ

ｿﾝなに大それたﾓﾉではありません、ハイ。
先ず大前提に年齢がドウであろうが、過去の合唱経験がドウであろうが、
合唱を営まれる方にとって、桶の練習段階から参戦される事って非常に稀かと。

ので、その中で歌わない～とか、指揮者の指示中の振る舞いとかっていうのは
未知の世界だったりするわけであったりしますぅ。
さらに桶は桶で所属する団体によってカナーリの差異があるのです。
今回ココで出てる問題の諸悪の根源は、事前に考慮できずにロクな説明もしなかったヲレが猛省m(_ _)mｽﾏﾝｶｯﾀ

そんなわけで・・・

▼良い子のお約束
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5B%CE%C9%A4%A4%BB%D2%A4%CE%A4%AA%CC%F3%C2%AB%5D%5D

頑張って作成してみますた。
抜け、ﾌｫﾛｰ等ありましたらﾖﾛｼｸですぅm(_ _)m
69：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/12/10(水) 21:48: >>麺さん

どうもありがとうございますm(_ _)m
このページ有効に使っていきたいと思います。
70：イネ （nQA48fyI）：2003/12/10(水) 21:59: >>68
「足トントンしてのカウント」ってどうしてもやっちゃうんだよね～
（ってきっとコンマスもやっちゃったりしていません？）
これからは気ぃつけるべ。スマソ。
71：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/10(水) 22:03: >>70
(´-`)｡oO( ヲレ自身への注意点として書いたのは内緒・・・ )
72：お嬢 （xyuC9YrU）：2003/12/11(木) 06:27: 331小節からのF-durでTpの2nd吹くと足でカウントしたくなっちゃうけど
（メチャクチャ吹きづらい）、もう慣れたから大丈夫（ｗ
ピアノの件は第九オフ本番が終わってからコメントするつもりです。
73：ぶらっちぇ：2003/12/11(木) 11:16: (´-`).｡ｏO(たまに足親指トントンをやってるのはナイショだ…）
(´-`).｡ｏO(登山靴系なら他の人に分からないし…）
(´-`).｡ｏO(サンダルの時にもつい指トントンして恥ずかしかったのもナイショ…）
74：にゃ （WbZrWWWo）：2003/12/11(木) 12:21: (´-`).｡ｏO(足トントンは足の甲がくたびれてくるからやらないよ･･･)
(´-`).｡ｏO(寝ながら歌ったり吹いたりしたことはあるけど･･･)
75：天誅彩女 （.Ayamed.）：2003/12/11(木) 12:28: >>68　>>71
ｺﾝﾏｽ殿そうだったの？
かなり（・∀・）ｲｲ!!こと書いてあると思うよ。
そんなわけで活用させていただきまつ。
76：交響曲第774番：2003/12/11(木) 17:38: プライバシー保護と、未成年保護の議論はしてもしてもし尽くされることは
ないでしょう。思う存分にどうぞ！

1253 名前：槍杉尉官投稿日： 2003/12/11(木) 17:29

>>1224
>>1251
「未成年者問題」に神経質になってることは分かりますが、
各人に身分証明証の提示を求めるなんて、管理の槍杉。
年齢等のプライバシ情報に関しては、自己申告を信じるしか
ありません。

個人のプライバシ情報については、手厚く保護されています。
たとえ警官が職質をしてきたとしても、身分証明書の提示は
拒否できるのですよ。

刑事事件の容疑者として、当局にしょっぴかれても、自分の
氏名すら名乗らない「黙秘権」は保障されています。
77：交響曲第774番：2003/12/11(木) 19:52: 今回はのように決めているようでつよ。

899 名前：電子キャラメル＠代表 ◆vcZT8yP3U. 投稿日：03/11/28 19:20 ID:wGXVl1Of

--------------中略---------------------

素性をどうしても晒したくない人・・・

こちらが必要な情報は未成年あるいは成年かという事と、
どこの地区のオフに出ているか（あるいはどの地区に住んでいるか）という情報です。

別に住所や電話番号、勤務先、経歴とかを教えろという事でもありません。
確認の理由は「未成年は本番に乗るには親の同意が必要」だからです。
この親の同意を取るときに、本名が必要になる可能性があります。（現在未定）
どうしても心配という方は、私の個人情報をまず、そちらに渡します。

オフをスムースに運営するため、そしてトラブル回避のために、
必要だという事を理解していただければ幸いです。

年齢も、何も教えたくない！という人は、残念ですが今回のオフとご縁が無かったと言う事になります。
78：交響曲第774番：2003/12/12(金) 11:53: でもさ
>証明方法ですが、原則として写真つきの証明書を使用します。
>免許証、学生証、パスポートなどが例かな。
>写真つきの証明書が無い場合は、写真がついてない証明書を二つ用意。
>例えば、住民票と、本人の名前が入ったカードなど。
とも言われてるわけじゃん
自己申告（生まれ年だけ教えてもらう）でいいのでは？とも思ったけど
写真付き身分証明書の提示まで求めないといけないのかな
「未成年です」と申告してるなら、それだけでいいような気もするし
微妙なのは大学生だと思うけど
酒を飲む機会があるとかならともかく
ここで歌うだけなら、未成年か否かの申告は個人の良心にまかせちゃいけないのかな
79：交響曲第774番：2003/12/12(金) 12:50: 実際のところ、練習後に心おきなく酒が飲めるかが、最大の問題なのではないかとw
81：交響曲第774番：2003/12/12(金) 17:58: ↑踏むなよ！　ブラクラだ
82：参加者じゃない外部の人：2003/12/12(金) 19:03: >>78
（原則）写真付きにする理由は、
本人としっかり確認できるようにするためだと思う。

自己申告で嘘付かれる可能性、
写真無しで別人の証明書を持ってくる可能性、
そしてそう言ったﾔｼが何らかのトラブルに巻き込まれてしまったら・・・。

責任を取るのは嘘付いて参加した本人ではなく、
その場にいる大人の参加者だったり、代表さんだったりする訳で、
最悪、親御さんからどうのこうのと訴えられる可能性や、
ﾀｲｰﾎされる可能性だってある訳ですよ。

それらを考えてみても未成年者と学生さんには、
身分証明書の提示や親御さんの承認書は必要じゃないかと思います。
83：電子キャラメル＠代表★：2003/12/16(火) 01:07: 俺がこのスレッドで発言するのは、なんか矛盾しているんじゃないかと思いつつｗ

何か問題があった時に、相手によっては、どんな状況や条件であれ、
私の所に苦情やクレーム、訴えがくると思っています。それは理解しています。
それは、相手が理解ある人である事を願うしかないのだが（いや本気で）

現在こうやって、身分証明書の提示を求めたり、親御さんの承諾書が参加費
振り込む前には必要だよ（未成年の場合）といった事をやっているのは、
ちゃんと運営としても状況を把握しておくとともに、何かあった場合に

「こちらとしては、こういう事を意識してしっかりやってきました。」
という事をちゃんと言えるための処置というものも入っています。

確かに提示によって問題が出てくる可能性は０とはいえません。
ただ、私のほうも地区代表や主な人の個人情報は把握していますし、
そういった人たちが進んで悪さをするとは考えていません。
（もっと疑えよ・・とか言われると、このオフ成り立たないしｗ）

と、こういった理由で行っていますので、ご理解いただけたらと思います。
まだ、気になる所や、私自身が見逃している点ありましたら、どんな
立場の人でもいいので、意見お願いします。
84：交響曲第774番：2003/12/16(火) 10:03: 当事者である未成年及び学生さんの意見を聞きたいな
特に自分で未成年ですと申告してない学生さんは
本当に成人なのか確認のための身分証明書の提示を求められるわけだけど
それについてどう思ってるのか
85：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 00:06: Congregavit nos in unum Christi amor.
Exsultemus et in ipso iucundemur.
86：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 00:15: こういうときには、
うじうじ言い訳したり言い返したりしないで、
丁寧な言葉で謝罪するのがよかったりするのだろうけど、
いいかげん、そういうのは見飽きたぞ心底思ってたので
このスレでしばらくひとりごとが続きます。

sage進行、よろしく
87：交響曲第774番：2003/12/18(木) 00:30: 自分がいいかげん見飽きたから無礼でもいいと？
わけわからんわｗ
88：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 01:21: 10年ほど昔、深夜番組でマエストロ何とかという
有名作曲家の有名な曲をおもしろくまとめていくという
フジＴＶ流の教養番組って感じの番組があった。
ベートーベンの回ではやはり第九が取り上げられたのだが、
解説の中心は変奏曲としての第九の４楽章。
チェロから始まって、いろんなパートが少しずつ形を変えて、
これもそうだったのかというほど形を変えながらどんどんと
壮大な音楽を作り上げていく。

時代背景などを合わせて考えれば、
この変奏曲が単なる作曲技術のひけらかしではなく、
そうすることで描写したかったものがあって、
演奏する側が何を引き継ぎ、手渡していけばいいのかが、
わかるような気がする。多分奥はもっと深いのだろうけど。

単に、旋律があって伴奏がある、という音楽ではなく
旋律を受け渡しながらも次第に主役不在の状態へ。
歓喜の声をあげたのは司祭でも皇帝でもなかったのだから。
と、そんな解釈が頭をよぎる。
この曲を演奏するのにパートの違いなど単なる便宜的な
区別に過ぎないんじゃないか、
と、そこまで思うのは考えすぎだろうか。
89：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 02:03: 以前、私はオケも合唱もいる音楽集団に属しておりました。
またあるときはオケに付属している合唱団にいたりもしました。
別々の指導者からですが、いつもいっしょにやっているオケの
ことをパート名ではなくて、個人名で理解するように
したほうがよいと指摘されたことがあります。

さて、合唱団にとって第九は、ともすればｆやｓｆばっかりの
やかましい音楽にしてしまうおそれがあります。
客席まで自分の声が飛んでいるかどうか不安になって、
周囲やオケに単純な音量勝負を挑むというパターンです。

先に挙げた一方の合唱団だけでしか聞いたことがない
表現ではありますが、単純な音量勝負で「武器を持った人たち」
にかなうはずがないから、協調して音楽を作っていくには
どうすればよいかが良く話題にあがっていました。
私も特に悪気なくこの言葉をよく使っておりました。

wiki用語集で内容まで落ち着いて読んでくれた方には
変な誤解がないとは思います。が、
ただ、そもそも「武器」という言い換えが気分を害する
というのは指摘されてみて初めて気が付きました。

腹式呼吸の説明に、どなたかが「武闘家（管楽器奏者）」
　（よく覚えていないので微妙には違うかも）
と書いているのを見て、しばらく引いていたのですが、
ちょうど用語が並ぶのでネタとしては都合が良かろうと
書き込んだというのが経緯です。

「武器」はオフがwikiがというレベルだけでなく
私のリアルな活動でも同じ問題を引き起こしかねない癖ですので、
この点については根本的に改めたいと思います。

気分を害された方には謝るしかないです。
申し訳ありません。
90：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 03:05: 先日の書き込み当時、私の認識に激しいずれがあったようです。

場所取りに関してそもそも非の打ち所などまったくない、
という認識でした。
タイタンさんが狭い書いていても何かの誤解としか思えなかったし、
中途半端な結果でも許してあげようよ、って感じの
レスが続いているように見えるのがナゾでした。
　　（そういうつもりで書いていたのではないのでしょうが．．．）

その後の千葉さんのレスを見て、（担当者がひどく気に病む
ほどのことではないと思うものの）気がかりなことは
あるんだなぁというのを知りました。
とはいえ、たいした問題ではないでしょうから、
気にせずこの調子でよろしくお願いします。

スレやチャットでご苦労の断片は見かけておりますが、
今後とも私はほとんど手を出さずに皆様の苦労の成果に
乗っからせていただくと思います。

ここまでありがとうございました。
これからもよろしくお願いします。
91：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 03:25: ボーイングの話そのものに口を挟む気は毛頭ありませんが、
正論をぶつけて誰かをやめさせる話なら
同じステージを作ろうとしているメンバーとして、
どんな風にしてでも口を挟みたかったです。
その意味では今でも謝る気はありません。

２ちゃんねらーらしく、AAでも貼れば良かったのでしょうが、
あいにくその技術はありません。
あんな風にしか書けなかったこと、その結果、なぜか私以外の
人の所に抗議が多数寄せられたらしいことについては
残念ですし、申し訳なく思います。
本当にすみませんでした。

コンサートに出かける直前の人の気分を著しく損ねたようでした。
たいていのことは確信犯ですが、このことは書き込んだ後思い出して、、、
すみません。本当にすみません。
92：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 03:32: こんな状況で何かをお願いして、
どうにかなると思う方が間違っているかもしれませんが、

嫌いな何かのために、
大切な何かをあきらめるようなことは
決してなさらないでください。
93：交響曲第774番：2003/12/18(木) 03:44: >>91
無償でサービスを受け取って、しかも自分は何も動かずに、無礼な態度でさらに要求。

あなたはそういう香具師の肩持つんだネ。ﾜｶｯﾀﾖ（・∀・）

正直、漏れはあんな香具師と同じステージに乗りたくない。ｸﾚｸﾚ君は（・∀・）ｶｴﾚ!!
94：みよし （uuY2o2wY）：2003/12/18(木) 04:13: 熟考して書いたのがこれらの文章だとしたら
私はとても残念でなりません。
ご自分がしでかしたことは、
きちんとご自分で解決していただけると
信じていたからです。

貴方が不快にさせた人たちがいるってことは
理解されてますか？
その方々が>>85-92を読んでどう感じるか、
もちろん考えた上でお書きになったのでしょう。

当事者でない私でさえも、憤りを感じたということだけ
お伝えしておきます。残念です。

皆様、乱文失礼いたしました。
そして関東合唱を、形だけでも指導しているひとりとして
今回のことは大変申し訳なく思っております。
95：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 04:16: >>93
いろんな裏方さんを見てきました。
みんなからよく見えるところにいて、よく感謝されているひと、
すごいことやっているのにぜんぜん知られていないひと、
感謝されたがるひと、
好きでやってるひと、
年中やってるひと、
季節労働なひと。

ずっといろんなひとを見ていると、何もしていないって
怖くて使えない言葉です。
96：交響曲第774番：2003/12/18(木) 04:21: そういう香具師でもその人なりに第九オフに参加しようと思った人なので、個人攻撃ｲｸﾅｲ
肩持つのもそれぞれ。
それが2ch第九じゃないの？
97：交響曲第774番：2003/12/18(木) 04:30: >>96は
>>93です
98：交響曲第774番：2003/12/18(木) 04:41: わし頭悪いんで、一言だけ・・・

「ワリトよ、関東の男声合唱、面倒見てくれ！」

以上でつ。

オケとの争いには自分が状況を確認したわけではないので、コメントのしようがないでつ…。
99：交響曲第774番：2003/12/18(木) 04:42: >>95
言いたいこと言っているようだが、全然レスになっていないぞ。
無礼な態度で色々要求しつつ、何もしいていないｸﾚｸﾚ君は、
　暴　れ　て　い　た　奏　者　の　方　で　し　ょ　う　が　w

まぁ、漏れはそんな香具師がいようがいまいが、
殺伐と自分のパートを演るだけだがなー（　´∀｀）
100：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 04:46: >>94
たぶん、みよしさんは一番の当事者だと思う。

何も悪くないのに、いろいろすみません。