【脱線】スレ違いの議論をするスレ【白熱】 - 1067918326

1：山手線の内側＠昼休みなわけだが：2003/11/04(火) 12:58: 議論してる内にちょっとスレの趣旨から話が大きくズレてきてしまった…
といって雑談スレに持っていく感じじゃないよな…てな場合にお使いください。
101：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 04:52: >>96-99

こんな時間にsage進行おつきあいいただいてありがとうございます。
皆さんの結論にある「音楽しようぜ」って意味合いの部分は
激しく同意ってことで。
102：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 04:54: 自分にペナルティを科します。

以後ずっと、ちゃっとには顔を出しません。

つぎの書き込みを最後に、早くとも第九はじめまで
緊急の事情がない限りしたらばへの書き込みを行いません。
（目は通します）

wikiはこれ以後、別の不都合や要請がない限り
練習オフ参加の連絡やそれに類する最低限の部分にしか
タッチいたしません。（目は通します）
よほど用があったらメールで誰か経由で関与いたします。

ペナルティではありませんが、
個人的なポリシーとしてななしの書き込みは行いません。

代表か合唱代表に止められでもしない限り第九はじめには参加します。
何かありましたらその場でリアルに罵ってください。
その場での雰囲気を見て、したらばへ書き込みを再開することがあるか
どうかを自分で決めたいと思います。
103：卵 （wNSehLF6）：2003/12/18(木) 05:10: 自分へのペナルティってどういうこと？
あなたの意見や気が付いた事を、他の人を不快にさせないように提供していくことが求められているんじゃないですか？
>>98にあるように、あなたのいい所は必要なんですよ。

って私が言うのもなんですけど。
気が付いた事はどんどん書込みましょうよ。
ただし、一度誰かに目を通してもらった方がいいかもですがw
104：N.S.Warit. （UVYhVskk）：2003/12/18(木) 05:11: グレゴリオ聖歌にウビカリタスっていう歌があります。
歌詞の中身が第九っぽいです。
そのことに最近気が付いて
頭の中で鳴ってます。

またお話しする機会があったら音楽の話をしたいです。
熱くなるのは音楽に対してでありたいです。
わざわざ誰かのことを思うなら、その対象はお客様でありたい。

ただ今は、タイタンさんに戻ってきてほしい。

ではよいお年を。
105：交響曲第774番：2003/12/18(木) 05:38: 一晩分のひとりごと読んだよ。

>>104
>>ただ今は、タイタンさんに戻ってきてほしい。

>79 名前：ぐれお（CTkgs5SI）[sage] 投稿日：2003/12/13(土) 14:15
>おれも場所鳥隊の当事者なんでかきにくいんだが・・・
>
>>>77-78
>
>麺さんや羊さんがなんで怒ってるかわからなかったら
>この場に書かないほうがいい。余計ややこしくなる。

何で怒っているのか、結局分からなかったみたいだね。
読解力無いなら、自分の見聞きしていない事はスレに書かない方がいいよ。

でも、
>メールで誰か経由で関与いたします。
ってのは、人巻き込んで面倒かけるだけだと思われるし、
言いたいことは自分で発言しなよ。
106：ふぇす （Fees2zYQ）：2003/12/18(木) 05:41: なんだか、ワリトさんが必要以上に責められているような気がするんだけど、
みんなはどう思ってこのスレの流れを見てるんだろう？

確かにワリトさんの一連の謝罪の内容は
皆が求めているような表現じゃないかもしれないけど、
謝罪の気持ちはもちろん、音楽に対する情熱だったり、
タイタンさんに戻ってきてほしいという思いとか、
少なくとも、私には伝わってきたよ……。

あと、誰の肩を持つとか、荒らしの種を蒔くような話は勘弁してほしい……。
ここ最近の重苦しい雰囲気に、正直疲れてまつ。
107：交響曲第774番：2003/12/18(木) 07:37: >>106
ワリト氏をあぼーんさせたい連中がいるようだからな。
そういう奴には氏のレスは格好の火種なんだろう。

漏れは、ワリト氏には是非参加して欲しいと思っているが。
108：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/12/18(木) 08:31: ワリトさま　そして　みなさま：

まず、ワリトさん、レスありがとうございます。レスに関してはいろんな
意見があるかと思いますが、わたしは謝罪の言葉と受け止めております。
謝罪の言葉にあれこれ書くのも失礼ですし・・・。

あとわたしの考えをお話ししておきます。

ワリトさんに対し、この件で注意したのは事実です（メールでですが）。
ですが、それとともに現在のワリトさんの関東合唱の立場を考えると
その点については謝罪をした上でまた練習に参加されることを
お願いしておりました。またそれが他セクに対する礼儀だと考えました。

このスレでも書かれているようにこの謝罪は賛否両論あるかと思いますが、
わたしはワリトさんをを信じようと思います。そしてわたしには手に負えない男声の
指導を改めてお願いしようと思っております。納得のされてない方も
いらっしゃるかと思いますが、合唱セクのこれからを考えていただき、
矛を収めていただくわけにはいかないでしょうか？

男声の指導についてはわたしだけの思いではなく、他の方からも聞いており、
このスレにも書かれています。

わたしも当時は事態収拾に躍起になっており、かなりキツイことをメールに
書いたり、スレ上に書いたりしました。気分を害されてるかも知れません。
その点については申し訳ございませんでした。

もし、練習に参加していただけるのでしたら、男声の指導をお願いできません
でしょうか？

お返事したらば上でいただけなければメールでも構いませんのでよろしくお願い
申し上げます。

ぐれお＠合唱代表
109：交響曲第774番：2003/12/18(木) 09:47: つーか、許す許さないでｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言ってる香具師がいるわけだが、
許す許さないは個人感情のレベルだろう。
これ以上スレやﾁｬｯﾄで感情をまき散らさないでほしいんだよね。
けんかするなら個人レベルでやれよ。
それを見て傷つく不特定多数の香具師がいるということをわきまえてほしい。
多くの参加者はいい大人なんだから。
110：交響曲第774番：2003/12/18(木) 10:49: 仕事サボって書いてるので名無しでｽﾏｿ

>>109に同意。「あいつの発言を許さない」のは個人の自由。
だけど、もし「あいつが乗るのは許さない」って意味じゃないとしたら、
（降ろしたいわけじゃないのなら、）
「許さない」の連呼は(･A･)ｲｸﾅｲよ。当事者じゃなくても苦しいよ。
111：110：2003/12/18(木) 11:01: >>105
なんであそこまで怒ってるのか、スレやチャットみる限りでは理解できない。
的外れにタイタン氏をかばったこと、楽器を武器に例えたこと、
楽器の事故が起こらないよう楽器の置き方に注意してくれって言った事、
謝罪が下手だった事。
もしかしたらそれ以外にもなにかあるのかなぁ？　
一参加者としてすごく困惑してる。もし見落としてたら教えてください。
112：一参加者：2003/12/18(木) 11:23: >>111
全く同感。ヲレも参加者の一人。

スレをずっと読んだし、確かにタイタンもワリトももうちょっと
言葉使いに気を付けて欲しいというのは自分も感じる。
しかしそれ以上になんであんなに怒っているのか理解不能。

煽りじゃなくって本心から理解不能。オケで演奏する人って
スレに書き込む上で何かタブーでもあるのだろうか。
今後自分もその轍を踏まない為にも教えて欲しい。
113：交響曲第774番：2003/12/18(木) 11:30: >もうちょっと
>言葉使いに気を付けて欲しいというのは自分も感じる。

もうちょっと、ではなく、もっともっと、だね
それ以外は同意。
タイタン、ワリトは勘違い君＆空気嫁＆文章ヘタ認定して、
問題発言は生暖かくスルーってのはできないのかな？
114：交響曲第774番：2003/12/18(木) 11:33: >>111
そりゃ簡単だよ。
痛いやつがあらわれて暴れてたわけだが、
最初はそれはオケ内部のコップの中の嵐にすぎなかった。
ところが、こいつの暴れっぷりはなかなかのもので、
裏方さんへの無礼な発言まで飛び出し、オケとしては
裏方さんを怒らせちゃまずい！　と真っ青になった。
火消しにやっきになっているところへ、このワリトが
「応援してるぜタイタン！」なーんて書いたわけだ。
もうｱﾌｫかと。ｳﾞｧｶかと。空気嫁と。

それでもなんとか和やかに話をまとめようとした（じつは痛烈な皮肉？）レスにたいして
「○○さん、凄すぎ！」とかさー
だれのせいでそのコテハンが苦労してるの考えもせずに尻馬にのったわけだ。
みんながあきれ果てた末に出てきた言葉が
「正直すまんかった」
だけでしょ、そりゃ怒るわな。

つか、ワリトってどうしてみんなを怒らせたのか
まったくわかってないってことがこの一連のカキコでよーわかったよ。
ほんと合唱代表も苦労するねー。
115：一参加者：2003/12/18(木) 11:49: >>114
空気を読めない人がいるという事は皆がわかっていると思う。
でも大概の人間はスルーしてこの雰囲気を変えようとしている。

が、スルーできずにチャットで
「ここには来ない。勝手にすればいい。さようなら」
の捨てセリフが出てきてしまう事がわからない。
このセリフで迷惑被るのは、その他大勢の一般参加者なんだが。
116：交響曲第774番：2003/12/18(木) 13:20: >>115
自分の力量を盾に捨てぜりふかましたとしたら困惑するのは一般参加者だよな。

というかこのオフ、「ｴﾗｲひと」の好き嫌いで振り回されることが多すぎる。
いい大人が何やってるんだよ。
もうイヤになってきた。
117：おばさん：2003/12/18(木) 13:25: 口を挟める立場じゃないのですが・・・
わたしもワリトさんが必要以上に悪者にされている気がしてなりません。
それは今日の発言だけじゃなく、「練習計画スレ」の一連の流れをみてもです。
ワリトさんの発言により「ややこしくなる」「無責任な引っ掻き回し」等々の
レスをした方々がいますが、そこまでの言葉を返すのも？？？です。
そういう意味ではわたしも読解力のない人間だと思いますが。
わたしには最初のワリトさんの発言こそが空気をなだめようとしたものだと
受け取れたのですが、その後過剰反応した方々を見るとそれ以前に彼らの間で
何かあったのかと勘ぐってしまいます。
と同時に状況が理解できない者としてやはり不安にならざるを得ません。
118：おばさん：2003/12/18(木) 13:25: わたし個人としてはワリトさんの音楽の知識と指導力を高く評価しています。
wikiの用語解説にしても合唱アドバイスにしても楽しく理解できるように工夫
してくださってます。わたしはワリトさんが合唱指揮をしたオフは欠席してい
たのですがその時もさぞかし楽しく充実した練習だったのではないかと思うのです。
そしてこれからも指導していただきたいのです。
119：おばさん：2003/12/18(木) 13:26: わたしは第九に関しては何の役割もしておらず、チャットやメッセで親しく話す人も
おりません。練習後の時間にお付き合いすることもなく、プロジェクトに対して
まさにｸﾚｸﾚ君状態です。それなのにこんな意見でお腹立ちする人もいるでしょうが
練習に参加していてこのペースでいいのか？４月の演奏会まで間に合うのか？と思う
昨今です。あと４ヶ月あります。けれども練習オフとしては関東合唱でも１０回に満た
ない数しかないのです。１４日の練習で音が不安定な箇所が多数ありました。音を正確に
とるための練習をしました。しかしこの日の練習で確実にとれるようにはなっていませんよね？
パート毎の声の厚みもバラバラです。人数のハンデというのもあるでしょうが、これからの新規
参加者や３月の合同練習に期待するのではなく、今いるメンバーでもっと形あるものにしていか
ないと・・思うのは焦り過ぎでしょうか。
それにはぐれおさん、みよしさんお二人にに加えてワリトさんを合唱指導として是非希望します。
話が脱線し過ぎてしまいました。すみません。何しろ今回の件で自分が参加していながら何も
わかっていないのかとかなり不安になっています。そしてここで自分が何を言いたいのかもよく
わからなくなっています。
まだ腹立ちおさまらない方々いるのをわかったうえでレスさせていただきました。
120：交響曲第774番：2003/12/18(木) 16:05: 要するにさー、オケ内部のことなのに、
おっちょこちょいなワリトがしたり顔で無責任コメント連発で
オケが怒ってるわけでしょ。

合唱はそんなワリトでも必要だと。で、本人はもう黙ると。
じゃあそれでいいんじゃん？

この謝り方はともかく、合唱の外へ出さないかぎりは
もう軋轢も起こさないでしょ。
121：交響曲第774番：2003/12/18(木) 18:16: >>114とか>>120がｵｹ内部とかｵｹとしてはとかｵｹが怒ってとか言ってるけど、それって身内から不心得者を出したから怒ったり青くなったり、なんかやくざ映画の何々一家みたい。
団結、一体感と言えば聞こえはいいけど、むしろ閉鎖的な感じがするなあ。
ねこりはくさんの件、卵さんの件もそんなことがきっかけになってるような気がするんですけど。
なんかヤな感じするのってわたしだけ？
122：交響曲第774番：2003/12/18(木) 20:44: だから、それが馴れ合いカテゴリなんだって。>>121
でも、殺伐は第九オフの性質上無理だから馴れ合いは避けて通れない罠。
123：交響曲第774番：2003/12/18(木) 20:54: 馴れ合いでもなんでもいいが、ここの連中の過剰反応はちょっと異常だぞ。
こんな反応の仕方してたら、本番前に心神耗弱になると思われ。
124：交響曲第774番：2003/12/18(木) 21:02: >>123
単純に2ch(やその他匿名掲示板)慣れしてない香具師多すぎなんだろ？
125：交響曲第774番：2003/12/18(木) 21:37: 第九ｵﾌ情報源がﾈｯﾄ限定の香具師に一応通告しておくよ。
(どう解釈するかは個人の自由。それが2chやしたらばというもんだ。)

ﾘｱﾙ付き合いが始まってからすでに三ヶ月。
ｽﾚやﾁｬｯﾄには挙がらない話題、議論があるのは当然認識してるよね？
ﾘｱﾙで動いてることがあって、ﾘｱﾙで動いてる香具師が居ること分かってるよね？
例えば、関東組なんかは週末はどこかでどこかのｾｸｼｮﾝ練習ｵﾌが行われてるだろ。
ﾈｯﾄ上での文章のやり取りだけで全てを解釈しようとしてる香具師なんてまさかいないよね？

まさに某ﾄﾞﾗﾏのｾﾘﾌ
「事件は会議室で起こっているんじゃない、現場で起こっているんだ！」
なんだよ。

「なんでこんなことでｷﾚるの？」とか「そこまで怒らなくても。」と
ｽﾚ上の文章だけを読んで頭の中がｸｴｽﾁｮﾝﾏｰｸだらけになってる香具師らな・・・・

知っていたかどうかは知らんが、
ｽﾚに挙がる問題なんて「氷山の一角」みたいなもんなんだよ。
実は水面下で積もり積もったものがあっての「氷山の一角」なわけよ。

一部ｺﾃの激怒、一部ｺﾃ同士の諍い、特定ｺﾃに対する叩きの裏には、
水面下(ﾘｱﾙ、ﾒｯｾetc)でのやり取り「も」あった上での出来事と考えてみれ。

ｶﾜｲｿｳな表現して悪いけど、
ﾈｯﾄ情報だけで喜怒哀楽を感じてる香具師らは、ﾘｱﾙ連中からしたらﾊﾐｺﾞにされてる可能性大蟻。
126：交響曲第774番：2003/12/18(木) 21:46: ＞一部ｺﾃの激怒、一部ｺﾃ同士の諍い、特定ｺﾃに対する叩きの裏には、
＞水面下(ﾘｱﾙ、ﾒｯｾetc)でのやり取り「も」あった上での出来事と考えてみれ。

それならリアルなりメッセなりで勝手に争ってろや。
したらばや本スレまで持ち出すな。大迷惑だ。
127：125：2003/12/18(木) 21:52: >>126
織れにｷﾚんなｗ
織れはそんな様子を生温かくｦﾁしてる立場だｗ
128：126：2003/12/18(木) 21:59: >>127
おまいに怒ってるんじゃないよ。「一部ｺﾃ」連中に怒ってるだけだ。
そんな連中に仕切られてるかと思うと吐き気がする。
129：おばさん：2003/12/18(木) 22:19: わかりました。ネット情報だけでは状況把握できないということですね。
自分はこれ以上コミュニケーションとる時間をもてないのでこれからも
このような事が起こりうるのを考えるとやる気が失せてきました。
130：交響曲第774番：2003/12/18(木) 23:11: >>129
安心シル。全てのオフに出ることは不可能だが、
自分の目で見たことを頼りに行動していれば、通常そんなに大事にはならないと思われ。

最近問題になっている香具師ってのは、、
１　自分の持っている情報が全てだと思いこむ
２　自分の考えが他人の考えと同じだと思いこむ、
　　　または‘他人の考えがある’という事が受け入れられない
３　結果、自分の意見が他人の意見と違うと、その事実が受け入れられずに暴れる
こんなな香具師。

暴れずに意見交換をし、「そうか、違ったのか。（・∀・）ﾜｶｯﾀﾖ。」となれば、
その後のネット上でのコミュニケーションも取りやすく
より発展的なやりとりにも持って行きやすいので
叩いたり荒れたりの騒動にはならないはず。

つまり、『ネット情報だけでは状況把握できないということ』が分かっているならば、
普通にやっていけるはずです。

この集まりが２ｃｈ発祥だとはいえ、ネット上だけでは限界があるということです。
131：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/18(木) 23:26: 　　　　　⊿　　　　　○　　　∇　、,､´｀ﾞ；~､　　';冫　☆
　　　　　　　　　　　┏　 ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ!ﾟ━━┓。
　╋┓"〓┃　＜　ゝ＼',冫｡'　、　 ' 〃Ν ; ゛△│´'´,...ゝ'┃.　　　　　 ●┃ ┃┃
　┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━／⌒ヽ━━━━━━━━━━　　━┛ ・　・
　　　　　　　　∇ 　┠─Σ-　　　/　´_ゝ`）　　冫　そ'.....´; ┨'ﾟ,。
　　　　　　 .。冫▽　＜　　　　|　　　/　　　乙　　≧　　　▽
　　　　　　　　　。　┃　　 Σ　　（⌒ゞ　,l,　､'' 　│ 　て　く
　　　　　　　　　　　┠─ム┼ 　　ゝ,,ﾉ　ﾉゝ.　､,,'.┼- ｧ　Ζ┨　ミｏ''｀
　　　　　　　　　。､ﾟ`。､　　　i／　　　レ' o。了　､''　×　个ｏ
　　　　　　　　○　 ┃ 　　`､,~´＋√ ▽　　',!ヽ.◇ 　　　ｏ┃
　　　　　　　　　　 ┗〆━┷　Ｚ,.'　/┷━''ｏヾｏ┷+.＼━┛,゛；
　　　　　　ヾ　　　⊿　　　　　　　　　　　　　　　'、´　　　　∇
132：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/18(木) 23:26: と、大袈裟に登場したﾄｺﾛで先ずは３点疑問にお答えしましょう・・・

★楽器は武器発言について

　楽器ってトテーモ大事な子供のよーな物だったり彼女のような物だったり・・・
　私が楽器沢山買っているのは彼女沢山じゃなくて子煩悩・・・という事で・・・

　ﾄﾃｰﾓﾄﾃｰﾓ大事な音楽を奏でるﾊﾟｰﾄﾅｰ(´∀`)
　ｿﾚを武器と言われて平気な人も居ればｿｳじゃーない人も居る・・・という事で。
　どっかの国の武器持った人達が

　　『　軍　隊　じ　ゃ　な　い　や　い　、　自　衛　隊　な　ん　だ　い　！　』

　と言ってるのとはﾁｮﾄ次元が違ったりする話でありますぅ。

★タイターン発言について

　問題点は解り易く書くと３点

　　・場所取りは裏方さんの尽力あってのもの、先ずは感謝でしょ、、、
　　・ボーイング付けは『お願～い』するものであって『ﾏﾀﾞｰﾏﾀﾞｰ』はねぇ、、、
　　・最高～にマズイだろ・・・というのが『記念ｵｺﾁｬﾏﾚｽ』、空気嫁・・・と

　ただ、別にソレを理由に追い出すぞオー♪と1000取り合戦の如く、、では無し。
　本人もどういう風に誤解招いたかとか解ったと思うので、以後は発言注意して～でと。

★ワリ㌧のヤッテモウタァ(´д`)事件

　まぁ～きちんと把握できてない事には手出さない、コレ大人の選択。
　練習計画スレでは、タイタンが責められる状況にはあった～くらいは理解しておけば、、、
　で、あとはココのスレに移って・・・

　>>86ｱﾀﾘ、

　　『こういうときには、
　　うじうじ言い訳したり言い返したりしないで、
　　丁寧な言葉で謝罪するのがよかったりするのだろうけど』

　良いと知っていれば実行すれば良かったのにねぇ。。。と(;;´д`)
　火中の栗を拾うとき、素手で拾いに逝って火傷しても同情はﾁｮﾄ難しいかな。。。。と。

　文章で伝える能力に欠けるにも関わらず特攻かける時、、、
　言いたい放題言う権利があると共に、言われたい放題になる義務も～とな(´∀`)
133：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/18(木) 23:36: まぁ、個人的にはコレはコレで置いておいて・・・

第九OFFで顔突き合わせるようになってボチボチ３ヶ月。
気付けば年の瀬、忙しい時期、ヲレは日々１時間しか寝れぬ日々・・・ｿﾚもｵｲﾄｲﾃ・・・だ。

年越してまで嫌～な気持ち引っ張ってもアレなので。
何度も言うが『楽しむ為にOFFに参加』、スキーリと新年迎える為にもですよ・・・

　ついでなので腹に溜まったモノを吐き出してしまいましょうよぅ (´∀`)

別に誰の発言とかドウでも良くて、言いづらければ名無し推奨、コレぞ匿名掲示板の恩恵♪
なるべーく相手を超特定するような書き込みじゃーなく、『コレ納得できんのじゃー』とか
『こんな事言いたかったんだ！』というのをバーンバン

で、皆ジックリ見て『全部自分に対して言われたツモリ』になって考えてみて来年に生かせれば～

　楽　し　い　新　年　、　そ　し　て　本　番　公　演　も　楽　し　く　迎　え　れ　る　さ　(´∀`)♪

・・・という事で・・・書けぇぇぇぇщ(ﾟдﾟщｵｰﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ～
134：交響曲第774番：2003/12/18(木) 23:42: >>133
当事者が「言われたい放題」になる義務については承知した。
それはごもっとも。

しかし「言われたい放題」の発言があちこちでなされた結果、
気分を害した香具師＆やる気をなくした香具師が多数発生。
これについてはいかがお考えか？

いくら彼らの発言によって傷ついたからといって、言いたい放題していいのか？
135：交響曲第774番：2003/12/18(木) 23:49: 普通に疑問を投げかけているのに、重箱の隅をつつくようなことを
するやつばっかりだから荒れるんだろ。
いい加減気づけよ。
ほとんどの人は、その人が書いている文章の本質をきちんと理解できてる。
問題なのは、できてない一部の香具師とできてるけど捻じ曲げて解釈する
香具師だ。後者はどうしようもないな。

2ch慣れしてない人が多い、というやつは、2ch慣れしてないやつに対して
何してもいいと思っているのか？そういう人に対する配慮は一切ないのか？
136：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/18(木) 23:55: ・・・と言いだしっぺから書くのが２ｃｈの掟・・・

という事で例題をば・・・

　・ﾁｬｯﾄでｼﾓﾈﾀとか止めた方がｲｲﾈ
　・ｻﾞｯﾂ入れないｺﾝﾏｽとかｱﾘｴﾅｲでしょ
　・楽譜の配布、届くの遅すぎなんだけどﾄﾞｳよ？
　・視線がｴﾛｲ香具師居るね
　・ﾐﾆｽｶ推奨とかﾅﾒﾙなYO!!!
　・議事録とか付けろよ
　・練習内容ちゃんと公開しろよ
　・何で髪の毛立ってるんだよ
　・何で髭生やしてるんだよ
　・何で♯落としてるんだよ
　・何で♭落としてるんだよ

・・・例題だよ・・・
・・・かいてて切なくなってきたのは気のせい・・・じゃないらしぃ(ﾉд`)
・・・ｻﾖｳﾅﾗ・・・ﾐﾅｻﾝ･･･ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃｸﾀﾞｻｲ･･･

　　　　　 ||
　　　　Λ||Λ
　　　（ / ⌒ヽ
　　　　| | 　　|
　　　　∪ 亅|
　　　　 |　|　|
　　　　 ∪∪
　　　　　：
　　　　　：

　　　‐ニ三ニ‐
137：交響曲第774番：2003/12/18(木) 23:55: だって、2ちゃんだしな。
138：交響曲第774番：2003/12/18(木) 23:59: >>135
この場合の「2ch慣れ」＝「煽りはスルーできる能力」でしょ？
2ch慣れしてない人の振る舞いが微妙なんだよね？

なんか2ch慣れしてる奴が配慮が足らないみたいな言い方だけど、逆だと思うぞ。
139：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/19(金) 00:10: >>134
>>135
『しかし「言われたい放題」の発言があちこちでなされた結果、
気分を害した香具師＆やる気をなくした香具師が多数発生。
これについてはいかがお考えか？』

『2ch慣れしてない人が多い、というやつは、2ch慣れしてないやつに対して
何してもいいと思っているのか？そういう人に対する配慮は一切ないのか？』

とてーーーーーーーーーーーーーーーも良い事言った(´∀`)超ﾊｹﾞﾄﾞｳ♪

>>138
２ｃｈ論はｵｲﾄｲﾃ、、、
大半は二十歳超えてる大人な軍団、、、
回線だけで繋がってるONﾗｲﾝ、顔つき合わせるOFFﾗｲﾝ、両方考慮して～
で、ｿﾚでも『ヲレは２チャンネラー♪』を誇りとするならば～ｿﾚも人の生きる道～と

ちなみに、とてーも今更感ありますが、ヲレは２ｃｈ慣れまくり。
ソンなヲレは２ｃｈ慣れしてない人に合わせて発言・行動してます。（コレはヲレの個人判断）

今回の合奏に例えると、経験者が初心者に合わせているのと同じ、、、と♪

相手の立場に立って物考えるのも、良い経験になるさぁ(´∀`)
140：交響曲第774番：2003/12/19(金) 00:12: >>138

＞2ch慣れしてない人の振る舞いが微妙なんだよね？

同意。他の板に逝ったら即座に叩きに合いそうなことを平気でやってる
香具師が何人かいるね。
かといって、そういう香具師らに２ちゃんもっと見ろ見ろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
という訳にもいかんし、個別にいちいち「ｽﾙｰ汁」と言わんとダメなのかも。
141：交響曲第774番：2003/12/19(金) 00:13: >>138
どっちもどっち。
自分は2ch慣れしてると思って、
空気嫁ない香具師が言っちゃいけない事を言ったり、
2ch慣れしてない香具師が過剰反応したり。
たまに確信犯的に過激なレス付ける香具師もいるようだ。
皆もちつけ。

(´-`).｡oO(しかし、2chってそんな特殊な団体かね？w)
142：交響曲第774番：2003/12/19(金) 03:22: ここをｳｫﾁして２ヶ月足らず…
一つ感じたのは予想以上に殺伐としている…
ｵﾌ板ｽﾚ然り、内部の人間なのかあまりにも
過剰に反応しすぎる人間が何人か（ｲﾊﾟｰｲ？）いるように感じる
なんてみんなでつくることって難しいんだろう
時々壊しながら組み立てようとしてるのか
ﾒｯﾀﾒﾀに壊そうとしてるのか区別がつかないような
小学生の喧嘩のような書きこみをする人がいるね
143：交響曲第774番：2003/12/19(金) 07:43: >>142
自分が仕事してたり、経験者だったりする香具師が、それを「武器」に
横車押していいと思ってるからな。
そういう力量があるからといって、暴れてもいいということにはならないのに、
それを分かってない香具師が多すぎるんだよな。
自分たちがｷﾚると周囲が腫れ物を扱うように振る舞ってくれるのが
気分がいいのかもしれないが。

ま、自分自身はいくら力量があるからといって、そんな振る舞いを
する香具師は軽蔑するがね。
144：交響曲第774番：2003/12/19(金) 09:17: >>143
一方で、仕事してたり実力あったりしながら、横車押すどころか
ﾏﾀｰﾘ着実に演奏会の成功のためにがんがってる人も散見するよ。
そういう人は目立たないけど、あちこちに確実にいる。

そういう人もいるから、このオフ捨てたもんじゃないな～って思ったり。
145：交響曲第774番：2003/12/19(金) 09:48: >143
たとえばどんな横車を押してるの？
146：交響曲第774番：2003/12/19(金) 10:58: >>145
「やっぱり許せない！」とか「（あんなヤツがいるなら）もうここには来ない。」
って指導者的な人に言われたら、言われた方はもう二度と来られないよ。充分横槍。
147：交響曲第774番：2003/12/19(金) 11:00: あまりにも過剰反応しすぎる＝張りつきすぎ、なのかもな～。
ハラハラしながら見守ったって、なるようにしかならない。
板に張りつく暇あったら練習＆スコア見ながら音源聴き込みしる！

荒れてきたら回線切ってスコア開く香具師の数→(1)
148：交響曲第774番：2003/12/19(金) 11:19: ま、その辺で>>146

指導者や実力者や功労者の個人攻撃は確かに強力だけど、
名無しの個人攻撃のがダメージ大きかったりするしさ。
149：交響曲第774番：2003/12/19(金) 12:29: コテで個人的な私怨を胸に持つ人が
名無しになって個人攻撃をしてるようにしかみえない・・・

まぁ名無しってそんなもんなんだろうけど
名無しになると必要以上に語気が強くなってるよ
やっぱ書いたら最低でも３０分はおいとかないと
150：交響曲第774番：2003/12/19(金) 12:35: 殺伐はお腹ｲﾊﾟｰｲ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
151：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/19(金) 12:39: 　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完＝
152：交響曲第774番：2003/12/19(金) 21:17: 勝手に終了すんなよｗｗ隔離ｽﾚの意味忘れんなｗ
ここは他の役割を持ったｽﾚで起こった場違いな殺伐を受け入れるためのｽﾚだろ。
名無し同士「言葉遊び」するのは勝手だが、
とりあえず、他ｽﾚでの進行は妨げず、このｽﾚで罵り合いしてろ。

漏れはこのｽﾚはこのｽﾚとして意味があるものだと認識しているので、

－－－－－－－－－－　再開　－－－－－－－－－－－
153：交響曲第774番：2003/12/19(金) 22:55: このスレを終了なぞとは一言も言ってないんだがな。

ﾀｲﾀﾝ、ﾜﾘﾄ関連の話題は腹一杯。
別の話題が出てくるまで

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝イ亭　　止＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
じゃいかんのか？
154：交響曲第774番：2003/12/19(金) 23:03: タイタン・ワリトの件は一件落着したんだろ？
>>153に同意
155：交響曲第774番：2003/12/19(金) 23:36: 根っこが・・・・・
156：交響曲第774番：2003/12/19(金) 23:53: >>155
枝が茂ってきた頃に刈られるさｗ
157：交響曲第774番：2003/12/19(金) 23:55: >>155
まだ陰でなんかくすぶってんのか？
もう陰で好きなだけ殺伐としててくれ。表で殺伐するな。
158：交響曲第774番：2003/12/20(土) 00:05: 誰が誰と殺伐しようと
どうでもいいような気がする
勝手にやらせておけよ
159：交響曲第774番：2003/12/20(土) 03:35: 卵氏の
総合運営会議用スレッド２曲目
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1063017589
1160の前後の発言や、
ねこりはく氏の
http://no9.mine.nu/chat/log/showlog.cgi?file=20031217
の夕方の発言、
「オフラインのミーティングでも何でも、やりとりは全てログを取り公開すべき」
という考えにはちょっと首をかしげます。

そこだけで何かを決定するのは現在ｱﾘｴﾅｲのに、
雑談混じりの膨大な量のログを読む労力も考えてくれw

あと、卵氏、
そこまでログﾞの記録と公開を要求するなら、自分もメセのログを全て公開するんですか？
自分だけやりとりを公開できないってのは、裏で何かやっているように思えちゃいますよw
160：ねこりはく （eCL3SR5I）：2003/12/20(土) 03:55: >>159
そんなこと私は一言も書いてないんですが。
今公開されていないことが多くて、戸惑っている人が多いのでは、
と思ったので、公開することの利点を説いてみただけなんですけどね。
161：卵 （wNSehLF6）：2003/12/20(土) 04:07: >>159
別に公開されてもいいよ。裏で色々やってるしw
で、自分だけやりとりを公開できないってどういうことなんだろう…
もちろん、誰かが保存してたら公開してもらっていいですよ。
ただし、前にも書いたように、他の人に迷惑がかかったり、オフの進行に支障がない形でね。

それと
＞そこだけで何かを決定するのは現在ｱﾘｴﾅｲのに、
雑談混じりの膨大な量のログを読む労力も考えてくれw

だれが雑談を公開して読めと言っとるんだか、、です。
必要な過程を公開汁ですよ。
更に言うと実際に決定されているかどうかじゃなくて、その過程を省く事に問題がありますよ。

お前はそんなこと言えるのか、と言われそうですがＷＷＷ
162：交響曲第774番：2003/12/20(土) 10:17: >>160
雑談抜かして抜粋
(12/17 18:04) ねこりはく : 非公開議論はよくないと思うけどね。
(12/17 18:15) ねこりはく : 2ch的の意味をそうとらえてますが、という話しですが。
(12/17 18:15) ねこりはく : まぁ、あえていえば、
(12/17 18:15) ねこりはく : 非公開にするな。なんでも公開しろ。
(12/17 18:16) ねこりはく : できる人がなんでもどんどんやれ。決まった誰かがやる必要のないことだって山程ある。
(12/17 18:16) ねこりはく : 公開されていれば、手の空いてる人がその作業できるよね？でも公開されてないことは、その情報を持ってる人しかできない。
(12/17 18:18) ねこりはく : たとえば、それは何かの議論だったり(全て公開してるかな？してないように思えるけどな)
(12/17 18:19) ねこりはく : たとえば、なにかのまとめだったり(質問はメールでっていうのは、公開してることにならないよね)
(12/17 18:20) 麺 : 普通に練習OFFで会って話ししたりするのまで全部津々浦々報告せい・・・と？？
(12/17 18:20) ねこりはく : なにか、物事決めるときに、議論は全て公開されていますか？
(12/17 18:21) ねこりはく : そりゃ、そうでしょ。そこにいなかった人には何もわかりませんが？
(12/17 18:22) ねこりはく : それによって、行き違いがあったりしてませんか？
(12/17 18:22) 麺 : 書記用意？スレで議事録報告・・・ﾒﾝﾄﾞｲ(･Ａ･)
(12/17 18:23) 麺 : 結果「こーなったＹＯ」で十分だろうと
(12/17 18:23) ねこりはく : 議事録は大事だよ。ﾒﾝﾄﾞｲんだったら、リアルで打合せなんかしないことだね。
(12/17 18:24) 麺 : 気になる香具師は来れば～と＜ﾘｱﾙ打合わせ（そして内容が薄い事を知る罠）
(12/17 18:26) 麺 : 練習内容を文章に落とし込んだりするのも大変な作業なわけだが・・・ソレがメンドイと練習するのもマズイ？
(12/17 18:26) ねこりはく : 地方の人も毎回参加しろとでも？
(12/17 18:26) ねこりはく : 1行もまとめなんか書いてないことがいっぱいあるでしょ？報告すらもできないの？

>>159はこの辺のこと言ってるんだろ？
「議論はすべて公開汁」とか「議事録ﾏﾝﾄﾞｸｻならﾘｱﾙで打ち合わせしないことだ」とか
しっかりログに残ってる罠ｗ

(12/17 20:36) ねこりはく : 何事も、強制されることはない、強制することはできない、強制できない。が、

で、お前は「強制なんか誰もできない」とか言っときながら

(12/17 20:37) ねこりはく : 「事録書かないなら打合わせするな」という提案は不可なんでしょうか？

「するな」はﾊﾞﾁｰﾘ命令口調なわけだが。
もちついて自分の発言を読み返すことを推奨。

で、お前は議事録が公開されたら何ができるんだ？つーか、何をしたいんだ？

(12/17 20:07) ねこりはく : 公開する→誰でも仕事できる→各人の負荷が減るとかモノゴトさくさく進む→ｳﾏｰ
(12/17 20:08) ねこりはく : 公開するのなんて、誰がやってもいいじゃない。10仕事があるなら、10人で1ずつやる。

こんなﾓｯﾄﾓらしいこと言ってはいるが。

wikiの隠しページの件もしかり、
自分の知らないところで物事が動いているような気がするのが
ただ気にくわんだけなら素直にそう言えば良かったのにな。
163：交響曲第774番：2003/12/20(土) 11:36: >>162
＞「強制なんか誰もできない」とか言っときながら「するな」はﾊﾞﾁｰﾘ命令口調なわけだが。
揚げ足取りの典型ﾌﾟｹﾞﾗ
18:26のコンマス発言もだがね。

＞何ができるんだ？つーか、何をしたいんだ？
自分で引用した中に書いてある

ﾓｯﾄﾓらしいこと→ﾓｯﾄﾓなこと

＞自分の知らないところで物事が動いているような気がする
気がするのではなく動いてると感じてる人が多いから問題

＞素直にそう言えば
最初から素直にそう言ってるのを読む能力がないのか、能力があってわざと捩じ曲げているのか。
後者でしょうけど

もうちょっとまともな煽り汁
164：交響曲第774番：2003/12/20(土) 12:55: 文章をそのまま読んだら揚げ足取りと取られるって事は、

ど　こ　を　縦　読　み　す　れ　ば　い　い　の　で　す　か　？　（　w
165：謎は全て解けた！！：2003/12/20(土) 13:17: どーも今まで、記録をいくら読んでも
「ねこりはくが何言いたかったのか考えてみても、全部後から否定されるなー」
と思っていたんだけど、
ねこりはく語は発言の後で意味が変えられるから、
いくら記録を読んでも、本人にしか本当の意味が分からないんだね(ﾟ∀ﾟ)

そんなんじゃ、いくら必死に発言しても無駄だし、相手も反応するだけ無駄だよな。

日本語をちゃんと使えない人とはいくら会話しても無駄だから、
今後はちゃんとスルーしようぜ（　・∀・）
166：交響曲第774番：2003/12/20(土) 13:41: （１）揚げ足取りっていうか、矛盾してませんか？そこ。
結局、「するな」と命令したいのか、強制するつもりはないのか、
どっちなんでしょうか。
素直に書くときも、伝わりやすいように書かないと損します。
文章をそのまま読んでも分からないから質問がでてるんですよ。
それを揚げ足取りと嘲笑して答えないのは、独りよがりじゃないですか？

（２）知らないところで動いてると感じる人が「多い」そうですが、
ほかの人はともかく、ねこりはくさんは、
具体的にどの件が「知らないところで動いてる」と感じたんでしょうか？

知らないとこるで『決定』されることは、原則ないはずです。
決定事項でなく『たたき台』なんかは数人で作ることもあるでしょうけれど、
そこまで公開を求められてもちょっと困りますよね。
（たとえば、私は昨日「お客様への注意書き」の叩き台を出した名無しですが、
　その叩き台を作った過程を公開しろと言われても困ります。
　過去の演奏会参加＆鑑賞経験から、なんとなくこんなもんだろ…と書いたわけで。
　同じことを数人あつまってやることもあるわけです。）

練習内容についての公開は、数回前からとはいえ行われています。
今とこれからの分があればもうそれでいいんじゃないですか？
練習内容をＵＰすることだって、義務や強制じゃなく、
練習参加者の自発的行為です。
弦のボーイング付けと同じで、してもらって感謝こそすれ、
今はしているのに過去しなかったことまで持ち出して怒るべきじゃないですよね？
それは既に改善されたことです。

それとも、知らないところで動いてると感じるのは、
『叩き台』でも『練習内容』でもない、なにか別のことでしょうか？
言わないとわかりませんよ。
言っていただいて、誤解だと判明するなり、改善するなりしたいです。
167：166：2003/12/20(土) 14:07: > 公開されていれば、手の空いてる人がその作業できるよね？
> でも公開されてないことは、その情報を持ってる人しかできない。

これはそのとおりだと思います。そしてねこりはくさんが導入してくれた
wikiによって、ずいぶん作業の共有ができてると思います。
使ってみてなんども感動しました。
名無しからの感謝じゃありがたくもないでしょうが、ホント、感謝してます。

一方で、その場にいる人や関係者だけでさくっと決めて公開する方が
なじむ問題もあると思いますよ。
たとえば、弦のあるパートのボウイングが、
何小節目はこうなっているけれどそれはこういう理由で･･･
なんて事前にいちいち公開できないでしょう？　質問があれば答えられるでしょうけれど。

たとえば指揮者がここをこう振るのはどうしてなのか、
管のあの人がこの位置でブレスとるのはどうしてなのか。
決定事項は、ピンからキリまでものすごくたくさんあるんです。
だから、たとえばどの件が「知らないところで決まったと感じる」のか、
後からでも質問なげてみてはいかがでしょうか。
質問を待ってから、後からの公開ではだめでしょうか？
168：交響曲第774番：2003/12/20(土) 18:40: 例えば合唱スレがなんか勝手に書くなみたいな雰囲気になってたでしょ？
それでねこりはくさんや他の人たちが「そりゃおかしくない？」と発言して。

あのこと自体は納まったみたいだけれど、最初に「今後はやめて下さい」なんかじゃなく、
「こんな風にしたいのですけど、どう？」なら強制という感じとか「非公開」という感じは受けなかったと思います。
質問待って、後から公開だと、一時的にでも持ってしまった感じが残ってしまわない？

でも、総ての過程を全部公開するのは実際大変な作業でもあったりするので、
打ち合わせとかした人は、今よりももうちょっと努力して、結果を後で聞く人も今よりもうちょっと理解して、で行きましょうよ。

もうひとつ、タイタンさんが辞めちゃったことも、何か他の人たちが「裏方に申し訳ない」と謝ることで、
却ってタイタンさんに辞任を迫る結果になってしまったような気がします。
誰も言葉で「辞めろ」なんて強制してないのに。強制なんかしてるつもりもないのに。
最終的には自分自身で決めたことだろうし、確かに騒動起こしたことには違いないんだけど。

そういう雰囲気があったのかも知れないなと、少し思いました。

そんな雰囲気を黙って見てたわたし自身への反省も込めて、とりとめのない事ばかり書いてすみません。

強制って言葉使いじゃないと思います。
ねこりはくさんも、ちゃんと「提案」と言ってますよ>>166さん。

長文の上内容のないカキコで、しかもななしですみませんでした
169：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/20(土) 19:00: 閑話休題・・・

第九を皆で楽し～く演奏したいのか、殺伐議論をしたいのか・・・
いや、後者なんだったらモー何も言いませぬが、、、と。
170：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/20(土) 19:17: >>160
今までの状態ではリハクさんにご満足頂ける情報公開が無かった事は十分理解できました。

で、率直にお伺いしたいのですが

『今公開されていないことが多くて、（ｒｙ』

の節、具体的に「ナニが」とご指定頂ければ、覚えてる範囲で～と。
過去に遡ってでも良いですし、現在抱え込んでいると思われてる議題でもナンでも・・・

>>161
メッセでの話しってアクマで雑談で。
議論しあってたﾂﾓﾘでｳｷｳｷ気分かもしれませんが、
ｵﾊﾞﾁｬﾝがﾜｲﾄﾞｼｮｰ見て井戸端会議してるようなﾓﾉで、、、

なんか、、、こう・・・もっと前向きな話とかに力入れて逝きませんか・・・と
171：交響曲第774番：2003/12/20(土) 20:00: >>170
ねこりはくﾀｿが小一時間問い詰めたい非公開情報とやらは、
実はコンマスﾀｿもﾊﾐｺﾞにされてて持ってなかったりする情報だったりしてｗ
172：168：2003/12/20(土) 20:05: >>169-170
別にいいんですけどね。
わたしの書いたことはやっぱりわかってもらえなかったようですね。
楽しく演奏したいから議論をしてるんではないのですか？
あなたがそうやってかわそうとすればするほど、納得したようなしてないような妙な気持ちが溜まるんですよ。
それが強制されてる気分になるんですよ。
>>115>>116とか>>117-119と>>129のおばさんさんとか、殺伐ではなくて真剣に書込みしてるように見えます。

わたしの読み方がおかしいと言われればそれまでですけど。
173：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/20(土) 20:08: >>171
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r=''""ﾞﾞﾞli,
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　　　　 ,r!'ﾞﾞ´　　　　　　｀'ヾ;､,　..::::;r!'ﾞ
　　　 ,i{ﾞ‐'_,,_　　　　　　　　　:l}..::;r!ﾞ
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　,rｼﾞ　　　　　　　　｀~''=;;:;il!::'li
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　　　`'=､:::::;;､:､==＝''シﾞﾞ'＝=-､､,,,__　｀'|　　|)::::
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174：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/20(土) 20:15: >>172
誤解があったらｽｲﾏｾﾝ。
先述の「殺伐議論」は>>159-168ｱﾀﾘを指してです。

後ろ向きな議論（まぁ、このスレはｿﾚでもＯＫかもですが）が多く
『じゃー、何をドウ替えれば上手くいく～』という話がされてない・・・という意。

今ココで上がってる問題がリハクさん提唱の『情報公開不足』というのであれば
具体的な事象を挙げてもらって、ｿﾚに対しての解決策を考える～というのが
168さんの言うところの「楽しく演奏するための議論」だと思ってます。
175：交響曲第774番：2003/12/20(土) 21:05: 話の流れを遮って悪いな。

漏れは裏で何をやり取りしようが、漏れは何とも思わんな。
漏れは自分の出来ることを自分の出来る範囲でやってるし、
実力の伴わないことまで、口を出したり手を出したりはしない。

で、認識しておいた方がいいことは
「下手な香具師は下手。頭弱い香具師は頭弱い。」
事実は事実。本人が自分の力量の無さ認められるかどうかはおいといてｗ

実力も人望も伴ってないのに、調子に乗って出しゃばってる香具師がいるだろ？
(気が付いてない健全な参加者は地味に個人練習とｵﾌの成功を幸せに祈っとくのが無難)

ﾌﾟﾗｲﾄﾞばっか高くて、目立ちたがって、妙に役職やらにこだわったりしたりする香具師。
加えて、>>130が書き込んでるような香具師な。
そういう香具師っていうのは一人だけじゃなくて実は何人も居るわけよ。

で、本人を名指ししてｽﾚ上でそんなこと言えるか？言えないだろ？
(適当に泳がせておくか、ﾀｲﾐﾝｸﾞに合わせて〆るかは誰かが判断してるんだろうな)

個人個人の事実とｵﾌの成功を考えたときに、
それぞれを分相応の役割に配置させるのも指導者の役割だろ。

第九ｵﾌを成功させるために、ある程度必要な水面下の話題もあるんだよ。
実力も人望も伴わない香具師をｵﾌの重要な位置に配置したらどうなるよ？

そういう香具師らをどう扱うかをｽﾚ上に持ってくると殺伐するのは当たり前で、
そういうことは裏で仕切るのが上手い奴が現在進行形で水面下でやり取りしてんだろ？

水面下の話題にも何種類かあって、
一番厄介だけれども避けて通れない地雷原は、水面下で「　人　間　を　査　定　」すること。
相応しい配置を考えるときに、査定自体は必要なことだと思うが、
それが「表沙汰」になる可能性、なったときの行動を想定しとくのは大事だと思うぜ。
176：168：2003/12/20(土) 21:18: やっぱりわかってもらえてなかったみたいです。
＞先述の「殺伐議論」は>>159-168ｱﾀﾘを指してです。
これも強制の雰囲気だと思いました。
159-168にも一生懸命書いている人がいて、色んな意見が出てるのに「殺伐議論」ですか？
わたしもわたしなりに一生懸命書きました。
他の人もそうだと思いました。
でもきっとわたしにはわからないような事があるんだと思います。

ななしのわたしですけれど、おばさんさんのように、コテで書込みしようと思いましたが、やめておいてよかったです。
きっとみなさんのためにならない意見だったと思います。すみません。
ねこりはくさんや卵さんのようにコテで麺さんに意見を言うのはもうやめます。
あなたはわたしのことなど知らないでしょうし、これからも知らない顔をしてこっそり参加して帰ります。

それでは。
177：交響曲第774番：2003/12/20(土) 21:34: このｽﾚって某ｺﾃ同士のいがみ合いを
反省材料として晒しておくｽﾚかと思ってたけど案外利用価値あるねｗ

>>168
漏れは個人的に色んな意見があった方が面白いと思うけど。
錯綜する情報のどれを取捨選択するかは個人の自由だし、
それぞれの意見に対して批判したり擁護するのも自由だと思うぜ。
178：交響曲第774番：2003/12/20(土) 21:36: ま、隔離ｽﾚだし、他の現在進行形で動いてるｽﾚを邪魔しなければ良し。
179：交響曲第774番：2003/12/20(土) 21:43: >>175
＞相応しい配置を考えるときに、査定自体は必要なことだと思うが、
＞それが「表沙汰」になる可能性、なったときの行動を想定しとくのは大事だと思うぜ。

たしかにこれは大事。
じゃないと、表沙汰になったときに一般参加者（裏での行動に関わってない香具師、の意）
のモチベーションを維持できない。
今回の議論だって、「裏でなんらかの話合いが行われ」、その副産物として「殺伐と
した雰囲気」が発生したことに気付きつつある参加者達が、だんだんモチベーションを
下げてきてるだろ？
（このスレでいうと、>>116>>121>>129あたりか）
裏で事態の収拾に奔走するのもいいが、こういうところも見ておかないと
取り返しがつかなくなると思われ。

（自分は「裏で話し合いするな！」とは言わない。>>175と大体同じ考え方）
180：交響曲第774番：2003/12/20(土) 22:41: 卵ﾀｿのやり方っていうのは、指導者級の香具師らでｺｿｰﾘ集まって、
「こういう方向性で行こうぜ！」ってある程度のｼﾅﾘｵを製作しとく方法な。

で、大多数の一般の香具師らは裏側で予め製作しておいたｼﾅﾘｵにｽﾑｰｽﾞに乗せられて、
ｵﾌが終わった後でも気が付かないというのが理想の形なんだよな。

そもそも、それはﾘｱﾙ団体向けのやり方なんだよ。

ﾘｱﾙなら実力も人間性も直接把握できるし、
「文章」という便利なようで案外ｱﾊﾞｳﾄなｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝﾂｰﾙだけに頼らなくて済むだろ。

ﾘｱﾙとｵﾝﾗｲﾝの差として面白いところは、
ﾘｱﾙ人間性とｵﾝﾗｲﾝ人間性は大いに違うということだな。

ｵﾝﾗｲﾝでは結構ﾏﾄﾓな人間だろうと思っていたが、
ﾘｱﾙじゃ何じゃｺﾞﾙｧ━━━━━━(ﾟДﾟ)━━━━━━ !!!!!って香具師もいるし、その逆も然り。

しかし、ｵﾌに貢献するなら、他の方法もあっただろうに・・・
まさか、一度失敗した方法をまた繰り返すとは思ってはなかったよ。
そりゃ信用もされないだろうて。

一応、卵ﾀｿに悪意は感じないし、
裏側から第九ｵﾌをなんとかしようと考えてたのは分かるけれども、
とにかく方法が(+д+)ﾏｽﾞｰで受け入れられないことは理解しときや。

裏側である程度のﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝを構成しようとに躍起になるのはいいが、
実に成らない裏の根回しばっかで、ﾘｱﾙでの貢献をおろそかにしてないか？
未遂未遂で終わるってことは、その方法がこのｵﾌでは相応しくないということだろ。

暴言吐きまくりでもﾌﾗﾝﾁｪｽｶｯﾃｨﾀｿが弦将軍として、多数の参加者に支持されている理由が分かるか？
初心者やﾌﾞﾗﾝｸを持った奏者を底上げするため、弦ｾｸに毎回指導者として強力なﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟをしている。
そうやって第九ｵﾌにﾘｱﾙ貢献してるのがｵﾝﾗｲﾝからでも伝わってくるからだろ？

卵ﾀｿもﾌﾟﾛ指揮者なら、裏側で策を練るよりも、もっと手っ取り早い貢献の方法があるだろ？
関西在住なら、指揮者としての経験を生かして、関西練習ｵﾌのお手伝いでもしたらどうよ。
九州ｵﾌに出て練習指揮するのは大いに結構。みんなはｿﾚを求めてるんだ。
策士としての卵ﾀｿはこのｵﾌでは通用しないことは分かったから、
指揮者としての能力をこのｵﾌに還元してくれ。
181：麺 （zzCGK1ME）：2003/12/20(土) 22:58: >>176
えーっと、ソコで書いたのはヲレが殺伐議論と思ってたのは>>159-168ｱﾀﾘだよ～と。
>>115>>116>>117-119>>129この辺を指してるんじゃーないよ～という意です。
抜粋すると
>>115 迷惑被るのは、その他大勢の一般参加者なんだが。
>>116 いい大人が何やってるんだよ
この辺凄い同意だし。
>>117-119>>129のおばさんが感じられた不安やらヤル気の消失やらってのは凄く良く解るので。

別に殺伐議論と感じた事を「いや、、、そうじゃなくて(;;´д`)」と言ってるﾜｹでもﾅｲです、ﾊｲ。
100万歩譲ってもですよ・・・>>176での書き込み、楽しく演奏する糧にはﾅﾗﾝだろうと(´д`)
（因みにヲレ一人が感じた～と書いたダケで強制でもなければ同意する必要も無かったり）
あと、抽象的な意見はディベートに不向き・・・という意味での殺伐（議論にならない議論の意）
文字情報で伝わる自分の意見、考えの３割以下ってのが定説です。
ｿﾚに抽象論が加わると・・・議論にﾅﾗﾝよぅ(´д`)と

ｿﾚはｻﾃｵｷ、、、
>>168さんの「わかってもらえなかった・・・」を理解しようと頑張ってみたｗ

えーっと、基本的に合唱の事に関与は余りしたくないのですが、、、
あえてするとですね、、、

【168さんの問題勃起】
　・合唱スレで勝手に書くなという雰囲気になってた
　・意思決定される際、強制感やら非公開感を感じる

で、コレを解決するには原因を考えてみるﾜｹですが、、、
非常に失礼きわまりないのですが、、、

　・合唱代表のグレオさん、文章で伝えるの苦手
　・解らない事象について質問する前に、「なぜ伝えないんだ！」と議題がズレた
　・釈明機会も与えられぬまま「裏で勝手に」「非公開」など、話が明後日の方向へ・・・

かな・・・と。
じゃー、解決する為には～と、勝手に主観で書くとですね、、、

　・文字扱うの得意な人が意思伝達行えば良い
　・感情でモノ書かずに冷静に～
　・皆第九OFFだけじゃーなくて、色々忙しいので、まぁ落ち着いて～

と。。。
タイタンの件については、まぁ想像したくなる気持ちもﾜｶﾗﾝのでもないですが、
アクマでソレは推測や憶測であって・・・
人の気持ちになって書く事ってトテーモ大切だと思いますが、人の気持ちを代弁せんでも良いかと。
182：166：2003/12/20(土) 23:32: >>174麺さん
自分は>>166-167で、それなりに前向きに言ったつもりだったり。
『じゃー、何をドウ替えれば上手くいく～』ってのを、
聞いてみたくて書いた次第。

私も、楽しく演奏するためにどうしたらいいか考えてるつもりです。
結果殺伐としてるように見えちゃったかもしれませんが。
議論下手でごめんなさい。
183：卵 （wNSehLF6）：2003/12/20(土) 23:32: 指名されたので、、、

あれはひとつの方法にしか過ぎないよ。
「指導者級が集まって」ね。
で、すでに、リアルでやってるから、それでOKです。
今迄のレスを見ると、やり方に問題があるかもだけど、すごく（私なんかにはとても出来ないくらい）頑張ってますよ。
批判もあるだろうけど、すごいと思います。
（ちなみに私がそれをやろうとしてたのは、リアルでそれをしてなかった時ですよ。
時期の問題。）

私は策士になることもあれば、リアルで出て行くこともあります。

うまく行ってる事もあるしうまく行かないこともある。
それでいいんですよ。
せっかくオンラインで見てるから、オンラインでしか見えないこと、リアルに関わってる人たちが見えない事、

リアルで参加するのは機会があれば、私自身の条件が会えばOKです。
九州に行くのも、色んな意味でうまく縁があったからですよ。

それと、指揮者はちゃんといるでしょ。練習指揮者も合唱指揮者（候補？）も。
もっと活用しなきゃ。
私に見えないところで、ちゃんとやってることを祈ります。

見えたところはまた積極的に色々言うかもですけど、邪魔ならスルーして下さい。
それでいいんです。
で、何かあればもちろん出来る事を出来るだけします。

出発前の慌ただしいところだったので、変な書込みかも知れません。
正直、180さんの書いている事が読めてないかも知れません。

取急ぎ、以上。

（あと、麺さんからも名指しだったけど、それは必要ならまた今度にします。）
（>>168さんの言う事も、伝わってきますが、みんなそれぞれに頑張ってるので、見捨てないで色々書いて下さいね）
184：交響曲第774番：2003/12/21(日) 00:20: ｲﾔ､君はもういいから・・・
185：交響曲第774番：2003/12/21(日) 00:31: >>184
能力のある人間は使い方さえ間違えなければ有効利用できる。

頭脳勝負の香具師を体力勝負の現場に持っていっても
それはｽｷﾙの無駄遣いなわけで、その逆も当然だわな。

折れは卵は自分自身の使い方を間違ってるんだと思うがな。
今、水面下でｵﾌのｼﾅﾘｵ書いてる香具師らさ、卵をもっと有効利用してやれよｗ
186：交響曲第774番：2003/12/21(日) 00:37: ぶっちゃけ、能力あるんですか？
187：交響曲第774番：2003/12/21(日) 00:55: た、卵さん、そんな時間に書き込んで、電車にのれたんかいな…。
188：交響曲第774番：2003/12/21(日) 01:21: >>186
だから、>>180がﾘｱﾙでの存在感を強調したんだろうにｗ
一回でもﾘｱﾙ練習に参加すれば、どういう人間でどういう能力かあるか
経験者には大体見当がつくだろ？そういう意味で九州ｵﾌはいい機会だろ。
で、一応ﾌﾟﾛ指揮者らしいから、それなりの専門教育は受けてるだろ。

少なくとも名無しでｼｮﾎﾞｲ質問するおまいよりは数段上だと思うがなｗｗ
189：交響曲第774番：2003/12/21(日) 01:30: そんなあなたも名無しなわけだが、
んじゃ、彼がリアルで会ったことあるはずの関西陣から声がかからないのは
なんでなのでしょう。
190：交響曲第774番：2003/12/21(日) 01:34: >>180

>卵ﾀｿもﾌﾟﾛ指揮者なら、裏側で策を練るよりも、もっと手っ取り早い貢献の方法があるだろ？
>関西在住なら、指揮者としての経験を生かして、関西練習ｵﾌのお手伝いでもしたらどうよ。

賛成だな。聞くところによると関西合唱は卵の参加を拒否してるらしいけど、
なんでプロの指導受けないんだ？

そのへんｸﾘｱになってないので是非関西合唱の降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
191：交響曲第774番：2003/12/21(日) 01:38: >>190
参加拒絶そのものが全てを物語ってるんじゃないの？
192：交響曲第774番：2003/12/21(日) 01:41: >>189
リアルで忙しかったんじゃないの？
193：交響曲第774番：2003/12/21(日) 01:44: >>191

指導したのかな・・・そもそも
単に嫌われてるだけのような・・・

ｦﾚなら少々いやなﾔｼでもプロに教え乞うけどな。
194：交響曲第774番：2003/12/21(日) 01:57: 単に嫌われてるだけだとしても、それはなんか理由あるよね？その辺、事情通の降臨ｷﾎﾞﾝﾇ。
195：交響曲第774番：2003/12/21(日) 02:02: 関西はぴかぶのｽｸﾂだからねー
レベルの高い指導よりも、個人の好悪の情が優先されてる罠
そんな香具師らに合流されても正直鬱なわけだが･･･
196：交響曲第774番：2003/12/21(日) 02:07: ぴかぶってよく知らんが、そんなに発言権あるんかい。
197：交響曲第774番：2003/12/21(日) 02:14: ぴかぶねぇ。こいつもメッセ好きだよね。
関西陣内でこまめに根回し（洗脳？）して、
卵が参加する余地を徹底的につぶしたんだよ。
出戻りだけど、いまや完全に関西仕切ってる。
ま、こいつに洗脳される香具師らもどうかと思うがね。
198：交響曲第774番：2003/12/21(日) 02:17: なんかさー、みんな憶測でもの言ってねえ？
当事者が光臨しなければこのへんでやめたら？
正直えんえん憶測を読ませられるといい加減
ウザくなってくるんですが
199：交響曲第774番：2003/12/21(日) 02:19: >>198

そうだな。関西合唱降臨を待つか。

でも早いほうがいいとおもうけどな。憶測出まくりw
200：交響曲第774番：2003/12/21(日) 02:34: んでも、>>197は断言してるよ。
関西の事情通なんじゃないの？