託児希望者のためのスレ - 1063389401

1：ごんた：2003/09/13(土) 02:56: ママ・パパたちで、託児に関する問題を考えましょう。
もちろん、親以外の参加もオッケーです。

託児があればいいな・利用したい人は
・コテハン
・居住地
・お子さんの年齢
・託児の有無
を書いてみてください。
93：おんがくうさぎ：2003/09/30(火) 23:55: お待たせしてすみません。私の意見をお話します。

１．について
　　会場がまだ不確定、また希望者が少数だということもあるので、
　　確実になってから決定してもいいのでは・・・
　　
　　ただ、本当に個人的ですが、もし会場にそのような託児ができる場所が確保できず
　　希望者も少数のままであれば、会場や自宅の託児施設に個々で預けるという形が
　　スムーズかも知れません。。。（各々の参加者の責任になります）

２．について
　　賛成～っ！
　　やるならもちろん、プロの方にお願い致します。

３．について
　　難しい問題ですね・・・責任の所在の明確化するにはそういう会を立ち上げた方がいい
　　かもしれないのですが・・・託児を希望される方の人数にもよると思います。

４．について
　　こそこそとやるのはちょっと。。。後がこわいです～。

５．について
　　電子キャラメルさんと同じ意見です^-^*

６．について
　　はい。よろしくお願いします<(_ _)>
　　私も色々とあたってみます。

７．について
　　これは他の参加される方（地方からの方とか）の状況なども考慮していただいて
　　同じようになるよう希望します。

とっても個人的なのですが。。。
私がこのオフに参加する目的は、
ただ、第九をみなさんと一緒に、気持ちよく歌いたいのです。
ですので、穏便に平和に・・・本番後の打ち上げ（気が早い？）まで
みなさんと共に過ごせるよう希望しますし、そのために努力しようと思っています。
94：おんがくうさぎ：2003/10/01(水) 00:24: >>93

いや～ん、ちょっと文章が中途半端なのがありました。ごめんなさい。

１．についてのなかの

　　ただ、本当に個人的ですが、もし会場にそのような託児ができる場所が確保できず
　　希望者も少数のままであれば、会場や自宅の託児施設に個々で預けるという形が
　　スムーズかも知れません。。。（各々の参加者の責任になります）

という文ですが、　
　　　　　『会場や自宅の近くの託児施設に個々で預ける』が正解です(^-^*)

あと、
７．について、補足しますと・・・
参加される方みなさんと同じようにということです。
子どもを育てている以上、託児費用は親が出すのが当然ですし、
今でさえ参加費の捻出などに奔走していらっしゃるのですから。
だいじょーぶっ！ガンバってお仕事してお金ためます～～っ^-^*
95：ななちゃん人形：2003/10/02(木) 00:19: >>91
いやいや、ここはｗで正解！ｗ

チャットのログ読んでみ。
自分の娯楽のためには、子供なんてどうでもいい、
って奴が、勝手な言い分で、自分を偉そうに正当化したり、
自分の親に自分の兄弟をﾋﾟｰされて、
いまだに自分の親に不審感持っちゃってるｺﾝﾏｽが
それを持ち出して偉そうに攻撃仕掛けてるしｗ

ま、見たとこ攻撃側が有利ｗ
96：交響曲第774番：2003/10/02(木) 00:26: >>95

どうもヘンなのが紛れこんでいるような気が。
単に人を侮辱したいだけなら

（・∀・）ﾃﾞﾃｹ！
97：タイタン＠Ｖｃ：2003/10/02(木) 02:14: >>96 おそらく人妻さんにかまって欲しいのでしょう
もしかして誰かに恋をしているのかもしれません。

掲示板に書き込むことをためらう方もいらっしゃるようなので
責任者を決めてメールでの受付はいかがでしょうか。
弦オフの出欠確認はそうしてましたよ。
98：ぐれお（CTkgs5SI）：2003/10/02(木) 09:37: >>90=>>95(ﾀﾌﾞﾝ)は運営スレや2ch本スレでも個人攻撃を繰り返してたやつと
同一人物と思われ。

とりあえずこんなものは放置でいいと思うが、あんまり続くようなら
アク禁もありかなと。個人の人格やプライベートに対する攻撃だからね。

あと>>95他に言っとくけどIPはすべて代表（管理者）からみえるのは知ってるよね。
もしあなたがただの荒らしさんならは言ってもムダだとは思うけど、
おりにはむしろ「参加したいけど何らかの事情があって出来ない」人に
見えるんだよね。もし事情が許せて参加したとして、いろいろカキコしたとき
あのカキコと同一IPだったらどうよ（FLETSなんか切り替えしてるから
一概にはそうはいえないけど）。代表はおそらく何もいわないけど
書いたあなたはもちろんわかってる。そんな中でアンサンブル組めるか？

悪いことはいわん。もうやめな。彼女は自分の状況をわかった上でここに参加している。
ダンナさんや親ごさんが言うのはともかく、他人が口はさむモンではない。
子供さんが早く良くなって復帰できるよう祈ってあげようや、な。
99：山手線の内側＠仕事中：2003/10/02(木) 15:58: >>98
あ…心配かけてｽﾏｿ
一応「脳内あぼ～んの術」は会得してるんで(藁
ご心配は無用に願います～

それとここんとこカキコできずにいるのは、
仕事が忙しくてやりくりしきれずにぐったりしてるだけだYO～

ということだけ伝えたかったので、
仕事の合間に鯖管の目を盗んでカキコ(爆
100：おんがくうさぎ：2003/10/02(木) 17:43: >>99
山手線の内側さん、お子様の具合はいかがですか？
内側さんも色々と負担がかかって精神的に辛いことと思います。
体に気をつけて下さいませ。
お子様の１日も早いご全快をお祈りしています。

>>97
お～！いい考えですねぇ^-^*
思いつかなかった・・・ありがとうございます！

>>98
私も同意見です。。。
まったりいきましょうよぉ、ななちゃん～
101：交響曲第774番：2003/10/06(月) 01:09: 託児希望の人って二人だけ？それともメールで相談してたりするのかな。
名無しでもとりあえず出てこないと、話進まないまま立ち消えになっちゃうよ～
102：交響曲第774番：2003/10/06(月) 12:09: そう。取り合えず２人だけ
かなり経ってるとは思うけど２人だけ。
地方から来ると託児してなおかつ宿泊というハードルがあるからね
関東以外から来る人で託児しようとは最初から思ってないんじゃないの
それと、会場を再検討してるようなので
それが決まらないと託児の話は進めようがないってのもある。
103：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/10/07(火) 20:58: 久しぶりにｶｷｺしてみる…

>>88
ん～混ぜっ返すような気がして悪いんだが…

基本的に子どもには「自分の意志」で何かをするというシチュエーションはあまり無いですよん。
たとえ公園に遊びに行くんだってそこには必ず「親（または監護してる人）の意志」が存在しますから。

…とまぁ…憎まれ口はこのぐらいにしておいて…ｺﾞﾒｿ

責任問題を回避するために形式上別団体を立ち上げざるを得ないというあたりは…まぁ折れてもｲｲかな…

>>101
本当に二人だけだよなぁ…
本当に託児が必要な参加者が二人だけなら何も考えずに、
「自分で何とかしよう!」
で…はい!めでたしめでたし…なのだが…
本当にそうか?…とかなり疑ってみるテスト。

きついことを云うようだが、
家族と一緒に客席に一緒にいてもらってぐずりだしたら連れ出せばいい…とか、
そういうことを考えてるﾔｼは本当に一人もいないんだろうなぁ…
(託児所付きの演奏会でも小さい子どもを客席に連れこんでいる親を結構あちこちで見かけたことがある)

原則的に未就学児は客席には連れて入らないのが常識。
「常識」って偉そうな言葉は使いたくないんだが…でも…解ってくれYO～

漏れもたいがい常識知らずな人間ではあるが…

たとえ自分が子持ちで…そんでもって、
…音楽聴きに行きたいけど子どもがいるからなかなか…
っていうﾔｼの気持ちは痛すぎるほどわかるが…

演奏者としてそれは許せないぞ～…
104：交響曲第774番：2003/10/07(火) 22:36: 「形式上、別団体で頼む」っていうのは、親自身が共同で託児を頼むって事だよね。
「オフとして頼む」って事は、親はオフに預けて、オフが託児業者に預けるって事にならない？
余分な段階をわざわざ一つ設けてるように見えてならないよ。
親が頼めばシンプルで(･∀･)ｲｲ!と思うんだけど。
どうして引っかかってるんだろう？

あと、このオフは特殊かもしれないけど参考までに、一般的な２ｃｈのオフって、子連れの人どの位いるの？
105：ごんた：2003/10/30(木) 11:55: 代表からの決定事項にあるように、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1063017589/817-821

オフとしての託児所設置は無くなりました。
ですが、日時・場所が最終決定した今、託児を希望したい方も
出てくるかと思われます。
託児担当としても、会場近隣の託児施設の情報を集めていきたいと
思いますので、希望される方はどうぞコチラまで連絡を下さいませ。

と言いつつ・・・山手線殿、託児経験があなたしかいないので、
どんなとこがいいのかわからない・・・経験談求む。
106：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/01(土) 12:48: >>105
経験談って云われてもなぁ…（汁

漏れの場合…
自分が観客側の場合はほとんど主催者がやってくれてる託児にお願いするか、
どうしても聴きたい演奏会で託児所がない場合は一時預かりの業者か親類を頼ってﾏｽﾀ
ただ一時預かりの業者の方は池袋の使ったことがある業者が死亡事故を起こしてからは、
ちょっと…使ってないなぁ…

自分が演奏側の場合は保育室用に確保した楽屋に、
知りあいの保育士さんにバイト代払って来てもらってただけ。
おもちゃや絵本なんかはこっちで用意…季節によってはホットカーペット抱えて逝ってﾏｽﾀ(藁

で…OFFとしての託児所が無くなったことで、
裏方さんの負担が増えると思われ。覚悟するべし。

まず当日突発で子連れで来ちゃった人の対処。…子ども（赤ん坊～未就学児)入場OKにすんのか?
入場不可にした場合…言葉は悪いが突発組をどうやってシャットアウトするのか。
入場OKにした場合…ドアマンの負担が増える。
演奏中に子どもがぐずりだして会場を出入りする輩が発生するから。

公開練習になるんだったら子連れOK・泣いてもOKの方がかえって楽なのか（ﾁｮﾄ投げやり
107：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/01(土) 12:54: >>104
遅レスだし今更だが気づいたんで一応書いておく(藁

＞「オフとして頼む」って事は、親はオフに預けて、オフが託児業者に預けるって事にならない？

ならない。
親は直接業者とやりとりをするから。
言葉は悪いがこの場合託児業者はOFFの下請けっつ～か…丸投げの場合もあるか…みたいなもん。
108：ごんた：2003/11/01(土) 13:21: >>106
ご無沙汰してます！
一時預かりの業者は何を重視されましたか？
場所？値段？内容？（人それぞれだとは思いますが）

どうするか？の4つのギモンは運営スレに言ったほうが
よさそうですね。
コピペして、意見を求めます。

お互い子持ちなんで、いろいろ大変だとは思いますが、
よろしくお願い致しますm(__)m
109：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/01(土) 15:50: >>107

「丸投げ」という言葉は使って欲しくないのが建築関係者の端くれとしての意見。
建設業法違反だから(w

冗談はさておき、託児業者を主催者の「下請け」と考えるとそこに責任関係が
出てくると思う。託児業者と利用者の相対契約なら主催者に責任が及ぶことは
ないが、主催者側が業者選定なりなんなりに関われば、それだけの責任が発生
するのではないか。重要なのは内側さんがそう思わなくても、他の人が、またその人が
そう思わなくてもその人の親戚縁者とかがそう思うことは十分考えられるいうこと。

そう考えたから>>107の「ならない」は根拠は示されない限り「うん」とはいえない。
今までそれでやってきたとしてもこれから何が起こるか予測はできない。
責任は「なんか起こった」時にかかるもんで何もないときは見過ごされがち。

冷たいように見えるけど、人の命の関わる責任は安易に負えないと思う。
主催者が中に入るなら最低損害保険に入らないと・・・。
2chのOFFにはそこまで求めるのはムリだと思う。
結局は「自己責任」になるのではないか？

一応昔は現場監督として安全業務に関わってきた者として一言申し上げたく。
110：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/01(土) 16:12: 追記：

何人か有志で託児施設探すのにまで反対してるわけではないので念のため。
あくまで「下請け」発言に対する意見ですから。
111：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/02(日) 01:07: >>108
あくまでも今までの漏れの個人的な経験だが…
預ける業者選びの目安は「場所」「値段」「知名度」(藁

タウンページで調べて電話予約してたっからそもそも「内容」なんて解らなかったっす。

>>109-110
うーん…
言葉は「請負い」位に直した方がいいのか?

あと…かなり誤解されてるような気がしてきたんで念のため。

漏れは『何が何でもOFFで託児所を!』という立場の人間ではありません。
過去スレよく読んでくれYO～
112：交響曲第774番：2003/11/02(日) 01:15: >＞「オフとして頼む」って事は、親はオフに預けて、オフが託児業者に預けるって事にならない？
>ならない。
>親は直接業者とやりとりをするから。
ここまではわかる。
で、ぐれおさんじゃないけど
>言葉は悪いがこの場合託児業者はOFFの下請けっつ～か…丸投げの場合もあるか…みたいなもん。
読んでて私もここひっかかったよ。
「ならない」と否定しておきながら
下請けってことは、やっぱりオフとは切り離してないじゃん。と。
この託児に関しては、あくまでオフが親会社で
下請けの託児スレ会社が請け負ったという風な認識なんでしょうか？
ちょっと違う気がするんですが
113：交響曲第774番：2003/11/02(日) 07:43: 「親は直接業者とやりとりする」なら、それは「オフとして頼む」のではなく
「親たちが頼む」に他ならないのでは？
なぜ「オフとして頼」みたいのかが依然よく分からないです。

責任問題でないとすると、あとは…領収書の宛名の問題くらい？
114：タイタン＠Ｖｃ・疲れました （XAn6ATms）：2003/11/02(日) 23:59: 参考まで書いておきますと、経営がしっかりしているアマオケでは
楽団の託児の充実度についてサイトで触れていることがありますので

アマチュアオーケストラ　なんでもかんでも８
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063725851/l50

の冒頭に上げられているアマオケのリンク集から情報を集める手があります。
115：タイタン＠Ｖｃ・疲れました （XAn6ATms）：2003/11/03(月) 00:38: >>112-113 揚げ足取りはいいですから
低弦の人を集める手段を考えてくださいよ～。

後は実例と希望者を集めるしかないと思いますが＞＞山手線内側　殿
116：112：2003/11/03(月) 12:27: >>115
あのー
何か勘違いなさってませんか？揚げ足取りと言われるのは心外です
ちなみにタイタンさんは託児に関してここまでの流れをご存知でしょうか。
現在の決定事項として、託児はオフが主催ではやらない（代表の発表もあります）
そう決まっていて、ならどうしようかって時に
114.115だと、正直話しが後戻りしているように思えますが？
今回オフと託児は完全に切り離して託児を希望する人は別ユニットで進めましょうってことですよ
希望者も散々募ってますが、ごく僅かです。
低弦の人集めも急務ですが託児の話しと一緒にしないで下さい。
115でも誤解があるようなので、もう一度書きますが
託児をするという事に関して文句を言ってるわけじゃありません。
必要だと思う人がいて、やりたいというならやってもらって良いと思います
ただ「下請け」とか「請け負い」って部分について引っかかったんです
下請けってのは「親（会社）」がいてその下の請け負い会社ってことで
全くの別ユニットではないんですよ。
山手線さんが託児を進めるにあたり、あくまで自分達は第九の下請けとして
動いているという認識であるなら、それは違うと思うと意見を述べたんですが
繰り返しますが揚げ足取りと取られるのは非常に心外です。
117：ぐれお＠腕痛い （CTkgs5SI）：2003/11/03(月) 13:44: >>115

まぁもちつけ。

昨日リアルで本人にも会ったし、今までの受け答えを見る限り、「下請け」という
言葉に力点はおかれていないように思います。
私は建築関係なんで「下請け」と言う言葉を聞くといろいろ考えてしまうわけですが、
内側さんはそこまでの認識はなかったかも知れません（こんなこと書くと
怒られるかな・・・）。たぶん>>112さんもわたしと同じだと思います（同業者？）。

ですから「下請け」に力点をおいて議論するのは方向性が変わるおそれが
あるので内側さんの発言を待ちましょう。

あと利用者がいないという点ですが、過去に観客に対する託児施設があれば
子持ちのネラーも来やすいのではないかというものがありました。
関係者（舞台に乗る人）で使うのは2～3人としても、お客様の利用となると
話が変わると思います。

ただこれは
・主催者が中に入らない
・個々の利用者と託児業者の相対取引を徹底し、「自己責任」であることを
認識してもらう
・そうやって託児してもらった人たちのためにも未就学児の入場はお断りする

ようにしないといけませんね・・・むずいよ、これは・・・。

運営スレも読んでみましたが、現実的なおとしどころは
・未就学児の入場遠慮しるの告知
・連れてきてしまったら強制的に出入口のそば
・ぐずったらすぐ出ていただく
かなと思っています。お客さんの良心と整理係のウデに任せるわけですが・・・
118：112：2003/11/03(月) 13:59: ぐれおさんこんにちわ
私は建設関係ではないですが、生産管理を長くやっていたので
下請法とか身に染みているんですよ
なので下請けとか言葉を出されると、法も含め明確な構図が脳内で書けてしまうので
もしかしたら山手さんが、そもそも下請けがどういう立場のものか
良く知らずに言葉を使ってるのかなってのはありました。
だから、そういう意味じゃないなら、そうじゃないんだよって説明があるのを
待っていたりしたんですが。
観客の託児についてはかなり困難だと思います
これも追々の話しになってくると思いますが
119：ぐれお＠腕痛い （CTkgs5SI）：2003/11/03(月) 14:00: アンカー間違えた＿|￣|○
115→>>116
120：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/03(月) 16:24: >>116　とげとげしい言葉を使ってしまい、申し訳ございません。

しかし、私の身近でさえ、
子育てが忙しくオケに参加できない女性の方が
何人もいらっしゃる現実を考慮いたしますと
託児とオケの人集めは切り離すことができない話なのです。

もちろん、代表の声明はすべて読んでおりますし
>>118 などおっしゃる通りだと思います。

密かにこの話がうまくいけば
音大卒のチェロ弾きで子育て中の奥様も
参加してくださるかも　と妄想しておりまつ。

現在、ネットで低弦の人を探しているのですが
本当に藁さえ掴みたい心境です（泣）

>>119 昨日のご指導ありがとうございました。
121：113：2003/11/03(月) 17:17: 低弦集めが急務なのはわかります。ただ「託児があれば参加したい／参加できるかも？」
という名乗りは現時点ではお二人以外皆無です。このスレが立ったときから注視してますけども。

本番の託児さえあればなんとかなる、というものではないのかもしれませんね…。
122：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/03(月) 17:26: >>120 っとこの文も刺々しくて、厨房の作文ですだ（Ｔ＿Ｔ）
あっしは低弦の人集めでやれるだけやりますだ。
123：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/03(月) 18:26: >>121 ですね。本来は練習オフの段階から考えるべきことですが、
そこまで、あちきの頭が回ってませんな（寒）

でも、potential market という言葉がありますし、
まともな団体であることの証明と宣伝にもなると思うのですが。

ちなみに、あっしの発言の流れは >>105 >>110 の話を前提にしてますだ。
124：交響曲第774番：2003/11/03(月) 19:18: 託児の潜在的需要を考えて、これまでこのスレでも随分呼びかけがありましたが…
練習オフというよりも、乳幼児を抱えていたら個人練の時間が取りにくいのかもしれませんね。

予断ですが、「マトモな団体であること」は魅力の一つですが、自分は「得体がしれないけど
なんだかすごく面白そう」と思って参加したクチなので、やや違和感あります。
（もちろん「信頼を得る努力は不要」って意味じゃないです）

「団体としての託児却下」「個人達が頼むなら相談に乗る」「低弦に育児中の知人あり」
前提、了解です。

その方は２ちゃんねらですか？または２ちゃんのオフでも楽しめそうな方ですか？
もし違うなら、低弦が足りない場合のエキストラ候補なのかな～と。
オフ参加者としていけそうな方だといいな。
125：交響曲第774番：2003/11/03(月) 20:40: 「練習と本番の託児を、素人でもいいから見てもらえれば、演奏会に参加できる」
という人、潜在的参加者が、何人もいるのであれば、
子供好きな裏方さんをつのって託児チームをつくるという手も。

ひとまず、チェロに１人ね。
126：125：2003/11/03(月) 20:43: もちろん、オフとして、組織としての契約でなく、
あくまで親と、託児担当さんとの個人的な契約というのを前提で。
オフとしては、人をつのるだけ。
127：交響曲第774番：2003/11/03(月) 20:47: >>125
普通の演奏会ならそのへんが落としどころなんだろうけど、今回は、
無資格の初めて会う他人に見てもらうの怖くないか？って事で
話が安全側＝大げさになって、そりゃオフでは無理ぽ、という流れ。
128：交響曲第774番：2003/11/03(月) 20:50: >>127
大げさかなぁ？
129：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/03(月) 20:58: >>124 レスありがとうございます。

私の知り合いは管の方（音大卒・楽器屋等）しかいないのですが（泣）、
麺さんを筆頭に腕の立つ弦の人達が集まっているわけですから、
知り合いに育児中の低弦の方がいらっしゃることは否定できませんよね。

まあ、合唱の規模が決まったので
最低限の演奏ができるメドはたったと思います。

それでも、ベートベンの曲は低弦が多い程、
演奏会の質が上がるので、できるだけ来て欲しいですね。
せっかくの大規模オフなのですから。

ってこんな話はスレ違いですよん。あとsageをお忘れ無く。
130：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/03(月) 21:10: >>125 うわ～ん、書いている最中に（泣）。変な期待させてごめんよ～

ところで９月に東京芸大の学園祭で学生オケを見てきたのですが
チェロは全員、コントラバスは半分以上が女性だったことが
このスレに書き込んだ一番の衝動です。指揮も女性でした。
131：127：2003/11/03(月) 21:14: 大げさだけど、その位でいいと思う。乳幼児に自己責任は問えないから。

こんな事いうと嫌われるだろうけど(まあ名無しだが)、子供巻き込むなら託児に信頼と
実績のある演奏会にした方がいいと思う。たとえ切望する低弦でも同じ事いいたい。
132：127：2003/11/03(月) 21:35: それと、エキストラとして呼ぶ人の子供を預からせてもらうのと、
自発的なオフ参加者の子供を別の参加者が預かるのでは、前者の方がより大変だよね。
前者が含まれるなら、プロに任す以外ありえないと思う。演奏会全体がかまない訳にいかないと思うし。
133：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/03(月) 23:52: 本音を言わせて戴くと正直このスレにｶｷｺするのはもう疲れた。
便宜上使っている単語にいちいち過敏に反応されるのはたまらん。

何度も云うが漏れは「何がなんでもOFFで託児所をなんとか汁」派ではないし、
自分の子どもをなんとかする手配は自分でもやってる。

そりゃぁOFFで託児所をなんとかしてくれるのならその方が嬉しいしその場合は利用させてもらうが、
それがないと決定した以上、
漏れに有志を募ってどうこうできるような精神的余裕も時間的ゆとりもない。

意見を求められて書いてるだけなのに正直揚げ足をとられてる錯覚に陥ってる罠。

普通演奏会の託児所ってのは演奏者が「観『客』」のために、
『どうかお子さんの心配はせずにゆっくり我々の演奏を聴いて下さい』
っていちづけで設けるもんだと思うし、
託児業者だってそれを受けてその部分を請け負うわけだ。
（「請け負う」という用語が建築限定用語だったとは知らなかったが、
　漏れの貧弱なボキャブラリではほかに表現する単語が思いつかねぇYO!)

スレの流れから逝くと当オフ演奏陣・スタッフ陣側に、
『どうかお子さんの心配はせずにゆっくり我々の演奏を聴いて下さい』
というつもりがないようなので、
これ以上議論を続けるのは徒労のような気がする。
134：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:08: てゆーか、山手さんの話は観客のための託児だったの？
ＧＰや本番のときの奏者のための託児の話をしてるんだと思ってたよ。別モノだよね？

観客のためのなら、託児より母子室で鑑賞できるとこを探せばよかったのかも。
次回があればそういう会場押さえられたらいいね。
135：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:18: >>134
漏れの中では託児は託児以外の何者でもないので「観客の」とか「奏者の」という区別はしていないYO～

今回漏れは奏者だけど、
漏れは自分のつれあいに聴きに来て欲しいから託児があったら(･∀･)ｲｲ!と思うんで、
そうでなきゃつれあいに子守させて自分一人で参加すりゃ良いわけだから。
136：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:20: どうして山手さんそういう言い方するかな
なんか喧嘩売られてるみたい
もうちょっと丁寧な言いまわしができませんか
それにつもりも何ももしかして初めっから山手さんは
観客の託児を前提に話を進めようとしてたんですか？
どうも運営側とこのスレに来て話し合いをしてる人と山手さん、それぞれに
意識のズレがあるみたい
137：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:22: …自分で書いたレスを読み返してみてあまりにも言葉が足りないなとｵﾓﾀんで追加。

もちろんつれあいやまわりに子守を頼める状況でない奏者もいるとは思うが、
聴き手も奏者も同じ『音楽を楽しみたい』者同士なんだと思うぞ。
138：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:25: 有料の演奏会をひらける程しっかりした演奏＆組織でないと、
なかなか「どうぞお子様は預けて御ゆっくり」とはいかないんだろうね…。
もてなしの心が足りないというより、全体的にそこまで余裕がないんだと思う。
139：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:26: >>136
言葉づかいのことをおっしゃっておられるのなら、
これは漏れが２ちゃんにｶｷｺするときの基本のスタイルなんで別に喧嘩を売っているわけではないが…

丁寧に書いて慇懃無礼だと叩かれてからこうなんだが…どうしろと?
140：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:30: ＞139
どうも一段高いところからモノを言ってるように思える
はっきり言うと偉そう
141：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/04(火) 00:32: わわ、お二人とも落ち着いてくださいませ、
＞山手線の内側（仮　>140 様

ここは喧嘩をするところでありませんぞ。
142：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:34: 観客の託児など到底無理だと個人的には考えてますが
山手線さんは具体的に実現するにはどうしたらいいかプランはあるのですか？
こういう風にやればできるってのを提示していかないと
ただやりたいって主張だけでは、我侭を言ってるようにも思われますよ
143：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:40: >>139
コテハンにむかって、名無しで煽ってくる人に対して、
いちいち反応しないで下さい。
だから荒れるのよ。。。

>>136
>>140
バカ丸出しの煽りは、いいかげんにやめませんか。
議論の邪魔。
大切なのは、言ってる内容だと思う。
揚げ足取りもいい加減にしてね。
144：134=138：2003/11/04(火) 00:40: 山手さんに偉そうとか言われる部分があるとすれば135じゃなくて133だろうけど、
それだけ期待が大きかったんだろうな～とかｵﾓﾀよ。

で、無料の演奏会（発表会）がやっとの団体で託児やるのは、
よっぽど託児に明るくて力を割ける人がいないと無理ぽ。
今回は山手さんにも私にも他の人にも荷が勝ちすぎたって事だよ。
それだけ子供の問題は軽々しく扱えないって事かと。
145：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:45: ＞143
こちらは真剣に議論してるつもりですよ
言ってる内容に対しても真剣に説明を求めたりしてますが
133のような投やりな返答にはガックリです
146：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:47: >>134の「母子室」案も提案させていただいたし、

>>142についてはそういう実績を持っている業者もあげさせていただいてます。

しかも無理ならしょうがないから自分の子は自分でなんとかするかぁ…っていっててなお、

「わがまま」といわれるとは正直…脱力…
147：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:51: >>146ハンドル入れ忘れてますが漏れです。

>>145
投げ遣りになっているわけではないが、
代表が『OFFとして託児をやることはない』と最終決定を下したのは事実なわけで、
それを受けて「有志の会」をどうこうするのは、自分的にはﾏｼﾞでゆとりがない。
と思ったから正直にそう書いたんだが…
148：138：2003/11/04(火) 00:54: 母子室のある会場に借り換えるためにどうしたらいいか、
業者を頼む場合は誰が委託して、費用をどう工面して、必要なら参加者にどう納得してもらって、…
そこまで見通し立てないと実現できなかったんだと思いますよ。
そしてそこまでは誰も力が及ばなかった、と。
149：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:54: >>143
煽りだとは思ってないから真剣に答えようと努力してるわけで…そういうてめぇこそ名乗られぃ!(藁
150：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:55: ＞146
いや、聞きたいのはですね
奏者の託児については事前に人数もわかってるのだから
下準備もぬかりなくできるでしょうけど
人数の把握できない観客の子の託児が本当に可能なのかってことです
事前に申告してって話もあったと思いますけど
現在のオフの状況見ても参加表明していながら連絡のつかない人が多数見受けられます
ドタキャンも十分ありえるし、逆に当日フタを開けてみたら
とんでもない人数の子供が来ちゃったら？とか
お金も絡んでくることなので、本当にその辺り仕切れるのかと
151：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:58: >>148
要はそういうことです。
しかも最大の責任問題をクリアーできなかったわけだし。
152：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:01: ふーむ。
では山手さんは事実上有志の会の継続は難しいと考えてますか？
ご自身のお子さんの託児については
独自に動いてるようですし
153：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:03: オフとしてできないなら、できないでいい。
オフ以外でサークルを作ってというのもできないなら、できないでいいじゃん。
できないことを無理にやるよりはよっぽどいい。
154：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:04: >>150
そこの業者のシステムは完全事前予約制なので、
そこまで非常識なケースを想定してしまうとどんな実績のある業者でも駄目って事になるのか…
２ちゃんならではのケースだとは思いたくないが匿名でやってるぶん仕方のないことかな。
155：138：2003/11/04(火) 01:05: >>151
そゆことです。だから、「お客様にﾕｸｰﾘきいてもらう気持ちが足らない」かのように
言われちゃうとカチンとくる人もいるわけです。あくまで力不足。つもりや気持ちの問題とは別。

他の親御さんからの挙手がなかった中で、山手さんたちは頑張ったと思いますよ。
156：138：2003/11/04(火) 01:09: >>154
２ちゃんの匿名性というか、観客の匿名性＝指定席どころか整理券すらない無料の演奏会だから、ですかね。

有料全席指定だったら、託児を完全予約にしても収集ついたと思われ。
157：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:09: >>152
有志の会についてはもし希望者がいるならできるだけお力添えはさせていただくつもりです。
つ～か一緒にがんがりたいと思います。

難しいかどうかについては現状では希望者がいないところで漏れひとりが騒いでる状況らしいのでなんだかなぁ…
158：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:14: しつこいと思われるだろうけど確認
その有志の会はあくまで奏者の託児ってことで
観客の託児は無しですよね？
で、現在は山手さん、ごんたさん、おんがくうさぎさんの３名が希望してるのかな
159：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:15: >>155
そうそう完全に見て見ぬふりされてるね。このスレ。

逃げちゃった託児係もいるのに偉いよなぁ・・・とひそかに思ってた。

その反面、
よーやる・・・ばかばかしくないのかな？
とも思ってましたがｗ
160：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:17: >>158
…悩むなぁ…
事前の連絡が取れてちゃんと事前予約してくれれば観客の託児も…っていうのが漏れの希望なので、
また話が振り出しに戻るし…
161：138：2003/11/04(火) 01:24: 振り出しには戻りませんよ、大丈夫。
少なくともオフとしての託児は今回はないんですから。

いつまでに予約が必要か、場所をどうするのか、料金は何人でいくらか、あたりを調べて告知して、
締切設けて待ってればよさげ。
162：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/04(火) 01:24: >>160 まずはご自分のお子さんを守ることが先決かと。

私も２０団体以上の演奏会を見てきましたが、
今回の演奏会の観客はまったく予想ができません。

とりあえず、話の進展があっただけでもよしとしませんか。
ではお休みなさいませ。
163：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:32: >>117
ちょっとちょっと。

＞・連れてきてしまったら強制的に出入口のそば
＞・ぐずったらすぐ出ていただく

だから。
完全に排除しないと、「連れてきたもん勝ち」になりますって。
164：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:33: >>163
しかも、
・ぐずったらすぐ出ていただく
ってなんだよ。

ドアマン何人いてもたりねーって。
165：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:38: 未就学児は入場不可。

それでいいと思われ。連れてきたらお断り。

暴れられたら警察呼びましょう。

告知にはしっかり「未就学児の入場はできません」と書く。

未就学児の入場は不可にすべきだと考えてる一人ですが、
まずはそういう人があらわれないようにする工夫をしましょう。
そろそろスレ違いになってきたかな？
166：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:46: >>161
予約期限と場所と料金ね…

かかる費用に関しては一応電話で問い合わせて下さったモノがココに…
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi//5881/1063017589/422

あくまでも仮の話なのでおおざっぱなのは勘弁していただききたいんだが、
コレで逝くと料金は子ども8人を8時間見てもらって8万円…
つ～ことは単純に子ども１人１万円ぐらいでお願いできる計算になるわけだが。
しかも楽屋を託児所として使えない会場な筈なんで宿泊棟の部屋を一部屋借りることになる。

それでも希望するという人をまず期限を決めて募って予約はそのあとのような気がするんだが…どうよ。
167：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:57: ＞166
えーと繰り返しになりますが
奏者の託児についてはそれでいいと思いますよ
大問題は観客の託児、ですよね
観客の託児となると、開演から終演までで４楽章だけなら演奏30分
他の曲って話もあるんでそれが30分として開場時間含めても1.5ｈくらいですか
余裕入れて2ｈの託児に１万はいくらなんでもボッタクリでしょう
開場～終演までの託児ならいくらに設定できるんでしょうか
現実的な値段でないと希望者は出てこないと思いますが
168：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 02:36: >>167
2hの託児1万円でぼったくりですか…参ったな(苦笑…

漏れの経験で云えば普通に演奏会聴きにに行くときに一時預かりのところを使って3時間で一人約1万円逝くんで、
8時間で1万円ならバカ安なんだが…2hいくらぐらいなら現実的?8時間で1万なら2hで…2500円?
その時間帯だけシッターさんの人数を増やすことをお願いするにしてもそう単純に計算できるのかどうか…
169：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 02:40: 訂正!

8人で8万ではなくて6人で8万円だな(藁
道理で安すぎると思ったよ(鬱…
そうすると1人あたり1万5千円超で2時間だと4千円ぐらいってとこか…
170：交響曲第774番：2003/11/04(火) 03:06: 高い！
そんなボッタクリの見積もりしかできないなら、あんたがやんなくていい！

だいたい非常識だよ。。。子ども預けるのに万単位でお金かかるなんて。
業者信奉もたいがいにして欲しい。。。
171：交響曲第774番：2003/11/04(火) 03:13: ﾊｧ?
業者にお願いするというのは、最初からの方針ではなかったの？
172：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 03:14: >>170
たははは…お役御免を言い渡されるとは…しかも業者信奉ってなんだよ…

漏れこのスレで『わがままだ』って云われ続けてましたけどね…なんだかなぁ…
173：ぐれお＠腕痛い （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 05:30: 最近じじぃのようなサイクルなので議論に参加できん。

>>まず内側さん

言葉は誤解のもとなので慎重に選んだほうがいい。わしも本スレで「公開総練習」
という言葉をつかってお叱りを受けた。それに何人か指摘があったけど、「下請け」
と言うとOFF主催者が音頭とりと考えてるのではないかと受け取られかねない。
これは過敏な反応ではなく、託児システムの考え方の根幹に関わることなので
内側さんの考えをクリアにしておきたかったわけです。

あと奏者と客は分けて考えたほうがいい。奏者の方が時間が長くなるし、客は（予約
するにしても）読めないところがある。「音楽を楽しみたい同士」という考え方は
賛同するけど、仕事上は分けて考えたほうがいいんではないかと思う。

>>見積が高いといってる人へ

2hで壱萬なら適正だと思いますよ。職員の手当て、足代、業者の経費・・・もう少し
安くできるかも知れませんが、半額にはならん。
あなた技能労働者なめてませんか？ましてや向こうは子供の命預かってるんですよ。
煽りはいらんからあなたが適正と思う金額を提示してみてください。
そしてその金額で本当に責任もった仕事をお願いできるか考えて見てください。
内側さんに「あんたがやんなくていい」っていうぐらいなんだから
ある程度の腹案があるんでしょ。
174：交響曲第774番：2003/11/04(火) 07:41: 劇団四季だと、一公演あたり4～5千円だったりするが、
事情が全然違うしね。
175：交響曲第774番：2003/11/04(火) 07:51: 四季って専属の託児社員がいそうなるﾖｶﾝ。それに実費じゃないと思われ。結局はチケット代に含まれてる罠。

そう考えれば高くないよね。非現実とか言われても…
176：交響曲第774番：2003/11/04(火) 07:57: さっと流れを読んみましたが、

「したうけ」「まるなげ」「うけおい」の単語に過敏に反応する、
建設業者のあげ足とりが、いちばんうざいです。

本題と全然違うところで、ぐだぐだと文句言ってる、あんたのこと。

被害妄想も、たいがいにして欲しいんですが。。。何か？
177：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 07:59: ＿|￣|○
178：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 08:00: そんなつもりじゃないんだけどな・・・
そんなとられかたするなら
もう発言しないよ・・・
179：交響曲第774番：2003/11/04(火) 08:02: >>176
漏れは建設業とはまったく関係ないが、
やはり「下請け」と聞くと、オフ側で用意したもののように聞こえますが？
いろんな受け取り方をする人がいるから、
そういう考え方もある、ということを知っておくのは悪くないかと思われ。
180：交響曲第774番：2003/11/04(火) 08:03: たいした理由も言わずに努力してきたコテハン批判かよ。
しかもいきなりやらなくていいなんて言うなんて。。。

たしかに裏方スレなどを見てると、内側さんの言葉が原因で
混乱を招いていたということはある。
内側さんも言葉を選ぶべきだとは思うが、
名無しがコテハンに辞任を宣告できるような立場ではないだろう。
181：交響曲第774番：2003/11/04(火) 08:10: >>179ﾄﾞｳｲ
業界用語ｳｻﾞｲとかいうのはおいといても、山手さんの真意「オフで託児しる！ではない」
と真逆の事を言ってしまったから混乱してるんだよ。

業者信奉とか言ってるあなた、試しに業者を使わない計画立てて（託児オフ？）、
預ける親と預かる子供好きを募集してみたら？両方が揃えばいいね。
182：交響曲第774番：2003/11/04(火) 11:50: >>181
更に同意
言葉の意味そのままを汲むと、まったく逆になってしまう
だから「本当にそういう意味で言ったのか」確認したいって
至極当たり前のように思う。
これは、託児を進めていくにあたり、散々議論された責任問題について
大いに関わりのある重大なことだよ。
本当にそういうつもりなのか、否かってのは本題どころか根本的な部分であるから
当事者の真意はどこにあるのか念入りに確認してるんだと思う。
183：ファソ★：2003/11/04(火) 12:33: 議題が拡散方向にあるようなので纏め

このスレは元々は、演者側で託児を利用したい人及びその諸問題を
話し合う為に立てられました。
個人に責任を負わせる事は出来ないため、業者委託で考えたわけですが
第九を歌う会で委託を行う事で、何かあったときに代表が民事上の
責任を負わなくては行けないので、他団体の設立をしていただく必要がある
という話し(有志などで)になったと思います。
又、託児の場所確保の問題から難しいと言う事になったかと思います。

観客側の問題ですが、歌う会で受け入れ体制は作る事が難しい所も
ありますが、入場規制を掛けるべきか？掛けないで問題が発生してから
個々の観客の判断(退場を願うというアナウンスぐらいは出来たとしても
最終的に)に委ねるかという問題ではないかと？
で、託児希望者のスレで当日の観客問題を話すべきなのか
他スレ(裏方や総合運営)で話すべきなのかという問題があるかとは思います。

個人的な意見としては、当日お子様連れのお客様には会場に入って頂いても
良いのではないかと…問題発生後に退席を願う形で。
この理由としては禁止としたとして、観客側でスレの流れを追わずに、
お子様連れで会場に来られて、その場で入場できませんとなるのは
困るのではないかなぁと言うのがあるのですけどね。
その場合も受け入れ出来ますと言うことでは勿論無いわけですけど･･･
184：ファソ★：2003/11/04(火) 12:44: で観客託児を受け入れるための問題点を羅列すると

1必要人数(お子様の年齢に応じ必要スタッフの雇い入れの問題がある
人数が読めない事で多く雇う必要も有りの為、実際利用者数が少ない場合の
金銭負担はどうするのか？)
2責任問題(業者委託を行うにせよ、使用者(代表者)が誰になるのか？)
3場所問題(どこを取るのか？その金銭はどこが追うべきか？)
と言う問題があるかと…
185：山手線の内側＠仕事中なわけだが：2003/11/04(火) 12:53: 漏れが>>107で最初に下請けという言葉を使ったのは、
人手とノウハウがない部分をそれを持っているところに丸ごとお願いするというか、
そういう意味合いも含むもので、
>>104の「オフとして頼むって事は…」を受けて書いたものだYO!

だけど本当に「下請け」「請負」って普通に使っちゃいけない言葉なのか、
どういうときに使ってイイ言葉なのか、
そこんところをちゃんと知っておきたいので、
でもってこのスレでそんな話題をこれ以上続けたくないので、
スレを移動してちょっと小一時間おながいできないかなぁ…

『スレ違いの議論をするスレ』って云うのたててみるてすと(藁
186：山手線の内側＠昼休みなわけだが：2003/11/04(火) 13:01: じゃ…こっちでﾖﾛｼｺ

【脱線】スレ違いの議論をするスレ【白熱】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1067918326/

議論してる内にちょっとスレの趣旨から話が大きくズレてきてしまった…
といって雑談スレに持っていく感じじゃないよな…てな場合にお使いください。
187：三省堂提供「大辞林第二版」より：2003/11/04(火) 13:06: したうけ【下請(け)】
ある人や会社などの引き受けた仕事を、さらに別のものが引き受けてやること。
また、それをするもの。下請け負い。下仕事。又請(またうけ)。

→元請け
注文主から直接仕事を引き受けること。また、その業者。さらに、
その仕事を他が請け負う下請けに対していう。元請負。

「元請け」がいるのを前提にしないと「下請け」って使えないよん。
この場合は、オフ（または代表）が「元請け」になるのを前提にしてると思われた訳で。
ま、ちゃんとした意味で「下請け」って言葉を使ったわけじゃないのはもう分かったよん。

で、話は誰（親orオフ）が「丸ごとお願いする」かが問題だった訳で。
…>>103あたりで「別団体…折れてもいい」って山手さんのご意見だったけど、
「いや、折れてもいいっつーか、むしろ親が頼むのが自然でシンプルでｲｲ!!んじゃない？」
というのが>>104の意見ね。
188：三省堂提供「大辞林：2003/11/04(火) 13:09: ああ、新スレ立ててたのか。ｽﾏｿ
まあ「下受け」に関しては辞書引けば済むんじゃない？

で、観客託児だろうと奏者託児だろうと、
今回はオフとしては無しで決まったんじゃなかったっけ～？＞ファソさん
189：ファソ★：2003/11/04(火) 13:21: >>188
なしと提案で(まぁ決定に近いですが)
このスレでは色々な意見が出ていらっしゃったので
それらの問題を全て解決できるなら、スレの側から運営に提案お願いします
と言う話しでございます。宜しくです
190：交響曲第774番：2003/11/04(火) 14:17: 山手線は、一段上から偉そうにしてるけど、
ぐれおは、三段上から高圧的だね。
191：ごんた：2003/11/04(火) 14:45: 私が運営スレにコピペしたばかりに、こんなに大事に
なっているとは、申し訳ないです。
ファソ殿に>>183-184で纏めて頂きまして、感謝しております。

私は代表の声明発表後にこのように（>>105）レスしました。
その時点での私の考えは、
・託児（演者＆観客）は個人責任の元、対個人で託児業者に依頼する。
・こちらでも、近隣の託児施設の情報の提供はするが、最終判断は
　利用者に求める。
・オフとしての託児が無くなった以上、有志や団体での利用は考えない。
でした（この時点で、当日の観客の未就園児の対応に関しては出てないので
考えていません）。

そのように話が進んでいくと思いましたので、現状には
正直戸惑っております。
託児料金についても議論がありますが、調べている中では妥当な
料金設定だと思われます。むしろ、場所柄相場より高い料金設定の
業者が多いかと思われます。これに入会金など入ってくる場合も
あるわけですが・・・。
提示された料金を「高い・安い」と判断するのは、利用者なわけで、
オフとしての託児が無くなった＝補助・支援が無くなった以上、
それを我々が意見するのは違うと思います。

あぁ、纏まってない・・・＿|￣|○
192：ごんた：2003/11/04(火) 14:46: すみません・・・

×未就園児→○未就学児