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【コマ送り】MMDハードウェア関連スレ【もう増やせない】Part2
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■MikuMikuDanceを使用しているハードウェア環境を扱うスレです。
環境晒しや再生FPS、様々な上限など
スペックに依存することに関する情報収集・雑談を目的としています。
その他MMDとハード、に関することもこちらでどうぞ
こんな環境だとこんなバグが出た等はバグ報告スレに行ってください
■VPVP Wiki
http://www6.atwiki.jp/vpvpwiki/
■このスレでの注意事項（暫定）
・過度なスペック自慢はしないこと
・荒らしや○○厨はスルー(反応する人も荒らし)
■次スレは>>950が建てる事
次スレに必要な議論はそれまでに済ませておくべし
>>950が音沙汰無い場合は>>970一任
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パーツをタイムセール品を狙うか、通常価格で買うかで数万円値段が変わってくる。
その辺の前提が違うから意見がかみ合ってない気がする。
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10年前と違ってここ数年は自作だと高くつく
だが、それは普通の使い方をしていればこそ
メーカー製のもので3DCGとか洋物ゲームをしようとすると
ビデオカード始め、手を加えるところが多々でてくる
そうなると自作をしたほうが必要なものをそれなりの金額で
手に入れられるかもしれない
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ショップブランドでいい
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手を加えないと遊べないゲームなんて流行るのか？
ゲームは本数売れないと元取れないんじゃないの？
そういうもんなの？
私にはわからない世界だ
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>>178
ＰＣを何に使うかによるんじゃ？
据え置きや携帯と違って、ＰＣゲーはもろに影響出るんだし、
ＰＣゲーを遊ぶ人は低スペックＰＣなんて買わないと思う
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>ＰＣゲーを遊ぶ人は低スペックＰＣなんて買わないと思う
その件と自作とは関係ないかと
ショップブランドは低スペックＰＣという前提なんだろうか
もしかして>>176のメーカー製とはショップブランドは含んでない？
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>>178
PCゲームはプレイするPCのスペックが低いと
画質を下げたり描写オブジェクト量を減らしたりといった妥協を強いられる。
フルスペックで遊ぶには最新最高速のグラボが2枚とか必要になるので
とても高くつく。
俺は10万くらいのPCでそこそこの画質で妥協ｗ
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趣味に妥協するとか残念すぎる
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とは言えハイエンドだとカード一枚7万だからなぁ〜
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6990を2枚使ってるわ
グラボメモリ4GBはMMDに意味はあるわ
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CFするとMMDでのfps変わる？
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グラボのメモリ量は、MMDのオークランドやフレスベルク公国のような、
大量のテクスチャが使われている大規模ステージを読み込む時に威力を発揮するのかな
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>>185
CF出来ないよ
1GPUしか使わない
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>>187
レス㌧
CFできないのか。無念
となると2PCにそれぞれ1枚づつ挿して、片方でMMDの作業しながら
もう片方でAVI出力とエンコみたいな使い方になるのかな。便利そうだなぁ
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99,980円
http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=87&ft=&mc=2034&sn=0
Core i7-2600
8GB DDR3
GeForce GTX560 Ti 1GB
SATA3 1TB HDD
Windows7 Home Premium
やはりこの時期は下がるね
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そのケースいいな
コンパクトだけど排熱間に合うのかしら
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カードの基盤温度
ttp://www.behardware.com/articles/747-43/report-graphics-cards-and-thermal-characteristics.html
GeForce GTX 460 （TDP 160W）
ttp://www.behardware.com/medias/photos_news/00/29/IMG0029126.png
GeForce GTX 560 Ti （TDP 170W）
ttp://www.behardware.com/medias/photos_news/00/30/IMG0030749.png
Radeon HD 5870 （TDP 188W）
ttp://www.behardware.com/medias/photos_news/00/28/IMG0028561.png
Radeon HD 6950 （TDP 200W）
ttp://www.behardware.com/medias/photos_news/00/30/IMG0030358.png
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たった102℃か
銀河の7900GSより30℃も低いな
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>>191
おらサフィのHD4870だから爆熱勝負にはちょっと自信あるんだ
そのサイトではHD4870代表でパワカラがよく健闘してた記憶がある
カード全体が高温になってる熱画像を見ると、しょぼいミドルタワーの
サイドパネルあけっぱというのがいかに劣悪で危険な環境なのか
ということを再確認させてくれるな
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>>167
遅レスだがそのPC、ケースが逆倒立ATXというちょっとマニアックな
仕様だからここだけ興味をそそる。ケースだけ売ってくれないのかな
でも品質不明460W電源でGTX460を使わせるHP。PSEマーク付き
家電製品にできないことをPCは平然とやってのけるから怖い
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>>191
ゲフォの赤率やばいｗ
>>193
サイドパネル開けっ放しってダメなのか･･･
CPUクーラーとVGAクーラーを巨大なやつに換装してしまって、
エアフロー悪くなると思ったのでケース側板外してたわ
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不安がらせてごめんよ。サイドパネルあけっぱでもしんぱいむようだ
扇風機を導入するだけで空冷最強環境にへんしんするぞ
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「様々なケースに対応して換装できる、20cmファン付きサイドパネル」みたいな商品が作られないものかのう(´ω`)
固定方式は不恰好な万力式でもいいので･･･
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水冷にしてる俺には関係ない話か
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>>197
換気扇ケースは一時期出回ってたけど最近は見かけないなあｗ
エアフローいいケースならファン増設でことたりるしなあ
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でっかいファンが専用品だったりすると壊れたとやっかいだから
避けられてるんじゃないかな。純正部品取り寄せはお金かかる
SuperFlower SF-1000/NPS type-R 9999円で買って
1年ちょいでサイドパネルの大型ファン動かなくなったぞ
今はサイドパネルを外して扇風機あててる。なみだがでてきた
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ケースもパーツ毎にばら売り（共通規格で）にして、自分で組み立てるようにならないかなー
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>>195
世の中木版をケース代わりにまな板仕様で自作する人もいる訳で･･･
よほど蓋を閉めっぱなしで内部に埃を溜め込むほうが危険だ
大体今時のケース見てるとほとんど全面メッシュのもあるんだしオープンになっている事自体は駄目ではないよ
危険なのは落下物によるショートや間違って触れてしまう事などで
ちゃんと冷えてちゃんと埃を掃除していれば別にサイドオープンでも問題はないのよね
要は扱い方の問題
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いやいや、ちゃんとしたケースは流入した冷たい空気を発熱部に当てて、
温まった空気だけを排気するよう設計されてるから
サイドオープンしたら台無しになっちまうよ。
サイドオープンのほうがましなケースも多いけど・・・
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( ) ｻｲﾄﾞﾊﾟﾈﾙｦ
( )
| |
ヽ('A`)ﾉ ﾄｷﾊﾅﾂ!
( )
ﾉω|
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>>203
というわけで箱の排熱対策はまさに「ケースバイｋ(ry」
うまく冷えてりゃどんな形でもいいと思うんだが？
それで騒音が気になるなら別に対策したらいい
とりあえず水冷化は騒音対策にいい
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>>204
フロントパネルは付けとけ。
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今日（というか、ゆうべ）パソコン届いた。
きしめんオールスターUTVIDEOコーデックでAVI出力６秒。
めっちゃ速い。今までが遅すぎたからよけいに速く感じるし。
fpが60っていうのは制限かかってるのかな。
だれか解除方法おしえて（汗
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解除の仕方わかったけど80fpsだったorz
i7 2600 弱っ
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>>207
>>12見た？
MMDはCPU1コアしか使わないのでGPU性能がキモ。
GPUが何か教えてくれるとこのスレ的には非常にありがたい
CPUは高性能だがGPUはロー〜ミドルの「頭でっかち」構成を買ってしまったなら
自分は日本人なんだなぁと実感するいい機会だと思って諦めるしかない
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>>209
そうだったね。「新しく買うパソコンなら」ってことで、自分の中での最低ラインi5 2400にするか、
i7 2600を奮発するか迷いに迷ってi7買って、それが届いたから有頂天になって、
MMDでは殆ど意味ないってことを忘れてた。ごめんね。
あと、俺、どじだから、ドライバインストールしてなかったんだわ。
だから上のは内蔵グラボでの結果なんだよね。
さっきドライバインストールして再度試した。
続く
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で、まとめてみるとi7 2600 & きしめんALLSTARS
【内蔵グラボDH3000】80fps AVI出力6秒
【GTS450】95fps AVI出力7秒
fpsは若干だけど明らかにGTS450の勝ち。AVI出力は同じぐらい。
こんな程度のグラボなら無くても大して変わらないよね。
金銭的な問題で、i5 2400にするならグラボ付けて、i7 2600ならグラボは無しって
思ってたんだけど、結局i7でグラボつけてしまった。ていうのは
「内蔵グラボだとアンチエイリアス処理できないかも」って聞いてたから。
因みに、ドライバ入れる前でもアンチエイリアス問題なく処理されてた。
こんなことならグラボ無しで行って、金たまってからもっと良いの買うんだった。
あ、それから、GTS450だと
UTVideoCodecRGBAでも無変換でもAVI出力時間は同じ7秒だった。
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モニター解像度書かない報告者は死ぬべき
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ｆｐｓだけでみるとGTS450でもそんなにでないっていうか
HD3000けっこう優秀なんだな
MME使った場合は差が出るんだろうか？
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>>212
ですよねーｗ
全画面表示したときの解像度書かないと意味がない
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>>213
5770でもMMEは重い。
マリエルさんステージなんてヤバイくらい。
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マリエルさんステージが軽いPCなんて存在しません
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>>211
GPU性能比較表 http://hardware-navi.com/gpu.php 調べ
品名 性能スコア DirectX
HD Graphics(旧 core-i シリーズ) 2171 DX10.0
HD Graphics 3000(Sandy Bridge) 5037 DX10.1
GeForce GTS 450 15237 DX11
性能スコアに３倍差があるね
MMDとの相性なのか？
Radeonシリーズの様に消費電力低減の為、低負荷ではサボる仕様なのか？
アンチエイリアスは DX10.1以降で必須の為 Sandy Bridge なら効く
旧シリーズはDX10.0なので効かない
あと、HD Graphics で無理そうなのは(間違ってたらゴメン)
『NVIDIA 3D Vision の適用』
『CTRL+Gでセルフシャドウの精度が向上』
『テクスチャーが膨大なMMDオークランド(sm12775918)の読み込み』
『そぼろ氏のエフェクト MotionBlur(sm14179584)の適用』(動かないのは俺だけ？)
『２画面化』(いや、HD Graphics でも出来るのかな？)
なので450が買い損なのか決め付けるには未だ早いと思う
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性能スコアを表の様に表示しようと思ったのだが
スペースはいくら入れても まとめられるのか orz
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>>211,217
http://hardware-navi.com/gpu.php
この表でGTS 450の一つ上にあるHD5750 15301 1M i7 870 フル画面1280x1024で150fps前後出るからなにか制限かかってるのかも。
もちろんAVI出力は遅い。 512x288 UT RGBAで28sec
>>218 全角スペースでw
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>>217
ポップアップで変わるAAみたいになってんぞww
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おそらく、ラデにおける「アンチエイリアス設定・形態学的フィルタリング」「ミップマップレベル」等の、
グラフィック補正機能が、GTS450の方で自動で適用されたのではないかな。
その分FPSは下がったと。
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FPSなんてMMEだの物理設定なんかで左右されまくるからどうでもいいよ
予算の許す限りいいもん使えばいいだけ
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みなさま、俺のアホな報告のために変になってすみませんでした。
今、時間が無いので後で再度報告させてください。
GTS450解像度報告に関して重大なへまをしていました。
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値の張るグラボは総じて爆熱
性能はともかく、実用的ではない
あとGTS 450はかなりｼｮﾝﾎﾞﾘな性能・・・
某所から↓
「Radeon HD5750対抗で出てきたミドルレンジチップだが、１年近い遅出しにもかかわらず完敗。
CUDAｺｱが2/3しかない二世代前のGTS250に場合によって負けてしまう残念な子。
あのTWDが「本製品を選択する動機を見いだしにくい」と評したのは参列者の間でも語り草である。
DDR3メモリを搭載し「補助電力不要版」としてゾンビ化した姿が目撃されている。」
※TWD：nVIDIA提灯記事専門ライター
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ゲームやるなら460以上
ゲームしないなら動画支援などを目的に430,440や520
450は中途半端と言うことだろう
200系はDX10.0がほとんど(例外あり)
MMDやるなら450でもありだと思う
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あ、もう1つ思い出した
DX11ボードならMMDもテッセレーションにより高画質化されると言う噂を聞いた
その人はRadeon使いだったからGeForceでも適用されるのかは不明
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自分はノートPCからの買い替えだったので、450でもすごい快適に感じる
MMDなら、よっぽど極端なことしない限りストレスはないよ
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>>227 自分もノートからの買い替えだったので、感激してるんですよ。
で、GTS450の再度報告です。
環境：i7 2600 / H67 / 4GB /windows7-64bit/DX11/
セルフシャドウ有/物理演算有/ディスプレイ1920×1080 (60Hz)
【きしめんオールスターFPS】
解像度(1920×1080)
フルスクリーン表示時76fps/別窓縮小時173fps
解像度(1280×720)
フルスクリーン表示時118fps/別窓縮小時166fps
211のデータはMMDを最大化したときの数値で、
「フルスクリーン表示」にチェックしたときの数値じゃないので
無視してください。すみませんでした。
解像度の高くないディスプレイだとGTS450でも100fpsを軽く超えますね。
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>>205
Scytheの CASE by CASE と CASE by CASE2を使ってるんだけど
なんか加工精度が荒くて3.5インチベイにHDDが入らなくて往生したYO
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ディスプレイをフルHD液晶に変えたので再度計測してみました。
最近はむしろ2Mbpsを超える動画をニコニコで再生するほうがきついですね。
個人的には、これより高い数値をたたき出してるのに「ロースペック」とか言って欲しくなかったり。
【CPU】Pentium4(Northwood) 3.4GHz
【M/B】Intel D875PBZ
【メモリ】512M ×4 で2G。デュアルチャネルです。
【VGA】GeForce7600GT (AGP接続) ドライバはForceWare 94.24
【OS】Windows XP pro 32bit SP3
【ディスプレイ】1920*1080
【MMD ver】7.39
【DirectX Ver】9.0c
【セルフシャドウ】Mode1
【物理演算】有
【きしめんオールスターFPS】フルスクリーン表示28-32 別窓縮小時39-41
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>>226
ないない
どうやってDX9のMMDでテッセレーションやるんだよｗ
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>>230
これは化石って言うんだよ？
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生きてるから天然記念物だ
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【CPU】Athlon 64 X2 5000+ (2.6GHz)
【M/B】ASUS M3A-H/HDMI
【メモリ】4GB(2GBx2 Dual)
【VGA】Radeon HD 3200(AMD780G onboard)
【OS】Windows XP Home 32bit SP3
【ディスプレイ】1280x1024
【MMD ver】7.39
【DirectX Ver】9.0c
【セルフシャドウ】Mode1
【物理演算】有
【きしめんオールスターFPS】フルスクリーン表示8-13
予備機でテスト。グラボを挿してやれば現役復帰可能かもしれないｗ
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>>231
そうでもない
実はRadeonは9000番台を除く8000番台以降に簡易テッセレーション的な機能が実装されていたりもするのだ
8000番台の頃なんてDX8だぞ
MMDがRadeon特化型であったならこれが機能していた可能性もあるのだ・・・
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DX9でテッセレーションってこれかな？
読んでみたけどよくわからんｗｗ
テッセレーション (Direct3D 9)
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/bb206188(v=vs.85).aspx
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>>233
生きた化石で良いじゃん！
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ヨスガノソラ春日野穹オリジナルノートPC
http://digi-tsuhan.jp/shop/2361-27/
無駄にハイエンド構成。MMDにも使えるよ！
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>>238
> 無駄にハイエンド構成。MMDにも使えるよ！
> GeForceGT540M/1GB
http://www.nvidia.co.jp/object/product-geforce-gt-540m-jp.html
http://www.notebookcheck.net/NVIDIA-GeForce-GT-540M.41715.0.html
> CUDAコア数 96
> ROP数 4
> コアクロック 672MHz
> メモリクロック 900MHz(DDR3)
> メモリバス幅 128bit
GF108ベース。デスクトップ向けGT430のダウンクロック版
性能的にはGT220、HD5550相当。エントリークラスの下位
MMD実行時fpsはHD6730M搭載6万円ノートにも負けるかもな
> Premium Model ￥248,000円(税込) Normal Model ￥150,000円(税込)
GTX485M搭載ゲーミングノートとかGTX590搭載デスクトップPCが買えるな・・・
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流石に24万ともなると取れる選択肢が広がりすぎるよなｗ
Macノートでもここまで高くないのに…
まー所詮キャラモノだし声優さんのギャラとか版権考えたら
この値段で売らざるを得ないんだろうけどね
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MMDの3D表示にも対応
http://www.asus.co.jp/Notebooks/Gaming_Powerhouse/G73SW/
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これもかなり性能高い
Prime Note Galleria QF560
http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=143&ft=&mc=2043&sn=67&st=1&vr=10
CPU Core i7 2720QM (クアッドコア/定格2.20GHz/TB時最大3.30GHz/L3キャッシュ6MB/ HT対応)
メモリー 8GB DDR3 SO-DIMM (PC3-10600/4GBx2/デュアルチャネル)
HDD 500GB （5400rpm）
VGA GeForce GTX560M 1.5GB
ドライブ DVDスーパーマルチ
画面 15.6インチ液晶(1920×1080)
OS Windows7 Home Premium Service Pack 1 【64bit】
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価格書くの忘れてた。129,980円。
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HPの4万Llanoノートのレビュー
http://ascii.jp/elem/000/000/623/623953/index-3.html
＞例えば、「MMD」(MikuMikuDance)の物理演算を有効にして
＞多キャラクターを躍らせてみると、49fpsの描画に留まっていた。
＞これはGPU使用率が90％近い一方で、
＞MMDがCPUに50％程度の負荷をかけているため、
＞CPUの遅さが反映されてしまっていると推測できる。
MMDでベンチとるなら設定書いといてくださいよASCIIサーン！
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ノートでMMDとか馬鹿だろ
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A4-3300Mはデュアルコアだから使用率50％は目一杯回ってるってことだろうｗ
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Llanoの内蔵グラフィックはGT440やHD6570くらいの性能のもあるんだが
そのノートは廉価版だからもうちょい落ちるけどな
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2GBのメインメモリで534MBグラフィックメモリに取ってるんだからキツいのは当たり前。
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まぁ「4万以下のノート」ってカテゴリだったら
間違いなく一番MMDやるのに向いてるんだろうね
だがA8-3500M以上まで待ちたいのもまた事実
$1=\77以下になったんだから頼むよ廉価ノートメーカーさん
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DDR3-1333 4GB×2が3499円まで下がっとる
次のivyでDDR3-2133まで対応だから売りつくしておきたいのかな
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>>234
今日までのメインマシン
【CPU】Athlon 64 X2 5000+ (2.6GHz)
【M/B】FOXCONN A7GM-S
【メモリ】2GB(1GBx2 Dual)
【VGA】Radeon HD 3200(AMD780G onboard)
【OS】Windows XP Home 32bit SP3
から明日パーツが揃うので以下のようになる
【CPU】Core i7 2600K
【M/B】Z68 Extreme4
【メモリ8GB(4GBx2 Dual)
【VGA】Radeon HD 5750(AX5750 NS3DH)
【OS】Windows 7 Professional 64bit
にM4SSDの128GBで脳汁が吹き出るくらい早くなるのを期待してる。
現行マシンは3年もった、今度は5年以上使い倒すつもり。
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そろそろきしめんオールスターFPSを「ベンチマーク」にするのは妥当性が低くなり始めてるのかな。
129fps貼り付きって人も多くなってきた感有るし。
もちろん、Ver,7リリース当時の標準としての意味は未だにあるんだけど。
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ハイエンドPCにとっては確かに意味がないかも
きしめんオールスター＋MMEで新たな指標とか考えるか？
ミドル〜ローエンドPC、というか内蔵GPUにとってはまだまだ指標足りえる
MMDのメインターゲット層はPCのカジュアルユーザーだしね
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mqdl氏のSSAOエフェクトは身体(主にグラボ筋)をいじめたいマッチョ族にも大人気。
マリエルさん標準セットの高負荷も主にこれによるもの。これで夏はムキムキボディ
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メモリ32GB積んでRAMDISKにしちゃえｗ
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>>254
標準セットじゃなくて再現.pmmだた
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>>255
やるねぇ・・・
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>>252
129はただの相性
MMDとゲームかなんか一瞬起動させればなくなる。前スレくらい嫁
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>>252
かといって誰かがベンチマーク用pmm作るって流れにはならないっぽいなｗ
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>>259
>256じゃダメなの？
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>>257
戸愚呂さんオッスオッス
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ちょっと相談させて下さい
PCを新調するので折角ならMMDを可能な限り快適に動かせるスペックにしたいのですが
今のを買ったのがCore2Duo出たんだすげーとか言ってたような時代で
おまけにメーカー製を構成そのままで使ってるもので
ドスパラを見てみても何が何だかさっぱり…
とりあえずグラボがGeForce系、CPUがIntelのCore何とか系、OSに7の64bit付けて
予算の範囲内の最高スペックでタワー型デスクトップをカスタマイズ注文しようと思うのですが
過去ログを見た限りただスペック上げればいいとも限らないようで(発熱とか費用対効果とか)
ほぼ丸投げ状態で申し訳ないのですが
何かお勧めのカスタマイズとか、これは値段の割に罠だとか、こっちで買った方がいいとか
そういうのがあったらご教授いただけると幸いです。
ちなみに予算はディスプレイ抜きで上限25万(出来れば20万)↓ぐらいです。
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昨年末に買ったモデルです。
【CPU】i7 CPU 870 @ 2.93GHz
【M/B】H55DE3
【メモリ】8.00 GB
【VGA】 NVIDIA GeForce GTX 480
【OS】Microsoft Windows 7 Professional (64-bit)
【ディスプレイ】Mitsubishi RDT231WLM 23inch
これにオプションで追加
750W電源
SSD 64G
水冷パック
ディスプレイ込みでも17万程度でした
>ちなみに予算はディスプレイ抜きで上限25万(出来れば20万)↓ぐらいです。
うわぁ。
好きなの選べるよｗ
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>>262
BTOで最初からハイエンドっぽいのは結構値段するね
最低ラインにカスタマイズで足した方が安く上がるみたい
パソコンショップSEVENの
SR-extreme-H84GSH 61.800をカスタマイズ
【CPU】Core i7-2600 3.40GHz/4コア/8スレッド
【M/B】ASUS P8H61-M PRO ReV 3.0
【メモリ】8.00 GB
【HDD】SSD Intel 320 120GB
＋１Tｘ２
【VGA】 NVIDIA GeForce GTX 580
【OS】Windows 7 Ultimate x64 DSP版(64-bit)
クーラーマスター Vortex Plus
DVDスーパーマルチ 日立LG GH24NS70BL
Corsair CMPSU-750TXV2JP (750W電源)
で18.2.44也
VGAはいま３GタイプのGTX580が出ているので後付のほうがいいかな
自作する気が有るなら選択肢はかなり増えるだけど
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↑
すまん金額間違えた
１８２，４４０円です
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排熱ヤバそうだ
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熱の出るマシンでもケース内のエアフローをちゃんと考えてあるならまだいいんだけど
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全てが冷却液に没した「油没PC」が近日発売 / マザーも電源も冷却液の中…
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20110730/etc_hardcore.html
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クレイもどきかｗｗｗ
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あのー…初歩的な話で申し訳ないのですが、
グラフィックカードについて教えてください。
ＭＭＤをやるにはQuadroよりもGeForceの方がよいのでしょうか？
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釣りだと思うが、Quadoroを選ぶ理由がわからん
げふぉーすのミドルハイクラスで十分
今ならGTX 560 Ti
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ゲフォ：性能に対して消費電力が高い。当然排熱が原因での故障も増える。あと、下の方
のモデルになると性能もうんこ
ラデ：性能と消費電力のバランスはいい。ただしMMDで動画の出力が遅い。
MMEでも最近は相性問題もそう聞かないし好きな方選べばいい
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>>271>>272
ｔｈｘ
GeForceかRADEONで検討してみます
マウスで「3DCGを使う人におすすめ→Quadoro」ってなってたんだが、
ゲームする分にはむしろQuadoroはオススメできないって情報も見たから
ＭＭＤの場合はどっちなんだろう？と思ったんだ
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262です、レスありがとうございます。
GeForceの590が出てるのにあんまり見ないし良くないのかなぁとか
4コア？6コア？グラボ二枚積みのモデルがあるの？とか
完全に手探り状態だったので263様264様の具体例、非常に助かります。
>>263様
好き放題にグラボばっかり積んで、冷却面電源面を危うく忘れるところでした…
>>264様
自作は全く未知の領域なので及び腰です。
ドスパラしか見てなかったのでパソコンショップSEVENも見てきます！
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