雑談、感想スレ - 1240151748 - したらば掲示板

48：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 03:13:51 ID:dDQx0dBc0: いや、別に繁盛しなくてもあくまで
「どうしても順番待ちを待ってられない！！」
って時にだけ、向うで告知してこっちで出題できたらいいなぁぐらいのことなんで、まああんま繁盛しなくてもいいかなーと
本スレがあいたら、それまでの経過を纏めて本スレに移動、なんてことが出来ればまあ過疎って放置ということにもならないかなと
大分魔女側がアグレッシブに動く必要がありますが

うみねこ掲示板で出来たら･･････というのも、すごいおもしろそう、なんだけど色々難しそうだなぁｗ
向うの住民層はこういうの好きなのかな？
49：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 05:39:34 ID:Glbj/TK60: 夏休みのせいか規制頻度上がりすぎて頑張れない
本スレにゲームに関係ない長文書いて非難するくらいなら俺の分まで青打ってくれよー
てか、まともにゲームに取り組む姿勢も見せずにｇｄｇｄ言っても負け惜しみにしか見えんのじゃー
50：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 09:25:52 ID:iNptP3uM0: 言い当てゲームって

解が無数に存在するのに、ヒントや誘導がなく真相に至れない問題

のことだと思ってた。
まぁ、これはウミガメのスープでの定義（だと思う）だけどね。

復唱要求とかのやり取りが楽しめないと魔女のゲーム盤にならないので
問題文で全て解けるように問題を作成する必要はないけど、それであるなら
赤字がヒントになりうるように、出し方や構造は練らないといけない。
そこが難しいんだよなぁ。
51：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 10:41:44 ID:H43uR6h20: 過疎化心配されてる方もいますが、ゲーム終了後は感想書く間もなく次の
ゲームが始まってますし、夏休みということもあってか、今は出題過多の
ように思えます。EP5が発売されればまた状況も変わると思いますが。
今まで一度もなかったようですが、魔女が問題を放置していなくなってしまう
ということが今後起きないとも言えないですし、制限時間には賛成です。
ただ、ゲームが途中で切られてしまうのは残念なので、
時間だけ設定するというのは避けた方がいいですね。

それと、
あまり魔女側に負担をかけず、だれでも気軽に出題できる環境というのは
理想ではありますが、ただ一つのルールである【赤字は真実】という
ルールすら守れない方もいるのが現状。そこで出題に関してなにか
ガイドラインの様なものがあったらどうかと思いました。
面白いゲーム盤を作る、というのはハードルが高いので
せめてルール通り一応の解決を見るためのチェック項目なんかがあれば
出題しやすいのではないでしょうか。
問題の質が上がれば参加者も増えてスレが過疎る心配もなくなるかも？ｗ
52：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 11:28:36 ID:tN8p.wzQ0: 時間切れのケースのエンディングを考えてみた
１　唐突に戦人が出てきて駄目だぜああ全然駄目だぁああああ！して勝手に答え言い当ててEND
２　ボトルメールが届いて、そこに真相が書いてある
３　師匠やベルンが出てきて懇切丁寧に今回のゲーム盤についての解説・反省とともに真相が明かされる
53：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 21:03:09 ID:MfJ1We6k0: 個人的に２番が素敵。

まあ、ヒューマンエラーは仕方が無いとは思うんだけどね。
魔女様の中身も人間ですから。
54：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/05(水) 21:50:19 ID:./NSM1Nw0: 長引くタイプのゲーム盤の最大の弱点は赤字が膨大になりすぎて途中参加がしづらくなることじゃないかと思う

なので魔女側は適当なところでまとめとか作ってみるというのはどうだろうか
Aは【赤字】で【赤字】だから不可能！
そしてBも【赤字】だから不可能よ！
さあどうやってニンゲンで説明するというのかしら？
屈服しちゃえばァ？！
的なかんじに煽ってさりげなくあ、ここ考えればいいんだなというところを示しちゃうとか
あんまり枝葉ばかりほじくられても魔女側もたのしく無いだろうし
55：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/08/06(木) 01:12:16 ID:D8KPUxdw0: 魔女の失踪はかつて一度ありましたけどね。

>>52
1～3どちらでもいいと思うのですけど、結局は魔女がどうしたいか、だと思います。
私は時間制限した場合、真相(解)の部分は魔女が語る場合も単に事実として知らしめる場合も
どちらもあったと思います。

あぁん、本スレにも参加したいぃいぃぃぃ、ぺろぺろ。
56：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/06(木) 21:42:23 ID:XdYqzw0o0: 長かった戦いが終わった・・・・・・
57：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/07(金) 01:27:33 ID:AR2sALGs0: 赤字間違えてた時、どんな顔すればいいかわからないの
58：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/09(日) 19:30:23 ID:jwEY5joU0: 笑っちゃえばぁ？あはははははは！
59：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/09(日) 22:32:40 ID:utMsW8mQ0: 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 21:49:49 ID:UtIQcMbm
>>600
うーん、例えば
部屋B⊂部屋A
であった場合
人物Cが部屋Bにいたとしたら
どういう赤字までなら出せる？

規制されてるからこっちに書くが
【CはBにいる】　○
【CはAにいる】　○
【CはAにいない】×

一番下は、事実に反しているからアウトだと思う。
んで、【CはBに居る！盤上において他の場所にいったことは一度も無いッ！！】
みたいな煽りはセーフゾーン
60：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/10(月) 19:02:46 ID:DlR3UP0c0: そういえばさ、規制されている時とか、こっちの掲示板でゲーム盤開始ってのはアリなのかな？
いやゲーム盤はまだ出来て無いんだけどさ
61：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/08/11(火) 22:04:48 ID:MU5jie0M0: ご自由になさって結構ですけども
ここはご覧になる方が少ないですし解除を待たれる方か携帯から頑張る方が多いのではないかと思います。
もしもこちらでゲーム板を始めたいということでしたら
レス代行依頼スレを使うという手もございますが
新しくスレを立ててお使いくださいませ。
62：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/20(木) 00:08:44 ID:Lwn3lrtE0: EP5やってない俺涙目の展開…

田舎はやだよ、はぁぁ
63：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/22(土) 20:12:05 ID:vkKrmIpo0: おれもEp5まだやってない
ガムテープ云々とか意味わからないけど本編ねたなのか？
青字や復唱要求に本編ネタバレ仕込まないで欲しい
64：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/08/22(土) 23:58:22 ID:BgGqa1fk0: それは流石にスレを見るな、だと思います。
販売してからそろそろ一週間経ちますし、折角の新鮮なネタは出来るだけ早く使いたい、と言うのを止める訳にはいかないでしょう。

私個人の意見としては、ですが。
65：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/24(月) 00:15:40 ID:lcoHbDUk0: 解答者、出題者ともに、かなり入れ替わった感じですね

新規出題者もどんどん増えてるし…
66：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/30(日) 20:15:09 ID:OvaX3esA0: やっと散が届きました。

しばらくスレに参加できないけど、戻ってきたら自分のモチベーションが
アップしてるといいなーと思う。

最近は出題はおろか解答すら満足にやれていないので。

>>65
本当にそう思う…。
昔のマッタリペースが少し懐かしい気がする。
早く解かれてしまうゲーム盤が多くて参加できないことも多いし…。
67：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/08/30(日) 21:15:11 ID:tV1U4egU0: まったりとＲＰしながら解答者の人と戯れるのが好きな私としては、最近の流れはちょっと寂しかったり…
68：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/04(金) 13:29:39 ID:2N/PHsN60: EP5…どうしてこうなった…
69：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/08(火) 18:02:26 ID:QlJsEKiE0: 本スレ盛り上がってるねー。
ルール議論が一番熱く語られるのはもはや伝統。
70：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/08(火) 23:46:27 ID:5mvuF/3g0: 本スレ見ると、EP5に関して理解が浅かったのかも知れんと思う

二回やるのはダルそうだけど
71：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/10(木) 01:17:06 ID:C8Y2m.KY0: 新テンプレの３について。

３．魔女側もまた、『』で囲われた青字を使って、事件の全てを説明する
　　仮説を、人間側に提示することができる。
　　人間が魔女側の青字を撃ち破りたい場合、自らも青字を使って、
　　別の仮説を提示せねばならない。

これって魔女側の青字が否定されることは絶対になくないだろうか。
現にEP5では２つの青字が生き残る形になったし、
◆TL.aDNHaKs卿の盤でもベルンの青字が否定される描写はなかった。
それでもゲームは成り立つし、まあいいんだろうけど
何か矛盾のない方法で魔女の青字を否定できないかな？
72：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/10(木) 20:47:47 ID:h0q1P7zQ0: >>71
確かに、おっしゃるとおり。
魔女の青が否定されないと、真実の青が一つにならない。

しかし、人間側は直接的に魔女の青を否定できないんですよ。

青を否定するには、一部分でも赤で反論しなければなりません。
ところが、人間には赤字が使えないので、反論ができない。

赤字を使えるのが魔女側しかいない以上、矛盾のない方法で魔女側の青字を
否定するには、「魔女に自分の青字を引っ込めて貰う」しかないわけです。

（あるいは、「魔女が出した赤字を人間側が再利用する」という方法も考えられますが、
　「魔女側が出題の時から意図的に狙わない以上」、ありえない話です）

よって、屁理屈合戦のゲーム盤では、
人間側の青字が突き刺さって魔女がリザイン宣言、解が貼られる
＝魔女側は自分の青字を放棄したとみなす
という解釈をするしかないのかな？　と考えてます。
73： ◆TL.aDNHaKs：2009/09/10(木) 23:22:54 ID:krGM/d4c0: >>71
…実は、古戸ヱリカが、胸のナイフの傷が正確に銃で抉られる、という”偶然の奇跡”を
否定した時点で、ベルンがゲームマスターとして
《息子の胸の傷が、銃で正確に抉られたことを保証する！》
というような金字を使うことも考えていました。
ただ、来たのが”わざと胸を撃った”という青字だったのと、金字がどういうものか
まだ正確にわかっていない状況なので、ヱリカ（とノックス６条）を捨てて、ベルンに魔女として
戦い続けてもらうことを選びました。
（ヱリカの青字は、最終的な赤字【今回の事件で殺人は起きていない】で切れています）

あのゲーム盤は、試しにノックスに従ってやってみたんですが、ノックス第６条の
「探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ズ！！」にはかなり苦しめられました。
いちいち探偵の探索できる範囲で宣言しなければならないのは、面倒ですｗ
（個人的には、ノックス第６条のような制約のせいで、複数の青字が成立してしまうときに、
真相を知るGMの権限で、事実を一つに絞るのが金字なのかなぁ…と漠然と考えてます）

EP5形式のゲーム盤でどうやって終了させるかは、結構難しいですね。
人間から致命的な青が出た時点で、ゲーム盤製作者がうまく処理するしかないかも。
前回のゲーム盤だと、人間側の青字が正解した時点で、エヴァをまた復活させる手もあったかもしれません。
ただ、いろいろ魔力が足りず出来ませんでした。ごめんなさい
74：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/11(金) 21:38:14 ID:zsCCuipc0: >>73
いつになく大変そうでしたね。初めての出題形式で解答者が戸惑って、それに
対応するのに苦労されてる印象でした。

かく言う私も、かなり混乱しました。
大きな原因は、エヴァを信じる根拠がなかったこと。

EP5では【夏妃は犯人ではない】というワルギリアの赤字があった。
それがない状態だったので、誰が正しいのか分からない。
ヱリカも、まぁ納得できる推理をしている。

ヱリカが正しくても、別に人間側は困らない訳で。
（まぁ、それを言い出すと魔女幻想を信じても別に困らないんですが。）

ですので、まずは「母親が犯人でないという証拠」を探さなければ
ならないのかな、と勘違いしてました。

そんなことやら、魔女の青字やらについて考えてばかりで、推理はさっぱり、
気がついたら決着していましたｗ
75：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/09/14(月) 00:28:50 ID:jFNS4tpg0: >>72
＞人間側の青字が突き刺さって魔女がリザイン宣言、解が貼られる
＞＝魔女側は自分の青字を放棄したとみなす

魔女がリザインすると同時にその青字は真実と認められ、赤字に昇華するという解釈もありかと。
もちろんリザインした青字と真相がピタリ一致することはまずないけど、
少なくとも部分的に正解だったからリザインしたわけで。
その部分が赤字になり、魔女の青字の一部を斬ることで、青字を崩す。
これでどうだろうか。
76：管理人 ◆TeatimeLFI：2009/09/17(木) 00:08:58 ID:xXAhPLHU0: EP5後から新しい形式のゲーム盤も幾つか出ているようで…
まだ、ログを全然読みきれてない訳ですが。
(一度溜まっちゃうとその後ずるずると先延ばししちゃいますね；)

で、久し振りに出題してみた訳ですが、こんなにしんどかったっけ…という感じでしたｗ
直前の二つのゲーム盤が難解で頭が回ってなかった気もしますが…。
私の場合ストーリーが先に出来上がっている事も多いのですが(今回もそうでした)
トリック後付だと肝心の赤字宣言で苦しい部分が…。
でも、やっぱり出題するのは楽しいですね。
出来れば近い内に出題したいところです。
勿論、解答側も頑張りたいですがｗ

と言う、チラシの裏でした、すいません。
77： ◆bSQhCTNJLM：2009/10/01(木) 22:07:17 ID:cbX29dRw0: 残念ながら１晩を越す事が出来なかったのですが、ギリギリ翌日に越せないくらいのゲーム盤が一番心地よいですよね、きっと。

ということで（いや、あまり関係ないですが）、
何かおかしな点、気づいた点などありましたらお教えいただきたいと思います。
今回は、今までにあまり例の無い試みをしたので、その話も出来たらなぁ、と思っております。
78： ◆bSQhCTNJLM：2009/10/02(金) 00:40:39 ID:7kxW8mCM0: やっぱり誰もいらっしゃらないか･･･。
失礼しました～。
79：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/02(金) 22:25:12 ID:qXVxTN7c0: >>77
残念ながら参加してないのですが、私の意見で良ければ参考にして下さい。

ハウダニット問題にしては動機が弱いかな、という印象。
なんせ相手は殺し屋ですので、金庫に入れたワイングラスを「殺してでも奪い取る」という
選択肢を取りそうな気がしてしまって。

あとは、ワイングラスが直接女を殺した証拠ではない点ですかね。
警察が後からワイングラスを発見した時、女が何らかの理由で男の使ったワイングラスを
手に入れて金庫にしまったことは分かるけれども、それが女を殺した犯人の物であるという
証拠にはならない。
ワイングラスが、殺人を諦めるほどの証拠かなぁという疑問ですね。

まぁゲーム盤の話ですので、そこまでシビアに考える必要があるのか、という
話もありますが、自分の感じたままを書いてみました。
80： ◆bSQhCTNJLM：2009/10/05(月) 23:49:25 ID:JCUg9R5Q0: ご意見ありがとうございます。

>金庫に入れたワイングラスを「殺してでも奪い取る」
殺して奪還できるなら、していたと思いますよ。

>女が何らかの理由で男の使ったワイングラスを手に入れて金庫にしまったことは分かる
それでＯＫ。警察の捜査の手が男に伸びますよね。
・・・という考えだったのですが、確かにもう一押しあると良かったみたいですね。
81： ◆TeatimeLFI：2009/10/12(月) 02:42:03 ID:rIO.XwhE0: 一晩経って…また個人的裏話をば。
前回、ノックス条項は羽入の存在的に使えない、使わない発言をしましたが
あっさり翻し使ってしまいました(余り意味がなかったのですが)。

こんな事言うのもなんですが、そもそもEP5の出来に不満がありまして…。
色々ありますが、屁理屈推理合戦的には
ノックスの十戒で魔女たるベアトが何故追い込まれるのかが納得がいかなくて。
ステイルメイトではないかな、と(チェス詳しくないので勘違いかもしれませんが)。
ドラノールが出て来た時点でミステリーに決定、な出来レース(出来試合？)なのかもしれませんが。
それもあってノックス条項を敬遠していたのですけども
逆に魔女側が使う一手…人間側がミステリーと称するならノックスに沿っているのか？
と、するのなら面白いかな、と考えを改めました。

これからノックスの十戒を用いるか解りませんが、色んなゲーム盤を作れたらいいな、と思います。

原作批判申し訳ありませんでした、失礼します。
82：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/12(月) 04:13:56 ID:s4beRIRU0: ステイルメイトは、反論の余地が全くないが敗北を認めない状態。
つまり、実質的に『赤文字を信じないという選択肢がある』ことを示してる。
逆に言えば、赤文字を絶対的に信用するならばステイルメイトにはなりえない。
ベアトやベアトを守って戦う立場の戦人にとって、
赤は最早存在の前提となっている気がする。
それを否定はできなかったんじゃないかなあ

あと、十戒は魔女側にとって非常に厳しいけどクリティカルではないんじゃない？
・犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
→ベアトリーチェはＥＰ１（のお茶会）から登場。
　実行犯はニンゲンである、という逃げ道も可
・未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。
→魔法はセフセフ
・提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
→魔法の存在は散々示唆されてる

とはいえ、屁理屈スレで魔女が提示するには設定的に微妙な気もする。
ドラちゃんでも使うか・・・
83： ◆TeatimeLFI：2009/10/12(月) 18:51:19 ID:rIO.XwhE0: いえ、十戒の内容が問題ではないのです。
アンチミステリーを体現したのが魔女だと思ってたのですが
(私の思い違いかもしれませんが)
その魔女が何故「ミステリーの約束」に縛られないといけないのか。
魔女の主張はミステリーではないこと≠ファンタジー

同じように戦人もアンチファンタジー≠ミステリーであって
ミステリーの約束に縛られる義務はないと思うのですけどね。

赤字で十戒が示されようとこのゲーム盤はミステリーである、と赤字で示された訳ではありません。
何故無視できないのかが私の中で納得できないのです。

私の記憶が確かならアンチファンタジーVSアンチミステリーというテーマが提示されたのは
EP4の発売前の筈(間違えていたら申し訳ありません)。
それが1年と経たずに破綻しているような気がして。

私がズレてるのでしょうか。
84：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/12(月) 19:53:35 ID:s4beRIRU0: 作中の十戒は「ミステリーの約束ごと」ではなく、
それをモチーフにした何かだと解釈してる。
あの世界観的にはそれは"法律"のようなものであり、
それに直接触れる場合はその場で罰せられる≒存在できない。

戦人が赤字を完全無視することは（致命的なものでない限り）できないように、
アンチミステリーの立場だからと言って、
そうでない立場の発言を無視することはできない。

何か自分で言ってることがよくわかんなくなってきたな。
とりあえず"赤字は何か"、"魔女は何か"という根本の所がわかってない上に
メタ世界での扱いもコロコロ変わる以上、
人によって受け取り方が違うのは当然。
今のところは自分の都合のいい受け取り方をするしかないだろうな、と思う
85： ◆TeatimeLFI：2009/10/12(月) 22:29:55 ID:rIO.XwhE0: 確かに、解釈が確定されてないですからね。
小冊子におけるコーネリアの立場から見て法律とか公的機関っぽいですけど
魔女の倫理観がイマイチよく解らないですね…。

結局私自身が納得できない(あるいは、したくない)のかもしれませんが。

なんかこういのでゲーム盤が作れそうな感じですねｗ
勝利条件も敗北条件も曖昧なので終わりがなさそうですが。
86：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/25(日) 21:16:01 ID:MR/KRURE0: なんか日曜日に再開待ちで停滞するのは勿体無い感じがするなぁ。
再開時刻もわからないので、コッチで並行出題もしにくそうだし。
まぁ、猫箱の中に出題待ちの魔女様がいるのかどうかはわからんけどｗ。
87：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 01:09:39 ID:rd5Uy3BU0: １週間経ったのに未だに規制が解けなくて腹が立ったから
議論を呼んでるテンプレの草案作ったよー。
◆tSos59JRimDf卿のゲーム盤が終わったら
誰か本スレに貼って賛否を聞いてほしいです。

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■参加者の心得

謹啓。解答側となるニンゲン諸賢に謹んで申し上げ奉る。

『ゲームに参加する前に過去ログやwikiからルールを学ぶものと知り給え。』
『出題者にレスを返されるまで次のレスは控えることが推奨されるもの也。』
『ゲームに関する議論などは、即急に必要でない限りゲーム終了後に行い給え。』
『貴方方にはゲームに参加しないという選択肢があると知れ。』

謹啓。出題者となる魔女諸賢に謹んで申し上げ奉る。

『出題中は常にトリップをつけ給え。』
『出題する前には開始時間を指定して予告する事が望ましいと知り給え。』
『ゲームを中断する場合にも事前に終了時刻と再開時刻を指定する事が望ましいと知り奉れ。』

謹啓、両軍の諸氏に謹んで申し上げ奉る。

『テンプレやルールは絶対ではないと知れ。常に改善の努力がなされるべきもの也。』
【ゲームは互いに対する愛がなければ成立しないものと知り給え。】
88：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 09:27:23 ID:EW1UsnN20: ガートルード調読みにくい……
なんでよりによって、うみねこで有数の理解難易度を誇るそいつだｗ
89：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 15:49:16 ID:khJHrtrM0: 言いたい事はわかるが、少なくともテンプレで上からの物言いはやめといたほうが良いと思う。
90：sage：2009/10/29(木) 16:57:49 ID:Frga6G5o0: ◆人間側が参加する前に、心がけるといい事
『ゲームに参加する前に過去ログやwikiからルールを学んでくるといいわ』
『出題者にレスを返されるまで次のレスは控えると魔女が喜ぶかもね』
『ゲームに関する議論などは、即急に必要でない限りゲーム終了後にしてみよう』
【貴方にはゲームに参加しないという選択肢があるわ】

◆魔女（出題）側が、出題する時に、心がけるといい事
『出題中は常にトリップをつけてね。わかりやすさ第一』
『青字・赤字・復唱要求で返答する場合は、アンカをつけましょう』
『出題する前には開始時間を指定して予告するとやり取りしやすいよ』
『ゲームを中断する場合、事前に終了時刻と再開時刻を指定すると、人が集まりやすいわ』

◆スレ参加者に、知っておいてほしい事
『テンプレやルールは【絶対】ではありません。改善した方がいいと思うなら、提案しましょう』
【ゲームは互いに対する愛がなければ成立しません】
----------------
こんなかんじ？

スレに貼ろうと思ったら規制で(ry
91：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 18:24:23 ID:khJHrtrM0: ウミガメのスープ板出身の自分としては「元ネタご存知の方はＲＯＭでお願いします」とか、
ゲーム終了後に「元ネタは～でした。」みたいなやりとりは普通だと思ってたんだが、
ウミネコのほうでは、元ネタが特定の作品ってのはマズいんかな？。
「盗作」って言われるとキツいものがありそうで。
92：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 18:50:26 ID:OjpEl54c0: >>91
元ネタがある場合は「元ネタがあります」と明示した方がいいと思う。
そうすれば余計な誤解は生まれないし。

ただ、元ネタのタイトルまで明かすのは避けた方がいいんじゃないかな。
特にミステリ小説からネタを拝借した場合は。

出題者「これは○○さんの『○○○』って小説が元ネタです」

回答者「俺さっき買ってきたのに……」

なんてことがありえるし。
93：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 19:11:39 ID:khJHrtrM0: たしかに、ネタ元を明言するのは意図せずとも不都合を生みそうですね。
トリックを参考するにしたって舞台や設定を変えたりして、そうと気取らせないのも魔女の腕次第か。
ネタばらしも「某ミステリーを参考にしました。」くらいまでかな。
94：87：2009/10/29(木) 20:24:10 ID:rd5Uy3BU0: 貼ってくれた人ありがとう。これでテンプレ議論の流れになったね。
少なとも次スレまでには今とは別のテンプレができていて欲しい

ところで盗作のくだりで思ったけど、
そろそろ昔の盤をリメイクしてもその時のメンツによってはわからない頃かもね。
ちょっと試してみたくなったよ
95：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 22:46:34 ID:3N7cwwks0: とりあえず>次スレからは>90ってことでいいの？
96：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 22:49:25 ID:EW1UsnN20: >>90
法語調の改良お疲れ様。
でもやっぱり、現行テンプレと内容被り過ぎ。

＞『出題者にレスを返されるまで次のレスは控えると魔女が喜ぶかもね』
＞【貴方にはゲームに参加しないという選択肢があるわ】
＞『青字・赤字・復唱要求で返答する場合は、アンカをつけましょう』

本当に新規事項なのはこの３条だけだね。
それ以外も採用するのなら、現テンプレの一部ないし全部を破棄しないとダメだ。
破棄すること自体に文句はないが、どこをどう破棄してそれを差し込むのかも明言して欲しい。

＞『テンプレやルールは【絶対】ではありません。改善した方がいいと思うなら、提案しましょう』
＞【ゲームは互いに対する愛がなければ成立しません】

これ、当たり前のことなんだけどなぁ……。
でも当たり前のことを当たり前にできない人が増えてきたし、わざわざ書くのもやむなし、か。

>>94
あんまりテンプレの絶対量を増やしたくないぞ俺は。
ゴテゴテとルールばっかり増えると、ただでさえ減少傾向の魔女様がさらに減る。
97：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 22:50:01 ID:EW1UsnN20: >>95
良くねーよ。目下議論中。
既成事実を勝手に作られては困る。
98：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 22:50:44 ID:NWn56SvQ0: 規制に巻き込まれて書き込めない人いるだろうからこっちでやってくれると嬉しい
99：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 22:55:30 ID:3N7cwwks0: >>96
破棄っていうか差し替え案だろ、多分
現スレの5、6あたりを完全に>>90にしてしまうって事じゃないの？
100：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 22:58:14 ID:4o9ZSr4g0: >>96
現行のルールと追加案を
ルール（守らないとゲームが成立しないもの）とマナー（心がけたほうがいいこと）に
分けるのがいいんじゃないかなぁ、と言ってみる。
で、基本ルールは最低限のものにして、終了後の議論時間とかはマナーに
入れた方がいいと思う。

＞『テンプレやルールは【絶対】ではありません。改善した方がいいと思うなら、提案しましょう』
＞【ゲームは互いに対する愛がなければ成立しません】
これは、当たり前だけど、いい言い回しだと思った。
101：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 23:01:51 ID:EW1UsnN20: >>99
本スレ>>5-6はあまり好きではないんで、基本的にそれでいいと俺も思う。
ただ>>90だけでは本スレ>>5-6の必須事項をカバーできていないのも事実。
本スレ>>5の
＞・出題する前に宣言しよう

とか、本スレ>>6の

＞・次スレは、>>950が立てる
＞但し、テンプレ案などの議論がある場合はその限りではない

とかは>>90にはないことだしな。
なので、単純に本スレ>>5-6と差し替えではないかもしれないと思ったわけ。
現行内容に加えて>>90、とか言い出されたらまた話が違ってくるしな。
102：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 23:03:36 ID:3N7cwwks0: >>101
その辺の追加と>>100で言われてるルールとマナーを分けるってのをやったら大体いい感じになるかな
他になんかあったっけ
103：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 23:08:05 ID:EW1UsnN20: >>100
基本ルールは本スレ>>1-2に、>>6の「次スレは>>950が立てる」だけ追加すればいいと思うな。
それで十分だ。>>3-4はルールというより資料だしな。
で、>>90に>>5-6から必要な項目を拾って追加して、マナーとして纏めればいいんではないかな。
104：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 23:13:47 ID:3N7cwwks0: ・議論が始まっていても取り敢えず出題宣言（←議論組は外部版へGo!）

・出題する前に宣言しよう

・ゲーム盤にタイトルをつけよう

・次スレは、>>950が立てる
但し、テンプレ案などの議論がある場合はその限りではない

・意見の食い違いがあっても、互いに暴言にならないよう発言に注意しよう

・魔女は疑問や意見には、必ずレスしよう

・議論が長引いた場合は、誘導に従い議論スレに移動しよう

>>90にないのはこんな感じか
個人的に最後の2つはいらないかな、と思うんだけど
105：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 23:21:02 ID:EW1UsnN20: >>104
＞・次スレは、>>950が立てる
＞但し、テンプレ案などの議論がある場合はその限りではない

これは追加するにしても>>90ではなく本スレ>>1の場所だと思う。
「ゲームのルール」ではなく「スレのルール」だしな。

＞・意見の食い違いがあっても、互いに暴言にならないよう発言に注意しよう

これは逆に、本スレ>>2と第６項と既に重複しているので、切って良し。
>>2の第６項は人間側にしか暴言規制をしていないって言われて、こんな項目追加されたが
『そもそもわざわざ苦労して魔女をやろうなんて人が、暴言を吐くような真似をするはずがない！』

＞・議論が始まっていても取り敢えず出題宣言（←議論組は外部版へGo!）
＞・議論が長引いた場合は、誘導に従い議論スレに移動しよう

この辺はいらんだろうね。わざわざテンプレにするまでもないと思うんだ。

＞・魔女は疑問や意見には、必ずレスしよう

これはとっくの昔に無効化されてる。再録の必要などあるわけもない。
106：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/29(木) 23:39:30 ID:3N7cwwks0: マナーとして

◆人間側が参加する前に、心がけるといい事
『ゲームに参加する前に過去ログやwikiからルールを学んでくるといいわ』
『出題者にレスを返されるまで次のレスは控えると魔女が喜ぶかもね』
『ゲームに関する議論などは、即急に必要でない限りゲーム終了後にしてみよう』
【貴方にはゲームに参加しないという選択肢があるわ】

◆魔女（出題）側が、出題する時に、心がけるといい事
『出題中は常にトリップをつけてね。わかりやすさ第一』
『出題する前には出題宣言をしましょう。それとゲーム盤にはタイトルをお願いするわ』
『青字・赤字・復唱要求で返答する場合は、アンカをつけましょう』
『出題する前には開始時間を指定して予告するとやり取りしやすいよ』
『ゲームを中断する場合、事前に終了時刻と再開時刻を指定すると、人が集まりやすいわ』

◆スレ参加者に、知っておいてほしい事
『テンプレやルールは【絶対】ではありません。改善した方がいいと思うなら、提案しましょう』
【ゲームは互いに対する愛がなければ成立しません】
----------------
>>90に追加。あとは>>1か>>2に

・次スレは、>>950が立てる
但し、テンプレ案などの議論がある場合はその限りではない

をいれるってのもか。他になんかある？
107：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 01:04:33 ID:Kqsbab6AO: テンプレ２の６は
「ゲームの終了後次のゲームが始まるまでは、ゲームの内容に関する議論を行う時間とする」
のみにして、>>106のマナーに
「相手が不快になる発言や、暴言になってないか注意して発言するといいわ」
を追加要求

あれが追加されたのは、魔女が暴言吐くからでなく、魔女に意見や質問する人を
余計な（不快になる）言葉をいちいち吐いて、責めるような言い方する人がいるからだし
108：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 01:08:29 ID:ft57/b6M0: >>107
確かに魔女と人よりは人と人で暴言が飛び交ってるんだよな
そっちのほうがいいか
109：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 01:14:10 ID:Cqua/TX60: 強いて言えば、魔女側の
「何その変な青…」
みたいな発言も慎んで貰いたい
昨日の初心者さんもそうなんだけど、ただでさえ遅レス＋アバウトな赤で
微妙な気分になってるのに上みたいなの言われるとかなりイラッと来る
それがエヴァみたいなキャラのＲＰでならいいだが、昨日の人はあれ素だったでしょ？
110：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 01:26:01 ID:Wbv5t0Mo0: >>109
では素だったという証明をしてくれ。
悪魔を見せてくれたら信じるよ。何がなんでも否定したい訳ではない。
111：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 01:30:00 ID:ft57/b6M0: 昨日の人はそもそもRPをしていないようにみえるから、まぁ素といえば素だろ
ただ、気にするほどの発言でもなかったとは思う
112：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 01:55:41 ID:Wbv5t0Mo0: >>111
そーかね？　あの皮肉っぽい口調はRPだろ。
RPをやりきれていなかった、というならその通りだが。
113：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 18:08:08 ID:Wbv5t0Mo0: >>106
＞『テンプレやルールは【絶対】ではありません。改善した方がいいと思うなら、提案しましょう』

だと、赤字で“絶対”と言ってるため、テンプレやルールは絶対ということになってしまう。

『テンプレやルールは【絶対ではありません】。改善した方がいいと思うなら、提案しましょう』

この方が良くないか？
114：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/10/30(金) 21:18:10 ID:Wbv5t0Mo0: 俺が撃った
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/3775/1252853880/328

自分で言うのもなんだが、「マス・ターキーさん」は
未来の定番復唱要求を一つ増やしてしまったかもしれない……
115：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/01(日) 22:28:44 ID:c.fIiI2g0: 規制で書きこめない。
出題ないのもそのせいだろうか。
116：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 17:41:58 ID:REBASfWs0: 魔女様きたー…けど向こうでやるんかな…規制で参加できない　orz
117：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 17:43:31 ID:.C5M6KXc0: 外部盤でやらないか提案してみたらどうかな？
なんなら聞いてこようか？
118：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 17:51:11 ID:REBASfWs0: >>117
お気遣いありがとう、規制の状況はどうなんだろうね。
昨晩はコッチでやって回答者少なかったし。
書きこめないのが一部の人だけなら、今回は運が悪い、と傍観で良いやとも思ってます。
119：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 17:54:20 ID:.C5M6KXc0: >>118
まぁもう一応提案はしちゃったんだけどね
120：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 18:02:07 ID:REBASfWs0: >>119
ありがとうございます。
しかしゲームに参加だけでなく、他板にも書きこめないのはストレスになるなぁ。
121：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 19:23:36 ID:WWYRxb/.0: そういやふと思ったんだが、青字ってどういう内容だったら「それは青字の体をなしてない」ってなる？
【戦人は他殺】【戦人の死因は絞殺】【戦人が殺された部屋は密室】
で『戦人は密室で犯人Ｘに絞殺された』って言われたらリザインするしか無いよね？
こういう時は「殺した後どうやって犯人が逃げたか言わないとリザインしませぇ～ん」
って言えばいいのかな
122：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 19:31:57 ID:.C5M6KXc0: 赤字で密室の中に犯人はいないって言えばいいんじゃないかな
123：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 19:33:29 ID:.C5M6KXc0: もしくは青を重ねて『犯人の魔女は戦人を殺した後、魔法で部屋から消えました』とか
まぁ犯人が中に残ってたらどっちも使えないけど、それは状況に応じて変えていけばいいんじゃないか？
124：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 21:00:19 ID:REBASfWs0: 場合によっては、問題の何を解いて欲しいのか、ってのを明言しても良いと思うよ。
125：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/03(火) 23:10:20 ID:iy1L/n2A0: >>121
まさに同じ状況になったことがあるが
その青字は、部屋が密室だったにもかかわらず、犯人Ｘが出入りできた理由を
説明してないから、人間とトリックだけで事件を説明できてない、と思う
126：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/04(水) 00:02:00 ID:3hPjiqcA0: 「逃げた方法は謎のＸ」でいいんだけど、まぁ一個は具体例を挙げろって話だな。
127：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/04(水) 08:05:40 ID:FuQU5nNY0: 流石に「逃げた方法は謎のＸ」はダメだと思うな。
それが通るなら、極端な話、『魔法以外の、人間によって可能な方法Ｘで
犯人Ｘは戦人を殺した』という青も通ってしまうし、これでは何も説明されてない。
128：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/04(水) 09:56:46 ID:5w454VR.0: 具体的なボーダーラインはないからなあ。
どこまで行けば説明責任は果たしたことになるのやら。

【鍵は部屋の中にあり、他の鍵は存在しない。】
『犯人は手段Ｘにより部屋を出た』
『犯人は部屋を出たあと、手段Ｘにより密室を作った』
『犯人は部屋を出たあと施錠し、手段Ｘにより鍵を部屋の中に入れた』
『犯人は部屋を出たあと施錠し、鍵をドアの下などの隙間Ｘから中に入れた』
『犯人は部屋を出たあと施錠し、鍵をドアの下から中に投げ入れた』
129：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/04(水) 20:24:30 ID:Tto7bT360: 魔女側は人間側の青字に対して、赤字を使って反論する義務を持つ。
青字を否定できない場合は魔女側はリザインを宣言し、人間側の勝利となる。

このルールがあるんだよなぁ
青に対して「赤」で反論する義務、青を否定できなければ魔女の負け

>>128の青に
『魔女は魔法で部屋を出た』
『魔女は部屋を出た後魔法で密室を作った』
って青で反論していくのってこのルール的にありなの？
130：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/04(水) 21:12:43 ID:QMRebsaw0: >>129
以前はともかく現在のルールでは、実際に赤字で切れなくても続行する手段はある。
いわゆる「つまようじの剣」のゲーム盤で、実際には提示された青字が真相の概要を
示していたが、魔女は一見それで切れているかのような赤字を提示して続行した。
議論の結果、回答者を納得させさえすれば続行ＯＫ、と言う事でテンプレの基本ルールに
「なお、赤字での反論が有効かどうか、人間はよく検証する必要がある」の一文が追加された。

ありだと思うよ。
魔女が現状でまだトリックの芯の部分は明かされていない、と判断して
さらなる追求を希望する場合は「その青字では心臓に届かない（足りない）」とか
「手段Ｘこそが魔法だ」とその旨を伝えた上で続行可能だと思う。
どこの部分を解いてほしいのか、回答側に勝利条件を提示すればいい。
131：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/05(木) 09:59:00 ID:yIpI8y4A0: OCNの規制解除はまだかー
132：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/07(土) 19:48:30 ID:Bsq/Eifo0: 規制を機にスレから人離れ…てのは嫌だなぁ
133：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/07(土) 22:24:43 ID:ITe3ygBA0: 一応ネタは考えてるんだが、同じ人ばっかがやるのもやっぱアレだよな？
134：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/07(土) 22:26:24 ID:M42H/9GY0: 気にすんな。大歓迎だ
135：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/07(土) 22:38:55 ID:ITe3ygBA0: んじゃ人離れ回避のために２３時から即興ゲーム盤投下する
136：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/07(土) 22:45:46 ID:M42H/9GY0: 外部と本スレどっちに投下するの？
137：（・ｘ・） ◆mfCFUCBncA：2009/11/07(土) 23:02:32 ID:ITe3ygBA0: こっちに投下する
まだ規制中なんよ…
138：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 20:47:01 ID:R14L3h7k0: ああ…せっかく本スレでゲーム盤が投下されてるのに…
規制で指をくわえて観てるしかないとは…（涙
139：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 20:48:33 ID:tA/4PljE0: 規制解除された俺は勝ち組

こっちに書き込めば代理投下してやんよ
140：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 20:58:23 ID:R14L3h7k0: 気遣いありがとう、今回は大人しく静観しとくよ。
昨日は規制解けてたんだけどなぁ。
141：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 21:04:16 ID:tA/4PljE0: 誰かが荒らしたのかねぇ

自分も今回のは静観するわ…
142：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 22:30:05 ID:K5p6a4Gs0: …３０分とか１時間、ニンゲン側のレス無かったら自動的に魔女の勝ちってルールでも
作るか？
深夜とか平日昼間とかを除いて
143：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 22:37:05 ID:8YL5y6Nc0: そのルールはニンゲンも魔女も得しない
144：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 22:39:17 ID:K5p6a4Gs0: つまんないんだったらつまんないってはっきり言った方がよくね？
言わないでダラダラ続いて、終わって「あーおめでとー。魔女さまおつかれさま（棒）」
ってふいんきもどうかと思うんだが
145：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/09(月) 22:45:53 ID:R14L3h7k0: 確かにゲーム盤によっては、回答側のゲームへの興味を維持できない物も。

ゲームの性質上、問題文（幻想描写）の時点での情報は案外アテにならんのに加えて
ただでさえ登場人物が多いのに、アッチコッチ動き回られたら把握するのが大変そう。
１密室１トリックの問題でさえ、目の付け所によっては回答に難航すると言うに…。

全容を把握するゲーム盤制作者の立場だと「１トリックでは瞬殺かも」と言う不安は
わからんでもないけどね。
146：tuki：2009/11/10(火) 00:11:01 ID:yv8GrL8UO: 今、出題中の魔女ですがこちらで出題した方がよいでしょうか？
147：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/10(火) 00:50:43 ID:6xuFB8Zw0: お、魔女さま。
規制の影響もあるかもしれませんが、スクロールすると長文がズラっと並んでいて、
駒数・鍵数・部屋数・時間の前後関係、そして解くべき謎、
把握すべき情報（赤字）と把握できない情報（復唱拒否）の多さで
なんとなく途中参加しにくい…てのもあるかもしれません。

コチラは真相を知りようもないので何とも言えませんが、
第一の事件→第二の事件　～最後の事件と小出しで展開すればよかったかも。