古参勢　VS　新参勢

1：仲人：2020/07/04(土) 23:38:58: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/43665/1592739015/

上記スレ（茶壷）の続きをこのスレで行います。
上記スレは身をわきまえない程度の低い人間による低俗な書き込みにより場が乱れましたが、こちらでは喧嘩内容に関係のない私怨や個人情報のリーク、高尚な場を破壊するような著しくレベルの低い書き込み、度を超えた粘着等、全て規制対象です。

以下、主要書き込みを再現します。
2：赤村：2020/07/04(土) 23:39:50: こんばんは。約一年ぶりに書き込みます、みんなの赤村です。恥ずかしながら可愛い俺がはじめに可愛くご挨拶を。

めくるめくネット潮流の中で、主体となるコミュニケーション手段が文語的から口語的へと移り変わり、かつては花の都とまで栄えた文字喧嘩フィールド我らが”したらば掲示板”も次第に人気を無くしていったここ数年。まさに兵どもが夢の跡。盛者必衰の理表しまくり。この頃喧嘩界に流行るモノ、チャット口頭とくにYay…通話界隈そら騒ぎってな感じで。この試みは時代への逆行かもしれぬ。それでも俺の主戦場はどこまでいっても文字だ。文字というフィールドでしか俺のスタイルや目的はなし得ない。

見て分かる通り、茶壺もまた廃墟化した喧騒の跡地。三年生が卒業して誰もいなくなった教室のように物寂しい。こんなとこで俺はまた再びぽつねんと文章を書いている。このフードコートで場所取りさせられている老人が如き哀愁を見よ。これもまた時の流れ。流れに乗らずか乗れずか口頭へ流れる者者を俺はロマンロランのように達観して見ていた。それは俺にもう喧嘩への熱意が無くなりつつあったから。しかしここ最近どうも界隈が面白い。新進気鋭のイキの良い若手達が古参は大したことねえと宣っておる。素晴らしい。
おでんは弱い、セルシアも弱い、要は障害者（これには全面同意）…名だたる古参は論理力の面において難アリ、と。いやはや最近の古参は大したことなくて申し訳ないね。要は昔から大したことないし死ねば良いけど。だが、そうと言われたら俺も少しは火が付く。そしてニヤつく。

良いじゃん良いじゃんやり合おうぜ新世代。お前らもブロック下みてえなディスコで身内と暖とりあいながら古参Disかましてても埒があかねえよ。やっぱ実際にやった方が手っ取り早い。傍から古参の喧嘩見てゴチャゴチャ物申したり一方的に勝ち宣言しててもしょうもねえ。かつては俺にがぶ飲み辛酸飲ませられた少年兵どもよぉ～！喧嘩強くなったんだろ？今なら俺に勝てるかもしれねえんだろ？燃えるじゃん？リベンジマッチ。再び俺に灯った小さな炎を、今はまだ蝋燭についた程度のこの炎を、金閣寺燃やすくらいにまで至らせてくれよ。

普段は口頭で喧嘩をしているらしい諸君。文字での喧嘩もまた良いぞ。脳ミソ雑巾みてえに絞り切って思考と論理とユーモアとその他諸々、実力の全てを排泄仕切れる場所がここだ。否！ここで排泄していけ！なんか俺はよく知らないけど「極限まで研ぎ澄まされた思考の衝突はごく稀に神憑り的な発言を生み出す」ことがあるそうですよ。それやろうぜ。

俺を越えて行け！出来るもんならな！

「喧嘩するなら文字喧嘩～！かかってこいや～！」

※噂を聞きつけた新世代以外の参加者も是非どうぞ。但し“お話にならない”場合は次第にスルーする場合もあるので5963！
3：シュタイン：2020/07/04(土) 23:40:52: >>2
古株さんどーも。貴方の大嫌いなシュタインくんで～す。長ったらしく素敵な文章をありがとね～。

俺も一応"新世代"って言われる部類なのかしら？六年くらいは歴を積んでるけど、これからを担う世代って意味で新世代なのかな。
そんな新世代な俺は、実はセルシアとも、おでんとも、赤村ともやったんで、あかねえ埒なんてないし、その上で明確に見下してるんで、楽しく会話出来そうだな～って感じ。

ところで、赤村パイセンも言ってましたけど、極限まで研ぎ澄まされた思考の衝突は、ごく稀に神憑り的な発言を生み出すことがあるらしいんすね。
たった１つのレス、場合によってはたった１行の文章が読み手の脳を揺らし、時として、人を魅入らせるらしいんっす。得体の知れない圧倒的な引力が生み出されるらしいんっす。
まさに【神の一言】と形容するに相応しいものであるらしいんっす。

でも疑問じゃないすか？今の俺たちは、この喧嘩界隈で、満足して「これだ｣と言える神の一言に出会えるんですかね。
俺は思うんすよ。目が肥えてくると、喧嘩への感動は薄れていく。培った経験などが感動を殺す。ToLOVEるを読みすぎてあらゆるエロで抜けなくなる。そんな風に思うんですよ。

もう俺たちに神の一言なんて現れない。我々は、余りにもこの界隈に居すぎた。

なんで、ぶっちゃけ赤村パイセンにも大して期待はしてません。どうせ予想の範疇で喧嘩が進んで、そして終わるんだろうなぁ、程度に考えてます。つまりクソ舐め腐ってます。
そんな俺の腐りきった根性を叩き直そうって勢いで来てくれると嬉しいっすけど、ぶっちゃけ赤村くんも、心のどっかで共感してくれるんじゃないかなって思っちゃいますね。「神の一言作ろうぜ」なんて意気揚々と言ってやがりますけど、既に諦めちゃったんじゃないすかね。
もしそうなら、そんな大袈裟な目標掲げず、マシュマロでも食って気楽に殴り合いましょ。お互い舐め腐って、ガム噛んで、ゆるふわな感じで中指立てあいましょうや。よろぴく～。
4：赤村：2020/07/04(土) 23:41:40: >>3
感覚を取り戻すためにいつもより修飾マシマシ文章カタメで書いている。オカンの昼のラーメンのもやしくらいに思って欲しい。

俺は一応君を新世代にカウントして見ている。最近になって台頭してきた次世代の喧嘩神輿を担ぐはっぴ隊のその一人。ワッショイワッショイ。ワッショイAもこんなド深夜に返信くれてありがとうね～！ワッショイBやワッショイCもレスしてくれるとヒデキ感激。

ところで、「あかねえ埒なんてない」ね…
明けない夜はないみたいに言うとりますけれどもシェークスピアの『マクベス』かいな～言うて。
君ってよくHNを変えて喧嘩してるから、vsおでん、vsセルシアの君の戦績を俺はちゃんと把握しきれてないんだけど、結果はどうだったの？
まあ、「その上で明確に見下してる」と言ってるくらいだから彼らには勝った、のだろう。或いは勝ったと思ってるか。
まあ何を持ってして勝ちで、負けなんだろうね。文字喧嘩はこの辺が少し曖昧。相手の降参？第三者の判定？もし仮に君がこの二人に勝ったと言うのであれば、どういう判断、経緯で勝ちに至ったのかを知りたいかな。
また、「明確に見下す」とは言っても、何も勝ち負けに依拠せずとも、第三者の視点からでも、それは可能ではある。例えば喧嘩においては、明らかに論理的に誤謬のある表現をしくさっておったとかね。
ただ今回君は「我々古参勢と相対した“ので”あかない埒はない」と、その上で「明確に見下している」と言っておるので、恐らく前者、そして後者で見下しを補強と言ったところかな。すまぬ、これは個人的な予想。
ただどうも気になるのだけど、君含め新世代の幾人かが古参に勝ったという話を、僕は君ら以外から聞いたことがない。これでもかなりアンテナを張ってる方で、実はコッソリ至る所を覗き込んだりはしていた。で、あるのに、そう言った話は聞いたことがない。セルシアもおでんも、彼らは言わば良くも悪くも喧嘩界の顔だ。俺みたいな実力とカリスマだけの木端古参とは実績も知名度も界隈ではまた違う。そんな二人を新世代が「確実に見下してしまう」要因となる程に打ち負かしたのだとしたら、もうちょっと話題になってもいいんじゃない？それこそお前ら周りだけでは無くて、要の板やキャスフィやらでももっと話題になってよろしいのではなくて？
捨てハンでやっていた場合でも、滅多に界隈で負けることのない二人が負けたとなればもっと話題には上がるはず。しかし、それがない。
これが何を意味するのかと言うと、新世代は古参に勝っていて、実力はもう上と思ってる層も一定数はいるのだろうし、いやいやまだ古参は負けていないし実力は古参のが上と思ってる層も一定数いる。いくら君らが古参に勝ち宣言しようともそういった対立軸は確実にそこにある訳で。この今の状況って正に「埒があかない」んじゃないの？
俺に至っては、一年間休眠していたモンで、その間に君が実力をつけて今なら俺に勝るとも劣らないって言うからこの場を設けてるわけで。俺自身はまだ負けないだろうって思ってるけど、お前はもう既に俺を明確に見下して勝てるかも～なんて思ってるわけだろ？これって普通に埒あいてなくない？WowWow…実力をつけてからの君とまだ戦ってないんですからー！残念…
君がどう言った意図と意味合いで「あかねえ埒なんてない」と発言したのかは現状わかりかねるのだけど、俺はこういった意味合いで「埒あかないよー！」ってドンドンしてたわけ。少し落ち着いて考えたら「こんな意味合いかなー？」なんて予測付くだろうってなくらいには思ってたんだけどな。うーん。
なんで「あかねえ埒“なんて”ない」って強調付けてまで言い切っちゃったんだろう。もっと慎重になっても良いじゃない？肩の力抜けよ。緊張してんのかな。

目が肥えて云々については「ウチもめっちゃわかるー！」ってギャル風にコメントしちゃう。ただそれでも俺は、どうせ久しぶりに捨てハンではなく「赤村」のＨＮとトリップ背負って戦おうってんだから、それくらいのモノを書きたいと思ってこのスレに臨んでいるよ。共感は出来るけど、それでも諦めないで頑張ろうって気持ち。チョベリグ～！もうパラパラ踊っちゃう。
ただ俺だけがそんなパラパラ踊っててもしょうがないし相手とのテンション差があると悲しいから試しに「磯野野球やろうぜ」感覚で誘ってみたんだよね。まあ君はあんまそんな暑苦しいのに乗り気じゃないみたいだけど。

ところで、シュタイン君はどういった喧嘩がお好きかな。雑魚をいたぶる一方的なサンドバッグショー？一定以上の実力を持った相手との鎬を削る熱戦？今回君はここに何を目的として、どんな感情を持って、何を楽しみに来たのだろう。どのような喧嘩をしたいのだろう。俺との喧嘩に具体的に何を望むのだろう。その辺を詳しく掘り下げて聞いてみたい。
5：シュタイン：2020/07/04(土) 23:42:23: >>4
ふぁぁあ。まだラリーが少ししか続いてないけど、この時点ではいつもの喧嘩と大して変わんねーな。強いていうならユーモアの有無程度の差だな。予想の範疇。やっぱ神の一言は作れそうにねぇかもな。お前らもそう思うよなぁ！？(ここでONE OK ROCKのライブが盛り上がる)

一つ一つ質問に答えや～す。
最初に「どんな喧嘩を求めてるのか」って質問。単刀直入にいうと、「一定以上の実力を持った相手との鎬を削る熱戦｣っすね。お前と戦うことで自身の実力も再確認したいし、自粛ストレスのせいで闇感情をもって戦おうとしてる。悪いけど、これ、ただの八つ当たりだから。
ただ、ここ掘り下げていくと、取り返しがつかないほど長いやり取りになりそうだし、あんまし掘り下げはオススメしませーん。まぁこのレス全体を見たら分かると思うけど。

次のお便りは「どんな経緯で古参に勝ったって判断してるの～？」っすね。これは、(信頼出来る)第三者の意見も含まれるけど、判断根拠はだいたい主観で判断してやす。自身の中にある命題真偽の判定基準、言語感覚、諸々で構成されている勝敗基準に沿って判定したら、相手の方が非妥当ってことになった迄でやんす。ただしセルシアにしかり、おでんにしかり、テメーにしかり、最後まで喧嘩を降参することは無かったんで、そこら辺は判断根拠にしていやせん。
こんな事を聞いて何に役立てるのかは知りやせんが、神の一言を製造するのに繋がる質問であることを期待してや～す。

はいお次は「なぜ勝ったってニュースが届かないの～？」っていう、たぶん背理法要素入ってる反語的質問ね。ちょくちょく難しい言葉使う俺カッコイイすか？(ここでWANIMAのライブが盛り上がる)
まぁこのクダリから疑問が多く浮かんでくるんすよ。まず俺が古参に勝ったってのはニュースになってません？テメー、つまり赤村という古参に勝ったって話。テメーがいう「古参に勝ったという話をした君ら」の範囲は知らねーけど、もしこのニュースが耳に入らないんなら不自然だと思っちまうなー。そのアンテナ、お父さんスイッチのストローになってません？少なくとも俺が認識している限り、大体の人は俺に票を入れてっし、俺の負け判定くだしてるのはザーニシくんとか…そこら辺すか？オモシロ。まぁそれでもテメーの耳元に入ってないんなら、多分あれだ、怖かったんだろうな、テメーの前でテメーが負けているって判定するのが。
あとおでんについても、俺が認識している限り二回勝ってるんだけど、その内の一回は３年前のもので、割と一部では話題になってた。雑談たぬきとかでも、当時の試合については俺の勝ちだと言っている人が居た。けど、当時は「弱い｣という俺のイメージのせいで、俺がする喧嘩に価値なんて無かったし、おでんの喧嘩も珍しいものじゃなかったため、テメーの耳に届くレベルの話題にはならなかったんだろ。二回目の喧嘩は割と最近だけど、誰も読む気が起きなかったっぽい。俺自身は「読んでー｣って宣伝したけど、ログが長い上にみんなの文章離れが進み、更に鍵垢のおでん。その上、他人の喧嘩に興味が無い人が多くなってるし、そりゃあ話題になんねーわ。
セルシア戦に関しては、俺が「シミリー」っていう別の名前でやってる事、ログがとんでもなく長いこと、カナメがアホ判定付けたことでログが腐ったこと、まだ詠み人知らずがセルシアだという情報が広まってない時期だったこと、などなどが要因として考えられるね。それでも話題になるように宣伝はしてるんだけれども、誰も見ちゃくれねぇ。
ただ、「星屑えんどろーる」っていう新世代くんは、大会でセルシアに対し勝利したことで、ほんの少しキャスフィで話題になってた。まぁアンテナに引っかかる程度ではないかもだけど。
6：シュタイン：2020/07/04(土) 23:42:45: つーことで、あかない埒なんてないのにそこから目を逸らしている、または目に届かないっていう状況が起きているだけだと思うけどね。
そもそも喧嘩が話題になるってこと自体が珍しいことだし、キャスフィだってカナメのクソ掲示板だって廃れてる。時代は口頭に移り変わるし、文面喧嘩っていうコンテンツはもう廃れてんだわ。更にこの界隈の9割以上はバカだから審美眼も大して備わってないと思ってる。そんな環境で「話題になってないじゃ～ん」って批判してもノーダメだろ。新参と古参の対立軸があるんじゃなく、どんなに名カードを用意しても話題になりにくい時代が出来てんの。

てか話題にならないからといって対立軸が生じているって判断するのは早計過ぎない？新参が勝ったことは理解しているけど認めたくないから話題に挙げない人、単純にアホで理解できない人、話題にあげるのが面倒くさい人、そもそも他人の喧嘩に興味ない人、喧嘩が廃れたことで読む機会が無い人…他にいっくらでも妥当性のある可能性は考えられると思うんだけど。あーあ、こういう所よな。雑すぎ。まーた見下しちゃうよ明確に、あー明確に見下しちゃう！すまん！！！見下す！！！！！

最後に「俺は～の意図で埒があいてないって主張している」のクダリについて返すわ。俺目線ではね、古参とやったことで「勝敗がついてんのに、古参が腐ったプライドを持っているせいで認められない結果｣という明確な決着がつけられたから、埒があいてるって話をしてんのね。だからテメーがいくら負けてねぇって言ってても、それ込みで埒があいてんのよ。そりゃお前目線ではあいてねえかもな？負けてることに気が付かない程度のおつむじゃ、なw別にお前目線での埒が明かない状態を否定しているだなんて話はしてないのに、確認フェーズ、怠っちゃう！？wwww慎重語ってるやつがwwww慎重を欠く！？WWWWWどーーんなギャグだよフッフッフッフッフッ！！※

※この笑い方はワンピースのドンキホーテ・ドフラミンゴを参考にしています。
7：セルシア：2020/07/04(土) 23:43:31: あ、ど、ど、どうもはじめまして、お邪魔します。
ほ、本日はお日柄もよく･･･えっと･･･
はい、あの、あ、あ、赤村さんから招待状をい、い、頂いたので、の、覗きにきました。
「古参と絡みたい！」というよ、よ、要望が･･･えっと･･･し、新規勢？･･･の方々から、あがっている･･･と伺って、おります。
あの、えっと、埒をあけれたらいいなと、お、思ってます。
8：コンドームちゃん：2020/07/04(土) 23:43:52: 参加したいけど長文書くのめんどすぎ定期
9：赤村：2020/07/04(土) 23:44:39: どうもどうも素早い返信ありがとうね。君の魅力は素晴らしく迅速なレスポンス。憧れちゃうね。俺はどうも筆が遅くて悪いねー。仕事も忙しくなっちゃってねー。返信遅くなってすま村。

回答を読みました。答えてくれて嬉しいよ。その上で幾つかまた気になったとこを啄んで行こうと思う。
君のレスを見る限り、己が求める喧嘩は「一定以上の実力を持った相手との鎬を削る熱戦」であって、お前（＝赤村）と戦うことで自身の実力も再確認したい…と言うことでいいのかな。
ただ少し気になるのだけど、>>3で君は「明確に見下してるんで、楽しく会話出来そうだな～って感じ」と発言している。喧嘩サイトの喧嘩スレで繰り広げる会話なんて主に喧嘩なんだから、ここで言う会話はつまり喧嘩って事で良いとは思うんだけど、ここを喧嘩と仮定したとして、自分の中では「己より弱い」と決着の着いた、その上で明確に見下してまでいる相手との喧嘩を、君は楽しく出来そうと思ってる？君は鎬を削る喧嘩を求めてるんだよね？
見下してる“んで”楽しく会話（ここでは喧嘩）出来そうだな～って？ここ解釈によっては「見下してる“から”楽しく喧嘩出来そう」とも読めるんだけど、どうなんだろう。この文章を読んだ限り俺は「弱者をボコボコにいたぶる一方的なサンドバッグショー」がお好きなのかなと推測してたんだけど、どうも不思議と違ったみたい。
鎬を削る喧嘩というのはお互いの実力が拮抗して一進一退の攻防、という様な激しい戦いを指す。そんな喧嘩を君は求めていて、赤村と戦うことで己の実力を再確認したい、とまで言っているのに前述で君は「赤村は見下してるから楽しく喧嘩できそう」と言っているっぽい。普通、自分の実力を再確認するのであればそれこそ鎬を削る様な戦いの方が良いよね。雑魚相手の片手間ではなく、実力者相手に自分の実力を出来るだけフルパワーに近く出し切った方が測りやすいから。だからここでも君は鎬を削る様な戦いを求めてるのだと思うのだけど、君は明確に見下してる相手との喧嘩に楽しい期待を抱いているんだよ。うーん違和感が残るなぁ。
まとめると、君は「明確に見下している相手との喧嘩に楽しみを期待」しかし「鎬を削る様な戦いをして己の実力を再確認したい」ということになる。「明確に見下す」は“明確に”で強調までしているかなり強いワードで、自分と鎬を削る様な一進一退の攻防ができる相手に対して「明確に見下す」というワードを使う事にあまり妥当性は無いんじゃないかな。
だから現状僕は君の方針や目的や意志に統一性がない様に映っている。この辺をもう一度詳しくお話して貰っても良いかな。
10：赤村：2020/07/04(土) 23:45:12: 次の話題ね。

＞信頼できる第三者の意見も含まれるけど
＞判断根拠は大体主観で判断してやす

うんうん。それなら我々古参もまた然り。実際に聞いてみた限りではおでんも、ログを見た限りではセルシアも、そして俺自身も「負けた」とは当然思っていないし、それは君と同じで、自身の中にある勝敗基準云々でそうなっているんじゃないかな。そしてこれもまた同様に、古参側を支持する第三者もいる。

勝ったニュースが届かない、話題にならないと言うのは、ただ一つの要素なんだよ。「コッチの方が強い」「コッチの方が勝っている」と支持する連中が一定数それぞれにいると言う事のね。君は俺に勝ったと思っている、けれど俺は負けたとは思っていない。君に票を入れてくれる人間もいるし、けれど俺に票を入れてる人間も一定数いる。それは俺に限らず他の古参にしたってそう。

確かに君の言う要素は大いにある。界隈の人員は減ったし、比例してログ読んで判定してくれる奇人も少なくなったろうし、その他要素いっぱいあっての情報浸透率の低さだとは思うよ。けれどもそれらの要素は、もし仮に、君の言う「あかない埒なんてない」状態なのだとしたら、新規勢が勝ったとされて、古参と新規勢の喧嘩でどちらの実力が上なのか決着がついたのだとしたら、もっと話題になるはずなんじゃない？という可能性への否定にはならない。その情報浸透率の低さ含めての「埒があいていない」とも言えるだろう。
君曰く、情報が届かないのは「今の環境がクソすぎるから」→で、あったとしても、現にそのお前が勝ったという情報を知らない連中が一定数いるのだとすれば、そいつらは当然、これまでの価値観のままなわけで、新規勢が上だとは思っていないと考えられる。すると当然そこには結局、埒があかない状態が生まれてると思うんだけど？
話題にならないというのは批判ではなく、あくまで一つの要素に過ぎない。だからあえて因果で結ぶような書き方をせずに「これが何を意味するのかと言うと」といっている。
例えば、「最近は都市部にもクマが出るようになった」というニュースに、「この件はクマが本来エサを得ていた森林などの環境が破壊されていることを意味していますね」とコメンテーターが語ることに違和感は覚えないだろう。なぜならば、ニュースの事象を引き起こした要因の一つに当コメントがあることは事実、或いはその可能性があるから。一方で、これをそのまま因果で結ぶと違和感は出るかもしれない。「この件は環境破壊のせいだからですよ！」となれば確かに「いやいや他の可能性もあるんじゃない？」となる気持ちもわかる。だけど俺はそういう書き方はしていないんだよね。そこにいくら「いやいや他の可能性もあるでしょー！」と突っ込んで「早計！」と批判したところで意味はない。見下されたところで困惑しちゃう。早計？え？どっちが？

次の話。君の「あかない埒なんてない」に関するその意図と意味合いについて。ここでも俺は慎重ではないと言われているのだけど…俺はただ、こういう意味合いで埒があかないんだけどなぁという話をしている。別に俺も君が否定しているだなんて前提で話を進めていないよ。だから

＞君がどう言った意図と意味合いで「あかねえ埒なんてない」と発言したのかは現状わかりかねるのだけど

とちゃんと保険を打って

＞俺はこういった意味合いで「埒あかないよー！」ってドンドンしてたわけ

で締めているわけ。そもそもこの流れは俺が最初に言った

＞お前らもブロック下みてえなディスコで身内と暖とりあいながら古参Disかましてても埒があかねえよ

に起因しているのだけど、そこで俺がどんな意味合いで「埒があかない」と話しているのかはまだ確定的で無かった時点で、確認も取らず、「俺目線の話では」と保険もかけず、ただ直球かつ淡白に「あかねえ埒なんてない」と強調して言い切ったのは君なんだよ。そんな君が俺の慎重さを皮肉って揶揄してくるなんて一体どんなツラの皮の厚さをしているの？君がそんな体たらくだからコッチが自分から「俺はこういう意味合いで言ってるよ、埒あいてないよ」って話をしてやってんだけど。普通に「俺目線では」って保険かけるの遅くない？確認フェイズ怠っているのはこれまたどっち！？マジでちゃんとして！
11：コンドームちゃん：2020/07/04(土) 23:45:53: ヨルシカの新曲、めっちゃいい感じ

最近はアップテンポな曲が多くて嬉しいンゴ～^
12：シュタイン：2020/07/04(土) 23:46:58: >>7
やぁやぁセルちゃんこんにちは～。生憎だけど俺はいま他の人との喧嘩に時間的コストを割きすぎて、君と喧嘩をするつもりは無いんだよね。そこで>>8のコンドームって人とやるのをオススメするよ。この人は新世代の中で最も強いと一部から評価を受けている人物で、もしかしたら歴代喧嘩師の中でみても、最も喧嘩が強い人物かもしれない。まさに『古参の顔』ってイメージの強いセルちゃんにピッタリの相手じゃないかい？どうぞ、心ゆくままに…
13：おでん：2020/07/04(土) 23:47:24: ＞この人は新世代の中で最も強いと一部から評価を受けている人物で、もしかしたら歴代喧嘩師の中でみても、最も喧嘩が強い人物かもしれない。

コイツこんちゃん（大爆笑）じゃないの？
赤村に惨敗し
https://togetter.com/li/1264644
俺にはもっと惨敗した
https://togetter.com/li/1358639
この粗大ゴミ、いつまでプッシュされてんの？

つーか赤村に誘ってもらった俺がこんなこというのもなんだけど、こんちゃんは弱すぎて質が下がるからここに書き込まないでほしい切実に。

しかもそのゴミをわざわざセルシアに相手させるってミスマッチもいいとこだし。
14：セルシア：2020/07/04(土) 23:48:03: >>12
えっと、あの、す、す、すみません･･･
今は他の人と喧嘩してるとか
喧嘩するつもりはないとか
そういうこと言われても、えっと、何ていうか･･･
ぼ、ぼ、ぼくには関係ないというか･･･
神の一言とかいうのは別にど、ど、どうでもいいので、他の人と･･･その、あの、勝手にやってくれて構わないんですけど

シュタインさん
ぼ、ぼくのこと見下してるって
す、す、既にもう言っちゃってるじゃないですか！！

ああ、ああああ･･･！！！
はやく！はやく撤回してください！
アイツが来る前に･･･うう、だめだ、もう抑えられそうに･････････

ドクン･･･

･･･テメェ、言っちまったな？

あ～あ、可哀想に、俺ぁキレちまったよ･･･

こうなったらもう･･･戦争しかねーよなぁ･･･？

俺の視界外で勝手に思い上がって威張り散らしてるだけならいざしらず
今回テメェは不幸なことに、その現場を俺に目撃されちまったんだよ。
この期に及んで「今はちょっと都合悪いんで殴らないでください(^^;)」みたいな言い訳が通用すると思ってんのか？オォン？
死兆星から目を背けてんじゃねーよ。

他の人と喧嘩してる途中？
時間的コスト？

はぁ？知るかよ。テメェの都合なんて知ったこっちゃねーよ。
それとも何だ？もしかしてアレか？
テメェが俺の何をどのような物差しで測ったうえで俺のことを値踏みしたのかは知らねぇけど
そのとき俺が抱えてた時間的コストとやらをしっかり把握してたわけか？

ハッ、そりゃすげぇな！
「いま本領発揮できそうにないんで(^^;)」みたいな言い訳を容認するのであれば
そりゃ埒なんてどうとでも明けれちまうよな～スゲェ発明じゃん、特許とれば？

今後お前がどんな判断材料を出してきたところで
俺はいくらでも「あの時はかくかくしかじかで～時間的コストが～」と後出しできてしまう
その構造をお前自らが肯定するってことでいいんだな？
へ～ふぅ～んそっか～じゃあ俺はどの埒を明けさせてもらおっかな～ｗ

というわけで
「見下している」という発言の撤回をここに要求する。
15：おでん：2020/07/04(土) 23:48:59: >>5
＞あとおでんについても、俺が認識している限り二回勝ってるんだけど、その内の一回は３年前のもので、割と一部では話題になってた。

これはじめてきいたんだけどお前そういう風に思ってたの？めっちゃきもいな・・・
前に幻獄とか同じこと書いてるから読んでるとは思うけど、俺くらいのレベルになると表面上では強がったりしてても自分が負けてる喧嘩はわかる。

正直これまでチャットTwitter板その他諸々全部含め、３桁を軽く超えるであろう数喧嘩してきたけど、正直「あの喧嘩は負けてたよな～」ってのがいくつかある。
まあそういう喧嘩ってほとんど格下とか無名相手に適当にレスした結果揚げ足とられましたみたいなしょうもない内容だったり、
俺自身が負けてるの自覚しててその喧嘩について掘り返したりしないこともあってほぼ話題に上がることがない。

で、お前との喧嘩はそう（俺が負けてると自覚してたり、それ故触れないようにしているもの）なのかっていうと全くそうじゃない。
「負けた」なんて欠片も思ってないってことね。
俺が負けてると思ってる喧嘩に関して負けてるって言われるのはしゃーないかなって感じだけど、全く負けたと思ってない喧嘩に関して相手が勝ったと思ってるっていうのは正直かなり気持ち悪い。
どんだけ自己評価高いんだ。

＞二回目の喧嘩は割と最近だけど、誰も読む気が起きなかったっぽい。俺自身は「読んでー｣って宣伝したけど、

これお前がきしょい難語使いまくった挙句俺に使い方間違ってるって言われてすげえダサかった喧嘩のこと？
それ以外の争点はなんだったか忘れたけど序盤過ぎてまだ勝ち負けとか語るほどの展開してなかった気がする。
確か俺がやる気なくなって止めて、お前も別に返して欲しそうな感じでもなかったからそのまま流れた喧嘩だったはずだけど、あれを「勝った」って言ってんのめちゃくちゃ気持ち悪いな・・・
いやまあ内容覚えてないんだけど(笑)
でも対してやりとりもしてなくて勝ち負け語るほどの展開じゃなかったと思うんだよな。
そんな喧嘩持ち出して「勝った」って言ってるとしたらまじできもいっていうか、え？そんなの持ち出して俺おでんに勝ったよって言っちゃうの？って感じ。
てか、逆にそれで「勝った」って言って恥ずかしくないのかと。
相手がもう反論できないとか話が覆せてないっていう状態に追い込んだならいいけど、違ったよね？お前的にはそう思ってたの？ｗ

３年前の方に関しては内容も何もかも覚えてないけど（マジでなんの話してんの？って感じ）、とりあえす「おでんに勝った」としてる喧嘩なんだしログくらいあるよな？
その２つの喧嘩のログ最初から最後まで出してどこがどう勝ってるのか教えてくれよ。
16：おでん：2020/07/04(土) 23:49:18: 言い忘れた

＞二回目の喧嘩は割と最近だけど、誰も読む気が起きなかったっぽい。俺自身は「読んでー｣って宣伝したけど、

この宣伝、対戦相手の俺は見た覚えないんだけど、本当にちゃんと宣伝してたの？
界隈の中心に長年身を置いてて喧嘩関係のフォロー・フォロワーも多数いる俺の目にすら入ってきてない（しかも対戦相手）程度の宣伝って本当にちゃんと宣伝してたの？（２回目）
まあ俺のTwitter見てるタイミングが悪かっただけとかかもしれないけどさ～

この話聞いて思い出したのが、先日俺がTwitterで、ほむんくるす（のあくら→ローストビーフ）と喧嘩した件だけど、
まあ正直間違っても俺が「負け」の内容ではなかった。それに対してどこかの頭の悪い軍団が何やら「おでんが負けてる」って判定をしたらしいんだわな。
で、そしたら当然誰が言ってたのか教えろ、直接言いに来いとかって話になるわけだけど。
そしたら

＞お前のダル絡みを嫌がってる人も知ってるから取り敢えず名前は出さない。信じなくてもいいし、犯人探しもしないであげて。

こんなこと言われたんですよね。何？ダル絡みってｗ
ダル絡みも何も「ある喧嘩における勝敗、判定の正しさについて喧嘩」しようとする、喧嘩界隈ではよくあることじゃん。
それを「ダル絡み」とかいうわけですよ。俺の文章が冗長だとかプライドが高いだとかわけのわからん理由つけて。
で、結局誰が俺の負けって判定してたのか１人の名前すら教えてもらえなかったし、その該当のレスも見せてもらえない、場所も教えてもらえない、誰も俺のところに直接内容を言いに来ない。
生殺しですよ。

結局お前らって本人の前では大きなこと言えないけど陰で仲間で集まってこそこそ言うだけが精一杯なんじゃないの？
おでんに勝ったと思うけど本人に言ったらボロカスに論破されて晒し上げられそうだから怖いしやめとこ
おでんはほむんくるすに負けてると思うけど本人に言ったらボロカスに論破されて頭悪い奴認定されそうだからやめとこ
とかってことじゃないの？ｗ

俺が同じ状況で判定する立場だったなら本人に突きつけにいくけどね。
例えばセルシアと要が喧嘩しました。セルシアは負けてないと自分では思ってます。俺はセルシアが負けてると思いました、自分の判定には自信あります。
だったらその判定引っさげてセルシア本人に言いに行く。そしてそのまま喧嘩して勝ちをもぎ取ろうとする。
強者と意見対立させたり、強者の発言の穴見つけるのはかなり大変だと思うし、見つけたらめちゃくちゃラッキーじゃん。
なんでそれを直接本人に言いに行かないの？マジで意味がわからない。
冗長な文書いてプライド高いから？ｗ　いや単純に負けたり評価下がるのが怖いんでしょ？ｗ

ほんまそういうとこやで。そういう貪欲さというか、自分の評価なんか恐れず上位を食い殺すくらいの勢いがないよね。
どうせお前ら評価俺より下で俺に負けて当然の立場なのに何をそんな恐れることがあるのか。

とりあえずほむんくるすの一件については判定してた奴ら（ここで話に出てる、古参を馬鹿にしてる奴らと同じ層だと思ってる）のあまりの腰抜け具合に失望したよ。
17：コンドームちゃん：2020/07/04(土) 23:50:02: >>13
おお、おでん久しぶりやな

ガーチで2018～2019年の（喧嘩界隈入りたての頃の）自分はありえないくらい喧嘩が弱くて、（恐らくそこのみを見て判断してるであろう）おでん君が「（俺に対して）こいつクソ雑魚ンゴなァ…」って評価を下すのも全然分かるから、何も反論できねえンゴなァ…（「最近の喧嘩とかも全て見た上で総合的に判断してこの評価だ！」というのなら「そうかな？」ってなるけど）
18：おでん：2020/07/04(土) 23:50:23: てかこのスレ、腰抜け新参勢は結局シュタインしかまともに喧嘩しなさそうだしそのシュタインも俺と赤村とセルシアに囲われてあっけなくしにそうだしなんか可哀想になってきたな

つーか名前出してくれないから古参を馬鹿にしてたり、俺の喧嘩を俺の負けって判定してるのが誰かよくわかんねーけど
結局ほぼ全員雑魚でしょ？
相手する価値があるレベルの奴自体ほぼいなさそうだけど、そもそも腰引けてここに名前出して書き込める奴自体ほぼいなさそう

まあ俺は謎に「おでんが負けた」ことにされてる喧嘩の謎が解ければとりあえずはいいかな
そしたら雑魚新参勢は放置で赤村やせルシアと楽しみたいけど、まあそこまで時間も体力もやる気も残ってないかなあ
19：コンドームちゃん：2020/07/04(土) 23:51:38: いやでも、入ってから一年以上が経過してる2019年においては「界隈入りたて」とは言えないのかな

まァとりあえず>>17の主旨としては、「過去の俺を見て雑魚と判断されるのは全然分かるから（その評価については）何も言えないンゴ…」ってことだから、些末なところはあまりつつかないでクレメンス（懇願）

今の流れとはほぼほぼ関係ない話だけど、喧嘩ってガチで"いかに「丁寧に」論理を紡ぎ出せるか"が大事だよなァ…
昔のわいもそうだったからあまり偉そうなことは言えないけど、喧嘩が弱い奴ってマジで論理が"雑"な気がする…

多分内在的な思考力それ自体はそこまで（強いと言われてる人達と）変わらないんだろうけど、それを出力する時の丁寧さ（注意力）みたいな部分が大事なのかな

とりあえず寝るか
おやすみやで～^
20：おでん：2020/07/04(土) 23:52:03: ＞今の流れとはほぼほぼ関係ない話だけど、喧嘩ってガチで"いかに「丁寧に」論理を紡ぎ出せるか"が大事だよなァ…

そうだね
俺も古参や格上とやるときは下書きして何回も推敲して時間かけてレス書いてたよ（今見ると頑張って推敲して書いた結果があれかよって感じだけど）

これは保険でもなんでもなくただの事実だが、俺は今このスレでは下書きも何もせず直接思ったことを打ち込んでるし誤字脱字、論理のチェックも何ら行ってない
まあつまり君ら格下の雑魚でもいつもよりはチャンスが多いかもね
てか、そういうレベルでも処理できてしまうと現段階では見下してる

まあ一応赤村やせルシアもいる場だし古参同士がやり合わないなんて決まりもどこにもないんだけど（てか俺は先述した通りそれも視野にいれてるし）
どうも今は喧嘩に対してのモチベーションが低い

とりあえず自分が負けと言われてる喧嘩についての謎を解きたい、まずはそこ。
21：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
22：おでん：2020/07/04(土) 23:53:11: コイツと会話したくないけど

＞昔のわいもそうだったからあまり偉そうなことは言えないけど、喧嘩が弱い奴ってマジで論理が"雑"な気がする…

今は違うとでも言いたげなのが面白いな
>>13で貼ったログでの喧嘩では論理性もその他（立ち回りとか）も見られるもんじゃなかったけど
あのレベルが１年？２年？でそうも変わるとは思えん
特に俺は「論理性」ってのは元の頭で決まるところが大きいと思ってるし、喧嘩初心者ならまだしも、お前喧嘩界隈きた時点で「自分は２ちゃんでずっと議論してて誰よりも論理性ある」みたいな感じだったじゃん
２ちゃんはクソ低レベルだと思ってるけど、それでも喧嘩・議論？の真似事みたいなことを結構やってたんじゃないの？
だとしたら喧嘩界隈入りたてつっても、高校卒業したばっかの奴がいきなりメジャーリーグに入りましたというよりは日本プロ野球からメジャーリーグ入りましたくらいの近さにはあるんじゃないのかよ

まあ仮定ばっか挟みながら色々いっても仕方ないけど、アレがこの短期間でそんな強くなってるとは到底思えないな
てかこんちゃん持ち上げてる層自体あてにならなくね？誰かあてになるやつから高評価うけてんの？
てか最近の喧嘩って何？わけのわからん無名雑魚の群れの中で評価上げて強くなった気でいるとこそういう感じ？
23：シュタイン：2020/07/04(土) 23:53:34: おーおー、セルちゃんにおでんくんに、目の色変えちゃってまぁまぁ。おでんくんに至っては鼻息フンガーして暴れ始めちゃってるけど。先述した通り俺は時間的コスト云々で今は相手するつもりないし、赤村との喧嘩が落ち着いたらまた返そうかな。乞うご期待～。
24：おでん：2020/07/04(土) 23:53:58: 前から思ってたけどなんで「鼻息フンガーして」とかつけるの？何を意図してるの？
塾長（ゲシュじゃない方）叩いた時にも似たようなくだりで「鼻の穴でかくして～」とかって言われたことあるし、
チャットでも昔から同じような流れで脊髄反射的に「顔真っ赤にして～」とかいう奴いるけど、あれと同じような感じだよね。

まあでも振り返るとそういうこと言ってきたやつ全員雑魚だったんだよね。
弱い奴が相手に攻撃された時、「相手がさも怒っている、興奮している、それを指摘している自分は冷静である」って感じで防衛本能的にマウントとろうとするが故にそういう陳腐な言葉をつけようとするのかな。
「相手するもりない」なら尚更そんな煽り文句地味たものをつける必要ないと思うんだよな（「暴れ始めちゃってる」で伝わるし）。
まあ「鼻息フンガー」とか「鼻の穴広げて」って状態でほんとにレス書いてたらダサいもんね(笑)
そういう「相手がダサい」って印象を見てる人に植え付けようとしてるの？
相手するつもりはねーけどとりあえず印象操作だけやっとくか　みたいな？

てか俺らのことを明確に見下してるし、今やりあってる赤村のことはなめくさってるとか言うわりに、同時に相手するだけの余裕はないってこと？
チャットと違って特にリアルタイム性を求められるわけでもないのに。
まあ現役最強クラスの喧嘩師３人で囲って勘違いイキりをいじめるのはしょうもないから正直したくないけど。
俺に勝った（と思い込んでいる）喧嘩のログ貼るくらいはできるっしょ。
返そうかなとかいって結局それしないままフェードアウトするのが目に見えてるわけだし、せめてログくらいは貼ってくれよな～
25：セルシア：2020/07/04(土) 23:56:04: >>23
先述した通り～？はぁ～～～～～？？？？？？？

それこそコチラが>>14で先述した通りなんですけど～？
時間的コストとかいうお前個人の都合なんて、俺には関係ないんですけど～？

反論という名の弾が装填された銃口をコメカミに突きつけられている状況で
「ちょっとタンマ！いま実力出せそうにない！また今度でいいですか？」なんてムーブが通用するわけね～だろうがよぉ～？
ごめんね、残念だけど、俺は聞き入れないから。
このまま引き金を引かせてもらうから。

というわけで「セルシアを見下している」をさっさと撤回しろ。
撤回しないのであれば、セルシアを見下すに足る道理を提示しろ。

そのどちらも行わない(俺の要求に取り合わず黙殺する)のであれば
①「シュタインは、セルシアに詰め寄られたが都合が悪かったので弁明しなかった」
②「時間的コストなどの様々な都合がタイミングよく整っている好条件下に限り、シュタインはセルシアを見下すことができる」
という結論に帰着することになる。

俺はその結論で全然かまわない。一向にかまわん。
よって、次にまた「今は赤村と喧嘩してるから～」のような言い訳を述べるようであれば
上記結論を採択し、俺のほうで勝手に埒を明けさせてもらったうえで、この件は手仕舞いとする。

赤村との喧嘩が落ち着いたら～って、言ってしまえば「コンディションが整ったら返します」ってことだろ。
んなの知るかよ。待たねーから。乞うご期待～じゃねえよ。なんも期待してねーから。
26：おでん：2020/07/04(土) 23:56:46: なんかまじで>>18の通りになりそう
俺はともかく、俺だってマジでやりあいたい数少ない喧嘩師である赤村とかセルシアがお前（ら）なんかのために出てきてくれてんだからあんま失望させるようなことすんなよ、まじで

なんというか、総合的に考えて強い弱い以前の問題って感じがする
現時点で判断するのは早計かもしれないけど俺たち（おでん、セルシア、赤村）が新勢力の相手してやろうって出てきてるこのチャンスに本気で勝ちに来るような気概のある奴、いるの？
出てきそうな感じがしない（まあやる気だけあってもアホは時間の無駄だから相手にしたくないけど）
もちろん気概があれば強いってわけでもないし、気概がなきゃ弱いってわけでもねーけどさ

全レス読んでるわけじゃないけど今のところ

出てきてすぐに
＞些末なところはあまりつつかないでクレメンス（懇願）
とか言ってる腰抜けと

見下してる発言や「勝ってる」発言で散々イキった割に
＞俺は時間的コスト云々で今は相手するつもりないし、赤村との喧嘩が落ち着いたらまた返そうかな。乞うご期待～。
とか言ってフェードアウトフラグびんびんの道化

しかいなくね？
あとは何？今ここにいるのかいねえのか知らんけど、陰で俺が負けてると判定しながら誰ひとりとして直接言いに来れないようなビビリとか？
そんなのしかいないじゃん。

セルシアとかもたぶんそうだと思うけど、こっちだって今別に喧嘩へのモチベーション高い状態じゃないしそんな中わざわざここ来てんだから、せめてお前らもうちょっと喧嘩師としての気概を見せてくれ。
27：モブまとめ：2020/07/05(日) 00:00:23: 55： Anonymous ：2020/07/02(木) 02:19:00
今「おでんだけ空気読めてない」ってここの皆言ってるw

56： Anonymous ：2020/07/02(木) 02:20:01
あ、ごめんセルシアだけは言ってなかった。

57： Anonymous ：2020/07/02(木) 02:20:26
セルシアも思ってそうだけど。
直接聞いてない。

58：鎖骨：2020/07/02(木) 03:14:50
discordでもおでんただのネタキャラにされてるし、
特にYeyの論争厨からは最近はおでん雑魚扱いされ過ぎ。

59：鎖骨：2020/07/02(木) 03:16:32
俺は別におでん弱くないと思うんだけどね。
最近おでんの評価下がってるから、ここにおでんを雑魚扱いしてる喧嘩師呼ぶわ。

おでんの事を負けてるって言ってる奴らも多いし、そういう奴らを中心で誘ってくる。
あいつらなら来ると思う。

60：ほんだのばいく：2020/07/02(木) 03:39:11
とyayで1番馬鹿にされている鎖骨が言っております

61：サイコパス：2020/07/02(木) 17:17:14
きましたw
いや、おでんはなかなか弱いだろw

新参も古参も関係なく普通にザコ認定されてるw
弱いって言われすぎてるからってセルシアとか赤村にすがるなよ？？？
おでんが一番格下って気づかれちゃってるからねw
29：おでん：2020/07/05(日) 00:02:22: うーんなんかこれまんまと「釣られた」感あるな

誰がどこでどんな内容を言ってるのか俺にはほとんど伝わってきてないし、直接言いに来いと言っても腰抜けばっかで誰もこないし
来たと思ったらこれまで５億回くらいは見たかと思ってしまうような>>27の61みたいな、なんでお前それ書きにきた？って思うようなピグの小学生みたいな書き込みだし
バカ「おでんはなかなか弱いだろｗ（その中身については一切触れず）」
バカ「普通に雑魚認定されてるｗ（その中身については一切触れず）」
バカ「おでんが一番格下って気づかれちゃってるからねｗ（中身のない姑息なレッテル貼り・印象操作）」
こういうのもうほんと腐るほど見てきたから。そういう小学生の感想文みたいなのもういいって、まじで。

たぶん今裏でこそこそ？古参や俺を見下してる奴らの大半ってまともに掲示板で喧嘩したことないようなのが大半でしょ？
そこで身内ヨイショされてるらしいこんちゃん(笑)も来て早々に長文めんどくさすぎ（>>8）とかほざいてるし
俺に関しては「おでんは駄文が長いからやりたくない」とか言ってるのもいるみたいだし？
掲示板でロクに喧嘩経験もなく、長文書くのは面倒で、駄文が長いからやりたくないって言ったり、いざ来たと思ったら中身のない小学生クオリティの書き込みだったり
そんな低レベルのゴミ共が古参は大したことないとかなんだとかほざいてるとしたら、もうただのイキりキッズじゃん、マジで。
実力的には一番マシであろうシュタインですら謎に「おでんに勝った」とかくそきもい妄想してるみたいだし。

別にイキってもいいんだよ、実力が伴ってれば。
俺は喧嘩界隈来たときから散々イキってきたけど、自分の主張を当時格上だった（自分ではそう思ってたし、周りからもそう思われてたはず）有名古参とかその他強者に真正面からぶつけにいった
その結果勝ったり勝ったりして、そういうのの積み重ねで今に至るわけだし。

お前ら実力が伴ってないどころか、腰引けすぎて誰ひとりとして自分の主張（おでんが弱いならなぜ弱いか、どの喧嘩でおでんがどう負けていて弱いと言えるのか等）をぶつけてこないじゃん。
もう実力以前の問題。
それで大口だけ叩いて何がしたいんだマジで。そういうのはチラシの裏に書いておくか、「裏でこそこそ」だけにとどめとけよ、しょうもないから。

>>27の55これとかも何？ここの皆って何？ｗ
俺以外のここの皆が裏で繋がってここの感想でも述べ合ってるんですか？ｗ
空気よめてないって何？どこがどんな風に読めてないの？読めてなかったら何？それは悪なの？まじで何を思ってそれ書いたの？って感じだし

論理性とか以前に同じ土俵に立ちましょうよ。
繰り返すけどお前ら格下が俺に負けるのって私たちは人間ですレベルで当たり前のことだし、何をそんなびびることがあんの？
まあそれで頭の悪いバカが何匹も一斉にきてもだるいから、どうせ裏でこそこそやってんならみんなで知恵絞って代表の１人が来たらいいと思うんだよな。
どうせお前らレベルのバカが裏で10人20人で必死に頭つかっても無駄だろうし。
30：おでん：2020/07/05(日) 00:03:56: あと

＞掲示板でロクに喧嘩経験もなく、長文書くのは面倒で、駄文が長いからやりたくないって言ったり、いざ来たと思ったら中身のない小学生クオリティの書き込みだったり

に関して言い忘れたけど
そんなこと言ってる奴らが先日の俺とローストビーフの長文喧嘩をまともに読んで判定できたとは到底思えないってことね

てか俺は赤村と違ってろくにアンテナも貼ってないし、イキり新参にもあんま興味なくてメンツとかよくしらんのだけど
喧嘩凸関係者、通話でやってるやつとかが多いのかな
まあ今まで見てきた限り通話メインの奴らってぺらぺらの喧嘩ばっかしてるから弱いんだよな
精査せずに雰囲気(笑)とかで判定してそう
まああの喧嘩に関しては雰囲気で判定しても俺の負けになるのはかなり意味がわからないんだけど身内補正(笑)がかなり入っちゃったんでしょうかね

とりあえず赤村に呼ばれて出てきたけど新勢力？だか新参勢？だかがあまりにもしょうもなさそうな感じしかしなくて
あー、こいつらもこれまで何十人と見てきたただのイキり雑魚か～　って感じになってるんだけど
この先期待する価値ある？

つーかもう「おでんを雑魚扱い」の時点で名前きかず内容みずとも絶対頭悪いなってわかるからなあ
逆に俺のこと雑魚扱いして弱くなかった奴いままでにいるか？
思い出す限りいない。
雑魚扱いしてたかどうかは微妙だけど俺のアンチっていうところで言うなら要が一番マシだったかなと思う。

幻獄かどっかでも書いたけど結局つえーやつってのはつえーやつが誰かはわかるわけで、
私怨とか身内ノリ持ち込んで論理性に欠ける評価を平然と下してるような奴って喧嘩でも平然とアホ丸出しの論理唱えるからバカなんですよ

繰り返すけど
みんなおでんのこと弱いっていってる！（中身なし）　とか　あの喧嘩はおでんの負け！（中身なし）　とか
そういうのほんとこれまで腐るほど見てきたからもういいって。
そんなことしたところで俺がその通り弱体化するわけでもないだろうし。そういうレベルは中学生くらいで卒業してくれ（中学生かそれ以下の知能レベルっていうなら仕方ないかな＾＾；）。
31：おでん：2020/07/05(日) 00:04:31: つーかシュタインが俺に勝ったとか言ってる件、あらためてまじで気持ち悪いな
あのシュタインが難語の使い方間違えてたの指摘されて認めてたダサい喧嘩の件がそうなら、
俺の記憶にある限りそんな対した回数やりとりしてなかったと思うんだよな
プロ野球って５回終了でゲーム成立するけど、それでいくとまだ２回裏か３回表くらいな感じ。

５回裏までいってたらその後途中で終わってても勝ち負け判定しはじめてもまあいいかなって気がするけど、
それでもやっぱ勝ち負けつけるならもう話がほとんど進んでねーしこれ以上言い合っても新しい展開なさそうだなって段階、それに近い段階まで行ってこそだと思うんだよな
で、あの時のシュタインとの喧嘩に関してはまったくもってそんな「出尽くした感」ってのはなかったと記憶してる。少なくとも俺側は。
シュタインとしては俺がもう何も言えないと思ったのかな。どんだけ希望的判定してんだ・・・　希望っていうか願望？ちょっと込めすぎなのでは。
まあログ出してくれないから俺の記憶違いかもしれないけどね（はやくログ貼れよ）

っていうかきもすぎて俺と喧嘩したいがために俺を釣るネタとして言ってるんじゃないか説がわりとあるなこれ
むしろそうであってくれ。一応シュタインのこと評価してる身としてあの喧嘩を「勝った」っていうような小物だったって事実は結構きつい。
32：おでん：2020/07/05(日) 00:04:42: つーか何年か前ならこんなレベルの露骨な雑魚共なんてまともに相手にしなかったんだけどなあ
今では相手にしないどころかこっちからおらこいよって煽ってるしほんと裏で集団でこそこそやるくらいが精一杯らしいバカ集団相手に俺ともあろう奴が何してんだって感じですげえ萎えるな
赤村に誘われたからとはいえ。

俺はまだしもセルシアとかもう来なくてよかったんじゃないかって思うし
なんなら今からでも帰って欲しい
俺の中では有名古参ってのはやっぱりスターなわけで、そのスターがゴミ共をわざわざ相手にするってスターの格が下がる感じがして嫌なんだよね
流石に負けるとかはないと思いたいけど、先日エンペに負けたって話もきくし
セルシア自体俺と違って勝利への執念あんまなさそうだし
もちろんここで負けたからと言ってこれまでの実績や評価がなかったことになるわけじゃないけど万一負けられると評価してる俺としてもきついし
そもそも俺まだセルシア倒してないんだけどってなるし

とりあえずセルシアは帰ったらいいと思う
33：おでん：2020/07/05(日) 00:05:08: そういえばこんちゃん(笑)を赤村がボコってその喧嘩を俺が判定したのって2018年の9月とかそのへんのことだったんだな
もう２年近く経つことに驚いた

なんかもう俺の中での喧嘩界って2015年～2016年くらいで一旦終わってて、それ以降は界隈も廃れて俺もあんま活動しなくなったし
俺の周りで起こったできごとみたいなのも少なくて全部「最近」って感じなんだよね感覚的に（ジャネーの法則的なところもあるかもしれん）
だからこんちゃん(笑)がきたのもほんと俺の中ではここ１年以内くらいの最近の話だと思ってたんだけど、もう２年近く経ってたとはな
別にだからと言ってあの時と見違えるほど強くなってるなんてことがあるとは思わんが
34：セルシア：2020/07/05(日) 00:06:49: 拝啓、どこの誰かも分からない、存在価値を感じない人へ。

discordとかyayとか言われても、どんな人がいるのか知りませんし
空気とか言ってるけど、それって結局のところ「どこかの誰かの内輪ノリ」に過ぎないのではないでしょうか。
そんなもの読んでもいいし読まなくてもいい･･･とボクは思っております。

赤村さんとボクはレクリエーションじみた芸風で書き込みをしていました。
そこに3人目の古参として現れたおでんさんは、確かにいきなり真剣を鞘から抜いているように見えなくもありません。
しかし、それは彼の自由だとボクは思います。

というか、むしろ感謝するべきなのでは？
あなたのそれがコテハンなのかステハンなのか、無知なボクにはそれさえ分かりませんが
おでんさんがいなかったら、おそらくあなたはエキストラ以下の存在として生涯を終えていたかと思います。
このスレのおでんさんは、明石家さんま並みに有能な進行役だとボクは思っています。
「ホウキとチリトリ両方やってくれるの？助かるぅ～！」と感謝しているくらいです。

誰が誰にどんな理屈で因縁つけようとボクはまったく気にしませんが
他人のふんどしで何とやら、「セルシアも思ってそうだけど」はさすがにキモイよ。死んでね。
35：赤村：2020/07/05(日) 00:07:04: そもそもこのスレッド自体さ、こんちゃんやシュタインが俺と絡んでいく中で「新規勢は既に古参を超えた」「古参は弱い」「赤村セルシアおでんは見下してる」「おでんセルシアには勝てた」と言うから、じゃあそこまで言うなら俺も久しぶりにギガント重い腰をあげようかってセッティングしてるわけよ。ディスコでアレだけデカい口叩いて挑発してたこんちゃんが、俺とやってやろうって言ってたこんちゃんが、いざ何を書き込むかと思えば「ヨルシカの新曲いい感じ～」ってハァ？ただ君に呆れなんですけど。もう海月のような月じゃなくてお前が爆ぜろよ。いざ掲示板で俺やセルシアやおでんを前にして、牙全部抜けた病気ポメラニアンみてえなムーブしても俺はテメーが裏で言ってたこと“きっときっと覚えてるから”
おでん相手に「久しぶり～」じゃねえよいつもみたいにもっとちゃんと言ってよ～？口に出して声に出して君が言って？
今の流れとほぼほぼ関係ない話急に始めてどうしたんだよ。関係ないと思わせて後からフラグ回収するヒッチコック気取りか？その波風たてないようにボソボソと呟いてる様な影の薄い書き込みは何なんだ？準透明少年？雲と幽霊？

シュタインもシュタインでよー、テメーが呼ぶとめっちゃ面白くなる～楽しくなりそう～って言うからコッチもセルシアとおでん呼んでんだよ。アレだけ挑発するように「見下す」発言してんのにかかって来られたら手を掲げて待て待て言っちゃうのかよ。話せば分かるってか？五・一五じゃなくても即射殺だろこれ。ゴチャゴチャ言うてる間に消費税上がんぞ。ちょっとちょっとーどうしちゃったんだー！シュタイン先輩どうしちゃったんだよー！楽しくなりそうじゃなかったのかよー！確かにおでんは猿かに合戦の臼みてえにドーンとウェイトの重い文章を投稿してるけど明確に見下してる相手なんだからチャチャっとやってあげても良いじゃんかよー！セルシア先輩だってわざわざ来てくれてんだしさー！

てかさ、セルシアもおでんも俺も、今やこうして自分のＨＮとトリップ背負って掲示板に書き込むこと自体が珍しいわけよ。ネットで喧嘩してる連中なら誰しも聞いたことのある、ネームバリューを持ったこの三人が、一つのスレッドにこうして書き込んでることに先ず感謝を捧げて下さい。これを毎日音読して、暗記して、それぞれが居住する三地域に礼拝をしなさい。当たり前じゃねえからな！当たり前じゃねえからなこの状況！
俺らはさ、お前らと違って負けた時に失うモンが大きいんだよ。長い間この界隈にいて、築いてきた骨の城があんだよ。下らねえこの遊びの果てに長い長い万里の長城が広がっている。だがそれはいつでも崩れかねない砂上の楼閣でもある。鉄骨抜きの姉歯建築士仕様。新規勢に無様に負けたとなりゃいつでもそこはあの日のベルリンだよ。
それだけの覚悟とリスク背負って俺は書き込んでる。おでんもセルシアも捨てハンじゃなくて知られたＨＮでここにきてる。お前ら新規勢を起因として、これだけ集まって、わざわざみんな書き込んでやってる。この喧嘩できねえようならお前らに俺らを見下す資格なんてねえよ。気概持って喧嘩やってまだマシなのはシュタインだけ。下らねえよ。これ以上失望させないでくれ。
38：シュタイン：2020/07/05(日) 00:10:47: >>10

お待たせ～。掲示板も盛り上がってまいりました。この流れでカナメまで来たら汚ねーエグゾディアの完成だよホント。赤村くんの後ろにセルシアくんもおでんくんも並んでるんで、さっさと喧嘩を終わらせたい所存です。それじゃ、引き続き喧嘩していきますか。

先ずは「楽しい喧嘩が出来そうであるという発言の違和感」について弁明するけど、そもそも俺は掲示板の文字喧嘩が好きな上に、一定以上の知力を持つ人と喧嘩をする事は基本的に嬉しいんだよね。その上でどんな喧嘩を求めているのかって聞かれたから理想を答えただけで、じゃあ理想じゃなかったら楽しくないのかって言われたらそうでも無いんよね。
例えば動物好きの人に「どんな動物が好き？」って聞いて「フワフワしてるのが好き」と答えたからと言って、フワフワしてない動物を嫌っている事にはならないでしょ。卵料理が好きだからといって卵使われてない料理を好んでいてもおかしくないし、サキュバスの膣が好きだからといって他の女の膣を好きでもおかしくない。いやまぁ、サキュバスの快感を覚えちゃったら他の女じゃ満足しなくなるけども。
そんな風に、俺も「理想ではないけど楽しみを感じる喧嘩の可能性｣を最初の時点で感じていたんだよね。
じゃあどのように可能性を感じたのかを説明すると、>>2の「俺を越えて行け！出来るもんならな！｣の部分は「出来るもんならな」という部分に反語的要素があり、それによって「赤村を越える難易度」を強調している。つまり、そこから「ある程度自分の力が新世代にとって高いものだと推測(あるいは判断)している｣と読み取れる。それに対して俺は「明確に見下している」=「鎬を削るほどの相手では無いと判断している」=「もう既に越えていると思っている」状態であるため、互いの認識に齟齬が生じている。言い換えるならば対立点が生じている。
今回のような実力認識の対立は、経験則上、両者の闘争心を助長する効果がある。そっから、文章に込める力が互いに高まると推測する。だって相手に舐められてちゃイラつくっしょ？それにプラスして、赤村はある程度評価されてる人物であると俺は認識している。そして俺は、(理想は俺以上の人間との喧嘩だが)ある程度評価されてる人とのバチバチな喧嘩も好んでいる。大人しいよりかは、ある程度熱意が込められた喧嘩をしたい。それらの要望は、実力認識の対立で満たされる可能性が高い。
だから、俺が見下すことで楽しい喧嘩に繋がる可能性が高くなると推測した。再三言うけど、この「楽しい喧嘩」ってのはあくまで妥協。東京大学が理想だけど、まぁ無理なら慶応大学でもいいかな、って感じのセカンドプラン。ホントは上原亜依を死姦したいけど、上原亜依がNG出すから首絞めセックス程度で我慢する。そんな感じのセカンドプランなんだよ。どこに違和感の介入する余地がある？言ってみろよ。
そんな感じで、あわよくばお前が俺レベルになって鎬を削る喧嘩を…って思ってたけど、お前が弱いせいで達成出来そうにねーわ。お前が俺の理想を殺したんだよ。はやく謝れよ。シュタインさんより弱くてすみませんでしたって。はぁ～～～鎬を削りてぇ～～～～～～～～！！！！！！！
39：シュタイン：2020/07/05(日) 00:12:18: >>10

はいお次に「話題にならないというのは対立軸が存在する根拠の一つである」って発言について。要するに、他にも対立軸が存在することを裏付ける根拠が存在するってことを言いたいんでしょ？でもお前って>>4で「これが何を意味するのかと言うと｣という繋ぎ方で「話題にならないこと」から「対立軸の存在」を導出している訳じゃん。そこに対して「いやいや、必ずしも意味する訳じゃないよ」「その根拠だけだと弱いよ」っていう否定を入れてるだけであって、可能性の完全否定をしてるつもりはねーよ。
つーか「意味する」の下りも考察が薄っぺれぇ～。つーことで、もっと掘り下げるために「結合論証」っていう概念を使って説明するわ。まず、論証ってのは根拠から結論を導けることを明らかにすることなんだけど、結合論証ってのは複数の根拠が揃って初めて結論を導出できる種類の論証のことを意味してるんだよね。今回の場合、「話題にならない」という根拠単体からは「対立軸が存在する」という結論を導出していない、つまり因果で結んでいないと赤村は述べているため、結合論証の意図で「意味する」と表現したと考えられるよね。けれど、>>4においては根拠を単体でしか述べていない。結合論証のはずなのに、論証に必要である他の根拠を提示出来ていない。それは結合論証においては致命的なミスであって、論証に欠陥があることを意味しているよね。なのにも関わらず、「対立軸が存在する」という結論を赤村は導出してしまっている。2+3+5で初めて10になるのに、3と5を足すフェーズをすっ飛ばして、2だけで10があると主張している状態なのね。そこが赤村の「早計」な部分なんだわ。
また、ニュースの例に違和感がないのは、「都市部にクマが出るようになった」＝Aという事象からアブダクションして得た「クマが本来エサを得ていた森林などの環境が破壊されていること」=Bという要因が強力であるからだと考えられる。つまり、BのみでAを導出できる為だと考えられる。しかし結合論証は、単体の根拠から結論を導き出すことは不可能である。つまりBのみでAを導出できる例は、赤村が使用した結合論証とは大きく異なっている。そして赤村が早計な部分は、述べた根拠だけでは結論を導出できないにも関わらず、結論を導出しまった部分にある。ニュースの例はその問題点を回避している。よって、別にニュースの例に違和感がないからといって、「意味する」という表現が因果を意味していないことの論証にはならない。
んで、「情報が届かない層はそのままの価値観だから埒があかない」って言ってっけどさ、その層がどれ程の規模なのかってのが大切なんじゃないの？この世の森羅万象が古参と新参のどちらが上かについて同意見をもつ必要なんてねーじゃん。お前だって99:1の比率で意見が偏ってたら、埒があいてる状態だと捉えるでしょ？だからこそ、お前が言っている「話題にならないことによって生じる対立層」が本当に無視できないほどの量なのかを精査しようとしてるんだよね。そのために俺は、話題にならない理由を複数個述べて、本当に埒があいていないのかを問いかけている訳じゃん。「本当にカウントするほど強い根拠なの？」って。結合論証なら尚更、お前が述べた根拠の脆弱性を突っつかないとだしな。だからお前、問題点の認識間違えてるよ。
40：シュタイン：2020/07/05(日) 00:12:57: >>10

さぁお待たせしました。最後に「埒があかない云々で赤村が慎重じゃねー」のくだりっすね。なんか「シュタインが赤村を否定しようとしていると思っていない」とか言ってるけどさ、>>4で

> 少し落ち着いて考えたら「こんな意味合いかなー？」なんて予測付くだろうってなくらいには思ってたんだけどな。うーん。

って言っちゃってんじゃんお前。これって多かれ少なかれ、俺の発言がお前の使用した意味合いを踏まえようとしているものである、とお前が認識していることを含意してるじゃん。だって俺が俺目線で埒があいてることを主張するのって、お前が使用していた意味合い関係ねーし。俺目線でしか埒があいてることを判断していないことのみから、俺がお前の使用した意味合いを理解出来てないことを導出するのは不可能だし。なのに、俺がお前の使用した意味合いを踏まえて否定していたと仮定すれば、簡単に俺の理解不足を導出出来ちゃうし。んで、もしお前が使用した意味合いを俺が踏まえているとしたら、構造的に、お前の使用した意味合いを踏まえた否定を俺がしようとしていることになる訳じゃん。お前嘘松じゃん嘘松。結局俺の事そういう目で見ちゃってんじゃん。だから男子は…。
だから俺は「別に赤村の意見踏まえなくても問題ねーし、何を早とちりしてんだ？」って指摘してるわけよ。お前慎重じゃないだろ？
あとなんか「最初の時点で赤村の使用した意味合いは不明だった」「そしてシュタイン目線であることを最初に明記していない」「だから慎重じゃない」とか言ってるけど、まず先述した通り、赤村の使用した意味合いは関係ないし、俺の真意って元の発言から妥当に読み取れるから、分からないんなら確認フェーズを取るべきなのはお前なんだよね。そもそもお前が何を知れて、何を知れないのかなんて俺には分からないし、だからこそ読み手が分からない部分に対して敏感になるべきじゃん。だから俺が「赤村が真意を理解出来ない可能性」を重要視しなかった部分で慎重じゃなかったとしても、妥当な可能性が複数個ある抽象的な部分において、お前が自分の都合のいいように解釈してしまった、早計な解釈をしてしまったことの瑕疵の方が明らかに大きいし、普通に慎重じゃないのはお前の方でしょ。俺は一回のやり取りで真意が全て伝わるとか思ってねーし、だからこそゆっくりと対話をしていこうと思ってたのに、お前がいきなり別方向へフライングしちゃったから叩いてんの。
あと、俺は別に対話でいちいち慎重になることを求めてるわけじゃないんだわ。お前が俺に対して「慎重じゃない｣とか批判しているくせにお前自身が慎重じゃないから「説得力ねぇ～w」とバカにしているだけで、会話を円滑に進めるためにある程度は慎重じゃなくていいと思ってる。だから仮に俺自身が慎重じゃなかったとしても、今回のケースなら問題ないし、お前が慎重じゃないことを証明出来れば十分なカウンターになる。そして今回は、例え俺が抽象的な表現をしていても、それを追求するほどの慎重さが赤村には無かったことを否定する根拠にはならない。明らかにお前の方が…ダメージデカくないすか…？下痢をふいたトイレットペーパーみたいな顔になってません…？ふ、ふぁいとー！
41：シュタイン：2020/07/05(日) 00:13:53: >>35

あとね赤村くん、俺、これでも頑張って色んな新世代呼んでるのよ。なのにみーんな来ないんだわ。結局まともに喧嘩やってる新世代は俺だけ。これじゃあ勿体ないよねぇ。
だからセルちゃんとおでんくんには本当に申し訳ない気持ちでいっぱいなんだけどね。俺だって時間と体力があるなら三人まとめて相手してあげたいけど、今回のレスだって君一人で5時間はかかってるのよ。見下してはいるんだけど、三人まとめては普通に胃がもたれる。別に雑魚って言ってるわけじゃないのよ。ただ、見下してるだけなのよ。
だからセルちゃんやおでんくんが先走り汁垂らして俺宛でラブレター書いてくるのも黙認してるっしょ？俺も不憫な立場なんすよホント。

古参勢 VS 新参勢