VOCALOID生放送のルール検討スレッド - 1285765421

91：81：2010/10/07(木) 23:56:35 ID:???: >>82
なので、個別の主ルールの議論ではないと思うのです。
コミュのルールがあって、どういう解釈があるのか。
その解釈の違いをどう扱うか？
その中に主ルールがあるということでしょう。
各論に入るにはまだ早いでしょうと言ってるだけです。
92：UNYORA：2010/10/08(金) 12:25:34 ID:???: >主役はコミュ主ではなく、生主なので俺ルールOKだと思います。

俺ルールの採用自体はOKなんでしょうか。

生主ルールによってUTAUソロ解禁されることがあります。
UTAUは1枠につきボーカロイドの曲数を超えないようにお願いします。

こう言うのではダメ？
93：UNYORA：2010/10/08(金) 12:50:20 ID:???: 生主ルールはコミュの内容を逸脱しないようにする

これも加えて。
94：wata_z：2010/10/08(金) 21:04:21 ID:???: >>92
書いた本人がみても意味不明な文章ですが・・・ｗ

VOCALOID生放送は初音ミクのライブのルールをそのまま流用したので俺ルールも引き継いでます
ただ、その時に具体的な議論はしていないので、具体的にどういうルールかを分かっていない状態です

そういう状態なので、今確認作業をしています

ところで、俺ルール＝生主ルール？
95：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/08(金) 21:35:54 ID:???: 少なくとも俺ルールは廃止せざるを得ないかなと思っている。

本来の俺ルールは「コミュ全体の利益になる事を説明できる
のであれば、何をやってもいいよ」というニュアンスだった
筈。正規のルールではないので、ルールとしての明確な定義も
存在はしないけれども。もし、この通りに運用することが
出来るのであれば、俺ルールはメリットも少なくないと
言えたわけだけれども…

最終的には俺ルールは「俺ルールと言えばなんでもできる」
と解釈されて、暴走状態になってしまったと思う。

これを、本来の運用に戻して運用しようとしても、また、
同じことの繰り返しになるような気がする。

本来の俺ルールが担っていた役割は、企画枠に集約させるのが、
合理的かなと考えている。限定した枠で事前に議論した内容を
流すのであればそれほど酷いことにはならない…かもしれない。
＃もちろん、突発企画は企画枠じゃないよ。と釘を刺しておく。
96：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/08(金) 21:41:49 ID:???: >>95
そういう意味では突発企画も俺ルールといえるな
一応企画は2日前までに掲示板で告知って明記されてるし
97：UNYORA：2010/10/08(金) 23:20:47 ID:???: >>94

>ところで、俺ルール＝生主ルール？

そうです。

>>95>>96

突発企画も俺ルールになってしまいますよね。
98：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 00:46:47 ID:???: >>95
とりあえず一点。
何をもって「本来の」と言ってるのかという点で誤解があるように思います。

このスレで出てきてるのは今のところ「6代目の発言起源説」
>>7
> ”最終的には生主判断”というのが”俺ルール”に変化したと言う説も。

>>56
> http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1239469573/14
> ここの931が多分初出のような気がします。
（リンク先の該当箇所）
> なんというか、冒頭の一文だけでもボカロオリジナルにふれるなら、
> やっぱりそこは、海外楽曲や一部のゲーム音楽と同様に、
> グレーだと明記しといた方がいいと思うんです。
> あと、自分はそういう曲はリクがあれば流すつもりなんで
> OK/NGはあくまで生主の判断と取れるように表現も改めてます。

>>58
> 自分で調べた範囲だと
> http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232230519/33
> > 33 名前： RD0(hns)@6代目生主投稿日： 2009/01/19(月) 01:11:19 K929a8g.
> > >>28
> > 生主が自分の判断で公表してるルール捻じ曲げるぐらいは良いのですよ。
> > 私も自分が生主の時はオレルール上等でやってますから。

でその6代目は>>48で
> 「コミュニティ」「他の主さん」とかに迷惑かけないで済むように考えてああいう書き方したような気がする。
> もしその手のが流れて視聴者に嫌な思いする人が出ても、「このコミュ（番組）は酷い」でなく「この主は酷い」で済めば良いなと。
> ようはオレルールって「オレのせい」にするためのもので、何でもありの免罪符とか伝家の宝刀とかいうのとはちょっと違う感覚で書いてます。
> （カッコよく言えば、会社で部下に「オレが責任とるからお前らのやってみたいようにやれ」って言う感じかな）
と発言してる。
初代は「今のルールを持って行く」と設立時に言われているので、俺ルールもこのミクライブでの「何か問題があれば主の責任とする」という類のもので
> 「コミュ全体の利益を説明できるのであれば、何をやってもいいよ」というニュアンスの筈
という定義は一切出てきてないのですが、もしこれを引用される元になったログなどあれば教えていただけませんでしょうか？

もしそうしたものがなければ、誤解に基づく勝手な解釈だと思います。
99：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 09:57:47 ID:???: >>98
明確な定義はないよと書いてます。で。

「ルール違反」というのはそれ自体が大問題なのです（これを
理解していない人が多いのは困りものですね）。そして、「何が
ルールを規定するか」というと、このコミュの場合「コミュ全体の
合意」になります。従って、 >>95 のような解釈をいれないと、
俺ルールに関する説明の筋道が全く通らなくなります。

つまり、>>95 の仮定を入れないと、
「生主が自分の判断で公表してるルール捻じ曲げるぐらいは良い
のですよ。私も自分が生主の時はオレルール上等でやってますから。」
→「今すぐにルール違反の責任をとってコミュ出て行って下さい」
で終わってしまうんです。

基本は

（民主的に）ルールを決める→ルールの範囲内で自由にやる

です。ルールを破るという選択肢はありません。「状況によって
適用されないルール」があるだけです。そして、適用されない
条件が明記されていないなら、その条件は、ルールを規定する
者の意志、つまり、コミュの合意しかありえません。

書いていて思ったけど、やっぱり、俺ルールはいらないかな。
適用範囲も使用できる条件もあやふやすぎる。
100：微風深空：2010/10/09(土) 11:06:07 ID:???: ……この問題が表面化したのってさ、
１.しばらく前からあった「ごく少数の生主」しか行っていない俺ルールを
２.新規/既存かかわらずほかの「多数の生主」がコピーした結果、放送時間全体に対する俺ルール適用枠の割合が増えたから
だったはずだよね。

つまり、１の時点で「俺ルールはだめ」という意見があったという記録がない限り、
「俺ルール完全廃止」という結論は認められないはずなんだよね。
だから、否定的な結論になるとしても、「削減」まで。
それこそ、どこかに一覧化して、きちんとわかるようにして、
いつでも見るだけで俺ルール適用主がわかる状態にしたほうがいいと思うんだけど。

ちなみに個人的には俺ルールは問題ないと思う。

しばらく前なら「生主の個性」でいい方向に進められたのに
なんでこうこんがらがるのか。

個性ある生主が放送してくれるのはいいことよ。
ずっと没個性な生主が同じ内容の放送してたらつまらないでしょうに。
UTAUが多少流れるのはいい空気の入れ替えになると思うんだが

でも、UTAUがずっと流れてるのはそれはそれで「同じ内容の放送」になるんだけどね
101：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 11:16:19 ID:???: UTAU生リクが枠の過半数を占めるとか、UTAUソロが他の主に強制されるとかは問題だが、その前にまずはっきりさせておこう

現在はUTAUソロリクを俺ルールで流すのはルール違反ではない
まず９９がそれを理解して欲しい

根拠は>>90
引用しておくが

117 ：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/24(火) 14:24:09 ID:???
>>116に便乗するカタチで。
ＵＴＡＵは除外、とありますが『ミクライブ』では主の"オレルール"にて
テトソロ曲も取り扱ったりしてたと思いますが、
新コミュでも"オレルール"は伝承されるのでしょうか？

>>117
あくまでテンプレートです
主役はコミュ主ではなく、生主なので俺ルールOKだと思います。
その方が生主の個性とかが出て面白そうですし
102：wata_z：2010/10/09(土) 11:33:42 ID:???: >>101
結果的には一緒なんですが、

”UTAU流してOK”という俺ルールもいいですよー

ではなく、

ルールをそのまま引き継ぐので俺ルールもOKですよー

な所がミソです。
過去のことを言っても仕方ないんですが、コミュニティ設立時に俺ルールの内容を詰めていれば
コミュニティとしての方針と、実際の放送ルールが不一致にならずに済んだかもしれません。
あとは俺ルールについてどこにも明記されていなかったのが、拍車をかけたって感じですね。

その辺りをはっきりさせようというのが今回の目的であります。
103：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 13:11:25 ID:???: ここまで読んでも、「ルールをどうやって決めるか」についての議論がありませんが、
みなさん雑談してるだけで満足なのでしょうか。そろそろ「ルールをどうやって
決めるかをどうやって決めるか」について話し合う時だとかんじます。
104：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 13:18:13 ID:???: ルール変更自体に反対してる人間もいるんだけどな・・・
105：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 14:42:34 ID:???: >>102
俺ルールでもUTAUを可とすることはできません。
俺ルールはコミュニティの合意を覆すことはできないし、
UTAUが対象外というのはコミュニティの合意事項
だからです。

大事なのはコミュニティの合意、です。

★民主制ならコミュの合意がルールを規定するんです。

従って、

★コミュの合意を無視したルールはルールとしての有効性を
　もちません。

＃逆にいえば合意さえあれば、俺ルールのような
＃アクロバティックなルールも規定しうる。

俺ルールでUTAUを流すには、その俺ルールが
十分にコミュニティの合意を取りうると説明できる
ことが必須です。そして、実際には恒常的にUTAUを
流すことに合意などとれません。相反する合意事項
がありますから。

言っている意味が分かりますか？
106：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 15:36:51 ID:???: >>100
俺ルールは単純にコピーして運用できるような代物では
ないですね。常にコミュの同意に則した運用をされている
かが問われる、難しいルールだと思います。

>個性ある生主が放送してくれるのはいいことよ。
>ずっと没個性な生主が同じ内容の放送してたらつまらないでしょうに。
>UTAUが多少流れるのはいい空気の入れ替えになると思うんだが

野球も、サッカーも、Ｆ１もその他多くのものが、厳しくルールに
縛られています。彼らは没個性で同じでしょうか？野球やサッカーは
退屈？
107：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 15:58:38 ID:???: >>99
俺ルールは「ルール違反になるかもしれない事をするためのもの」なんですよ。

コミュのルールに反するかもしれないけど主がやりたいからやる
これが俺ルールの本質ですし「主が主体」というコミュ主の意思にもそうものでもあるでしょ。
・著作権的にグレーな曲や明確にアウトな曲
・著作権的に白がはっきりしてるのに他の生主の総意としてグレーや黒扱いされてる曲
・コミュの規範（co154でならミクがいないなど）をはみ出してる曲
こういうものでもリクする人がいれば「生主が責任を持って選択する」ためのものです。
ちなみに６代目は「俺ルール」でsm9流した事もありましたよ。
その時のコメだけでいうならみんなノリノリで笑って済ませてましたけど。
俺ルールとはそういうものです。

結果的に「あの主追い出せ」という人が増えたり声が大きくなれば、そこのコミュ主がその判断を尊重するようになってもOK
この視点すらもいいくるめようとか、そういう覚悟がない人が俺ルールやる事が間違ってたんだと思います。
108：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 16:13:33 ID:???: >>103
そう感じてる方が提案なりされると話も進みやすいと思いますよ。
とりあえず自分としては「コミュ主の独断」で良いと思ってます。
というか、コミュ主が納得しなければ絶対に変更されないでしょうから、最終的にコミュ主の意思に反した場合、どうやってコミュ主を説得するか、が気になってます。
109：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 17:17:55 ID:???: 「生主が責任をもって選択する」というとを具体的に考えた
ことはありますか？著作権関係なら「権利侵害の責任は、
生主がとる」ということになりますが、コミュ内のルールを
逸脱する場合の「責任」とはなんでしょう？それは、（民主制で
あれば）コミュの合意を追認という形で取るということ以外に
ないと思いますよ。

>ちなみに６代目は「俺ルール」でsm9流した事もありましたよ。
>その時のコメだけでいうならみんなノリノリで笑って済ませてましたけど。
>俺ルールとはそういうものです。

１回sm9を流したくらいでは、笑って済ましますね。僕は。
そういった、見解を積み重ねて、「スルーでＯＫ」という
合意があるなら、それは、（俺ルールを適用した）ルールの
範囲内である、とする考え方が成り立つのです。
＃そして、それは「他の人が１回ならsm9を流してよい」
＃「６代目がsm9を流してよい」ことを認めるということでは、
＃ありません。

＃＃ちなみに、sm9をUTAUに置き換えてもこの文章は
＃＃成立しますね。

今回の件は、「明記されている合意事項」を「俺ルールで
恒常的に上書きする」することを意図している訳です。
それは、明らかに、間違っています。
＃当然、見逃せないし、同意もしませんし、正式な
＃合意に基づいてＮＧを出しているつもりです。
110：109：2010/10/09(土) 17:19:08 ID:???: あ、アンカー忘れた。
>>107
111：微風深空：2010/10/09(土) 18:07:23 ID:???: >>105
俺ルールが存在する事自体にコミュとして許可が出ており、
現行のルールでは俺ルールの内容までは規定していません。

すなわち、現行のルールをそのまま適応するなら
「俺ルールは許可される。内容は問わず、たとえそれがコミュにそぐわないものであってもかまわない」
となると考えます
112：微風深空：2010/10/09(土) 18:14:04 ID:???: >>106
コピーでは多少語弊があるかもしれませんが、
今回の「UTAU許可」に関して言えば、
「あの人が許可しているから自分も許可しよう」
という考えがあるような気がします。
細かい条件等はその生主さんごとに考えているかと思いますが、
一番初めは一人なのではないか？という意味でそういう使い方をしました。

また、後半ですが、
ああいったものはチームや選手、そのサポーターなど、ルールに縛られた中でも個性を発揮できるところが多々あります。
同時に、少なくともそれを対戦中の相手のものと比較することが可能です。
ただしボカ生ではそういうわけにもいかず、
その枠で個性を出せるのは生主だけ。がちがちに縛ってしまえば身動きは取れません。
また、「同時に」比較できる対象は存在せず、いかなる比較も時間を超えています。
そのため他の条件（視聴者など）が一致することはあり得ず、比較として成立しません。

ついでに言うと、「今でも十分個性が出ているから」というのはUTAUを含む俺ルール廃止の理由にはなりません
113：微風深空：2010/10/09(土) 18:32:06 ID:???: >>109
1.俺ルールで基本ルールを上書きすることは禁止されていません。
2.コミュニティ作成時から俺ルールは存在しており、その時点で反対意見が出ていません。
　つまり、コミュとして同意が出ていると考えます。
3.一般的に、明示しなくても一度ぐらいならUTAU歌ってみたsm9その他は事故で済ませることが可能です。
　6代目は明示的に俺ルールとした特殊なケースと考えます。
4.>>111で先述したとおり、コミュルールでは「俺ルールの存在」は「認められて」おり、「内容を問う文言」は一切「ありません」。
5.その場で生主が選択したことに対して、コミュニティは訂正や説明を求める権利を持ちません。その権利を持つのはあくまで視聴者です。
　同意を取るならコミュではなく視聴者になりますね。そしてその選択を行った場に居合わせた視聴者がOKを出している限り、その選択は非難されるべきではありません。
114：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 18:33:08 ID:???: >>100
没個性でつまらないと言うのは具体的にどういった状況の事をさしていますか？
また個性がある生主とは具体的にどういう点を見て判断していますか？

VOCALOID縛りの生放送はそんなにつまらないですか
自分に興味の無いジャンルや自分と感性が合わないだけの人を没個性と言ってる訳ではないですよね
115：微風深空：2010/10/09(土) 18:59:40 ID:???: >>114
VOCALOID縛りがどうのこうのという話ではありません。
生主全員がただ同じこと(VOCALOIDのリクだけを流す)をするなら、作業のできる機械で十分です。
もっと言うと、これだけならニコ動で聞いていたってWMPで聞いていたってウォークマンで聞いていたって同じです。
生主それぞれが少しでも違うことをするなら、その生主さんは個性的だといえると思います。
この場合の違うことというのは、「VOCALOID以外の動画」を流したり、縛り放送をやったり、
企画放送をしたり、しりとりしたり、何でもいいと思います。

自分は、俺ルールも個性の一つとして数えられると考えますし、
ずっと変化のない生放送よりも多少変化の付いた生放送のほうが飽きずに楽しめると思います。
極端な話、あなたはミクを24時間365日聞き続けられますかということです。
いくらなんでも飽きると思いますが……そうでないならどうぞご自由に。
116：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:03:38 ID:???: >1.俺ルールで基本ルールを上書きすることは禁止されていません。

原則禁止です。ルールを規定するのは、あくまでも、コミュの合意です。

>2.コミュニティ作成時から俺ルールは存在しており、その時点で反対意見が出ていません。
>　つまり、コミュとして同意が出ていると考えます。

俺ルールは存在します。それが何か？

>3.一般的に、明示しなくても一度ぐらいならUTAU歌ってみたsm9その他は事故で済ませることが可能です。

この場合、事故ではありません。

>　6代目は明示的に俺ルールとした特殊なケースと考えます。
>4.>>111で先述したとおり、コミュルールでは「俺ルールの存在」は「認められて」おり、「内容を問う文言」は一切「ありません」。

「内容がない」→「内容についてはコミュの追認をとれるものであること」
です。

「内容がない」→「なにをやってもいい」ではありませんよ。

>5.その場で生主が選択したことに対して、コミュニティは訂正や説明を求める権利を持ちません。その権利を持つのはあくまで視聴者です。

持ちます。コミュニティの権限はコミュニティ自身に帰属します。

>　同意を取るならコミュではなく視聴者になりますね。そしてその選択を行った場に居合わせた視聴者がOKを出している限り、その選択は非難されるべきではありません。

コミュの人間がまるっきりいない状況もあまりないと思うので、視聴者に
同意をとっておけば、俺ルールの使用が追認される可能性は極めて高いでしょう。
しかし、完全に等価ではありません。

「たまたま、コミュの人が全くいない時間に、別のコミュニティに属する集団が
大量に来て、明らかにコミュの趣旨を逸脱する内容の放送をして、視聴者の異論が
なかった」場合は、ルール違反になります。
117：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:19:09 ID:???: >あなたはミクを24時間365日聞き続けられますかということです。

＜ＤＥＬ＞勉強しろよ…（ぼそ＜/ＤＥＬ＞

放送は他にもたくさんあります。娯楽も他にたくさんあります。
飽きたらそちらに行くのもありかと思いますよ。全てをぼか生で
まかなう必要はありません。
118：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:21:36 ID:???: >>114
何をもって「コミュの合意」と、とらえているのでしょうか？

コミュの合意って、ミクライブのルールを継承することだったはずです
ミクライブのルールに「俺ルール」がある以上、「俺ルール」も継承されていると考えた方が自然です。
119：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:22:22 ID:???: 俺ルールはかなり副作用の大きいものなので、
「個性を出したいから」という理由で行使して欲しくないな。
120：118：2010/10/09(土) 19:22:54 ID:???: まちがえました
>>114ではなくて>>116です
121：微風深空：2010/10/09(土) 19:25:15 ID:???: >>116
>>1.俺ルールで基本ルールを上書きすることは禁止されていません。
>原則禁止です。ルールを規定するのは、あくまでも、コミュの合意です。
生主が放送を行っているその枠中での上書きについては「俺ルール」でOKだったはずでは？

>>2.コミュニティ作成時から俺ルールは存在しており、その時点で反対意見が出ていません。
>>　つまり、コミュとして同意が出ていると考えます。
>俺ルールは存在します。それが何か？
俺ルールが存在するならこの会話は不毛ですね。早速その中身を話し合いましょう。

>>3.一般的に、明示しなくても一度ぐらいならUTAU歌ってみたsm9その他は事故で済ませることが可能です。
>この場合、事故ではありません。
実際暖簾さんなんかはsm9を事故らせた実例がありますので、事故に該当します。
そもそも事故なんて何でも起こり得るんですから「事故だ」ということはあっても「事故ではない」と言い切れることはあり得ません。

>>4.>>111で先述したとおり、コミュルールでは「俺ルールの存在」は「認められて」おり、「内容を問う文言」は一切「ありません」。
>「内容がない」→「内容についてはコミュの追認をとれるものであること」です。
>「内容がない」→「なにをやってもいい」ではありませんよ。
それではコミュの追認を取る話し合いをしましょう。民主主義なら多数決ですが、マジョリティーになれる自信があるならどうぞ。

>>5.その場で生主が選択したことに対して、コミュニティは訂正や説明を求める権利を持ちません。その権利を持つのはあくまで視聴者です。
>持ちます。コミュニティの権限はコミュニティ自身に帰属します。
民主主義ですので、国家に例えれば
その枠の生主＝総理　その他生主＝国会議員　コミュニティ＝国家　視聴者(コミュニティ参加を問わず生放送を見ている全員)＝国民
となります。
国民主権ですので全権は国民、即ち視聴者にあり、コミュニティは権利を持たずそれを行使することは一切できません。

>>　同意を取るならコミュではなく視聴者になりますね。そしてその選択を行った場に居合わせた視聴者がOKを出している限り、その選択は非難されるべきではありません。
>コミュの人間がまるっきりいない状況もあまりないと思うので、視聴者に
>同意をとっておけば、俺ルールの使用が追認される可能性は極めて高いでしょう。
>しかし、完全に等価ではありません。
>「たまたま、コミュの人が全くいない時間に、別のコミュニティに属する集団が
>大量に来て、明らかにコミュの趣旨を逸脱する内容の放送をして、視聴者の異論が
>なかった」場合は、ルール違反になります。
その枠中でOKと視聴者が言っているなら、少なくともその枠中でルール違反に問われることはありません。
したがって、こうやって枠の外に議論を持ち出さない限りはルール違反が表に出ることもないでしょう。
まして、コミュ非参加者が視聴者ではないかのように読み取れますが、
「放送をその瞬間見ている人」は「全員視聴者」です。
そこにはコミュがどうとか別コミュだとかは一切関係ありません。

そもそも枠の中で生主と視聴者の間に自浄作用があるのですから、
こうやって議論にもならないような議論をしている暇があったら
放送枠で意見を求めたりするほうがよっぽど利口だと思うんですがね。
122：微風深空：2010/10/09(土) 19:26:53 ID:???: >>119
あくまで「個性の一つとして数えることもできる」と書いただけで、
「俺ルール以外に個性を出す方法がない」わけではありませんよ？
123：微風深空：2010/10/09(土) 19:28:52 ID:???: >>118
そうですね、どちらにせよ、
「ミクコミュのルールを(俺ルールも含めて)継承する」事に当時反対意見が出なかった以上は、
「俺ルールも含めたミクコミュのルールを了承した」ということになりますよね？
124：微風深空：2010/10/09(土) 19:33:10 ID:???: >>117
そうですね。確かにほかにもいろいろ楽しむことはあるでしょう。
かといって、全員がそうやってほかに回ってしまえば、ボカ生はどうなるでしょうか？
そういう原因が多少減るという意味でも変化はあった方がいいでしょう。
また、今回の一件(UTAUの件)なら
UTAUとボカロ両方聞きたい人や、
UTAUをいつもは聞いているがボカロにも手を出してみたい人
なども見に来るようになるかもしれません。
UTAUとボカロの交流の一端になるかもしれません。
「UTAUだから」とバッサリ切り捨てるのもどうなんでしょうね？
125：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:45:05 ID:kIcugOxQ: >>124
UTAUだけの動画については、コミュルールとしては「UTAUだから」でばっさり切っていいと思います。
仮にですが、ぼかろが衰退し誰もそこに目を向けなくなろうが、このコミュがVOCALOID生放送である限りはボカロ以外はルール違反でまとめていいでしょう。

それに納得できない人がある一定時間枠を取得（悪く言えば乗っ取って）「俺ルール」と称するのは仕方ないでしょう。
ただしそれをコミュニティとして「正式ルールとしてUTAUOK」には出来ないと思いますし、
あまりにもその枠への批判が多くなれば、その生主に注意や退会という処分が下されるのもありだと思います。
126：微風深空：2010/10/09(土) 19:48:10 ID:???: >>125
「コミュとしてNG」にするのは私も同意します
名前に背いてしまいますからね。
その枠の批判～～～の部分も、コミュとしてNGなのですから仕方ないでしょう。

でもどうやらこの場には、「生主権限でUTAU許可枠を作る」事すら許したくない人がいるようなので……
127：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:49:25 ID:???: >>115
>もっと言うと、これだけならニコ動で聞いていたってWMPで聞いていたってウォークマンで聞いていたって同じです。

同じではありません。生放送で流れた動画は再生やマイリスが増えますし
別窓を開いたり、視聴者が気に入った動画は後ほどコメを残すにも便利です。

>生主それぞれが少しでも違うことをするなら、その生主さんは個性的だといえると思います。
>この場合の違うことというのは、「VOCALOID以外の動画」を流したり、縛り放送をやったり、
>企画放送をしたり、しりとりしたり、何でもいいと思います。

VOCALOID以外の動画を流す点以外は今までと何も変わりません。

>自分は、俺ルールも個性の一つとして数えられると考えますし、
>ずっと変化のない生放送よりも多少変化の付いた生放送のほうが飽きずに楽しめると思います。
>極端な話、あなたはミクを24時間365日聞き続けられますかということです。
>いくらなんでも飽きると思いますが……そうでないならどうぞご自由に。

変化の起きない生放送などありません。同じ生主でもコミュルールに反さない限りで
色んなジャンルを流したり、縛りをかけたり、生主自体、経験積む共に好みが変わる事もよくあります。
現在、日本語版VOCALOIDは現在15種類以上いてこれからも増えていきます。
VOCALOID生放送では、初音ミク以外のVOCALOID生放送を流す事が可能です。
128：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:51:12 ID:kIcugOxQ: >>116
あなたの脳内のものでない本来の「俺ルール」はコミュニティなどの「原則」の外にあるようです（>>98参照のこと）。

生主の自己主張に対しては、それがルール違反である場合、コミュニティとしては
・自己主張やめて
・退会して
というような選択を迫る事は可能ですが、現状コミュ主さんはじめそうしたルール違反への対応をどうするかは決まって（公表されて）なかったと思います。

もっとも、いわゆる乗っ取り放送も基本的にはこの「俺ルール」の行き過ぎたものとして捉える事も可能です。
それに対してほぼ独断でコミュ主による退会処分が取られていたと思うので、既存生主の俺ルールにもそういう対応はありかもしれません。
129：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 19:57:35 ID:kIcugOxQ: >>126
多分その点で私とあなたとは合意を形成できると思うのですが、
・UTAUは許可すべきかどうか
と
・俺ルールはどうすべきか
は別の問題だと認識すべきだと思います。
私は例えば
・UTAU不許可
・俺ルールも不許可
となっても仕方ないと思いますが、
そうなるぐらいならUTAU許可すべき、みたいな論の立て方（一方の許認可を別な許認可の質にする）は問題を混乱させるだけな気がします。
130：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 20:14:39 ID:???: >>127
「生主権限でUTAU許可枠を作る」ことを望む層がいることも理解していただけませんか？（一定数のリクが来ているわけですから）
「コミュの基本ルールとしてNG」自体に反対する人はあまりいないようですし、
両者の妥協点として、「俺ルールでUTAU許可枠を作る」ことは認めた上で、コミュニティの方針から大きく外れないよう制限をかけるルール（リク回数制限、理由の周知など）を作った方が現実的だと思います

>>121
ほとんど同意ですが、一つだけ
今回の件を多数決で決めることには反対です
理由はこれだけ荒れた状況だと工作が横行しかねないからです
多数決が成立するためには一人が複数票投票できないことを保証する必要があります
ネットでの投票・アンケートではそれが保証できません
正当性が保証できなければ、また荒れる元になるだけだと思います
131：127：2010/10/09(土) 20:41:30 ID:cUBFNEb.: >>130
>>79さんの言うとおり明確な理由を述べてください。

俺ルールは企画枠に統合という意見には賛成です。
私は詳しく知りませんが他に自由に流せるコミュニティはあるらしいですよ。
132：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 20:50:56 ID:???: 実績があるからおｋ。
望んでる人がいるからおｋ。
・・・どっかで聞いたことのある言い分ばかりですね。
133：130：2010/10/09(土) 21:13:25 ID:???: >>131
ルール変更が必要な理由と言うことでしょうか？

私のルール変更提案は
俺ルールでUTAU許可枠を作ることについて「コミュニティの方針から大きく外れないよう制限をかけるルール（リク回数制限、理由の周知など）を作」ると言うところです

理由はコミュニティの趣旨から大きく外れた枠運営になることに歯止めをかけることで、俺ルール否定派と肯定派の利害バランスをとるためです

なお、「俺ルールでUTAU許可枠を作る」とは企画枠ではなくて通常枠の「俺ルール」の話です。誤解されているようですが、このスレは企画枠の話をするスレでないので察していただけると思っていました

なお、「俺ルール」で、ボカロ以外の動画（UTAUに限らず）を流すことができることは、ルール改正ではなく当初ルールどおりだと考えていますので、理由を述べる必要を認めません
134：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 21:17:10 ID:kIcugOxQ: ルール形成の方法についても書いておきます。
コミュを国家に例えている方がいるのでそれに合わせて書きますが、この国（コミュ）は「民主制国家」ではありません。
というかそういうシステムになってません。
ニコニコミュニティはどこまでいっても「絶対王政」にすぎず、せいぜい「国王が民主制に理解をしめしてる（のをきどってる）国」にしかなりません。
もしここを民主制国家にしたければ、そういうシステム（多数決の採決できる場）を提供しなければならない筈ですが、それをした形跡はなかったと思います。
せいぜいコミュ主決めるときにここに専用スレッド用意したくらいですが、それもその気になれば幾らでも複数投票できるものだったと思います。
この辺をぼかして民主制だのコミュの総意だの言っても虚しいだけです。
135：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 21:19:47 ID:???: >生主が放送を行っているその枠中での上書きについては
>「俺ルール」でOKだったはずでは？

俺ルールは適用時に、適用理由を明示することが求められます。
その理由が、コミュの合意をとれないものであるなら、そもそも、
俺ルールを適用することは許されません。

>実際暖簾さんなんかはsm9を事故らせた実例がありますので、

意図的に動画を流した場合を事故とは呼びません。

>民主主義ですので、国家に例えれば

有権者はコミュのメンバーです。

>放送枠で意見を求めたりするほうがよっぽど利口

最悪の選択だから。それ。

>それではコミュの追認を取る話し合いをしましょう。
>民主主義なら多数決ですが、マジョリティーになれる
>自信があるならどうぞ。

今まで各生主が、俺ルールでUTAUを流したことに対する追認を、
投票で行うということですか？それをやっても、その後UTAUを流
せるということにはなりませんよ？それから、僕自身は、俺ルール
でUTAUを流した生主の責任を追及するところまでやるつもりが
ありません。あえて、責任を追及したい人が別にいるなら、
ご自由にどうぞ。

コミュトップの「UTAUは対象外」を削除するという話なら、
全会一致です。改訂規定がないから。一度行った合意を一方
的に破棄することは出来ません。僕も、>>121も、すでに
UTAUを対象外とすることに同意してしまっていて、反対者が
いれば、この一文を削除することは出来ません。

＃これらを解消するのは意外に簡単で、別コミュを作って、
＃賛成派がそっちに移ればいい。このコミュを抜ける必要も
＃ないし、皆が幸せになれる。選挙管理の必要もないし。
＃＃だから、初代さんに「もうひとつコミュを作れば？」
＃＃と放送枠内で言ってみた。袋叩きに合いましたがｗ

改訂規定の問題を棚上げして、投票が出来るとしよう。
UTAU反対派の僕としては、賛成派にもう一度、疑問を
提示しておく。

★どうして、ぼか生でUTAUを流したいの？
　もっと、皆が幸せになれる手段があるんじゃないの？
　放送枠を維持するレベルが欲しいなら、新コミュに加入しても良いけど？
　ボカロだけを聴きたいと思うことがそんなに不遜なことなのかな？
136：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 21:22:51 ID:kIcugOxQ: >>135
> 俺ルールは適用時に、適用理由を明示することが求められます。
> その理由が、コミュの合意をとれないものであるなら、そもそも、
> 俺ルールを適用することは許されません。

それは今後の話で確定すらしてない事ではなかったでしょうか？
提案内容の一つでその説明というつもりで書かれているなら判りますが、それならそうと判り易く書いていただきたです。
その表現だと、現状そういうルールがあるかのように誤読される可能性が高いです。
137：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 21:30:52 ID:???: >>134
コミュ主専制なら話は簡単なんだよね。

(ﾉ・∀・)ﾉ(ﾉ・∀・)ﾉ　＝＝＝＝＝[もめごと]))ﾟДﾟ)･∵.＜初代さん

で終了。でも、手遅れ。
138：微風深空：2010/10/09(土) 21:35:38 ID:???: >>135
>>生主が放送を行っているその枠中での上書きについては
>>「俺ルール」でOKだったはずでは？
>俺ルールは適用時に、適用理由を明示することが求められます。
>その理由が、コミュの合意をとれないものであるなら、そもそも、
>俺ルールを適用することは許されません。
もちろん、理由を明示することが求められます。
が、同意をするのは何度も言うようにコミュではなくその場に居る視聴者です。

>>実際暖簾さんなんかはsm9を事故らせた実例がありますので、
>意図的に動画を流した場合を事故とは呼びません。
意図的に流した場合を事故と言った覚えはありません。

>>民主主義ですので、国家に例えれば
>有権者はコミュのメンバーです。
コミュに頼らずアラートだけで放送を見ている人は？
貴方の理論では有権者ではありません。
しかし一般的に見れば有権者なのは明らかではないでしょうか？

>>放送枠で意見を求めたりするほうがよっぽど利口
>最悪の選択だから。それ。
どこがどう最悪なのかご説明をいただきたいのですが？

>>それではコミュの追認を取る話し合いをしましょう。
>>民主主義なら多数決ですが、マジョリティーになれる
>>自信があるならどうぞ。
>今まで各生主が、俺ルールでUTAUを流したことに対する追認を、
>投票で行うということですか？それをやっても、その後UTAUを流
>せるということにはなりませんよ？
俺ルールの追認をさせていただけるなら、あなたが指摘している点についてすべて解決するのではないでしょうか？
「俺ルールでUTAUを流すのがおかしい」のなら、追認されれば「その俺ルールは問題ない」という結論になりますからね。

>それから、僕自身は、俺ルール
>でUTAUを流した生主の責任を追及するところまでやるつもりが
>ありません。あえて、責任を追及したい人が別にいるなら、
>ご自由にどうぞ。
こちらもそのつもりはありません。
生主にいちいち責任なんて取らせてたらだれも主やりませんよ。

>コミュトップの「UTAUは対象外」を削除するという話なら、
>全会一致です。改訂規定がないから。一度行った合意を一方
>的に破棄することは出来ません。僕も、>>121も、すでに
>UTAUを対象外とすることに同意してしまっていて、反対者が
>いれば、この一文を削除することは出来ません。
同意します。
まぁ、コミュトップの文章を削除するなんて話、誰もした覚えがないんですがね。
コミュルールとして、俺ルールを運用することが許可されており、俺ルールはコミュのルールを多少外れてもいいということになっています。
その条件は、コミュトップをいじらなくても達成することができます。
すでに達成されていましたからね。

>＃これらを解消するのは意外に簡単で、別コミュを作って、
>＃賛成派がそっちに移ればいい。このコミュを抜ける必要も
>＃ないし、皆が幸せになれる。選挙管理の必要もないし。
コミュ主を誰にするかという問題が発生するということがお分かりですか？
ボカ生形成過程でも同じことをしましたが、そのあたりのログを読まれてはいかがかと。

>＃＃だから、初代さんに「もうひとつコミュを作れば？」
>＃＃と放送枠内で言ってみた。袋叩きに合いましたがｗ
別に初代さんがUTAU許可枠やってたわけじゃないんだからお門違いも甚だしいですね。
せめてUTAU許可枠やってた人に言いましょう。それでも袋叩きだとは思いますが。

>改訂規定の問題を棚上げして、投票が出来るとしよう。
>UTAU反対派の僕としては、賛成派にもう一度、疑問を
>提示しておく。
>★どうして、ぼか生でUTAUを流したいの？
>　もっと、皆が幸せになれる手段があるんじゃないの？
>　放送枠を維持するレベルが欲しいなら、新コミュに加入しても良いけど？
>　ボカロだけを聴きたいと思うことがそんなに不遜なことなのかな？
私自身は一度もUTAU許可枠をやったことはないですが、
「ボカロ好きの人にUTAUをもっと知ってもらいたい」
この一文で理由としては成立しますね。
ボカロだけもいいですが、たまには趣向を変えてみるのもいかがですか？
あと若干偉そうに見えますので、Wikipediaのネチケットの頁を閲覧なさることをお勧めします。

ところで、個人的に。
ボカ生云々は別にして、貴方がUTAUを好まない理由をお伺いしてもよろしいでしょうか？
他の方に理由を求める以上は、貴方にもきちんとした理由があるのでしょうから。
興味があります。
139：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 21:37:11 ID:???: コミュはコミュなんだから国家じゃないっしょ。たとえるからややこしく、変な問題があるように見えてくる。
似て非なるもの、抱えている問題は別だと理解してね。
140：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 22:20:20 ID:???: >>133
あなたのおっしゃるルール変更案はコミュ内に明記される正式な物だとして
私見を述べますと

まず俺ルールとは生主の自己責任の範囲でやっており、コミュニティルール自体書き変える必要があるため、
明確な理由が無ければいけません。
突発を除く企画枠の範囲内なら妥協出来るだろうと個人的に意見出しました。

私自身UTAUも聞きますが、UTAUのみ特別視してませんしジャックや迷惑行為は嫌いですから、
同じような事でUTAUコミュでルール改定案出されても承服出来ないでしょうね。
コミュでは今までに多数決制度が無いし、ルール自体変えたいなら結局の所
最終判断を下せるコミュ主を説得しなければならないでしょう。
141：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 22:29:54 ID:kIcugOxQ: >>139
それは「民主制」なんて言い出した人に言ってあげてるのですよね。
対象をはっきりさせた方がややこしい事にならないのでおすすめします。
142：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 22:37:06 ID:???: 微風深空＝本スレ　ID:ksorgoN2　同一人物？
143：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 22:57:51 ID:???: >その条件は、コミュトップをいじらなくても達成することができます。
>すでに達成されていましたからね。

もし、俺ルールが限定的、一時的な適用を越えて、無制限に使われるなら、
俺ルール以外のあらゆるルールを死文化させてしまうんですが。

>追認されれば「その俺ルールは問題ない」という結論になりますからね。

俺ルールの追認と、基本ルールの改訂は別問題です。
俺ルールを基本ルールを死文化させる手段として用いることは
許されないと思いますよ。

>ボカ生云々は別にして、貴方がUTAUを好まない理由をお伺いしても
>よろしいでしょうか？

ぼか生がVOCALOIDの楽曲を聴く放送のコミュだからです。
144：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 23:05:25 ID:???: >>141
確かに、少しややこしいかも。
「コミュの同意に基づく運営」とでも書けばいいのかもしれないけど、
長いんだよね。
145：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 23:07:26 ID:???: >>142
どうでもいいことです。
大事なのは皆が幸せになれる結論を出すことです。
146：微風深空：2010/10/09(土) 23:10:31 ID:???: 本スレがどこなのかわからない自分に隙など無いのですが、
＠Wikiを見ていただければ分かる通り一応生主やってます。
最近は何にもやってませんけどね。

あとそんな余計な事言ってる暇があったら意見書きましょう、意見。
147：微風深空：2010/10/09(土) 23:15:50 ID:???: >>143
>>その条件は、コミュトップをいじらなくても達成することができます。
>>すでに達成されていましたからね。
>もし、俺ルールが限定的、一時的な適用を越えて、無制限に使われるなら、
>俺ルール以外のあらゆるルールを死文化させてしまうんですが。
「その生主の枠において」のみ利用される俺ルールは、無制限とは言い難いですね。
「似たようなルールを運用する生主」が増えただけで、
「個々の俺ルールそのもの」に関しては1人の生主がそれぞれ利用しているだけです。

>>追認されれば「その俺ルールは問題ない」という結論になりますからね。
>俺ルールの追認と、基本ルールの改訂は別問題です。
>俺ルールを基本ルールを死文化させる手段として用いることは
>許されないと思いますよ。
基本ルールを踏まえたうえで、それでも流したい生主さんなんでしょう。
そのルールを運用するからにはそれなりの理由と覚悟があるという前提で私はお話しています。
あと、俺ルールが運用されているからといって、
基本ルールを変更しなければならないわけではありません。
そのための俺ルールですから。

>>ボカ生云々は別にして、貴方がUTAUを好まない理由をお伺いしても
>>よろしいでしょうか？
>ぼか生がVOCALOIDの楽曲を聴く放送のコミュだからです。
質問に「ボカ生云々は別にして」とあるのが見えませんでしょうか？
回答中に「ボカ生、生放送」といった単語を使わず、お願いしたいと思います。
それとも、特に理由もなく「ボカ生だからダメ」というのであれば、解決方法も見えてきますし、
そうでないのなら別の方法を考えるしかないでしょう。
貴方の回答がないと話進まないんですよ。はっきり言って。
148：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 23:26:34 ID:???: ちょっと脇にそれるが、一言だけ。

> ぼか生がVOCALOIDの楽曲を聴く放送のコミュだからです。

は？　VOCALOIDの動画じゃなくて楽曲なの？楽曲だけなの？
楽曲に合わせて作られた映像を共に楽しもうという気持ちはないの？
そういう人がいるのは残念だ・・・
149：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 23:32:37 ID:???: >>147
UTAUは嫌いではありません。ぼか生にいるときはVOCALOIDの曲を
聴きたいだけです。
150：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 23:33:39 ID:???: >>148
それは初代さんに言ってください。
151：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 23:54:03 ID:???: 一応ぼか生では「映像のみ(MMD等)は対象外」になっている以上、映像は二の次ですかね。
判り易くいうと、仮にUTAU全面禁止になっても、UTAU（テトとか）の絵のPVでボカロ声とかいう動画があれば何の問題もなく流せます。
まぁモデルや絵によっては著作権絡みで避ける主さんも出るかもしれませんが。
152：149：2010/10/09(土) 23:55:45 ID:???: そして、コミュの趣旨を見れば、それは当然の要求だと思いますよ。
153：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 01:42:45 ID:???: 映像は2の次だろ。
そもそも昔はPVなんて少なかったし、「重いから」って理由であえて避けてた事もあるし。
154：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 02:15:21 ID:???: 現実にぼか生で流せない曲を流せる方針に変更したコミュもあるのに、
そういうコミュの生主用スレに「コミュ入るのやめたｗ」なんて書き捨てる人がいる現状では、
もしぼか生を分割したとしても次はあれを流すなとかこれを流すなとか言う人が出てきて
結果的にうまく回らないのは確実ですね。

結局俺ルールがコミュ的に禁止はされていないということが明文化されていないことと、
俺ルールの意義を知らない人が（生主、視聴者共に）増えてしまったのがそもそもの騒動の元ではないかと。
155：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 02:24:17 ID:kIcugOxQ: >>154
> そういうコミュの生主用スレに「コミュ入るのやめたｗ」なんて書き捨てる人
こういう人がここにいて「UTAU流せゴルァ」って言ってる人たちだって言いたいのでしょうか？
だとしたらこんな人たちを考慮して（UTAU可と認めるような）ルール設定するなんてのもどうかと思うのですが。

あと今話題になってるUTAUは
公式にコミュニティのトップに「禁止」と挙げられてるが俺ルールで流してる人が多い
という理由で問題視されていると思います。
なので、「あれを流すなとかこれを流すな」とか言われるぐらい、同様の問題が考慮される他ジャンル動画があるのでしょうか？
例えば「歌ってみた」や「演奏してみた」にも同様の傾向（俺ルールで流されまくってる）が見られるのであれば、UTAUと一纏めにルール化なりしていけば良いと思います。
そういう傾向がないのであれば杞憂でしょう。
どこをもって「確実」と言われてるのか、理論が飛躍し過ぎているようで理解不能です。
156：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 03:08:20 ID:???: >>155
一点、微妙に論旨の食い違いがあるようなので・・

>あと今話題になってるUTAUは
>公式にコミュニティのトップに「禁止」と挙げられてるが俺ルールで流してる人が多い
>という理由で問題視されていると思います。

ここなんですが、今コミュのトップを見てきたら（たぶん論議が始まってから改訂はないはず）
「禁止」という文言はどこにもないのですよ。

--コミュトップより引用ここから--
対象動画は歌声合成ソフトウェアVOCALOID1･2を使用している事が条件になります
UTAUソロ・歌ってみた(VOCALOID無し)・演奏してみた・映像のみ(MMD等)は対象外となります
--引用ここまで--

「対象外」なんです。「禁止」ではありません。
禁止であれば、そもそも俺ルールが出る余地は最初からありません。
ここを読み誤ると、話の前提が崩れますので、くれぐれも確認をお願いしたいところです。
157：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 03:21:35 ID:???: >>156
失礼、立場的に視聴者視点なので「リク対象外」は「禁止」とイコールでした。
仰ることは理解しました。
158：１２７：2010/10/10(日) 08:30:46 ID:???: >>42
俺ルールは必要？

俺ルールはなぜ必要？

俺ルールとはどういうものなのか？

俺ルールはコミュニティの規約を越えれる物なの？

俺ルールはメリットばかりでデメリットはないの？

俺ルールが無くなったときの不都合は？

話が脱線して今回はUTAUのみに言及する人が多いけど
もっと俺ルールそのものについて話し合おう。

上３つと5番目で「俺が面白いと思うから」といった点以外でまだ明確に意見だしている方はいない？
俺ルール＞コミュの規約となると、何してもいいという輩が溢れてコミュニティが無法地帯になる可能性がある。

それを防ぐための方法で、通常枠での俺ルール禁止以外に>>48や>>50の意見が出ている通り
恒久的に俺ルール使った時にペナルティは必要か？またその判断基準、有効なペナルティは？
についても具体的な意見を出す必要がある。
159：wata_z：2010/10/10(日) 11:01:41 ID:???: 未読件数が30件ってどういうことなの・・・？

>>158さんが言われているように、”UTAU”についてどうするか？ではなく、もうちょっと掘り下げて”俺ルール”についてのご意見を募集しています
>>155さんが指摘されているように、もしUTAUに関して解説したとしても他のことで問題が発生する可能性もあります
なので、今回は俺ルールの是非・内容・コミュニティの中での位置付けについてご意見を募集している所です

>>148 >>150

VOCALOIDエンジンを使っていない動画は対象外ですよという意味で”VOCALOID楽曲”としています。
VOCALOID動画にしちゃうと、VOCALOIDの絵が出てくるだけの動画も含まれますので。
もっと適切な言葉が思い浮かべばよかったんですけどね。
160：SAMMA(TM)：2010/10/10(日) 11:02:01 ID:???: 長くてすみません。

俺ルール？
ん～、とりあえず主ルールと言うところから始めてみる。

主ルールと言うよりも、主のリクエスト受付基準、主のリクエスト判定基準というところかな。
コミュで宣言されている目的と内容に従って、主が実際にリクエストを受け付けて流す手順的なものと判定基準的なもの。

コミュを起すにあたっての目的ってのが、
『　VOCALOIDの楽曲を扱うユーザー生放送の為のコミュニティです
　　リクエスト曲を流す「VOCALOID生放送」が中心ですが、不定期で企画放送なども行います

　　対象動画は歌声合成ソフトウェアVOCALOID1･2を使用している事が条件になります
　　UTAUソロ・歌ってみた(VOCALOID無し)・演奏してみた・映像のみ(MMD等)は対象外となります』
　(VOCALOID生放送TOPより)
『　当コミュニティはVOCALOIDの楽曲を扱う、
　　ユーザー生放送の為に設立されたコミュニティです

　　基本的な放送は、生主セレクトの楽曲やリクエストされた楽曲のみを流す、
　　"VOCALOID生放送"ですが、不定期で企画放送等も行っています

　　当放送の対象となる動画は歌声合成ソフトウェアVOCALOID1 *1 、
　　及びVOCALOID2 *2 を使用している事が条件になります
　　UTAUソロ・歌ってみた(VOCALOID無)・演奏してみた・映像のみ(MMD等)は、
　　当放送の対象外となっていますので、予めご了承下さい　　　　　　　　　　　　　』
　(VOCALOID生放送wikiより)
この２つが記述されている。
これをここではコミュ宣言と言うことにして。

客観的に字面を狭義で読んでいくと、実は「VOCALOIDの"楽曲"」しか流せなくて、
他の動画は？みたいな感じになる、
いわゆる「ぼからん」基準と言われるものになるのかな。
でも、「支援PVとか派生動画も見れたほうがいいんじゃね？」っていう部分で実際にはそういう動画も流れてたりする。
実はこれが主判断と言う枠組みで流れてたりする。
これが主ルール。
コミュの宣言に基づいて、主が現状と状況とを鑑みながら、「ここ」までは含んでもいいんじゃね？
っていう主の「解釈」と「判断」のことになる。

つまり、コミュの宣言を「上書きしている」わけじゃなくて、主の「解釈」と「判断」で放送枠が「運用」されている。
こういうことになる。
したがって、この「主ルール」ってのは、各主によって違いがある・・・ことになる。
コミュとしてはVOCALOIDの楽曲が流れると言うのがただ１つあって、それが守られていればいいことになる。
(リクエスト採用基準って言うのが別にあるけど、それはとりあえず置いておく。)

今は、この解釈と判断の幅がどこまでも拡張されている状態なんじゃないのかな？
と思ってる。
それとも・・・主ルールとは違って、
俺ルールはコミュルールを上書きできる概念のものなのだろうか？

ともかく、今は、個別の運用の議論は置いて、
コミュ宣言に基づいたコミュルールとリクエストルールの再構築と
主ルール、俺ルールの取り扱いについて考えてみてはどうでしょうか？
161：wata_z：2010/10/10(日) 11:03:10 ID:???: 誤字orz
解説　→　解決
162：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/11(月) 20:54:12 ID:???: ○　問題ないであろう
　①　VOCALOID&UTAUオリジナル曲
　②　作者自身、または権利者の許可を得て作成された
　　　人間歌唱が混ざっていたり演奏シーンが含まれているVOCALOIDオリジナル曲

△　生主が判断尽きずらい上、議論の余地有り？
　①　VOCALOIDがコーラスのみで他の歌唱合成ソフトがメインに歌う
　②　VOCALOID楽曲を拝借、VOCALOID歌唱部分を削らず歌い手と合唱した
　③　VOCALOID楽曲を拝借した映像のみ(MMD等)
　④　VOCALOID楽曲を拝借、VOCALOID歌唱部分を削らず演奏してみた
　⑤　VOCALOID楽曲を拝借した料理、踊ってみた、政治、MAD、ニコニコ技術部等

×　ルール違反。主責任で時たまなら問題ない？（俺ルール）
　①　VOCALOID→UTAUカバー曲、UTAUオリジナル曲
　②　ボカロオリジナルを歌ってみた
　③　VOCALOID楽曲を使用してない映像のみ(MMD等)
　④　ボカロオリジナルを演奏してみた
　⑤　その他、VOCALOIDと関連性の見受けられない動画

>>160
にて解釈と判断の幅がどこまでも拡張されている状態、との意見があったので、
突っ込み所が多いかと思いますが、「俺ルール」の内容確認も兼ねて、試しにコミュの文面見て判断してみました。
VOCALOIDカバー曲の著作権問題はこの場では置いとく事とします。
拝借したとはオリジナル曲作曲者以外、派生動画の事を主に指します。
163：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/11(月) 21:50:19 ID:???: >>162
> VOCALOID&UTAUオリジナル曲
というのは
１、VOCALOIDオリジナル曲とUTAUオリジナル曲という二種類の曲
２、VOCALOIDとUTAUのデュオ以上のオリジナル曲
のどちらを指す表現でしょうか？
細かい事ですがよく判らなかったので教えていただけると助かります。
164：１６２：2010/10/11(月) 22:31:23 ID:???: >>163
「VOCALOID&UTAUオリジナル曲」でタグ捜索してみた所、
デュオ以上の動画に付けられていると判断したのでこういった表記にしました。
分かりにくくてすみません。

訂正ですが、VOCALOID→UTAUカバー曲でも
UTAU＋別のVOCALOIDも使用した上でカバーされている可能性もあると思うので、
私の判断ですと必ずしも×とは限らなかったです。
165：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/11(月) 23:10:52 ID:???: >>162

○=コミュニティとして決まり事という認識でいいのかな？

その場合、新着制限はどこに当てはまるんだろう？
企画放送で新着が除外されていない時がある事から△に入るのかな？
166：１６２：2010/10/11(月) 23:14:10 ID:???: 重ねて訂正

①VOCALOIDソフトを使用してない、UTAUオリジナル、カバー曲
こういった方がより分かりやすかったですね。
簡単にいえば、VOCALOIDソフトが扱われていれば
現在の時点で、△部分までは広義で見ると駄目とは言い切る事がないと思いました。
(またミスってるかもしれない)
167：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 01:37:10 ID:???: UTAUとボカロ両方流せる別コミュ作ればいいだけなのに
なんでぼか生でUTAU流す事に執着するのか訳が分からない
ぼか生コミュ自体もミク以外も聴ける生を作ろうという意図で出来た筈でしょう？
リクする人が多いからという論拠を持ってくる人がいるけど
そういう人が多いなら新コミュもおおいに盛り上がる事でしょう
168：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 02:51:51 ID:???: >>167
割りたくないから話あってるんだと思いますよ
169：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 13:54:13 ID:???: >>162
俺ルールが有効なら細則を議論するのは無意味だよ。
あらゆる動画が流せる。

俺ルールが無効ならコミュ宣言で完全にUTAUは対象外。
170：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 14:09:43 ID:???: >>169
現状がこうなってますって言う事じゃないの？
現状を認識してじゃあどうする？って事だと思ってたが・・・
171：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 14:13:54 ID:???: >>170
現状は>>169で説明できる。
このコミュは「なんでも流して良い」コミュなのか、
「VOCALOOIDだけを流せるコミュ」なのか、それだけ
の問題。
172：170：2010/10/12(火) 17:25:13 ID:???: >>171
UTAUだけならそうだけど、今はルール全般を整理しようって事でしょう
今考えられるパターンを羅列したのが>>162
これに漏れや間違いなどを修正した物がたたき台になって
じゃあ、次に俺ルールとはどういうものか？という話になる

>>162の×項目はこれを俺ルールとして認めましょうではなく、今現在俺ルールで判断されている項目を羅列しているだけかと
173：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 19:19:53 ID:???: >>172
「UTAUを流せる」という根拠は俺ルールにしかないから。

>○　問題ないであろう
>　①　VOCALOID&UTAUオリジナル曲

となっている時点で俺ルールが有効になっている。
俺ルールが有効なら、考えることは何もない。
全ての動画を流せる。
174：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 20:03:38 ID:???: >>173
162さんが言うところの
「VOCALOID&UTAUオリジナル曲」とは
「VOCALOIDとUTAUが使われているオリジナル曲」の意味に取ったのだが違うんでしょうか。
（それなら現状の規定で何ら問題なく扱える）

その後、ルール違反の例示として
VOCALOID→UTAUカバー曲、UTAUオリジナル曲
と出ているので、「俺ルールが有効になっている」とは解釈できなかったのですが・・・

「俺ルールが有効なら、すべての動画を流せる」という意見、理屈としてはあり得るけれど
現実にレギュラーの枠でそんなことはできないから、こうして議論しているわけです。
175：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 20:24:28 ID:???: >①　VOCALOID&UTAUオリジナル曲
あー。VOCALOIDとUTAUのデュエットか。すまん。勘違いした。
176：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 21:10:17 ID:???: sm12320140

まず、コミュ宣言は映像についてなにも言及していない、
ことに注意してください。

要は、次の６点を満たすかどうかです。

Ａ．楽曲であること（すなわち、音声部分が楽曲になっていること）
Ｂ．VOCALOIDまたはVOCALOID2は使われているか
Ｃ．UTAUソロではないこと
Ｄ．歌ってみた（VOCALOID無し）ではないこと
Ｅ．演奏してみたではないこと
Ｆ．映像のみ（MMD等)でないこと

１．ボカロとUTAUのデュエット等。A-Fを満たすので
　　コミュ宣言は満たしている。

２．人の生歌を含むVOCALOIDオリジナル曲、人間が含まれて
　　いるかどうかは判断基準ではない（Ｂを満たせばＤは満
　　たされる）のでコミュ宣言を満たしている。

３．VOCALOIDがコーラスのみで他の歌唱合成ソフトがメインに歌う
　　…UTAU以外はコミュ宣言を満たしている。
　　UTAUだけはＣを満たしていない。
　　＃石は初代さんにぶつけるように。

４．VOCALOID楽曲を拝借、VOCALOID歌唱部分を削らず歌い手と合唱した
　　Ａ－Ｆを全て満たすので、コミュ宣言は満たしている。
　　＃石は初代さんにぶつけるように。
　　＃＃ちなみに、コミュ宣言を満たしているからと言ってそのまま
　　＃＃可とはならない。

５．VOCALOID楽曲を拝借した映像のみ(MMD等)
　　Ａ－Ｆを満たすので可。

６．VOCALOID楽曲を拝借、VOCALOID歌唱部分を削らず演奏してみた
　　Ｅを満たさないのでコミュ宣言を満たしていない。

７．VOCALOID楽曲を拝借した料理、踊ってみた、政治、MAD、ニコニコ技術部等
　　Ａ－Ｆを満たすのでコミュ宣言は満たしている。
　　＃ＭＡＤは他のルールや主の裁量権でＮＧになりそうだけど
　　＃＃演説等で楽曲が侵食されているもの、楽曲が編集によって完結していない
　　＃＃場合は等は、Ａを満たさない。

８．VOCALOID→UTAUカバー曲、UTAUオリジナル曲
　　Ｃを満たしていない

９．ボカロオリジナルを歌ってみた（VOCALOIDはオケに残っていないと仮定）
　　Ｂを満たさない。

１０．VOCALOID楽曲を使用してない映像のみ(MMD等)
　　　ボカロオリジナルを演奏してみた
　　　その他、VOCALOIDと関連性の見受けられない動画
　　　Ｂを満たさない。

コミュ宣言にはもう一つ解釈の仕方があって、
　ＡＢが条件であって、Ｃ以下はその具体例であるとする解釈。
　そうすると、幾つかがコミュ宣言を満たすと解釈される。

１１．映像がＰＶであるか、アップロード者が誰であるか、等はコミュ宣言
　　　では何も規定していない。支援ＰＶ、ボカロ曲の踊ってみた、は基本的に
　　　コミュ宣言を満たしている。どう読んでもsammaさんの解釈にはならない。
177：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 21:12:28 ID:???: 動画番号はスルーで
178：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 21:23:46 ID:???: オケにのみVOCALOIDのコーラスを含む楽曲だけど、
下位の慣習的なルールで規制されていると考えている。
これは明文化されたものがないので（ないはず）
慣習の移ろい的に変更可能だろうとは思う。

あとは、「UTAUだけでなく歌ってみたも大量に可に
なる可能性があるけど良いんだね？」という話。
179：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 21:33:29 ID:???: UTAUを流させない→UTAUアンチ
とか、UTAUを流すことばかりに執着していないで、
「このルールをこういう風に解釈してこういう風に適用したら、
全体的に何が起こるか」まで考えてね。頼むから。
180：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 21:53:56 ID:???: 落とし所を書いておくと

１．俺ルールなんてなかった。
　　初代さんが寝言を言ってるだけ。

２．VOCALOIDを含まないUTAU曲をかけたい生主は
　　他コミュか企画枠へgo

３．通常枠はVOCALOIDをメインに含む楽曲のみ

とするのが一番安全。
181：SAMMA(TM)：2010/10/12(火) 21:53:57 ID:???: まぁ、１つだけ。
>>176
＞１１．映像がＰＶであるか、アップロード者が誰であるか、等はコミュ宣言
＞　　　では何も規定していない。支援ＰＶ、ボカロ曲の踊ってみた、は基本的に
＞　　　コミュ宣言を満たしている。どう読んでもsammaさんの解釈にはならない。

狭義と言っているはずです。
すでにうｐされている楽曲を利用しての映像作品としてあげている以上は、楽曲作品ではないという判定です。
これは作品を評価してるものではなく、あくまで分類です。
182：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 22:03:37 ID:???: >>176

>コミュ宣言にはもう一つ解釈の仕方があって、
>　ＡＢが条件であって、Ｃ以下はその具体例であるとする解釈。
>　そうすると、幾つかがコミュ宣言を満たすと解釈される。

初代さんが>>85で
”「歌声合成ソフトウェアVOCALOID1･2が使用されていない動画は対象外です」という意味を込めており”
と発言されているので、ABが条件でC以下は具体例でないかと

とすれば、ABが条件であるという前提で考えると

１．ボカロとUTAUのデュエット等
　　A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言は満たしている。

２．人の生歌を含むVOCALOIDオリジナル曲
　　VOCALOID音源が入っていればA・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。

３．VOCALOIDがコーラスのみで他の歌唱合成ソフトがメインに歌う
　　VOCALOID音源が入って（コーラス）おり、A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。
　　（ただしメインじゃないという理由で、現状除外している主もいる）

４．VOCALOID楽曲を拝借、VOCALOID歌唱部分を削らず歌い手と合唱した
　　VOCALOID音源が入って（元音源）おり、A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。
　　（４と同じくメインじゃないという理由で、現状除外している主もいる）

５．VOCALOID楽曲を拝借した映像作品(MMD等)
　　VOCALOID音源が入っており、A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。
　　（昔は再生しにくいという理由で除外する事もあった。今はシステム的に流しやすいので除外はほとんど無い）

６．VOCALOID楽曲を拝借、VOCALOID歌唱部分を削らず演奏してみた
　　VOCALOID音源が入って（元音源）おり、A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。
　　（４と同じくメインじゃないという理由で、現状除外している主もいる）

７．VOCALOID楽曲を拝借した料理、踊ってみた、政治、MAD、ニコニコ技術部等
　　VOCALOID音源が入って（元音源）おり、A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。
　　（政治は名誉毀損等で、MADは映像的に除外している主が多い）

８．VOCALOID→UTAUカバー曲、UTAUオリジナル曲
　　Bを満たしていないので
　　コミュ宣言を満たしていない。

９．ボカロオリジナルを歌ってみた（VOCALOIDはオケに残っていないと仮定）
　　Bを満たしていないので
　　コミュ宣言を満たしていない。

１０．VOCALOID楽曲を使用してない映像のみ(MMD等)、ボカロオリジナルを演奏してみた、
　　　その他、VOCALOIDと関連性の見受けられない動画
　　Bを満たしていないので
　　コミュ宣言を満たしていない。

１１．PV動画
　　元動画の音声が含まれている=A,Bの条件を満たしている
　　コミュ宣言を満たしている。
183：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 22:27:27 ID:???: ８．VOCALOID→UTAUカバー曲、UTAUオリジナル曲
　　Ｃを満たしていない

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

８．VOCALOID→UTAUカバー曲　　：　（Ａ）Ｃを満たしていない
　　UTAUオリジナル曲　　　　　：　　ＡＣを満たしていない。
184：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 22:32:10 ID:???: Ａ→Ｂだね。
185：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 22:38:37 ID:???: >初代さんが>>85で
>”「歌声合成ソフトウェアVOCALOID1･2が使用されていない
>動画は対象外です」という意味を込めており”
>と発言されているので、ABが条件でC以下は具体例でないかと

この際、初代さんの見解はどうでもいいです。あの人の
発言を全部真に受けると、このコミュ崩壊するんで。

あとは、コミュに入った人が、このコミュをどう認識していて、
何に同意しているかです。

＃僕の解釈も>>182なんだけどね。
186：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 23:38:27 ID:kIcugOxQ: >>182
まとめ乙。
ただ、話がややこしくなるので提案。

UTAUと人の声分ける必要なくね？

ここが合成音声コミュだとか、将来的にそうするとかいうのでない限り、VOCALOID以外は一緒にして良いでしょ。
UTAUと人の声を切り分ける発想自体がこのコミュに馴染まないものだと思います。

以下改変版
１．ボカロとそれ以外（人やUTAU）のデュエット等
（元の１，２，４）
　　A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言は満たしている。
　　（ただしメインじゃないという理由で、現状除外している主もいる）

２．VOCALOIDがコーラスのみで他の歌唱者（人やUTAU）がメインに歌う
（元の３）
　　VOCALOID音源が入って（コーラス）おり、A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。
　　（ただしメインじゃないという理由で、現状除外している主もいる）

３．VOCALOID楽曲を拝借した映像メインの作品(MMD、踊ってみた、作ってみた等)
（元の５，６，７）
　　VOCALOID音源が入っており、A・Bの条件を満たすので
　　コミュ宣言を満たしている。
　　（昔は再生しにくいという理由で除外する事もあった。今はシステム的に流しやすいので除外はほとんど無い）
　　（ただしメインじゃないという理由で、現状除外している主もいる）
　　（政治は名誉毀損等で、MADは映像的に除外している主が多い）

４．VOCALOID→UTAUカバー曲、UTAUオリジナル曲、ボカロオリジナルを歌ってみた、ニコニコインディーズ
（元の８，９）
　　Bを満たしていないので
　　コミュ宣言を満たしていない。

５．VOCALOID楽曲を使用してない映像のみ(MMD等)、ボカロオリジナルを演奏してみた、
（元の１０）
　　　その他、VOCALOIDと関連性の見受けられない動画
　　Bを満たしていないので
　　コミュ宣言を満たしていない。

６．PV動画
（元の１１）
　　元動画の音声が含まれている=A,Bの条件を満たしている
　　コミュ宣言を満たしている。
187：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 23:52:46 ID:kIcugOxQ: あーあと、
俺ルールを

１、コミュ公式ルールの枠内で収める
２、番組内容を決める生主の権利（コミュ公式ルールからの逸脱も可、ただしコミュ主に追い出される事もある）

のどちらかもはっきりさせていただきたいところ。
ちなみに本来の意味合いは多分２です。
188：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 00:33:52 ID:???: >>186
>UTAUと人の声分ける必要なくね？

同意します　UTAUソロも歌ってみた（ボカロ無し）もsm9も、ボカロが歌ってない以上コミュ宣言外であるのは一緒ですね

>>187
ほんとにそこははっきりさせたい。そこがはっきりしないとぐだぐだになるし
ミクライブのルール継承してる以上、２としか解釈できないはずだと思う
ただし、コミュジャックまで俺ルールと解釈しない限り、コミュ主から追い出された人いないはずだけどｗ
189：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 00:42:53 ID:???: >>187
２．だね。
ただし、これを有効とした場合、これを理由に追い出すことはできない
だろうね。
190：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 00:54:51 ID:???: あと、ボーダーラインのところをどう扱うかというところで、
生主の判断が必要になるケースがあるけれど、これは、「主判断」
と呼んでおけばいいかな。
＃当然、この判断はルールに適合するかしないかを判断するのであって
＃生主がしたいようにするという意味合いはない

ルールの範囲内の収まっているなら、特に、名前を付ける必要も
ないと思う。通常進行なんで。