ギロカクたんほいほい - 1232230519

102：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 15:03:28 ID:???: さすがに海外組入りのサムネは小さくて見づらそうだｗ
海外組の曲は普通に流されてるよ
しかし最近はいろいろ自重することが多くて気軽にリクできる雰囲気じゃないな…
なんか嫌だ
103：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 15:16:39 ID:???: 日本語組みって断る必要もないと思うけどね。
鏡音や年長は好きだが後は嫌ってるように見える。
普通にボカロ全員集合って言えば済むんじゃない？
104：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 15:17:09 ID:???: しかしこの時間でも枠とれないってなんだろ
105：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 19:40:35 ID:???: 海外ボカロと言ってもイラストがきっちりあるのはＡｎｎだけで
ミリアムとプリマはなんとなくわかるがＬＥＯＮとＬＯＬＡは唇だけ
ＬＥＯＮもジローラモやらイケメン系やら色々あるし……
正直、キャラはっきりしてる７人でいいと思う
７人ならまだそれなりにサムネでも目立たせて描けそうだし
106：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 19:58:31 ID:???: サムネについては後で考えてもいいと思うよ
ミクライブの名前をそのまま受け継いでの移動なのか
ボカロ総合ライブに変更しての移動なのか
そこら辺がまだはっきりと決まってないんだから
そもそも移動が本決まりなのかすら確定してないしね
107：9代目：2009/01/21(水) 21:43:51 ID:???: ■名称案
「ボーカロイド達のライブ　part○○」
ライブとパートを残したのは今までの聞き手が移動する際に分かりやすいかと思ったから。
「初音ミク→ボーカロイド達」にしたのは、総合的な放送であることをタイトルに出したかったから。
かつ、名前勝手に持っていくなっていう人等の反発を避けるため。

例
（そういえば初音ミクのライブ最近やらねぇなー）
（あれ、あの放送partがすごい伸びてる。もしかしてライブの名前変わったのか？）
って感じで置き去りさんを助けられるかな、と。

>>95
・初音ミクのライブという名前に愛着がある人が反発する
→「初音ミクのライブ」という名前そのものに愛着があるからﾔﾀﾞ！って人、そもそもいるんでしょうかね?

・VOCALOID総合と放送内容が被る。
→VOCALOID総合と初音ミクのライブは内容や雰囲気が結構違うんですよね。だから厳密に被るってことはないかと。

・同時に放送した場合乱立と言われかねない
→今の状態でも乱立と言われてたりしますし。問題は下記のような乱立と考えます。

■放送乱立について
移行後に、「初音ミクのライブ」と「ボーカロイド達のライブ（仮名）」が乱立することは避けたい。

「ミクオンリー」の生放送がしたい方がいるのであれば「ボーカロイド達のライブ（仮名）」内でも可能。
（テンプレ部分に「私はミクオンリーでやります」と書くとか。）
または、「初音放送局」のようなミクオンリー放送のコミュを立ててそちらで放送するという案も考えられます。

「初音ミク」コミュの古参の方は「生放送ごと移動してほしい」っていう意見出してたりしますし、
このコミュからずっと放送をやり続けるのは反発と混乱を招きそうな気がします。
108：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 22:27:23 ID:g0Pu7Y2w: 9代目さんにおおむね同意～
名前はシンプルに「ボーカロイドのライブ　part○○○○」がいいなぁ
109：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 22:51:20 ID:???: 私の考えとしては、コミュの移行以外はそのままで運用するのがいいと思ってます。

番組名は「初音ミクのライブ」を継承
問題があるならば、「新・初音ミクのライブ」or「初音ミクのライブ２」など
　　・・・「初音ミクのライブ」という番組を主体とするため

コミュの名称は「初音ミクのライブ実行委員会」
　　・・・ありきたりな名前ですが

あくまで「初音ミク」コミュの派生コミュということを宣言＆明記
実質総合でも、スタンスはあくまで「初音ミク」中心
　　・・・他コミュ（総合など）との住み分けが理由（内容が違うとは言えボカロ総合とかぶる）
　　・・・あくまで生まれは「初音ミク」のコミュなのでそのことは今後も継承したい

番組内容、方針などは、現状のまま継続
　　・・・著作権、カバー曲、その他の対応は引き続き掲示板にて議論

コミュを立ち上げてから移行まで告知期間を１週間
　　・・・週末のみのリスナーも考慮
　　・・・参加者がいなければこの計画は潰れますｗ

コミュも番組も好きな方は両方所属するだろうし、番組が嫌な方はそのままでいいので、別コミュにするのは現時点で最善の方法だと思います。

あくまで「初音ミク」コミュと離別するのではなく、派生、共存するべきと考えています。
ただ、生放送とコミュの運用面にかなりの差があるから、生放送の運用のみ別コミュに移行するということです。
コミュを分けるだけで、運営方法やルールは全く変えない。
番組タイトルと内容に相違があることに関しては、テンプレで対応する方がいいと考えます。
#名前まで変えてしまうと、喧嘩別れしたような気がするもので・・・。

もちろん、現コミュの方が「初音ミクのライブ」という名前が「初音ミクコミュ」を離れることに関して異論があるでしょうが、
番組自体に愛着がある人であれば、そのままの使用を認めてくれると思ってます。
新たに初音ミク限定の番組を運用するつもりであれば、「初音ミクのライブ」という名前は使わないんじゃないかと勝手に想像していますが・・・。

全面的にこの案が通るとは思ってませんが、一部でも思うところがありましたら書き込みお願いします。
一蹴して頂いても・・・
110：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 00:06:53 ID:Zsmaka4U: 初音ミクコミュニティ内で、今までの"初音ミクのライブ"形式のライブが
今までとちがって厳密に"ミクオンリーの生放送"として継続される場合、
その番組名を"初音ミクのライブ"とすることは自然だと考えられます。
「今までの"初音ミクのライブ"の放送スタイルは嫌いではないんだけど
ミクオンリーでないのはおかしくね？」と考えていた人にはまさに望んだ姿でしょう。

この、ミクオンリーの"初音ミクのライブ"が初音ミクコミュニティで続いていったとき
（「続いていったとき」の継続性は、２４時間運用の有無を問いません）
新しく立ち上がる生放送専用コミュニティで、"初音ミクのライブ"の名前を
"引き継いで"いることが問題になってくる可能性はとても高いでしょう。

新しく立ち上がる生放送専用コミュニティの立場になって考えると
この問題においては新コミュ側には明らかに"不利"になると考えられるので、
生放送名の引き継ぎには充分な考慮が必要と思います。
111：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 00:11:34 ID:???: 過去ログを見てないんだか、常識がないんだか知らないが、
もう議論するのもバカバカしい現状だな…。

結局お前らの自己満足＋多数決で同じ過ち…ってかもうツッコむ気も失せたわ。
112：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 00:40:34 ID:???: 個人的には、以降後に初音ミクのライブという名前をそのまま持ってくのは
どうかなーと思ってます。
というのも、初音ミクコミュから生まれた初音ミクのライブがそのまま
別コミュで同じ名前で使用されていると、
元のコミュで放送する場合はどんな名前にしたら良いのかなと。
元からコミュに居た人から見れば、ライブを奪われたという感覚になるかも。

著作権や細かいルール等はそのまま移行で良いと思いますが
名前は「ボーカロイドのライブ」等が良いかなと思います。
113：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 01:42:11 ID:???: >>111
自己満足はお互い様。
多数決かどうかなんてのはわからない。

代替案もしくは理由の無い否定意見は意見ですらない。
114：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/22(木) 01:59:35 ID:???: 全レス週末まで多分無理なんで部分レス、
＞6代目の生主
　ミク生でやらない理由
　１、中断させたい
　　今までもやってたのは「成り手がいない」時だけ（後から来た人に譲った事もある）だったけど、今は「24時間続けている」状態を止める方が重要だと思ってるから、そういう状況になっても手を上げられない、だからやる機会ない
　２、忙しい
　　誰か変わりに「新作動画チェック（ボカロ・アイマス・落語・ネトラジ系）」「週末の競馬予想」「nicoreqの改造」「このスレの相手」やってくれて、その上で「成り手がいる時間帯」に「６代目にやらせろ」って言われればやれると思う、さすがに家に帰ってからじゃないと無理だけど

＞このスレについて
　何度か言ったけど自分がレスつけるために立てたスレだから、ここをコミュをどうするかの相談場所にしない方が良いよ。
　纏りかけた所を混ぜっ返して欲しいってんなら別だけど。
　スレ立てしんどければ明日にでも立てとくけど、ごちゃごちゃ言う前にまず動いた方がいいと思う。
　でないと結局嫌な奴が作ったものを文句言いながら使い続けるはめになる。
　スレッドに限った話じゃないけど、なんか始める時はまず動いてみてからどうするか考えてみた方が実際の話も進めやすい事が多いです。
　その間の出来事を実績なんて言葉で言いくるめようとするとどうなるかは今回の件で判ったと思うし。

＞先住民問題
　前も書いたかしんないが私も生放送が始まる前から別垢（一般垢）でコミュに入ってたけど、生放送でコミュに活気が出た感もあってまとめて出てけとまでは言う気はない。
　自重だ我慢しろだ言われてここが居辛いって人が居易い環境を求めるのは止めないけど。
　少なくても私は初音ミクのライブがなくなっても初音ミクのコミュに留まる（プレミア垢は抜けるかな？）し、それが嫌だって言われても気にするつもりないから前もって言っておく。

＞名称
　>>75が調べてくれたように、初音ミクのライブを他所のコミュが名乗る事には問題があると思ってます。
　>>70にも書いたように
　> 「ボカロライブ」みたいな名称でやるなら文句ない
　っす。
　その場合でも、Partはそのまま引き継いでも良いと思う。
　一応「みくみくランキング」→「Vocaloidランキング」みたいな前例もあるので。
　ただ、初代があくまで「初音ミクを中心に」と考えているのなら、「初音ミクのライブ-ミクと愉快な仲間たち-」みたいに他のボカロも参加する事を明示しておいた方が良いと思う。

　最近の生放送でちょっとログをとってみたのですが「ミク以外の曲も流すんだ」というコメや「ミク以外もリクして良いの？」という質問に対して、何の前置きや説明もなく「総合だから」というような答えが返っていました。
　その後で問題になってるとか掲示板に誘導してくれてるコメもありましたが、「該当ボカロの放送をしてない」「ゲスト参加してるという見立て」などのエクスキューズ抜きで「総合だ」なんて答えをされれば、初めて来た人やそこからコミュに入ろうとする人が、そういう場所なんだと誤解しても仕方ありません。
　「総合」と答えた方は自分が言われた事をそのまま言ってるだけかもしれませんが、こうして「無条件に総合なんだ」という認識を広めた場合にどうなるかは、このスレッドの何人かのレスを見ていただければ判ると思います。
　「既成事実があるんだから総合と表記すべき」「初音ミクはボカロ総合と同意」意訳すればこういう主張が繰り返される事が容易に想像できますし、立脚点が既存コミュでなく生放送専用コミュであればその言い分にも理が出てくると思います。
115：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 03:07:24 ID:???: >>114
>個人用にする気はねぇす。議論したい人は誰でも使ってください。

・・・いやなんでもないｗｗｗ
116：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 03:30:51 ID:???: >>115
議論と相談は違うと思う。
自分のレスからライブの今後を話し合う場になってきてるのが不満なんじゃない？

>>70のこういうレスを見た時にカレーの人さんとかがとっととそういうスレ立てろって言ってるように思った。

＞http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/2041-#2041
＞> あっちの掲示板にミクライブの今後を決めるスレみたいなのでも立てて
＞http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/2041-#2043
＞>> あっちの掲示板にミクライブの今後を決めるスレみたいなのでも立てて
＞> そういうの立てたら誘導しといてね
＞で判るように、そういうスレは私の知るかぎりでは立ってません。

混ぜっ返し覚悟ならここで良いって言ってるし、続けたい人は続けても良いんじゃないかな？
議論がループするのは望む処とかって言い切ってるから結論は出せないと思うけどｗ

誰でも使ってってのはあれじゃない？
「ミクのパンツは縞だとしてルカはやっぱヒモＴだよな？」
みたいな議論ならウェルカムみたいな。

てことでその辺どうよ？ヒモT？黒レース？
117：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 08:18:21 ID:???: 立てたのは私ではないですが、
移行等について話し合うスレが立ちましたのでここに誘導しておきます。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/l50

>>116
あえて黒フンドシ
118：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 09:59:33 ID:???: >>116
ルカははいてない属性に決まってるだろうがいやー！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
119：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/22(木) 18:00:15 ID:???: >>116
案外白じゃないかと思ってるんだがどうだろう？
120：カレーの人：2009/01/22(木) 21:29:37 ID:T08gTKjY: どうやら俺もこのスレの意味を勘違いしてたようで。
と言う事で他の方が移行問題のスレ立ててくれたみたいですし
この件についてここで意見するのは、俺は終わりにしようと思います。

>>116-119
ばっ、お前ら先走りすぎだ。
まだ世に出ていないのに
そんな安易に結論求めたら見えるものも見えなくなるぞ！
121：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 23:21:16 ID:???: >>116
絆創ｋ･･･、いやなんでもない
122：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 23:21:37 ID:???: >>116
絆創ｋ･･･、いやなんでもない
123：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 23:34:24 ID:???: >>121-122
とりあえず大事なことだというのはよくわかった
124：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/22(木) 23:35:08 ID:???: >>121-122
大切な事なので2度言ったんですね。判ります。
125：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 06:41:41 ID:???: 一気にネタスレになったｗｗ
スリットなのに履いてないとかどんな鉄壁ですかｗ
126：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 02:41:17 ID:???: ネタスレになったと思ったら止まってる・・・
これではいかん！！

というわけではないけど、巡音ルカって結局のところどうよ？
かなり守備範囲が広くて、MEIKOやミク、リンの位置までカバーしそうな勢いだけど

と、こんな地の果てで発言してみる
127：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 06:26:19 ID:???: >>126
確かにレンっぽい声やミクっぽい声とかいう意見を沢山聞きますね。
しかもＰによって全然歌声かわるから統一感ないし…。
未だに｢ルカの声｣ってどんな声だっけ？って感じです。

でもよくいえば汎用性のある声なのかな、オールジャンルいけそう。
128：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/03(火) 08:56:56 ID:???: 今上がってるのは大抵事前に作っておいて最終調整だけルカでやってる感じだと思う。
自分がボカロ使いじゃないから間違ってるかもしれんけど、
「他のボカロと同じような調声すると似ていく」とかってのはないのかな？

KAIKOやミクオの例もあるから、ボカロ自体が作者の創意と工夫次第でどんな声でも出せるもんなのかも。

個人的には日本語の流暢なAnnやMIRAIAMっぽく聞こえる事の方が多いかな。
てことで最近のお気に入りMIRAIAM作品貼ってみる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5766872
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6011502
ルカとのデュオ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6015683
129：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 12:24:53 ID:???: 調声のパラメーターにどんなものがあるのか知らないけど、結局シンセサイザーの一種みたいなものだから、同じ調声すると似てくるのはあると思う。
ただ、ミクに比べても自然な感じがするので、扱いやすそう。
悪く言えば、ボカロっぽさが抜けちゃって、ルカ廃ってのは少ないような気もする。

英語の調声って難しそうね。
130：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 20:28:09 ID:???: もう一度議論のおさらいをしようと読み返してたら、放置してたので・・・。

>>35
>絵についてってのは「ミクがいるかいないか」ですかね？
>先生やハクの絵は除外みたいなイメージでしょうか？
>興味はあるので、お暇な時にでも詳細書いていただけると自分の考えもお答えできると思います。

ただ単に、ミクコミュだけど絵師さんの活動が見えないなと思っただけです。
まあ、絵師さんだとピアプロとか、そっちの方が主戦場なんでしょうけど。

と今さらながらレスしておきます。
131：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/09(月) 22:06:11 ID:???: >>130
絵師さん自体はそこそこいるんじゃないかな？
でも、お絵かきこ機能とかも、大百科の方が多くの人に見てもらえたり、「ほめる」ボタンで評価してもらったりできるから、あんましコミュ側では投稿されないね。

やっぱり絵を貼るには専門の場所の方が向いてるんでしょうね。
piaproやpixivとも連携がとれると色々と面白そうな事できそうなんだけど。
132：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/15(日) 20:33:27 ID:???: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231151950/152
とかに刺激されたので私もちょっと「グレー」について掘り下げてみる。
主観的な話だと思うし、「白」「黒」「グレー」で議論になってもスレチな気がするのでこっちに書く。

> ニコニコ動画では、権利者の申し立てに対して名前を公表した上で削除という方針をとっています。
> これは、晒しあげでもなんでもなく、こうしないと公平性が取れないからだと思います。

私は公平性というか異議申し立てがありうるからだと思ってます（それを指して公平性と仰ってるかもしれませんが）。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231151950/73
で書いたような騙りや間違いによる削除などがあるので。

あと、著作者・著作権者の反応として、ニコニコラムにもでた小室みつ子さんみたいな例もあり
http://www.miccos.com/cgi-bin/diary/diary.cgi?mode=view&YMD=20090203&w=2
（この場合はCD丸上げだったみたいですが）ボカロカバーでも「使ってくれてありがとう」みたいに思う著作者・著作権者もいるとは思うんですよね。
替え歌でも、谷山浩子さんが「なっとく森の歌」を気に入って歌詞覚えるくらい見たとか言われてたそうですし、許可取ってないから一概に否定されるべきではないと思います。

ただ、一方で、リンク先で問題にされている動画削除の件があって、これは「社団法人音楽制作者連盟の会員の権利を侵害」として削除されてます。
これについてはニコニコ大百科に関連項目があって、これによると
http://dic.nicovideo.jp/a/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E5%88%B6%E4%BD%9C%E8%80%85%E9%80%A3%E7%9B%9F%E4%B8%80%E6%96%89%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BA%8B%E4%BB%B6
> 吉幾三関連の動画が削除
> 今まで削除とは無縁のように思えた「ピッチ変更で●●似シリーズ」にもその手は及び
と今までは消されなかったようなジャンルのものも多く対象になってるようです。

ようは「今削除されていない」ってのはあくまで「今」の話で、将来どうなるかわからない。

権利者が気付いて削除するかもしれないし、逆に喜んで周囲にその動画の存在を教えたりするかもしれない。
権利者が複数いる場合、一人がおｋだと思っても、他の一人が削除だって主張したら多分削除申請が通っちゃう。
今まで黙認してきたけど、何かの拍子にやっぱ駄目って言うかもしれないし、他のユーザーから通報や苦情がきて仕方なしに削除申請するケースもあるかもしれない。
完全オリジナルを謳ってる動画だって「盗作だ！」みたいな話が出てくる場合や、実際に盗作だったケースだってあるんですよ。
（これについて私の知ってるのは、ボカロではない別ジャンルの話でユーザ削除で終わってます、為念）

結局、削除されてない動画の白属性ってミクのパンツ並みに不確定なんですね。
www.nicovideo.jp/watch/sm2767647（もうすぐ一周年記念貼り）
権利者に確認されたものだけが観測されたパンツ並みに確定されるけど、それだって次の日には黒に穿き替えられてるかもしれないんです！（なんか違う

そういうのが「グレー」って状態だと私は思ってるんです。
だからドルアーガの塔より「おなかすいたうた」は私の中では「グレー」
他の生主に「かけて」とは頼めないけど、私が生主やっている時にリクエストされたら多分断れない。
133：noroma：2009/03/16(月) 01:22:43 ID:???: もう多分議論の中心にいそうな気がするので、名前を晒しましょう。
著作権スレのあの書き込みも私のしわざです。

>>132
ほぼ同意です。

>ようは「今削除されていない」ってのはあくまで「今」の話で、将来どうなるかわからない。

今のミクライブやぼかなまは、これを除外とすることで番組を守ろうとした部分があるかと思います。
崇高な理由を挙げられておりましたが、結局はここに尽きると思います。
ただ、その点においての心配はすでに消えたと考えます。

ではどうするか？

ルール撤廃するにはあまりにも短絡的です。
あのルール自体もいろいろな人の思惑が入り乱れて出来上がったものと考えます。
その中で、著作権について考えよう、という理由は、ルールの根拠としては十分であると思います。
なにより、著作権を無視した番組であるべきではない、それは私も同じです。
ただ、無視するのと排除するのでは全く意味がちがうかと。

よくあるのが、流してしまったものは仕方がない、SOUNDONLYで行けばいいんじゃない？
それでいいと思うんです。
要は、それはルール上やばいかもしれないという認識。
それを持つ事が重要なのであって、除外することは重要ではないと思います。
ただ、現在の番組のルールとしてなんでもありにするには危険すぎる。

その為の、企画枠別ルール案です。

根本的な趣旨を変えるつもりはありません。

あと、ぼかなまはまだ始まったばかりのコミュです。
番組ルールはあるとしても、コミュのルールはまだ白紙に近いです。
仮にルールがあるとしても、それが正しいルールかどうかわからない。
それをこれから構築することができる。
そう考えています。

人柱企画を半ば強引に実行したのも、その認識がわかりやすく出てくるのではないかと考えた結果です。
これが「悪」だと判断されるのであれば、またコミュの趣旨と違うと判断されるのであれば、
今後この企画を実行するつもりはありません。

尚、私の書き込みは恐らくツッコミどころ満載かと。
納得できる意見があれば180°変わることはあります。
134：noroma：2009/03/16(月) 01:42:33 ID:???: あと、どっかの書き込みで見かけた、

>ボカロだけ何でこんなに著作権にうるさいんだ？

という意見ですが、ニコニコ動画の中でボカロが一番世間一般に出る可能性が高いからだと考えます。
ニコニコ御三家と言われる、東方、アイマス、に関してはあくまで２次創作であり、同人文化の上に成り立っています。
これは「好意的な黙認」が崩された時点で崩壊するものです。
ところがボカロはこの点でかなり有利です。
作品自体が１次創作として認められ、そのまま世間一般に流通するものとして完成できますから。
アイマスはニコニコ外には出られない、あくまで個人の娯楽に関して黙認されているだけ。
東方は商売的にはすでにいろいろ流通していますが、あくまで同人の延長上。
それだけにボカロで意識を高く持つことは当然な流れであると思います。

最近、supercellのCD発売や、dorikoさんのJASRAC登録などありますが、これを実現するにはやはり著作権を理解する必要があります。
その誤解から来るトラブルは、みくみくの事件で十分理解されているかと。
あの時も、JASRACは「悪」という風潮になりましたが、すべて誤解から来たものだと解釈しています。
誤解なく著作権を理解するためにも、除外曲を取り上げることに意味はあると思いますよ。
135：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/16(月) 13:06:32 ID:???: >>133
co14007の特別枠については誘導してないんで基本スルーしておきます。
まぁ「無理せず頑張れ」

著作権については、なんというか、私もnoromaさん相手だと
> ほぼ同意です。
で終わらせたくなるくらい、大筋で考えてることは似たようなもんなんだろうと思います。
細かい部分でなく大きく違ってる部分は
「今のボカロ系生放送が結果的に著作権啓蒙の役割を果たしている」
のを積極的に評価して継続するかどうかかな。
私はあんまし評価してないし継続する必要も感じてない。
啓蒙的意味を持たせると生主さんの負担が増えるか、視聴者に誤解を与える可能性が上がる。
例えば「ボカロカバーはOKで市販曲カバーはNG」みたいな。

替え歌にしても「黒」って言い切っちゃう人が出るのもまずい部分が出ちゃってるかなと思う。
ルールとして「流さないでおこう」というのを「黒」って言ってるのかもしれないけど、この言葉は「NG」同様独り歩きしやすい。
さすがに元動画に言いに行く人はいないと思うけど「あれは黒」って言い方は許容できない。
そういう言い方をする人が出てきちゃったのはまずい方向で影響与えちゃってるかなと。
136：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/16(月) 13:34:08 ID:???: >>134

>ボカロだけ何でこんなに著作権にうるさいんだ？

自分なりの意見としては「こっち側に権利者がいる」って事かなと。
私なんかは聴く専だけど、生主にも大勢いるように「ボカソンを聴く層」と「ボカソンを作る層」が他のジャンル程乖離していない。
ikaさんにしてもryoさんdorikoさんにしても「こっちか向こうか」って言われたら「こっち側」の存在だと思うんですよ。
アイマスのＰもこっち側だけど、彼らはどこまで行っても「ゲームプレイヤー」の枠を出られない。
だけど、ボカロのＰはＰになった時点で「コンテンツホルダー」になれる。
> あくまで２次創作
> 作品自体が１次創作として認められ
の違いですね。
アイマスだとそういう存在のＰは「ガミＰ」「バンナムＰ」ちょっと下がって「アサミンゴスＰ」ぐらいで、後はその作品を使って「合わせてみた」「ＰＶ作ってみた」してる状態。
そりゃ感覚も違うかなと。

この事で私が気になるのは「うるさく言う権利者だけ隔離」みたいな状況になってないかなと。
ボカロ系生放送で「JASRACとかは面倒だからオリジナルのみ」とか言う話をしてて、実際は無断利用ＰＶや無断利用替え歌、別ボカロカバーもおｋとか黒Ｐなどの勝手に再うｐ作品はおｋとか。
そういう方向にいっちゃいかんだろ、と思うんですけどね。

アイマス動画でも「削除多い所の作品はなるべく使わない」みたいになってますから仕方ないかもしれないけど、あっちはあっちで元から後ろめたさが付きまとうけどこっちはねぇ…
137：noroma：2009/03/16(月) 21:28:27 ID:???: >>135
>細かい部分でなく大きく違ってる部分は
>「今のボカロ系生放送が結果的に著作権啓蒙の役割を果たしている」
>のを積極的に評価して継続するかどうかかな。

これはですね、ぶっちゃけていうと体のいい理由並べ立ててそれらしく言い訳しているに過ぎません。
それは自分が一番良くわかってる。
ハッキリ言うと、あのルール自体無意味になっちゃったと思うんですよ。
で、あのルールに意味を持たせようとすると、あんな感じになっちゃったんです。

>啓蒙的意味を持たせると生主さんの負担が増えるか、

逆に、その負担を減らすべく制定されたのが今のルールだと思ってます。
生主ごとのあいまいな判断をある程度収束させるための。
元々啓蒙的意味から発生したものとは思っていません。
ただ、それが裏目に出ているような・・・。

>視聴者に誤解を与える可能性が上がる。
>例えば「ボカロカバーはOKで市販曲カバーはNG」みたいな。
>替え歌にしても「黒」って言い切っちゃう人が出るのもまずい部分が出ちゃってるかなと思う。
>ルールとして「流さないでおこう」というのを「黒」って言ってるのかもしれないけど、
>この言葉は「NG」同様独り歩きしやすい。
>さすがに元動画に言いに行く人はいないと思うけど「あれは黒」って言い方は許容できない。
>そういう言い方をする人が出てきちゃったのはまずい方向で影響与えちゃってるかなと。

そこが一番の懸念事項なんですよ。

私がミクライブにハマりだしたのは、良くも悪くもこの一件です。
実は、リクエストルールをよく知らずにある曲をリクエストしたんです。
すると「あうとー」とか「これはまずい」とかレスが帰ってきました。
何が起こったのかよくわかりませんでした。
なんだかものすごく悪いことをしたような気分になったんです。
その後、リクエストルールやらなにやら調べまわって、ルール自体はやっと理解したんですが、
著作権の部分についてはよくわかっていませんでした。
その後、この板が出来た前後あたりからいろいろ聞いて理解したつもりです。
その過程でとんちんかんな質問をぶつけていたのは私だと思ってもらって結構です。

今でも、やはりその流れは変わっておらず、掲示板に謝罪する人もいたかと思います。
まあ、ルールを外れているというところで責められるのは致し方ないのですが、
どうも動画自体や楽曲自体を否定しているような風潮があるような気がしたので、
そこを何とかしたい一心で様々な行動に踏み切ったように思います。

ぼからん鑑賞会やおっホイ限定は、それに対する回答みたいなものかもしれません。

その過程で啓蒙的な表現になったのは、ただ単にそういう流れだっただけです。

ああ、腹の中に溜まってるものがどんどん出てくる。
138：SAMMA(TM)：2009/03/16(月) 22:44:11 ID:???: 多分。ルールというものを絶対視しすぎなんだと思う。
それは、もちろんごくごく普通に受ける教育の成果でもあるんだけども。
法治国家ってあるでしょ？それでもって、法の下に平等とかね。
いや、ここで政治論を語るつもりはないので。

　もちろん、決まりごとは大事ですよ。
だけど少し考えて見ましょうか。
　人も車もあなた以外には絶対にこない交差点に信号機があります。
その交差点にあなたが差し掛かった時に信号が赤になりました。
さて、あなたはどうする？
　ここでの答えについては、つまりその決まりは誰のもの？であるわけですが、
信号機というのはそもそもが交通の整理のために使われるものです。
もちろん、法規によって信号違反をすると行政処分を受けるわけですが。
そもそも信号機をなぜ守らなければならないのか？
というところが、目的を達成する手段であるはずのものが拘束力のある法規になってしまった時にゆがめられてしまう。目的と手段がその瞬間にひっくり返ってしまう。
　法やルールがある前に、まずは自分がいて相手がいる。
その時にどうやってその相手とやり取りをするのか？
それを決めるのがルールの最初ですよね。

余談が長すぎなのですが、
結局のところ、ぼかなまには、生主と参加者、そしてリクエストされる作品にはその作品に絡む人がいますよね。
そのみんながどうやったらニコニコできるか？が一番の基本だと思うのです。
そのためのルールなのであって、ルールが最初に来てしまうのは違うと思うんだけど、
思考停止した瞬間に手段と目的は逆転してしまうものです。
このルールはなぜあるのかと考えながらやってもらえばいいのだけども、決まりだからで止まってしまうとね。
うん、まとまらないやｗ
139：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/16(月) 23:02:22 ID:???: >>137
> 体のいい理由並べ立ててそれらしく言い訳している

世の中にあるルール（法律以外にも校則・社則・会則その他）って大体はそんなもんですよ。
ほんとに必然性があって揺るぎようのないルールなんてあんましない。
だからその部分で言い争う気はないっす。
言われた言葉をすべてそのまま受け取って、それに対応した言葉を投げ返すだけです。

> あのルール自体無意味になっちゃったと思うんですよ

それなら無くす方向で動いて欲しいかな。

> その負担を減らすべく制定されたのが今のルールだと思ってます。

経緯はそうなんだけど啓蒙に比重が移るとそうでなくなってくるって話（判ってはいると思うけど）。

ちょっと突っ込んで書くけど、啓蒙するためには啓蒙する側がされる側より深い理解をしていないといけない。
だから啓蒙的意味合いを持たせると、生主はじめルール制定側に「より深い理解」が必要とされてしまって負担が増す。
だからあのルールは「啓蒙」じゃなく「形式」にすべきで、それなら
Ａ．「一律グレーとし、グレーな状態であればNG、真っ白な証明はユーザ側が請け負う」
Ｂ．「一律グレーとし、グレーな状態であればOK、真っ黒な証明は権利者側が請け負う」
のどっちかに収束させていった方が良いと思う。
Ｂは存在が目立ちはじめると運営への風当たりが強くなって負担になりかねないけど、Ａだと扱えるコンテンツが減るので面白さも減る。
個人的にはＢの形に持って行きたいんですよ。

> すると「あうとー」とか「これはまずい」とかレスが帰ってきました。
> 何が起こったのかよくわかりませんでした。
> なんだかものすごく悪いことをしたような気分になったんです。

だよねー、自分もあれはどうにかして欲しいんだけど。
しかもそういう人に限ってボカソンのカバーや替え歌には寛容なんだよなぁ…

> その後、この板が出来た前後あたりからいろいろ聞いて理解したつもりです。

そっか、じゃぁ私の書いた事が影響与えちゃってる部分もあるかもね、似てると思う訳だわ。

一応言っておくと私をはじめあそこで書いてる人は大体が著作権問題についての素人さんだと思う。
だから何か言われても鵜呑みにしないで、調べ直す元ネタを仕入れた位の気分でいてくれると良いんだけど、調べ直しもまた手間だわね。
それでも、自分はなるべく考えの元ネタを引くようにしてるんで、ざっとでも目を通してくれてると助かる。

> どうも動画自体や楽曲自体を否定しているような風潮があるような気がしたので、
> そこを何とかしたい一心で様々な行動に踏み切ったように思います。

その辺は期待と応援してますんで頑張ってください。

> ああ、腹の中に溜まってるものがどんどん出てくる。

溜めといても体に悪いもんはどんどん出しちゃいなさいな。
ここでもロバ耳でも好きに使って良いから。
140：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/16(月) 23:09:58 ID:/nHJDK7Q: >>138
第三者が見て「ルールは破っても良いんだ」って思える文章は正直止めて欲しいかな。
141：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/16(月) 23:11:12 ID:???: やっぱＩＤ変わってるか。
>>140は私です。為念。
142：SAMMA(TM)：2009/03/17(火) 01:30:56 ID:???: >>140
そういう事は書いてないつもりだけど、まぁ、すまない。

ともかく、目的の消失した手段は手段そのものが目的化する。
著作権スレで、ニコ動内の動画はすべておｋとなった時点で、目的が消失してしまった。
だけど、他にやらないといけないことあるよね？と、著作権について考えようと手段が目的化した。
それはまぁ私が書いたんだけど、それはそれで間違ってはいないと思ってる。

ただ、ルールを戴いてそれにただ従うって言うのは違うと思ってる。
手段と目的が入れ替わった時点でおかしくなるから。
だから目的はちゃんと書いておいたほうがいいと思う。
143：noroma：2009/03/17(火) 01:44:08 ID:???: まあいろいろあるんですけど、やっぱり黒い動画も残っているわけで、
その部分を除外するためにもあのルールは残したいと思ってます。

その代わり、除外曲にも名曲あるよね？グレーでも大丈夫っぽい曲あるよね？
そういう曲を対象にした企画は立てたいです。
そういうのこそ企画枠でやるべきかと。
企画枠なら事前のチェックも出来ますしね。
まあ、権利うんぬんとツッコまれたとき、ちょっと困るかもしれないけど、
前に言ったいちいち許諾を取るのも相手に迷惑になることもあるわけで・・・。

名曲は、ふぁみ曲もそうだし、海外曲もそう。
HONEYが除外だと知ったときは正直ショックだったな。

そういう軌道修正をしたいと願ってるんです。
144：noroma：2009/03/17(火) 01:55:40 ID:???: ロバ耳の話が出たのでついでに。

ロバスレ立てたのは私だー！！
ズレたスレ立てたのも私だー！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ε≡≡ﾍ( ´～`)ﾉ
145：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/17(火) 06:56:40 ID:???: >>142
ルールは破るもんじゃない、変えるもんです。
あなたの例えはルール破りのすすめ以外の何ものでもないかと。

>>143-144
それならむしろ通常枠の方で軌道修正していった方が良いと思うんだけどね。
146：SAMMA(TM)：2009/03/17(火) 08:41:09 ID:???: >>145
まぁ、どちら読んでもらってもいいけども。結局のところ同じことです。
視点と手続きの違い。立場と手法の違い。
とかいうと、また何か言われそうな。
議論の一例としてあげてるだけで、破るか破らないかという議論じゃない。
ここで問うているのは、実質的な運用性の問題ですから。
守るか？守らないか？ではなくて、
守ることに意味があるか？守らないことに意味があるか？です。
仮に守らないでやったとしても、ただの視聴者なら注意されて終わる。
これだとあまり意味ない。
主がやっちゃうと、主ルールになっちゃったりする。
こんなところに持ってくると、ルール議論になる。
これだと意味を含んでくる。
実際のところ、ルールの運用はその時の生主の裁量の範囲でルールの運用が行われている。
それぞれにルールの意味を考えてそれぞれのルールでやってると思う。
件の信号の件。
実は故障して、赤のまま信号が変わらなくなっていたとしたらどうするか？
そのまま待つか。おかしいと思い、回りを確認して通過してそのままにするか。しかるべき場所に連絡して立ち去るか。他にもいろいろあると思うけど。
とかね。
147：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/17(火) 08:50:50 ID:???: >>146
運用に問題があった場合に破るか変えるか、ルールをないがしろにしてる人程破る方向で考えがちです。
「ルールは守るもの」
です。
守れないルールや守る必要のないルールなら変えるようにすべきです。
148：SAMMA(TM)：2009/03/17(火) 08:53:37 ID:???: 例えば、著作権管理団体の管理楽曲のカバー。
原則的にこれには、JASRAC作品コードかe-licenseの作品番号を掲示することになっています。
だけど、このコード付与。
「演奏」「録音」「(インタラクティブ)配信」の信託or委任の確認がされていないと意味ないです。
(ニコの契約条件は不明ですが、この3つがないと通常は無理なので)
コードがなくて確認をとってもリク人がかくにんしなくて他の人が持ってきても意味がないです。
このルールを存続させている意味は、カバーである確認と権利信託or委任の有無の確認です。
中抜きされるとコード付与の意味は半分ぐらいはなくなる。
その是非は整理されていない。でも、このルールの運用に主によって幅があるわけです。
その判断にはいろいろとあるでしょうけども、それぞれの判断が公開されているか？ということです。
149：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/17(火) 09:01:48 ID:???: >>148
>>138などで仰られてる事は、そうした問題点を話し合わずに「守っても意味無いから好き勝手にリクしよう」という行為を推奨してる例えだと思いますが。
150：SAMMA(TM)：2009/03/17(火) 09:27:32 ID:???: >>149
うーん。
ここでは仮定の問題を持ち出しちゃいけないというわけか。
仮定が悪いということで議論そのものを排除する？
いや、そこまで言うと問題あるな。
書き方が悪いという点では反省はするけど。
仮定と私が考える現実解を一緒に書いてるのがまずいか。
　私が言ってるのは、今その瞬間に立ち会ったときにどういう判断をするか？
その判断の是非をどう捕らえるか？です。
事例は事例であり仮定は仮定であって、ここではその意味する内容が問題であって、
実行するかしないかは別の話だと思ってますけど。
151：noroma：2009/03/17(火) 10:23:33 ID:???: いろいろ言いたいことが出てきそうなんだけど、議論するのに携帯は不利だ。
というか危険だ。
帰ってから考えよう。

つーか、自分はやっぱりギロカクたんというやつなのか？
152：noroma：2009/03/17(火) 19:00:00 ID:???: まあ、言いたいことはよくわかるので、細かいところをツッコンでもしょうがないでしょう。
もしかしてそれがギロカクスレの所以なんでしょうか？

私はようつべ板や本スレというところをあまり知らず、最近やっと覗き始めたばかりです。
ギロカクたんってなんぞ？
そう思っておりました。
今でもよくわかっておりませんが・・・。

まあ、↑の議論もいいのですが、ツッコむネタを書き溜めてまいりました。
ただ、その文章を突っ込んだメモリを会社に忘れてきた。orz

今から取りに行ってきます。
いろいろごにょごにょしてからここに投下しますので、煮る焼く食うなりで料理してみてください。
#この不良社員め！というツッコミはあっち向いてホイ
153：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/17(火) 20:07:34 ID:???: >>150
仮定の出し方の問題。
道交法の話なら現実に見合わない部分を直す場所（機能してるかは別の話）があります。
ルールを破る例だけのつもりなら、それが「歩行者」ならまだしも、同じ感覚で死亡事故を引き起こすドライバーがどれだけいるのかも考えて欲しい。
繰り返しますがルールは破るもんじゃない、変えるもんです。

>>151-152
とりあえずギロカクたんのプロフィールはここ
http://dic.nicovideo.jp/a/ギロカクたん

その愛らしさはここら辺で確認してくれ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6176464

ちなみにギロカクたんはループする議論が大好物らしい。
つまり、ここに書き込む人はギロカクたんへの「贄」な訳です。
154：noroma：2009/03/17(火) 21:44:31 ID:???: >>139
>そっか、じゃぁ私の書いた事が影響与えちゃってる部分もあるかもね、似てると思う訳だわ。

誤解のないように言っておくんだけど、元々自分の中にあった著作権に対する考え自体はあまり変わってない。
個人的には、隣接権やら肖像権と言われても、何を言ってるのか分かってない状態。
あくまで感覚的に著作権をとらえてる。
もちろん、理解はしようとしているけど、本質として必要なのはそこじゃないと思ってる。
その分からない部分、誤解のある部分についてはこの掲示板で質問したり指摘されたりして、自分の考えを固めていった。
もちろん、その過程でググったり、本当にそれで合ってるのか？という検証はしたつもり。
それでも今も分からない事だらけなんだけど、間違いや誤解は訂正すればいいと思ってるので・・・。
なので、参考にはしたけど、影響されているというのはちょっと違うと思ってくれればいいです。

元々、6代目と私の考えってのは全く違ってて、意見が合わないと思ってたんだけど、
コミュ移転とかそのあたりの議論に参加しているうちに、基本的な考え方は同じだなと感じた。
ただ、立ち位置が違うだけ。
（勝手な思い込みかもしんないけど）
6代目はコミュ基準で考えた上での発言だったし、私（名無しだったけど）は番組基準で考えた上での発言だった。
良いか悪いかの話も出たけどそんなことはどうでもよくて、結局一番理想的な形に落ち着いたと思う。（個人的に）
いや、脱線はなはだしい・・・（汗

脱線ついでにカミングアウトしておくんだけど、移転騒動の最初のきっかけになったらしい、テンプレ修正のお伺いをコミュ掲示板に書き込んだのは私。
つーか、ちゃんと名乗ってるねこの時。
その後の書き込みでも6代目にとって振り落としたい層の筆頭だったわけですが・・・。
もちろん、大いなる勘違い野郎も私。
6代目が新コミュ主に初代の名前を持ち出したとき、追い討ちをかけたのも私。
一連の騒動を引っ掻き回してる中心に常に自分がいたような気も・・・。
そんなこと思い出してて、ミクコミュの掲示板見直してたらいろいろあったんですねぇ・・・。
155：noroma：2009/03/17(火) 21:45:46 ID:???: その上で、ミクライブからのルールや著作権うんぬんの話の中で、ずっと違和感を持っていた。
それがなんなのかよくわかってなかったんだけど、いろいろ話してるうちにぼんやり見えてきたことがあるので、ここで書き込んでみる。
あくまで感覚で言ってることなので、あちこち間違えてたり誤解しているところもあると思う。
遠慮なくツッコんでくれれば幸い。

元々ミクライブのルールの根本にあるのは、JASRACのガイドラインというか声明。
・伴奏については自作オケに限る
すべてこれを基に構築されているルールだと思っている。
その声明から著作権を持ち出して、あれやらこれやら肉付けしていった結果が今のルール。
方針としては、グレーゾーンは除外というところ。
というか、ミクコミュの掲示板にあった一言。
>また、黙認と言う便利な言葉がありますが、黙認は黒である事に変わりません。
これがどうも引きずっているような気がしてならない。

ここでもう一度考え直してみる。
JASRACという団体について勘違いしている人が多いと思うけど、この団体はあくまで著作者の権利を守る団体であって、著作権を守る団体ではないということ。
あくまで民間団体であり、一見著作権を遵守し、その権利を行使しているように見えるんだけど実は違う。
第一の目的はあくまで著作者の権利保護。
いや、委託者の権利保護と言った方が正しい。
これは、申し込みをすれば誰でも委託者になることができ、自分の権利行使を代行してくれる。
ただ、本当の権利者（著作者）でなくても、申し込みさえすれば権利を行使してくれる。
権利自体の所在や正当性については関与していない。（現在は不明）
#確か阪神の応援歌を登録したかどうかで騒動があった模様
悪い面としては、権利自体がJASRACに移管されるため、本来の権利者は自身で権利を行使できない。
具体的には、自分で演奏したり配信するにも、JASRACの許可を取った上で使用料を払う必要がある。

大事なことなのでもう一度言っとく。
第一の目的はあくまで著作者の権利保護。
つーか、ぶっちゃけて言うと権利者の利益の為。
つまり金ですな。
団体自体の利益やらどーやらはこの際置いておく。
156：noroma：2009/03/17(火) 21:46:24 ID:???: それを踏まえた上で、
・伴奏については自作オケに限る
という声明を考えてみる。

一見、著作者の権利を保護しているように見えるけど、実は重大な穴がある。
編曲者の権利を保護してないということ。
（一部対応しているらしいけど、あくまで一部の特殊な条件による）
自作オケというと、もちろん楽譜を使用して打ち込んだり演奏したりする。
耳コピという方法を取っている者もいる。
これは編曲というものに対しての模倣、つまりコピーに過ぎない。
編曲者自身が著作者だと考えた場合、これは自身の作品を勝手に使われていると解釈できる。

著作権スレで、リアレンジやらカバーについていろいろ話が出てたけど、
結局のところJASRAC自身がグレーゾーンに踏み込んだ声明を出しているので、
運営としてはあれ以上の回答が出来ないと理解した。

つまり、現在ニコニコ動画で扱っているカバー自体、全てグレーゾーンであると言わざるを得ない。
グレーゾーンであるがために、運営もはっきりした回答が出来ないし、JASRACとしてもそれ以上の声明は出せない。
ただ、JASRACという団体の特性上、この団体が言ったことがスタンダードになっているだけ。

なぜ、ああいう表現になったかというのは、個人的には「歌ってみた」や「演奏してみた」、
また、組曲「ニコニコ動画」という楽曲を正当化するためにひねり出した、JASRACなりの回答だと考えている。
この声明を守ってくれれば「JASRACとして口出しはしませんよ」って。
あくまでJASRACの立場としてであり、著作権遵守の立場ではない。

今後、もしかすると編曲者団体のようなところが訴えてくるかもしれない。
ちなみに、ＣＤ音源を使うことについても、一応グレーゾーン。
ただ、これは一般にＮＧと認識されているものだし、確かＣＤ自体にそういう但し書きがあったと思う。
よって、黒と判定してもかまわないと思う。

このような仮説が正しいとするならば、現行のルールは目的や正当性からは大きく外れていると言わざるを得ない。
157：noroma：2009/03/17(火) 21:47:20 ID:???: んで、ルールの正当性を守ろうとすれば、現時点ではボカロオリジナル曲に限定するしかない。
しかしながら、それはコミュあるいは番組としての目的やコンセプトから外れていると思っている。
なんとかカバーをリクエスト対象にしようといろいろ試行錯誤した結果、
また、生主の負担を出来るだけ減らそうとした結果が今のルール。
ボカロオリジナルのみになったら「おっさんホイホイ企画」は実現しません。

じゃあ他のコミュ作ってそこでやればいいじゃん、って意見は、問題のすり替えどころか前提自体が間違っているかと。
「ここでやることに意味がある」
そもそも、他コミュでやったところで、根本的な問題解決にはならないわけで・・・。

ではどうするか？
今のところ、明確な答えは出せてないのですが、運営に甘えちゃうってスタンスでいいんじゃないかと。
ニコニコ自体、著作権に挑戦しているようなサイトなのですが、なんとか著作権的にも合法になるように試行錯誤を繰り返している状態。
これをユーザー側であれこれやってもしょうがない。
ですから、グレーの部分については「運営の判断＝削除」を基準にしてもいいと思うんです。
ただ、黒なのに放置されている動画があることも事実。
この部分を改めてルール化するべきではないかと思います。

と、ミクコミュ掲示板を見直したら、カレーさんあたりの意見と正反対なこと言ってますね。
同じ側の人だと思ったんだけどなぁ。
まあ、本人が出てきたらツッコまれまくりな内容だとは思いますが、ちょっと料理してみてください。

ミクコミュ掲示板見てて、ミクライブにおける私の中での事件。

・「簡単に言うと、タコ足がオーバーヒートしました。」・・・私が初主をやったあとの方が行方不明？
・765回のCM依頼は6代目・・・アイマスとのコラボ、またやりたいです
・引継ぎ＆休止体制は年末から・・・初代が言ってくれなかったらやばかったかも
・つーか、6代目の活動すごいね

あれからもう3ヶ月か・・・
158：noroma：2009/03/17(火) 21:50:36 ID:???: 追記
>じゃぁ私の書いた事が影響与えちゃってる部分もあるかもね
この部分があるとしたら、

「思ったら動く」

これに尽きます。
この言葉には思いっきり影響されました。
159：SAMMA(TM)：2009/03/17(火) 21:55:03 ID:???: >>153
2と3しか素数がないという仮定話に5や7はどこに行った？ってやりとりはしたくない。
(ちなみにこの場合の自然数は1,2,3,6,8,9,12,16...)
法規が直るまで、信号が変わるまで、あるいは信号が直るまで、どっちが早い？
前提をすっ飛ばされても困るわけですけどもね。
　それはおくとして、結局のところ、どっちから攻めても行き着く結論は同じなので。
ただし、時間軸がずれてる。
ルールは変えるべきは同意だけども、変える前のルールにおいてはどうあるかの話。
今現在でもって、弾力運用されているルールはどういう判断をもってなされた結果なのか。
過去や未来の話ではなく今その時の話ね。

　さて、話を前に進めるけども。
ボカロオリジナル(自己管理楽曲のみ)以外のものの場合、
改変作品含め全部取り扱いましょうとしたときに、どう取り扱うのかという。
　1.非信託含めコード付与。あるいは権利者記述。
　2.改変曲の場合、改変であることを付与。(リアレンジ、替え歌など)
とかやってしまうと・・・、
権利侵害かもしれないことを認識していて生放送で引用することの是非はどうしても出てくる。
ニコ動の規約は外して考えると、下手するとそれ自体が不法行為扱いになりえる。
　コードなしでやれば？ということになると、
とりあえずは問題なくは見える。なにも知らないよ～と。
当面守るべき目的がなくなったので、その瞬間に著作権の話はもういいよと。そうなるのかな？
となると作品への尊重とか言うのはどこに行っちゃうの？

　なんというか、コード付与あるなしで両極端に振れちゃう。
反動で振り切れてどこかに飛んでいくか、そのまま帰ってくるかはわからない。
落ち着いた場所は、口をつぐんで、もごもごしつつ進めていくことになりゃしないか？
現時点で強行突破すると「黄信号は周りに注意して通行しましょう。赤信号は細心の注意を払って通行しましょう」と、
こうなのかな？ちょっと他に考えが及ばない。
これを回避しつつ、視聴者の側がボカロ楽曲全般を扱える方法って何かあるのかな？
160：SAMMA(TM)：2009/03/17(火) 22:21:30 ID:???: >>154-158
と、書き込んでいる間に書き込みがあったわけだが・・・。
とりあえず、一部分だけ補足。
・編曲は１次著作物である作曲の２次著作物。
２次著作物において、１次著作者はその１次著作物における構成要素について権利を主張できる。
２次著作物オリジナルの部分については権利を主張できない。
１次著作物を想像できないものは２次著作物にはならない。
ああ、わかりにくい文章だなぁ。
編曲者に２次著作者としての著作権は存在するが、１次著作者の権利はひっくり返せないので、かなり微妙な扱い。
編曲≒演奏譜作成なので、２次著作者の権利は著しく限定されているのが現状。
とはいうものの、この要件は実はあまり重要になってこない。
・耳コピ
参照した原曲と著しい違いがなければ、同一性保持権や翻案権に触れることはないので、それ自体に問題は無いかと。
・原版権
原版作成は演奏権と録音権を使用し実演を伴うもので、原版権は作成された原版を使用する権利のこと。
CD音源において、たいていの場合は原版権はレコード会社が所有します。
原版権は１次著作者の主張の及ぶところではなく、原版権保持者がその原盤使用を独占することを認めたものです。
たいていの場合、CD原版のみでなくCD収録曲の楽曲原版をレコード会社が押さえている事が多いです。
したがって、CDオケの使用は原版権の侵害になるため、問題になります。

とりあえずこのぐらい。
161：noroma：2009/03/17(火) 22:49:52 ID:???: >>160
要は意味が無いってことかな？
上の書き込みにあまり意味が無いのなら、リアレンジの件の方向へ持っていこうとしている私。
162：SAMMA(TM)：2009/03/17(火) 23:02:32 ID:???: ちょっと足りてなかったので補足。編曲の話ね。
さっきも書いたけど、編曲≒演奏譜作成なので、普通は編曲は演奏者か指揮者がやってると思います。
つまり・・・、原盤作成の実演者の中の一人になるので、こちらの方の要素もある。

自己レス>>159
中の例で4が抜けているorz

>>161
意味がないというか、いろいろややこしいねってことね。
163：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/17(火) 23:13:29 ID:???: >>154-158
> もちろん、その過程でググったり、本当にそれで合ってるのか？という検証はしたつもり。
> それでも今も分からない事だらけなんだけど、間違いや誤解は訂正すればいいと思ってるので・・・。
> なので、参考にはしたけど、影響されているというのはちょっと違うと思ってくれればいいです。

そっか、とりあえず一安心。

> そんなこと思い出してて、ミクコミュの掲示板見直してたらいろいろあったんですねぇ・・・。

ミクコミュの掲示板か…、何もかも皆懐かしい(CV:納谷悟朗)
まぁ「理想的な形に落ち着いた」と思われてる方が一人でもいてくれるというのは、関係者というか当事者として嬉しい事です。

>また、黙認と言う便利な言葉がありますが、黙認は黒である事に変わりません。

この辺は正直突っ込みたかったんだけど面倒なんでほったらかしにしてた。
この「黒」は無断使用してるうｐ主の内面の問題で、司法的には推定無罪の原則がある筈なんですよ。

それ以降の部分は…
なんというか根本の部分で認識が微妙にずれてる気がするので後で私見の披瀝する事でレスに替えさせていただきます。
164：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/17(火) 23:21:59 ID:???: ここまで出てきた各用語や問題点に対する私見
・著作権
著作物の作者・関係者に、著作物から発生する財産的権利の独占（恣意的分与を含む）を認めさせるため考え出された権利。

・JASRAC
委託者の著作権を一括管理する事で「著作物の使用の申請」「使用者からの使用料の徴収」「委託者への分配」などの事務をより公平・簡便化する事を目的とした団体。
（現実がどうかは別問題）

・CD音源
問題になっているのは「レコード原盤権」で、これがJASRACで管理されていないから、CD音源を動画に使用するためには原盤権を持つ権利者の許諾を個別に得る必要がある。

・ボカロによるカバー楽曲
権利者（例：JASRACなど）が「曲・詞に関する楽曲の使用」を認めている場合、「人が演奏」したり「人が歌唱」したりした動画をうｐる分には問題ない。
問題は「機械的に発生させた音」が人間の声のように聞こえたものが「演奏」になるのか「歌唱」として認められるのかが不明（な筈）という点。
仮に「演奏」であるならば「本来の譜面」に書かれていないボカロパートを付け足した「編曲」として扱われる可能性がある。
仮に「歌唱」であるならば「本来の歌詞」どおりかという判断を「入力値」「出力値」のどちらで取るかによって「替え歌」として扱われる可能性がある。

・編曲者の権利保護
？？？ここで何を問題視しているかがよく判らん。

・オリジナル曲とカバー曲
まずco154は「ミクのオリジナル曲を中心に扱います」なのでオリジナルのみでもまぁ問題はない。
それでもカバー曲動画も多数あるのでそれも扱いたいという人がいて、妥協点として「権利問題をクリアしている動画はおｋ」というルールができた。

・著作権に挑戦しているようなサイト
これは勘違いじゃないかと思ってる。
法の眼を掻い潜っているような印象があるかもしれないけど、実態は法に則って利用できるものを利用してるだけだと思う。
実際に「著作権に挑戦」しているのは一部の動画のうｐ主たちで、彼らがうｐできる場所を提供しているだけ、それをもって「挑戦」と言えるかは…

・黒なのに放置されている動画
正確に言うと「ない」。
少なくても「著作権的に黒」と判明したものは削除される。
放置されているのは「権利者からの通報」がないか、通報者が権利者であると確認出来ていない等「削除できない理由」があるものだけ。
この状態でその動画を「黒」と断定する事は、権利者以外の誰にもできない。

これは何度か書いてるけど、根本的に「あれは著作権法違反」と断言できるのは著作権者だけ（但し法廷で覆される可能性はある）。
それ以外の人たちは「あれは著作権法違反じゃないの？」としか言えない。
どうしても「黒」認定したければ、著作者に確認をする必要がある。
165：noroma：2009/03/18(水) 00:15:54 ID:???: 基本的に上でも書いてある通り、感覚と勢いで書いてあるので間違いは承知の上。
これを添削していただけることによって私のレベルが1上がる。
なんのこっちゃ。

>・編曲者の権利保護
>？？？ここで何を問題視しているかがよく判らん。

いやね、純粋に「編曲」を単独で見た場合、いや「作曲」に置き換えた場合、
模倣ってのが権利侵害に当たるんじゃないか？って思っただけのことなんですよ。
基本、1次創作者がいろいろ権利をつかんでるみたいだけど、アレンジの部分は別と考えた場合。
これは、カバーやリアレンジの件で問題になった時、それのオリジナルってどこよ？と考えて、
やっぱオリジナルは「編曲」にあるよなーと。
権利を「作曲」をベースに考えるなら、カバーだろうとリアレンジだろうとOKなわけで。
あの議論の中でNGって話になったのは、やはり「編曲」自体に権利があるって見えたからです。

>・著作権に挑戦しているようなサイト
>これは勘違いじゃないかと思ってる。
勘違いというか、現実として予想できることだと思うんですよ。
Youtube登場時、さんざん言われてたことですけどね。
挑戦と言うと語弊があるかな？
まあ、その手の動画が多数アップされることを予想しながら、対策が後手に回ってる現実があるってことです。
どうあがいても、権利全部を保障するには難しいサービスなんだけど、先に楽しみをとって対策は後って状況を表現したかっただけです。
もちろん、責任自体はうｐ主なんだけど、風当たりはサイト自体になりますから。
JASRAC提携の件も結局対策後手ですしね。
挑戦してるつもりはないんだろうけど、ネットの現実において、現状の著作権法が対応しきれてないんじゃないかと。

>この状態でその動画を「黒」と断定する事は、権利者以外の誰にもできない。
まあ、そうなんですけど、ＣＤの場合、ＣＤ自体にその権利者の意向ってのが載ってると思うんですよ。
転載禁止とか、複製禁止とか。
恐らく世に出ているＣＤはほとんどこの状態じゃないでしょうか？
権利者が公言してるって意味で。
それを使用した時点で「黒」とは言えると思うんですよね。
逆に、ＣＤに「複製ＯＫ」とか「ご自由に配布してください」とか書いてあればそれは白かと。
まあ、ＣＤ音源を使用したかどうかの証明ができないってことはあるんですけど・・・。

いや、いろいろツッコンで頂いてありがたいっす。
でも、この方向でルールぶっ潰せないかなーなんて考えてなくもない。
いや、潰すつもりじゃなくて変えるつもり。
166：noroma：2009/03/18(水) 00:24:33 ID:???: 書いてから気がついた。
>この状態でその動画を「黒」と断定する事は、権利者以外の誰にもできない。
ＣＤ音源だろうと、権利者に許諾を得ているってパターンを忘れてました。
まあ、現実問題として、主コメに書いてあったりするんですけどね、まるごとうｐとか。
確かに断定できませんね。

結局、現状のルールの線を理由付けてどこまで動かせるかってとこなのかな？
う～む・・・。
167：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/18(水) 02:47:26 ID:???: >>165-166

> まあ、その手の動画が多数アップされることを予想しながら、対策が後手に回ってる現実があるってことです。

「挑戦してる」って感覚だと「後手に回ってる」って見えるかも知れないけど、私は単に「積極的に対応する気がない」んだと思う。
勝手に挑戦して、他人の著作権を侵害する動画をうｐる人ってのは、放っておいても集まる（というか放っておいた方が集まる）。
そういうのが集まると「権利侵害だ！」って権利者も集まってくるから、その人たちには
「これだけ動画がある中のどれが権利侵害か申告してください。ちゃんと削除しますよ。」
と言って対応するだけで、運営からは何も動く必要はない。

もっと言うと、積極的に権利者に「うｐされてる動画を削除しなくて済むように」ってんで働き掛けると「お前らあれが違法だって判って置いてるんだな」となりかねない。
だから「違法だ」とねじ込まれてから「あれは貴方達権利者さんのうちのどなたかが投稿したんじゃないんですか、気づきませんでした、削除しましょうか？」と応える形じゃないと多分やばい。

JASRACとの契約とかもそういう話の延長なんじゃないかなと思ってる。
或いは運営の公式サービス上で楽曲使う必要があった際のついでとか。

> まあ、そうなんですけど、ＣＤの場合、ＣＤ自体にその権利者の意向ってのが載ってると思うんですよ。
> まあ、現実問題として、主コメに書いてあったりするんですけどね、まるごとうｐとか。

音源の証明もそうだけど、主コメにそういうコメントがあっても、権利者がうｐしたんじゃないって証明はできてないでしょ？
「これは著作権違反動画です」「これは権利者に無断でうｐってます」
こういう表記がない以上、権利者が告知・リサーチ等の目的でコンテンツをあげた可能性は否定できない。
規約上は宣伝行為は駄目だからやり方次第でそっちでひっかかる可能性もあるけど、ただコンテンツをあげて特に誘導などしなければ、それが宣伝行為かの見極めも難しいし。
168：noroma：2009/03/18(水) 03:25:30 ID:???: >>167
まあ、運営の対応方法はいろいろあるわけで、積極的に削除に回るサイトもあれば、受けで対応してるサイトもある。
結局、どっちも批判なり苦情なりがどうあがいても出るわけで・・・。
一番いいのは検閲システムが構築されて、問題ない動画だけアップできる体制なんだけど、
今のところ現実的でないし、量が増えたら対応しきれない。
少なくともニコニコではまだ無理なんでしょう。
現実的に見ると、今の体制が一番合理的なのはよくわかります。
ただ、まだなんかやりそうですけどね。

>主コメにそういうコメントがあっても、権利者がうｐしたんじゃないって証明はできてないでしょ？

そーゆーことですね。
一方の視点からしか見ない意見の穴の大きさがよくわかりました。

論点が微妙にズレるのもギロカクたんの仕様ですか？
それはそれで好きなんですが・・・。
つーか、このスレにハマッてないか俺？

ただ、ケンカ腰だけは勘弁。
169：noroma：2009/03/18(水) 10:21:01 ID:???: どうもその場で的確なレスを返せないのは、多分私の頭の回転が遅いせいだ。

>対応する気がない

自分の見方としては「まだ対応しきれない」のだと思ってる。
今、運営にとって違法アップロードの一番の悩みの種は、アニメの本編丸あげ。
違法性はもちろん、サーバーへの負荷の問題もあって、第一の対策事項になっているかと。
違法性の判断をスムーズにするために、テレビ局に自ら申し入れたりしてわざわざ対応してる。
それ以外の件は後回しっぽい。

↑の問題がなんらかの形で解決すれば、次はこっちにくるんじゃないかと思ってる。
170：noroma：2009/03/21(土) 15:20:25 ID:???: ↑の方の話題で典型的な例をここに置いとく。

【PV】矢島美容室ニホンノミカタ～ネバダカラキマシタ～
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5206380

どう見ても、PVの丸上げ。
これだけ盛り上がっているのに、権利者削除を受けていないのは、

１．うｐ主が権利者の一人、権利者が宣伝の意味でニコニコ動画を利用した
　でも、宣伝は規約違反なのでそれを隠している
２．元々販促用の動画なので、権利者の好意的黙認
３．権利者が気付いてない

のどれか。
元がavexのようなので、気がついてないとは思えない。
まあ、１か２なんだけど、個人的には2が濃厚。
理由は、派生動画が多数あるようだけど、そちらについて削除を受けた形跡が無いこと。
権利者としては、自分の手を煩わせることなく宣伝してくれるんだから願ったりかなったり。
これを違反動画として扱うことも権利侵害だよね？

まあ、宣伝期間を過ぎたら削除を受ける気もするんだけど、ブームが再燃することもあるしなー。
こういうのをどう扱うかも権利者の権利だね。

#一応補足しとくと、これでこの件を正当化しようとする気は毛頭ない
171：noroma：2009/03/21(土) 15:30:18 ID:???: もう一つ条件があった。

４．好意的黙認ではなく、黙認せざるを得ない状況

公式の動画が公式チャンネルから発信されてるけど、最初の動画を削除した場合の風当たりを考慮したら
権利者削除を申請するのは得策ではない。
まあ、ある意味好意的黙認と同じなんだけど、意味合いには違っていると思うので別にしてみた。
172：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/03/22(日) 14:31:13 ID:???: 権利者さんの意図は、
推し量ることは出来ても知ることが難しいことが多いですから、

そういうものを使う時は、
・使うときにためらいが出る場合はやらない
・やったならどう文句つけられても反論しない

が基本スタンスになるかなあと思ったりします。

アイマスMAD作っている方は「ある日突然にバンナムから消せと言われても文句言えない」って
スタンスのようですね。
173：noroma：2009/03/22(日) 16:32:09 ID:???: >>172
どもです。
他所のスタンスをあまり知らないので、参考になります。
っと、あまりギロカクっぽくはないけど・・・。

その意見のおかげで自分の中の考えがまとまりかけてきた。
174：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 03:17:06 ID:???: ちょっとテストで強制sage解除
175：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 07:07:34 ID:???: 話の流れ全然読んでないし、このスレであってるかもわからん。
が、質問というか相談よいかな？

以前企画放送としてボカランをそのまま流すってのをやったと思うんだが、
そこで小沢氏の動画がどうとか…って話題があがった。
で、試しに民主党と各レコード会社に通報してみたんだ。

…結果としては返信なし。動画もそのまま残っている状態だった。

こいつをどう思う？
176：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 09:56:17 ID:???: いわゆる、苦笑してる状態じゃないかと。
まぁ、触れないでほうっている方がいいこともあるからね。
特にニコ動は、各政党の窓口みたいなのも置いてるから、下手に動くとやばいというのもあるし、
ここはここっていう解釈もあるしな。
177：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 14:10:16 ID:???: >>175
小沢さんの方は、大分前に
「『肉』書き込みでニコ運営が勝手にコメント封鎖したお陰でなぜか小沢側が批判された」
っていうとばっちりみたいな事があったから、下手に反応しない方が良いって思ってるかもしれない。

今はこっちに構ってる場合じゃないとかいう内部の事情もありそうだけど、
あの手のは削除して回っても、最近でもエア本の削除→大量再うｐなんてのがあったようにきりがないから放置ってのもありだろう。

あと、対応するにしても、レコード会社とか抱えてる権利が大量だと、1回1回対処せずにプールしておいて何ヶ月分かまとめてやったりもするみたいね。

とりあえず言えることは
「今目に見える動きがないからって黙認してるとは限らない。」

また、
「権利関係者が黙認してたとしても誹謗中傷や嘲笑する行為が許容されるかと言うのは話が別。」

最近だと桜の雨のアンチ動画がランクインしたみたいのもあるけど、
ああいうのも含めて特定の個人や作品へのアンチ系の動画の問題は、著作権とかと別な話になると思う。

それから、ちょっと気になったんだけど通報って匿名＆捨てアドでやりました？

実名＆プロバイダアドレスのようなものじゃないと、
中身見ないで破棄したり適当なフォルダに放りこんでそのままだったりするケースもあるよ。
フリーメアド系の捨てアドだと自動で迷惑フォルダ送りなんてシステムにしてるとこはよくあるし。

電話の場合でも、ちゃんと話さないと出た人が適当に聞き流して担当者にきちんと伝えないとかもあり得る。

そこら辺無視して「通報したのに返信ない＝対応する気ない？」って考えるとしたら危険。
178：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 20:38:54 ID:???: >>177
捨てアドというわけではないけど、メインとして使ってるメアドはフリーメールですね。
それがいけなかったのか？今後の参考にさせて頂きます。
179：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 07:19:30 ID:???: 無いとは思いますが通報して相手が動いてきた場合、
生主達やぼからん製作者のしっぽたん、企画放送に意見を出し合っていた人
全てが訴訟を起こされる可能性があるのは理解はしてますよね。

やるなとは言いませんし
もちろんちゃんと考えがあってやるのは問題ないと思いますが、

>で、試しに民主党と各レコード会社に通報してみたんだ。
ものすごく軽いノリでやっている印象を少し受けました。

生主やぼからん製作者はそういうリスクを承知しつつ
やっているからああやって議論してるんですね。
なので、軽いノリで藪をつついてみるのは個人的には控えて欲しいというのが本音です。
180：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 16:04:28 ID:???: >>179
軽いノリではない、そう思われたならそれについては謝ります。
はじめに言っておきますが、ぼからんをそのまま放送する事に反対派の人間です。
企画スレでもあったが、ぼかなまルールを超えて｢企画だから｣という理由で特別視したり、
｢流しでもいいのか？｣と警告があったにも関わらず決行したり、と
一連の流れに納得がいかなかったので、今回通報という手段を使いました。
これにより訴訟が起きたのであれば何故ここまで頑なに反対意見を出しているかも理解して頂けるでしょうし、
自分が通報していないとしても、誰かがするでしょうし、今では政治関係者もニコニコに関わっていますから
遅かれ早かれ動画の存在には気づいていたでしょう。
181：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 16:25:27 ID:???: >>180
スレチな内容だけど。
当人ではないけど、警告を受け入れなかったからどうこうという話の進め方に違和感を感じます。
企画主の判断で企画を実行しているという点を考慮してもらえるとうれしいです。
無視ではなく、意見として存在していることを理解しつつということ。
そして、企画枠にぼかなま通常枠のルールをはめ込むのかどうかも議論の途中であることを忘れないでください。
「企画だから特別視」ではないし、やり逃げてるわけでもない。
今現在もって議論の最中ですので、参加してはどうですか？
無論、野放図に企画を進めてるわけではないことは言っておきます。
182：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 17:20:31 ID:???: >>181
言いたい事はわかりますが、自分が動かなかったとしてもこういう事態は起こりうる、ということです。
183：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 17:49:44 ID:???: >>182
もちろん言ってる事は理解してます。
ただ、これは行動原理の違いであって、それ以上の言及は何を意味するかは分かりますよね？
この場合の比較論は意味を為しません。

まぁ、これは、著作権がらみ含めての話だけど。
単にニコ動の動画を見るだけなら、とりあえず問題ないよね？
ニコ生で流れてくる動画も、まぁ、ただ見てるだけなら問題ないよね？
特定の意図を持って集まってる人が何か行動を起こすというのなら話は別だけど。

で、ストリーム配信でやばいものを流すと問題だろうけど、ニコ動にある動画はとりあえず問題ない。
ただし、うｐ主≠生主、視聴者

ところで、放送運営主とは、どんな立場に置かれるんだろう。
視聴者？配信者？
ストリーム配信してれば配信者なんだろうけど、ニコ動の動画を引用再生してる場合って、どんな立場？
これが分からないんで、あれこれ議論になってるんだろうけど。
184：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 17:53:44 ID:???: >>182
その行動が今まで初代や6代目、その他の人の苦労を水の泡にしかねないということを忘れないで下さい。
あなたの行動は一見正しいように見えますが、ニコニコ動画自体がなくなる可能性があることです。
運営に通報するのであれば問題ありませんが、外部を巻き込む時点で矛先は運営に向くってことを考えてください。

議論に参加してもらうことは賛成ですが、自分の意見が通らないからと、違う方向に走ることは控えてもらいたいところです。
185：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 18:56:09 ID:???: >>180
>これにより訴訟が起きたのであれば何故ここまで頑なに反対意見を出しているかも理解して頂けるでしょうし

あなたがだれか知らないけれど、正直そんなこと平気でする人間にはコミュにいて欲しくないな。
気に入らないからといって、コミュ全体を巻き込んで自爆しているのとなんら変わらない。
182の反論でも、『誰かがやるかも』＝『自分の言ってること正しいんだから』
にしか思えない。

184の言い方では通じないと思えたので、きつい言い方をしてみた。
186：noroma：2009/04/06(月) 20:49:36 ID:???: >>180
はっきり名前出して申し上げます。
先日、ぼからんを流してまでルールの見直しを唱えたのは、
このままだとあなたのような行動を取る方が発生しかねないと思ったからです。
ルールは存在するけど、そのルールをはきちがえて理解している人がいると思ったからです。
ルールを誤解されたまま運用すると、それが正義のように思われるのが危険なのです。

今回は著作権がらみでなく別の部分で異論があったようですが、それも判断は人それぞれです。
誹謗中傷なのかどうかは本人が決めるものです。
第三者がしゃしゃり出るものではありません。
ただ、倫理的な判断は必要だと思うので、今回のルール見直しにも盛り込みました。
それでも納得いかないのであれば、私を納得させるような意見を出してください。
私は、納得できる意見があれば、自分の意見を180度ひっくり返します。

今のあなたの発言は、異論を唱えるだけで意見になっていません。
特に、行動するべき方向が間違っています。
187：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 23:56:19 ID:???: >>183
その辺りの問題は日々考え方が変わってるような気がします。
「ＤＬしたわけじゃなく、動画を見るだけならＯＫ案」という意見も
「キャッシュに残った時点で違法ＤＬ案」という意見もあるくらいですから。
現状で言うなら２次配信者という扱いですかね？

>>184-185
>その行動が今まで初代や6代目、その他の人の苦労を水の泡にしかねないということを忘れないで下さい。
ボカランをそのまま流すという「ぼかなまルール」を逸脱する放送こそ、苦労を水の泡にしている気がするんですがね。

>運営に通報するのであれば問題ありませんが、
今まで皆さんが多数の意見を運営に問い合わせた結果、運営には判断の権限がないことは周知と思っていましたが。
通報という言い方がマズいのであれば、報告？連絡？言い方変えても同じだと思いますが。

>>186
ミクライブという名義にも関わらず「そのほうが楽しいから」という理由で全ボカロＯＫにしてきた人達には
実際に削除という形を持ってでしか「この動画はマズいんじゃないか？」と思わせる事が出来ないと思ってますし。
注意しても反省してない人もいるくらいですからねぇ。
188：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 23:59:37 ID:???: >>186
一つ言えることは誹謗中傷に関して
「いじられる事をおいしいと考える人間」もいれば
「いじられる事を本気で死にたいと思う人間」もいる、という事ですか。
189：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 00:38:37 ID:???: >>187
んー、あんたこの掲示板の他のところで暴れていた人か。
議論して話をまとめていこうというスタンスじゃないよな。

あえて言うけど、ヒステリックに喚いてみたって（そうにしか見えない
だれもついて来ないよ、迷惑なだけ。

ぼからんをそのまま流すことについては反対派なんだけど、
あなたの物言いだと、賛成派を馬鹿にしているようにしか見えないのだけれど。

>>187の発言、落ち着いてよくみてみろといっておく。
190：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 01:06:03 ID:???: >>189
暴れていたのがどのレスかわかりませんが、何言っても無駄な気がしてきたので今後は傍観させていただきます。
何か問題が起きた後では遅いんですよ、と最後に言っておく。
191：noroma：2009/04/07(火) 01:49:27 ID:???: >>187
>その辺りの問題は日々考え方が変わってるような気がします。

もちろん、そうですよね。
でも現在は問題ないという判断でいいかと。
そういうのが問題になってから対処しても遅くはないと思います。

>ボカランをそのまま流すという「ぼかなまルール」を逸脱する放送こそ、
>苦労を水の泡にしている気がするんですがね。
>今まで皆さんが多数の意見を運営に問い合わせた結果、
>運営には判断の権限がないことは周知と思っていましたが。
>通報という言い方がマズいのであれば、報告？連絡？
>言い方変えても同じだと思いますが。

あなたの言い分だと、ニコニコ動画自体が「悪」という風に見えます。
なぜあなたはここにいるのですか？
ニコニコ動画がなくなればいいと思ってらっしゃるんでしょうか？
ニコニコ動画の運営がそんなに信用できませんか？

ぼからん流すなとおっしゃるあなたもぼからん見ているわけでしょう？
その論理でなぜぼからんを見ているのか知りたいですね。

>実際に削除という形を持ってでしか「この動画はマズいんじゃないか？」
>と思わせる事が出来ないと思ってますし。

それは勝手な言い分だと判断します。
まずいという判断はしても、それを流すかどうかの基準とは別のところにありますよね。
なんでもかんでもごっちゃにしないで下さい。

>注意しても反省してない人もいるくらいですからねぇ。

あまりにも主観的な善悪の判断は危険だと思います。
その書き込みである程度想像できましたが、他に方法は無かったんでしょうか？
相手の年齢が下だと思ったのなら、なおさら大人の対応が出来たはずです。
個人の主観だけで周りを巻き込まないで下さい。
注意しても反省しないのは多分あなたも同じじゃないですか？

>ミクライブという名義にも関わらず「そのほうが楽しいから」
>という理由で全ボカロＯＫにしてきた人達には

もう一度言います。
なぜあなたはここにいるのですか？

反対だけの意見は意見ですらない。
あなたの意見は、問題だと提示されたもののそれ以上話し合うつもりが無いように見えます。
話し合うつもりのない意見は残念ながらお相手することは出来ません。

>何言っても無駄な気がしてきたので今後は傍観させていただきます。

無駄にならない意見をお待ち申し上げます。
192：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 01:58:28 ID:???: 何を言っても無駄とかいわれてもねぇ。
自分で動画うｐしてでっち上げたとか言うならともかく、
ニコ動にある動画をただ流して見てる。それだけなんだよね。
再生コマンドを叩いてるだけなんだよね。
ただし、拾い上げる動画にはある一定の条件がある。というだけ。
最低限の条件はボカロが絡んでいるかどうか。
ただそれだけのこと。それ以上の事はそれぞれの中で判断してやってる。
それを覆すというなら、覆すだけの努力はしないとね。

材料だけじゃ意味はない。それをどれだけ説得力を持たせて訴えられるか。だよ。
他人の引いた筋論に意味はない。自分でどれだけ組み上げられるか。
それが出来なけりゃどんなに正しかろうが説明できなけりゃ意味ないよ。
193：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 03:50:57 ID:???: >>190
はっきり言わせてもらうけど、もしニコニコ動画つぶしたくないっていうんなら
ほかのコミュにも当然同じ事いってるんだろうね？

はっきりいって、VOCALOID系のコミュほど著作権に関してしっかりやってるところないよ
ほかのコミュの放送見た事あるの？

商業PV丸上げしたやつ流してわいわいやって、著作権なんてちの字もない所ばっかりだよ？
ゲームの実況だって、放送でそのまま流すのはまずいって言うやつなんてほとんどない
極めつけはアイマスMADだろ、あれは完全に著作権の侵害だと思うけどね

本来そういう人たちを真っ先にとめなきゃならないはずじゃないのか？

だからといって、他もやっているんだか俺たちだってやっていいって事にはならないのは承知してる
厳密に法律に照らせばアウトなのはわかる、これからそういう問題も起こるかもしれないというのもわかる
あなたの問題にしてる小沢氏中傷動画（俺から言わせれば風刺動画だと思ってるけどね）はたしかにまずいとは思う

でも、ぼからんって何の動画だったか忘れてませんか？運営のランキングからVOCALOIDに関する動画を選んで、
独自の点数つけて発表するランキング動画じゃないんですか？だから削除されないと思うんですよ

その辺もう少し考慮に入れてほしいと思うんですが、それでもだめですかね？

ニコニコ動画を守りたいという気持ちはわかるけどね
194：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 08:05:04 ID:???: >>193
>ニコニコ動画つぶしたくないっていうんなら、ほかのコミュにも当然同じ事いってるんだろうね？

・・・うわぁ、まさかそれ反対派を名乗る人全員に言い放つつもりじゃないですよね？
それこそ議論になりゃしない・・・、傍観するつもりが思わずツッコミいれてしまったよ。
別に全国民に対して｢法律守れよ！｣と正すつもりはないですよ（いや守ってほしいですが）。
自分は自分の目についた過ちを指摘しているだけです。
ニコ動そのものについては運営の仕事ですし、他のコミュが潰れようが知ったこっちゃないですよ。
まあ後半の文章を見る限り理解はしているようなのでこれ以上は言いませんが。
195：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 08:30:20 ID:???: あなたの言う言葉をお借りすれば、それこそ、「結果がすべてを示す」から放置、じゃないの？
何も確定するものが出て来ないうちに、ポコポコ対応してたんじゃそれこそ火だるまです。
あなたが何者かは知りませんが、あなたの今の対応じゃまったく行動力も意味も伴いません。というか逆効果？
196：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 08:56:14 ID:???: > 193
とりあえず幾つか気になった点について書いておく。

> 完全に著作権の侵害

と言えるのは著作権者だけ、部外者はこれを口にする事自体が越権行為って認識は持っておいてくれると助かる。
いや、あなたが著作権持つものについて仰られてるなら良いんですけどね、そういう「あれは違法」みたいな感覚でいられると、色々と厄介なんですよ。
なんというか「同じ行為でも相手がキムタクならセクハラにはならない（ｂｙ昔の知り合い）」みたいな。

「あれは違法」ってのは著作権に関してはほぼ完璧に「権利者が恣意的に選別できる」そういう形になってます。

> でも、ぼからんって何の動画だったか忘れてませんか？運営のランキングからVOCALOIDに関する動画を選んで、
> 独自の点数つけて発表するランキング動画じゃないんですか？だから削除されないと思うんですよ

うーんまず以下の事例をご存知の上で「でもボカロ系だから大丈夫」ってつもりで言ってます？
http://www.nicochart.jp/watch/sm3609286

ランキングだって権利者から依頼があれば削除されるし、規約違反の場合でも削除くらうもんですよ。
ボカロがその例外って事はないと思う。（可能性はアニメMADなんかより下がるだろうけど）

ちなみに過去にボカラン入りした動画で権利者削除されたものは数多くあるし、ランキングと関係ないED曲で削除されたものもある。
http://www.nicochart.jp/watch/sm1895832
これの時なんか巻き込まれ削除されててもおかしくなかったし、そもそもこの動画が削除されたのはED曲として注目あびたせいじゃないかって声もある。
http://nico.xii.jp/comment/?url=sm1895832
> 434 00:16 03/05 18:43:41 k0dXgU これがED効果...orz
> 439 00:11 03/05 23:18:51 DV9yYP ＥＤにしたから著作侵害バレタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ実際どうだったのか判らないけど、少なくても

・ランキングだから大丈夫
・今まで削除されてないから大丈夫

とかいうのは「根拠のない願望」みたいなもんだという認識を持っておいてくれると助かります。
今はないけど
「生放送でとりあげられて注目されて、権利者の目についてしまう」
そういう可能性もある訳です。

ボカラン流すの賛成派も反対派もここら辺の事例踏まえておいてくれると色々話やすいんじゃないかと思う。
197：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 10:45:05 ID:???: ぼからんそのものの立ち位置が微妙なのですけど。
とりあえず、数々の動画の引用で成り立っているという前提におけば、
「引用の目的」、「引用元の掲載」、「適正範囲の引用」に当てはめれば、特に問題は無いのかな。
ただし、映像と音楽については著作権運用が厳密すぎるので、そこは懸念材料ですが。
あと引用元の素材そのものの是非は別議論で。
ただ、ここでは、ぼからんそのものの是非を議論してるわけじゃないのでおいておく。

で、今の議論は、その別議論の部分だよね。
まぁ、かなり強引な例えですが、マーフィーの法則の中に
「1.樽いっぱいの汚水にワイン一滴を落とすと樽いっぱいの汚水が出来る」
「2.樽いっぱいのワインに汚水一滴を落とすと樽いっぱいの汚水が出来る」
っていうのがある。
多分こんな話になるんだと思うんだけど、これ、ここの場で適当な議論なのか？
そもそもワインで話をしていいのか？必要としているのはワインなのか？
って言うところが定義されてないよね。
水道で置き換えちゃうと、上水、下水ってのと中水ってのがある。
上水であれば2の法則は問題だけど、中水であれば2の法則はあまり問題にならない。
ただ、上水、下水だけで議論すれば、1,2法則とも下水になる。
まぁ、あまり例としては適当じゃないけども、目的とする場所はどこなんだろう･･･。

>>196
著作権の部分は同意。これは親告罪の案件全てにいえる事だよね。

ぼからん掲載の元動画の削除についてはあまり関係ないんじゃないか？
削除されたという事実ではなく、それだけの数字が上がっていたという事実の記録でしかない。
だから削除時間がぼからん投稿時間の前後問わず、集計の数字のままで動画が作られている。
「大人の都合」の除外といったって、抹消してるわけではなく、リストアップしてたりする。
だからといって元動画そのものに対してどうこうという事ではないでしょう？

ただ、ぼからんの影響力は大きいから、それなりに触れ幅もある。
それをもって、ぼからん作者とかの責任とかにしちゃダメだと思う。
そして１次のリスクを背負うのは投稿者だっていう部分も忘れちゃダメだと思う。
198：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 11:06:49 ID:???: とりあえず
> ぼからん掲載の元動画の削除についてはあまり関係ないんじゃないか？
～
> そして１次のリスクを背負うのは投稿者だっていう部分も忘れちゃダメだと思う。
の部分が何を言いたいのかが良く判らんのだが。
単に196に否定的レスしたいだけかな。
199：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 11:59:53 ID:???: >>198
否定と肯定と入り混じりつつ・・・ですかね。
何が言いたいというよりも、こういうことだよね？という確認かな。
もちろん、みんなそれぞれに位置づけと意味づけがあると思うけど、
ぼからんに載ったというだけで、ぼからんがその元動画の意味するところを背負うわけではないよね？
ぼからんはあくまでみんなの行動の結果としての記録でしかないよね。
ということかな。
あまり追求されても、確認の意味以外にはないので、そういう風にみてもらえば。
200：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 13:51:19 ID:???: >>197-199
一応>>196は>>193への返信というのは判るよね。
で、>>193は私の見た限りだと

１、アイマスを筆頭に堂々と権利侵害してるとこがある
２、ボカロ系はしっかりやってる方だ
３、ランキング動画は「運営のランキング」を元にしてるから削除もされない

が言いたい事かなと思ったから、１と３が違うと思う理由を提示してみたんだけど（２も言いたいけどとりあえずスルー）。

それへのレスとしての197は私もちょっと意味不明。

元動画が削除されればそれと同じ映像や音声を使ってるランキング動画も削除される可能性が出てくる。
ランキング動画自体は「結果の集積を記録したもの」でしかないけど、権利者にとっては「そんなの関係ねぇ」と思うよ。

どこで使われているか特定が面倒（下手すると数十分見続ける必要がある）だからなかなか削除されないみたいだけど、
多分実名＆プロバイダアドレスで
「○○の何分から何分頃に貴社の××の映像・音声が使われてます。これは貴社の関係者によるもの、若しくは許諾されているものでしょうか？」
みたいな事をもっと丁寧に書いておくれば、かなり高い確率で削除喰らうと思う。

ブログ上で「こういう質問しています」と公表して、「返信なければ公認されたものとみなして友人たちにもお薦めしますね」とか書いとけばより高確率。

ようは、ランキングの元動画だろうがうｐ主（ぼからんならしっぽたん）が演出として付加した部分だろうが、
それが「おれたちの権利を侵害していて放置できない」と思われる部分を含んでいたら削除される、そういうもんでしょ。

生で扱うというのは、（ぼからんに限らず）「普段見ない人が見る」という確率を増やすし、
元動画もそれを配信する事を決めた人（生主）も厄介事に巻き込まれる確率を増やすことになる。

>>179が言ってるような事が起こる確率を増やす事にも繋がりかねないと思うんだけど。
201：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 17:12:18 ID:???: 要するに反対してる人たちって、VOCALOID生放送つぶしたいんでしょ

ミクコミュ時代は出てけば何にも言わないとか言ってて、出てって企画上げたら反対ってどんだけだよ