ギロカクたんほいほい - 1232230519

2：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 07:46:35 ID:K929a8g.: http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/2011-#2040
テキストファイルに書いて貼るの忘れてた。

> 「他でやってないから｣って理由としては後付けに近い気がする
私も最初からいたんじゃないから誰がどういう思惑で言い出したかしらないけど、初めて生主やった時(12/14)に
「総合系がやってないから他のボカロもリクあったら流して」
みたいな話を聞かされた記憶がある（5代目からか視聴者からかは覚えてません）。

だいたい、後付であれそういう理由が存在した事は否定しないんですよね？
総合という状況は事実として認めろ、それを容認してきた理由は後付けだから「無いに等しい」
この意見から悪意以外の何を感じとれというんですかね？単純に考えると乗っ取り屋のセリフにしか思えないんだけど。

> 他に放送が無い状態で、そういう思考になるんすかね？
ていうかね、自分の感覚で普通に考えた場合、
「初音ミク」という名前のコミュで行ってる生放送で、
「初音ミクのライブ」という名前の放送で、
なんで他のボカロソロが掛かるのか、リクできるのか、の方が不思議。
よく「ここはミク以外もありなんだ」みたいなコメや「ミク以外もリクして良いですか？」というコメを見かけた。
これは「ミク限定」の認識を持ってなければ出てこないんじゃないか？
この逆の「なんでさっきからミクばかりかけてるの？」「なんでみんなミクの曲ばかりリクしてるの？」なんてコメは見たことない。
ここが総合って認識を（総合と主張してる人すら）持ってないって事例だと思うけどね。

あと、
> ミクライブの総意としてボカロなんでもありにしてきた
そんな総意に俺は賛同した記憶ないって事は宣言しとく。
3：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 07:51:35 ID:K929a8g.: >>2の続き
> ミクライブの放送コミュの移動の検討も含めた議論になってると感じましたし、そう思ってる人結構いるんじゃないかと。
面倒なんでこれから嫌な言い方しますね。
「初音ミクのライブ」
を自分のものと思ってる人は、自分がどこか他所に隔離される場合、そこに「初音ミクのライブ」も移転して当然と思ってるでしょう。
たしかにその人も構成する要素の一つだったかもしれないけど、冷静に考えればその他の要素の方が多い事に気付くと思う。
自分の考えてる「初音ミクのライブ」は「初音ミク」のコミュニティ(co154)に付随しているもの。
ただし、それもco154が「初音ミク」のコミュニティとして機能している場合の話で、もし実質や名称が総合系に改められたら別な話になってくる。
ちなみにその時はボカロ全体のファンとして「なんで初音ミクだけ特別扱いするの？」って主張もするつもり。
4：カレーの人：2009/01/18(日) 09:19:04 ID:WYN2IMUk: >>2-3
>他でやってないから
はっきり言って俺からすればこれは、それがどうしたって感じで、そこまで重要なものとは思えない。
ゆえにそれを何処までも軽視できるし、それを躍起になって持ち出されても今のところ理解できない。
そしてそんな俺が一番重要だと考えてるのが、これまでボカロなんでもありであり続けてきた事実。
また、名は体を現すとは言いますけど、必ずしもその本質をあらわすわけじゃない。
少なくとも俺はミクコミュだからミクライブだから
ここでの生放送はミク限定でなくてはならないとは思っていない。
だからこその今の立ち位置です。

ミク限定じゃないの？って聞く人って現状じゃほぼミクライブ初心者だと思うのですが。
そういう人らならそもそも認識すらないのだから名前に釣られても当たり前だと思うけど。

賛同してなくても言わなければ、また少数の反対意見があったとしても
多数が容認してるのであれば、全体で見れば容認してるのと同じ事です。

というか、6代目も実効支配だの、乗っ取り屋だの、相手がワルノモ立場であるような発言好きですよね。
まるで自分の意見や見解が常に正しい側であるかのような感じ。

僕の私のミクライブ価値観、なんて人それぞれでどれが正しいなんて言えんしねぇ。
少なくとも俺と6代目とでは反対の位置にあるようですが。

と、ここまで6代目以上に普通に嫌な言い方してる感じですが
結局立ち位置は違えど、ミクメインで他ボカロはサブって最終的な結論は一緒なんですよね。
立ち位置の違いゆえに実現の仕方も異なってはいますが。
5：wata_z：2009/01/18(日) 09:21:40 ID:BL3G50Dw: １つ質問。
そもそもなぜどういう議論になったんでしょうか？
著作権の話はともかく、ミクコミュなので～って話は私個人的には
そこまで気にしなくてもいいんじゃ？と思っています。
他のコミュは他のコミュですし、ミクコミュで他のボカロ曲が流れている事は
コミュ主さんは生放送している方に任せますと言われてますし。
6：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 10:35:49 ID:???: ミクしか知らない人が他のボカロにも興味を持ってくれたら嬉しい
有名な曲しか知らない人が埋もれてる曲にも目を向けてくれたら嬉しい
そんな理由でミク以外のボカロの曲もリクしてます
ミクコミュなんだからミク以外は流すべきじゃないっていう意見も分からないではないけど
ボーカロイドといえばミク、それ以外は知らないって人が一般の殆どだって現状では
ミク生で他のボカロ曲も流れるのがそんなにいけないこととは思えないんですけど

ミクだけ流す放送にしたいなら、時間帯決めてその時間はそういう風にしますよって告知する
それじゃ駄目なんですか？　今は中断したりとかも多いんだし、出来ないことじゃないですよね？
他のボカロ生では企画放送もよくやってますよ。ミク生だけ同じ放送を続けなきゃいけないってことはないでしょう？
掲示板に日付と予定時刻を書き込んで「この時間はミクオンリーの放送をします」って
自分でやってみるっていう選択肢はないんですか？
ミクだけ聴きたいっていう人は十分来ると思うんですが・・・
その上で、やっぱりミクだけのほうがいいなって人が多くなれば、ミク生のあり方もまた変わると思います
自分でやってみることをしないまま議論だけ吹っかけられても、ただのリスナーは戸惑うだけですよ
7：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 11:01:32 ID:???: ミクのコミュなんだから、ミクだけの放送でいいじゃないですか。
企画放送の時だけ、他のボカロ曲を流す方が違和感無いと思いますよ。

それに総合で放送しなくなったら、他のボカロ曲も聴きたい人が新たに
総合のコミュ立ち上げて放送するのではないですか？
絶対とは言い切れませんが、確率は高いと思いますよ。
8：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 11:33:47 ID:Zsmaka4U: # よかったのかな・・・ホイホイついてきちまって・・・

「ミクコミュなんだからミク以外はそれぞれのコミュでやってくれ」
そう思ってる人は表向き(掲示板や生放送中)には少ないかもしれないけど、
思ってても強く言わないだけで皆無ではないはず。

例えば、アイマスだとキャラコミュ間の線引きは明確なイメージがあって
コミュ内で別キャラの話や放送をしたときの拒否反応が強そうですよね。
（アイマスコミュには参加してないのであくまでも勝手なイメージ。違ってたらごめんなさい）
過去の書き込みから察すると、６代目さんはアイマスコミュにも参加されているようなので
そういう例を良く知っているから無用な争いが起こるを避けたいのかなと感じました。

向こうにも書いたけど、個人的にはここがキャラコミュという意識が薄い状態で
今のミク生に惹かれてコミュに参加したので、議論の前は「いろいろ聴けて別にいいじゃん」って
思ってたけど、"キャラコミュとして筋が通ってる"かというとやはり弱いと思うんですよね。

生放送のスタイルに応じたコミュが立ち上がるというのはありだと思います。
9：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 11:56:18 ID:???: コミュ人数2000人も居たら、いろんな意見の人がいるでしょう。
キャラを重視する人や音楽を重視する人、
生メインに楽しみたい人とか。
そういう人達全ての考えを考慮して
落とし所を見つけるのが良いと思います。

今は、議論している内の何人かがそれぞれが自分の主張だけしていて、
話が平行線に進んでいるような印象が…
まず答えよりも議論のゴールを明確にすれば、
みんなも意見出しやすいかも。

と、ギカロク見てない私が好き勝手なことを言ってみる。
10：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 12:40:40 ID:???: >>9
全ての人たちを配慮して？2000人以上もいる人間の？
正直言って無理だろ。現に2人の意見もまとまってない状態なのに。
皆が皆納得できるカタチなんてないと思うんだが。
だからといって多数決したらミクコミュは総合扱いされるんだろうな…。

ボカロ＝ミクだと思ってる人がどうとかいう意見もあったが、
誰が言ってたよ？ソースは？
コミュＴＯＰにも他コミュの宣伝してるし、テンプレも多少かえれば他放送があるってわかるんじゃないんですかねぇ？
まあ、そういう注意書き読まない人が多いだろうが、そこはコメントなりで誘導してあげような。
11：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 13:21:05 ID:K929a8g.: >>4
納得できる説明してくれてないからね＞悪者扱い
自分が正しいと思ってるってより、性分として「自分が正しいと思う事しか書けない」んですよ（だから間違いや正しくない事があれば指摘していただきたい、謝ります）。

私はそれなりに納得できる説明してるつもりだし、実際になんでミク限定にしたがるの？って人の中にも（宥める為の振りかもしれんけど）理解してくれた方はいるみたいなので無茶な主張だとも思ってません。
カレーの森さんも主張は判った上で重要じゃないと言われているようですし、何を重要と思うかは人それぞれでも、筋が通る、理がある、そういう話をしてるつもりだし、して欲しいんですね。

議論て「どっちが正しいか」ではなく「どっちの正しさがより重要か」だと思うので、相手にも、そういう、こちらが納得できる説明をして欲しいんですよ。
でも、総合にしたがっている人って何かというと「今そうなってるから」という既成事実を重要視して「世間では初音ミク＝ボカロなんだ」という誤解を、さらに推し進めかねない主張を繰り広げてこられる。これ、私の思考的には議論以前のレベルなんですよ。

最初はまともに話し合えると思ってたけど、なんか意見聞けば聞く程印象悪くなってる。
12：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 13:28:58 ID:???: 総合系でやってないからここでやる、というのもはっきり言ってこじつけかと。
総合系でやってないんだったら、その時総合系で立ち上げればよかっただけのこと。
それをしなかったのは、やはりこの「初音ミクのライブ」という番組に集まったからでしょう。
少なくとも総合系のコミュはここより先に作られているんです。
（ほぼ同時ではありますが）

それを考えたら、その当時も今現在も状況的にほとんど変わらないと思います。

そういう理由で考えれば、経緯はさほど重要ではなく、
現状を見てどうするかって話をすることが大事なんじゃないでしょうか？
13：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 13:34:20 ID:???: #こういうスレだから釣られてみる

>>9
噛みあっていないみたいだから補足しておきます。
私も2000人全ての人間を納得できる意見なんて無理だと思っています。
自分の主張だけを押し付けあっても纏まるものも纏まらないので、
妥協点を探り合ってみませんかということ。

話変わりますが、テンプレについては
その放送の現状に合わせて適宜修正すればいいんじゃないでしょうかね。
今だったら「初音ミク中心ですが、他ボカロも流れますよ」な文でしょうか。
もし議論の末、ミクOnlyになったらまたそのようにテンプレ変えればいいかと。
14：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 13:47:37 ID:K929a8g.: >>5
多分きっかけはこのご意見だったと思います
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1381-#1401
> そう言えば、テンプレにある「初音ミクの楽曲を適当に流します。」というのは、
> 「初音ミクの楽曲を中心に流します。」
> とか
> 「初音ミクの楽曲を主に流します。」
> のような表現の方がいいかと思うのですが。
>(後略)

その前から生放送上や大百科でそれっぽい意見は述べてきたけど、話し合う頃合かなと思ってつけたレスがこれ
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1411-#1414
> 初音ミクのライブの大百科の掲示板でもちょっと書きましたが、元々ミク以外の曲を扱ってたのは「総合がやってない・他のボカロ番組がない」ってのが理由だった気がするので、現在の表記で問題ない、せいぜい「たまに他ボカロのゲスト参加もあるかも？」程度の追記かな、と考えていますが、他の皆さんのそこら辺の認識ってどうなんでしょう？
>(後略)

どっちにもレスがつかなかったから、変更することもないという、私の未来像に近い認識の人が多くて、そういう流れに向かっていくのかな？と思いかけてました。
そう思っていたから、1000回までの集計した時も特にコメント付けなかったんですよ。
数みて自重する人はするだろうなと思ったし、自重って言葉自体あまり使いたくないし、なにより「自重する」って選択肢よりそれに相応しい場所に移る人の方が増えていくだろうな、と思ってましたから。

その後で曲の偏りの話がでたついでに「初音ミクのライブ」に相応しいと思う曲が上位に来ていないって話
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1681-#1708
をしたところ、ショタPの自貼りを指してるように読まれたか？と思うレスがあったんで、あれは問題視してないってレスする時に、やや筆走った勢いで
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1741-#1746
> なぜ初音ミクのライブにいりびたってるのか疑問
と書いてしまったわけです。
そん時は止めとけば良かったとも思いまいたが、今にしてみるとそのままなし崩し的に総合に持っていこうとしてた人たちが動いてくれたんで、ショタPには申し訳ないけど結果オーライかもと思いかけてます。

私側から見た流れをまとめるとこんな感じですかね。
この後もまとめた方が良いすか？
15：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 13:50:06 ID:K929a8g.: >>6
ちょっときつい言い方するかもしれませんが悪意はないです、言葉をまろやかにするのに疲れただけです（したつもりでなってなかったりとかあるし）。

> ミクしか知らない人が他のボカロにも興味を持ってくれたら嬉しい
> 有名な曲しか知らない人が埋もれてる曲にも目を向けてくれたら嬉しい
> そんな理由でミク以外のボカロの曲もリクしてます

そんな理由で「ミクの埋もれていた良曲がリクされていたけど通らなかった」事態というのは想定いただいてるでしょうか？
リク遊びや未聴の曲、或いはネタ曲や時間単位での定番をリクエストする方にも言える事ですが「自分のリクが通る」ことは「他人のリクが通らない」こととほぼイコールです。
「ミクの埋もれていた良曲」を押しのけてまでここでリクする価値がある！
そう自信をもって言い切れるのでしたら、お互いの主張が平行線を辿るだけに思われますので、以下はスルーしてくださっても結構です（それでもお時間が許す範囲でお付き合いいただけると嬉しいです）。

そこまで言い切れない方であれば、ましてそんな理由でリクされている方であれば、私の考え方をご理解いただけるのではないかと思いますのでもう少し続けます。
16：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 13:58:44 ID:???: >>15
一つ

埋もれていた良曲を聴くためだけにこの番組があるとは思えません
ネタ曲も定番曲も条件は同じです

言葉をひっくり返せば
「埋もれていた良曲」のリクを通すために、
ネタ曲や定番曲が通らなかった事態
も想定してください

この手の議論は立ち位置、好みによるものなので、
流れに任せるしかないと思っていますが
17：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 14:08:30 ID:???: >>15
>>16さんに概ね同意です。

私は>>6さんでは無いけれど、私はミクや他ボカロに限らず
埋もれた良曲が見つかると嬉しいと思ってます。
>>6さんも別にそんなつもりで書いたんじゃないのかなと。
18：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 14:25:00 ID:K929a8g.: 私の夢想する「ミク限定」でも「ゆめみることり」や「カンタレラ」に代表されるユニットは当然として、ミクがコーラスに回ってたり、はっきりミクを確認できないけど表記はされているようなものまで含めています。
正直、これだけでも十分にミク以外のボカロの魅力を伝えられる気がしていますがどうでしょうか？
勿論、そういう曲ではないソロやミク抜きユニットでなければ伝わらないものもあるとは思いますが、ミクの曲を求めてきた人にいきなりそれを提示するの事を正当化するのは無理があるんじゃないでしょうか？
「ユニットじゃダメだ、ソロで良さを伝えたいんだ」
という拘りは、それこそ各ボカロや総合系で発揮した方が良いだろうと思えますし、そういう所にいる人の方が喜ばれる気がします。

勿論、個人的希望として、初音ミクのライブがボカロの入り口になる初心者であればある程、まずミクの歌声を聴いてもらいたいとも思ってます。
ミクの有名曲でミク好きになった方たちには、まだ出会ってないミクの埋もれた曲に出会って欲しいです。「初音ミクのライブ」はそういう場所だと認識していましたし、今後もそれに近い形であり続けて欲しいと思っています。

また、このコミュでのミクライブ以外の放送についてですが、
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1921-#1928
で他の方により提案され、私も
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1951-#1957
で賛同していますが、（私が見落としていなければですが）この２つ以外の意見がでていない状態です。
これが意見表明されてない方々の黙認という応えなのか、興味ない、やらせるつもりはない、というような議論すら拒否するという意味合いなのか掴みかねているので、手を上げられない感じです。
まさかいきなり「○日○時に別番組やりたいんでミクライブ中止してください」なんて書いたらそれこそ乗っ取りですからね。
少なくてもこれについての意見が幾つかでて、概ね賛同の手応えがあって「誰が何やる？」みたいな流れになって他の立候補者がいなければ、一度やってみたいと思っています。
19：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 14:38:24 ID:K929a8g.: >>7
基本的に同意できるご意見だと思います。
というか私のレスいらんかったらごめん

>>8
ホイホイついてきていいのはギロカクたんだけ！
あとはギロカクたんへの供物、所謂贄（にえ）です。それでもよければお付き合いください。

アイマスは自分が見た範囲で言うと、拒否反応もなにもそこまで混ぜこぜにできる人いないと思います。
二人以上好きなアイドルがいる人でも、ちゃんと話題を使い分けてたと思う。
だから「無用な争いを避ける」以前にそれが当然なんだという認識で、なんで一緒くたにしておいて一つのキャラ名を冠して平気なのか理解しづらい。
未曾有の事態を迎えてしまった感覚とでもいいますか。
Ｐ単位のファンコミュや総合だとごちゃ混ぜになりますが、それは当然ですしね。

> キャラコミュという意識が薄い状態
そういう方が増えてるって認識は正直この話になるまでありませんでした。
遅くても、総合を人数やレベルで追い抜いた時点で気付くべきだったんでしょうが、当時は単純に「へーすげー」と暢気に構えてました。

>>9
自分は誰か極論言ってる人いた方が、反論や似てるけど違う意見を言いやすいので、実は意識的に突っ走ってます（と言ったらどれ位の人が信じるだろうか）。

まぁ真面目に言うと、私が議論まとめる気はさらさらございませんので、言いたい事を言ってます。
朝生で言うと司会者じゃなくパネラーの一人って感覚なんで、言いたい事言っておくのが仕事かなと。

>>10
基本的に同意できるご意見だと思います。
というか私のレスいらんかったらごめん
（こぴぺじゃなくちゃんと手入力したんで簡便だが勘弁）
20：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 14:54:07 ID:K929a8g.: >>12
なんか全段落突っ込みたくなったんでそういうレスします。

> 総合系でやってないからここでやる、というのもはっきり言ってこじつけかと。

こじつけだよね。多分言ってる意味真逆だと思うけど、騙された感じです。

> 総合系でやってないんだったら、その時総合系で立ち上げればよかっただけのこと。

そうだね。
総合系にしろって言ってる人たちは勝手に拠ってきたんだから。
今からでも遅くない、総合系やりたいんなら総合系行ってほしい。
嫌ならco154は総合じゃないって事を理解してほしい。

> それをしなかったのは、やはりこの「初音ミクのライブ」という番組に集まったからでしょう。
> 少なくとも総合系のコミュはここより先に作られているんです。
> （ほぼ同時ではありますが）

そうして半年近く「総合系」「初音ミク」として並立してきたんですよね。
その事実を軽んじておいてどの口が「事実が重要だ」と言えるのか。

> それを考えたら、その当時も今現在も状況的にほとんど変わらないと思います。

もし生放送が始まる以前にコミュニティ「初音ミク」に「他ボカロソロ曲」を大量に動画投稿した人がいたら。
私ならアラシかと思いますが、そういう状況となんら変わりないんですよね。

> そういう理由で考えれば、経緯はさほど重要ではなく、
> 現状を見てどうするかって話をすることが大事なんじゃないでしょうか？

そう、こんなに物の道理より通されてしまった無理を重視する人が増えてしまった現状。
これをどうすればいいのか頭が痛いです。
21：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 15:18:30 ID:K929a8g.: >>13
テンプレについてはこういうスレッドもありますので貼っておきます。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231736189/
ところで「現状」にテンプレあわせるっていうなら、ちょっとした疑問なんですが、
「私が生主やって著作権違反動画やカバー無原則に掛け捲った」
ら、そういう状況にテンプレ合わせちゃってもいいんでしょうか？

>>15
> 埋もれていた良曲を聴くためだけにこの番組があるとは思えません
そうかもしれませんね。
テンプレで「あなたの知らない名曲に出会えるかも」と謳ってますが、「初音ミクの曲」が嘘かもしれないように、これも客を釣るための餌かもしれません。
ですが、私は看板に偽りのない状態を用意するのが、生主もやって多少なりとも運営に関わった者の務めだと思うので、その思いに従った主張を行います。
そしてその主張においては
> 「埋もれていた良曲」のリクを通すために、ネタ曲や定番曲が通らなかった事態
は、残念ながら痛くも痒くもないのですよ。

>>17
> 私は>>6さんでは無いけれど、私はミクや他ボカロに限らず
> 埋もれた良曲が見つかると嬉しいと思ってます。
私もそう思っています。
ただ、ミクのいない動画については場所が違うと思ってるだけです。
22：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 15:19:25 ID:K929a8g.: >>31の>>15って>>16だね、ごめん。
23：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 15:20:35 ID:K929a8g.: 再度
>>22の>>31は>>21
だめだちょっと寝る
24：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 15:36:03 ID:???: >>19
>ホイホイついてきていいのはギロカクたんだけ！
最新のBGMからたどってやっと"ギロカクたん"を理解しましたｗ

おやすみなさい、よいゆめを。
25：カレーの人：2009/01/18(日) 16:11:27 ID:WYN2IMUk: >>11
森じゃないよ!てかその間違い方はほんとかんべん。

少なくとも、これに対して何が正しいと言う事は無いので
自分の考えが正しいみたいなそういう認識の下で物事考えるのはやめたほうがいいかと。
何が｢正しい｣かじゃなくて何が｢より良いと自分が思っている｣か、が本当なのだから。

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と言うかだったら、コミュ掲示板でも誰か言ってたと思うけど
ミクライブとしてのルールは特に決めずに、主ごとのマイナールールを重視するって方式でもいいような。
俺は今のミクライブを、コミュの付属物ではなく、場所を借りてるだけで独立した存在である、かつ
多数の生主やリスナーにより構成される群体的存在の総称として、ミクライブの名を冠してると位置づけてます。
名前に放送の識別子以上の意味は持ち合わせていませんし、個々に強い独自性があったとしても
群体としての性質を保っているのなら、ミクライブであると言えると思っています。
なので、多数の生主がリクエスト方式や縛りでそれぞれの特色を持つ現状より
さらに主ごとの特色・独自性を強くしていったとしても、基本的にはなんら問題はないと俺は判断します。
26：sequel（ショタＰ）：2009/01/18(日) 17:19:52 ID:OUIwhp.s: >>14
キッカケって必要ですよね。
それまで自分もミクライブは総合だと思いこんでる節があったので。
今では私もミクメイン派の一人です。
孫にあげるキャンディはｍ（ｒｙ
（でもレンの消失にもミクでてるんだぜ？）

>>25
リク全部拾ってくれる主もいれば
鬼畜主もいることですしネ～♪
|彡ｻｯ
27：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 17:21:15 ID:OUIwhp.s: >>26
６代目と同じ間違いしてもうた＞＜
レンの暴走ですね、スイマセンｗｗｗ
28：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 17:21:50 ID:???: 今までどおりでいい人は今までどおりやればいいし、ミク限定でやりたい人はミク限定でやればいいんじゃないの？
どっちでもテンプレそのままで問題ないし、他ボカロOKかどうか聞かれたら生主が答えるだけ。
ミクコミュなんだからミク限定でやっても全く問題はないわけだしどんどんやっていけばいいと思う。

とりあえずこれ以上ボカロ系生放送が乱立して叩かれるようなことにだけはなってほしくないな。
ただでさえ枠が取れなくてみんなイライラしてるんだから目立つことは避けたい。
29：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 19:36:41 ID:???: 私も28さんに近い意見ですね。
放送内容はある程度主にお任せスタイル。
これが落とし所のひとつして良いのではと思います。

主がミクのみ書ける場合もあれば、
他ボカロもガンガンかけていいよという場合もある。
今のところ主達は良識的な方ばかりなので、
ミクライブで例えば森の妖精動画を流す人とかはいないでしょうし…。
問題提起があればその都度対応で良いと思います。
30：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 20:14:14 ID:???: >私は看板に偽りのない状態を用意するのが、生主もやって多少なりとも運営に関わった者の務め

この主張をする人がつけるスレタイじゃねーよな
何のことかさっぱりわかんなかったぞ
31：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 20:18:02 ID:???: それと、看板のために番組やってるのか、番組のために看板があるのか、もう一度よく考えようよ
どこかのセリフじゃないけど、看板なんて飾りです

反論ありそうだけど、とりあえずここで終わらせておく
32：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/19(月) 00:52:41 ID:K929a8g.: >>24
良い夢見れたかは覚えてないですが起きた時の気分は爽快でした。
お陰様だと思います、ありがとう。

>25
>>その間違い方はほんとかんべん
ああごめん。
カレーさんの下なんだっけ→カルー森だからカレー森か
って思考経路なんでまぁ許せ。

> これに対して何が正しいと言う事は無いので
理屈ってそういうもんじゃなくて、それぞれで正しい正しくないは在り得るですよ。
唯一無二絶対の真実、みたいなもんじゃなく、それぞれがそれぞれの立場でそれぞれなりに正しいと思える部分です。
「事実」「一般名詞」の意見からは、その正しさが、主張してる人たちですら根っからは信じてない、いわば付け足しに見えるんですよ。
ようはそちらの主張は「誤魔化し」にしか思えないんですね、言うの止めとこと思ったけれどついでだから言っておきます。
> 名は体を現すとは言いますけど、必ずしもその本質をあらわすわけじゃない。
そういう状態は世間一般で何て言われてますかね？
私なら「誤魔化してる」って表現します。
既成事実や誤解に基づいて何かを言われても、誤魔化されてる印象しか沸かないんですよ。

運用レベルで「誤魔化し」をされてもそれは仕方ない。
でも全体の方針や大まかな枠組みを話してる時に誤魔化しを正当化されたらたまらないです。

>>26
なんか色々とすんません。

> ミクでてるんだぜ？
緑字幕で判るっちゃ判るんですがタグロックとか投稿文とかミクもリンも書かれてないからなぁ…動画にでも歌唱者とかいう形で明記されてましたっけ？
>>18にも書いたように
> ミクがコーラスに回ってたり、はっきりミクを確認できないけど表記はされているようなものまで含めています。
「ミク曲」かどうかは表記をとる事にしてるんで、表記がない場合は私の分類だと「ミク曲じゃない」ってなります。
公式見解「正体不明の美声が入ってるなぁ」って感じ。
33：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/19(月) 01:11:19 ID:K929a8g.: >>28
生主が自分の判断で公表してるルール捻じ曲げるぐらいは良いのですよ。
私も自分が生主の時はオレルール上等でやってますから。
問題は「テンプレから何から総合にしちまえ」って発想です。

> とりあえずこれ以上ボカロ系生放送が乱立して叩かれるようなことにだけはなってほしくない
今更一つ二つ増えようが減ろうが変わりゃしませんて。

>>29
テンプレ「ミク限定」生主宣言「オレルールで自分生主回はミク以外もおｋ」
という状況には、程度の問題を除けば文句はありません。
つうかそれが現状で、元々の流れも俺からすると「やりすぎいくないけど自重するぐらいなら多分自重せずにすむ場所あるよ」って話なんですよ。
最初からこういう言い方してませんでしたがそこまで言わんでも判ると思たのが誤算だった。

「テンプレ：ミクの楽曲を適当に流します」
→「生主：でも他のボカロもかけるね」
→「俺：最近他のボカロ多すぎね？」
→「俺：最近他のボカロかける生放送も増えてきたなぁ」
→「俺：そういうの好きな人はそっち行った方が幸せだと思うよ」

すると現状に即してないならテンプレ変えようって話が出て

「他の方：実際全部流してるよね」
→「他の方：初めてきた人には説明しなくちゃいけない」
→「他の方：もうテンプレに総合と判る形で明記しよう」
→「他の方：だって今までそうしてきたじゃん」
→「他の方：ボカロ＝ミクって人多いんだからミク＝総合でおｋ」

って流れになってるんですよ（注意：オレ視点）。
オレのチンケな苦悩がご理解いただけましたでしょうか？
繰り返しますが、
テンプレ「ミク限定」生主宣言「オレルールで自分生主回はミク以外もおｋ」
という状況には、程度の問題を除けば文句はありません。

>>30
看板に偽りなくここはギロカクたんをほいほいするための場ですが何か？

>>31
> 看板のために番組やってるのか、番組のために看板があるのか
「番組のために作った看板」を馬鹿みたいに必死こいて守る、って考えは浮かびませんかね。
世の中には「ただの飾り」でも大事なもんてあるんですよ。
運用レベルでどれだけ軽んじてようが、枠組みまでそれに倣うことはない。
34：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 02:06:25 ID:???: >>14
この騒動のきっかけとして晒しあげられたものです。
まさかこういう形で晒しあげられるとは思いませんでした。
ただ単に素朴な疑問を投げかけただけなのに・・・。

もちろんその後もこの件の動向は確認しています。
意見がなかったのは、やっぱり掲示板の形式で意見が埋もれてしまったからだと思ってます。
コミュの掲示板はお世辞にも使いやすいとは思えませんから。

あの時の意図としては他でも書きましたが、初音ミクコミュという位置を尊重しつつ、
現状に合わせてテンプレを改変してもいいんじゃないかと思ったからです。
あの時もレスをもらったのは6代目さんだけだったかと思いますが、なぜこの意見で断られるのか疑問でした。
今思えば、6代目さんの立ち位置が私と全く違うからなんだとわかりました。

別に総合として運用しろなどという意図はありません。
ただ、初音ミク限定でやる必要性も自身の中にはありません。

テンプレを改変するのがいやならそのまま運用してもいいでしょう。
しかし、いずれは同じ問題が提起されて同じことが繰り返されるだけでしょう。

ちなみに、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231736189/
を立てたのは私ではないということだけ言っておきます。

蛇足になりますが、初音ミクコミュであるならば、曲だけでなく絵にもこだわっていいんじゃないかと思います。
35：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/19(月) 02:37:23 ID:K929a8g.: >>34
あーごめん、騒動のきっかけって意味じゃなかったけどそう読めちゃうね。
私も素朴な疑問と思ったので、自分の意見表明と他の人の意見募集ってつもりで書いてます。
>>5で聞かれたのが
> そもそもなぜどういう議論になったんでしょうか？
だったんで、それを受けて「議論のきっかけ」という意味で引用させていただきました。
別な騒動で棚上げされちゃった感じですが、あの流れで議論していればこういう騒動にはならなかった気がするです。

「騒動」のきっかけって意味だと
> http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1741-#1746
> > なぜ初音ミクのライブにいりびたってるのか疑問
だと思います。
>>33で言うとそこが
> →「俺：そういうの好きな人はそっち行った方が幸せだと思うよ」
辺りに該当して、その直前の
> →「俺：最近他のボカロ多すぎね？」
がhttp://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1681-#1708
かな。

「騒動」のきっかけは自分だと認識してますし、あそこのやり取りは「議論」の範疇であっても「騒動」の外って認識です。

同じ問題が起きた時でも「なぜ今の状況になったか」がはっきりしていれば簡単な参照で済むと思うです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231736189/
についてはより過激な意見なんで同一視はしてないです。

絵についてってのは「ミクがいるかいないか」ですかね？
先生やハクの絵は除外みたいなイメージでしょうか？
興味はあるので、お暇な時にでも詳細書いていただけると自分の考えもお答えできると思います。
36：カレーの人：2009/01/19(月) 03:01:25 ID:dyTqYYp.: >>32
あのさ、戦争でどっちが正義でどっちが悪か、みたいなくだらない議論したいの？
相対的なものと分かってるならなおさら、自分が正しい、相手が間違い
なんて言い方は議論においては使わない。

こっちからすれば6代目のほうがミクという名称に固執しすぎてるようにしかみえない。
生放送のタイトルとして付けられる｢初音ミクのライブ｣はただの放送名ですので
他ボカロが増えてきたとはいえ、初音ミクの曲が流れる生放送という本質が失われて無い以上
それに固執する理由がありませんので。
てか、6代目の理屈だと、放送内容ままのタイトルでなければいけない
あるいは、タイトルの通りの内容でなければいけない、と言ってるように感じるのですが
絶対そうする必要って無いですよね、あくまでその方が便利と言うだけで。
多少の便利さを犠牲にしても、既に定着している名前ゆえにそのままもありだと思うのですが。
というか、定着してる分、その方が便利なんじゃね。
ほら、芸能人とかで結婚したけど旧姓をそのまま使い続けるのと同じで。
なので、名前と内容がイコールである必要は必ずしも無いと俺は判断します。
え？名前で勘違いする人出る？何のために大百科あるのかと。

また、ミクライブは、ミクコミュ主管理ではなく（＋コミュ主が自分の意思の反映を求めていない）
あくまでユーザー有志で放送開始・継続してきた事から、ミクライブ自体が単独の組織であると俺は位置付けます。
なので、コミュの名称に放送内容も追従する必要があるとも思いません。
上記を踏まえたうえで、これまでボカロなんでもありであり続けて来たという事は
多数のユーザーがそうである事を望んでいたと判断し、その需要があると感じられたので
基本的にボカロなんでもありを支持します。
ついでに個人的なもので、ミクライブの雰囲気が気に入っており
ボカロなんでもありが、その雰囲気作りの一因になっていると感じているので
限定化により、雰囲気の変質を起こしたくないと言うのもあります。

他に総合があるとも言ってるけどさ、俺みたいにミクライブそのものやその雰囲気が気に入ってる人もいるだろう。
それに総合の名前が付いてるから、そっちが優先されるというのも理解できない。
総合コミュや総合放送はミクライブにとって管理者ではないし、親的な位置付けでもない。
そんなところを無条件に優先させる必要性も感じません。
37：34：2009/01/19(月) 03:40:12 ID:???: 私が、
>6代目さんの立ち位置が私と全く違うからなんだとわかりました。
と言ったのはまさに
>6代目のほうがミクという名称に固執しすぎてるようにしかみえない。
ということなんですね。

もちろん、現時点において初音ミク限定というコミュが存在していません。
このことに危機感を持たれていることについては理解できます。
実際、初音ミクを聴きたいんじゃー！！という人もいるようですし。

しかしながら、コミュ自体がそういう生い立ちで作られたものではないはずです。
コミュ主の人も、ミクを中心にボカロ全体を対象にしたいという意図だったと思ってます。
（コミュTOPの文面からそういう印象を受けた）
その流れから始まっているからこそ、初音ミクのライブも同じ道を歩んでいるんだろうと。
それに、初音ミクというのがボカロの代名詞になっている事は周知の事実だと思いますし。

そういう部分を考えると、初音ミクに固執する理由なんて個人的な好みでしかないんじゃないかと。

あと、いろいろまとめたいこともあるのですが、それは後ほどにします。
38：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 04:06:46 ID:???: >>37
おいおい何勝手な事言ってんのｗ

>初音ミク限定というコミュが存在していません。
>しかしながら、コミュ自体がそういう生い立ちで作られたものではないはずです。

コミュニティ概要ちゃんと読んだか？

◆コミュニティー概要
━━━━━━━━━━━━━━━
初音ミクが好きな方のためのコミュニティです。　
ミクのオリジナル曲を中心に扱います。

>初音ミクが好きな方のためのコミュニティ

っつってんじゃん。もしそんな意図が最初からあれば”たち”とかつけるだろ。

>ミクのオリジナル曲を中心に扱います。

ってのはミクを中心にじゃないよ。

>ミクのオリジナル曲を中心に

なんだよ。つまりミクのオリジナル以外も扱いますって意味でしかないだろ。
この程度の文章読解力もないのか。
あのコミュで初音ミクにこだわるのは個人の趣味じゃなくコミュニティのアイデンティティなんだよ。
そこに他のボカロを持ち込む方が個人の趣味で初音ミクのライブに固執してるんだって何で判らんかな？
そんなに「初音ミクのライブ」って名前で総合やりたいんならそれこそそういうコミュ作れよ。
39：34：2009/01/19(月) 04:22:12 ID:???: >>38
すんません、読解力無くて。
そういう意味合いなら>>37で発言したことは取り下げたいと思います。
私の勘違いだけの問題ですので。

私としては、
>初音ミクのライブに固執してる
ということに対しては否定しません。

>そんなに「初音ミクのライブ」って名前で総合やりたいんならそれこそそういうコミュ作れよ。
いずれそういう方向になればそうせざると得ないと思いますが、
皆さんまだそれを望んでいるようには見えませんので。

つまらない書き込み失礼しました。
40：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 04:31:41 ID:???: >>39
あぁ普通に話せる人で誤解してただけなのね。
誰かさんみたいに判った上でこじつけようとしてんのかと思ったよ。
きつい言い方して悪かった。

でもさぁ、今の状態のままだと>>37みたいに勘違いする人も増えるわけでさぁ。
コミュ主が何も言ってなくたってこういう発想の人が増えるのが傍迷惑だってのは判りそうなもんじゃない？
本人たちにそういう意識なくてもオレにもこれ乗っ取りにしか見えないんだよね。

あぁレスいらねぇや。議論じゃなく感想、生放送始まる前からいる人の戯言だから。
41：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 08:22:07 ID:???: 好きな人いたらごめん。でも正直に言うわ。
自分はKAITOの声が生理的に嫌いなのね。寒気がするっていうか。
で、ミクの曲聞きたくてミクライブ観るわけよ。
そこで連続でKAITOの曲かかるとかどういう事よ？
他のボカロも勧めたいとかそんな偽善はいいから
ミク以外嫌いな人もいる、ってこともわかってくれませんか？
そういう人はどこで聴けばいいのさ？
42：６：2009/01/19(月) 08:53:43 ID:???: >>15
>>6での
>ミクしか知らない人が他のボカロにも興味を持ってくれたら嬉しい
有名な曲しか知らない人が埋もれてる曲にも目を向けてくれたら嬉しい
そんな理由でミク以外のボカロの曲もリクしてます

この部分をかなり誤解されているようですが、なにもミク以外「しか」リクしないなんて一言も言ってませんよ
ミク以外「も」リクしてるだけです。当然ミクの曲も定番埋もれ良曲に限らずリクしています
その点については誤解なさらないようお願いします

>そんな理由で「ミクの埋もれていた良曲がリクされていたけど通らなかった」事態というのは想定いただいてるでしょうか？
　リク遊びや未聴の曲、或いはネタ曲や時間単位での定番をリクエストする方にも言える事ですが「自分のリクが通る」ことは「他人のリクが通らない」こととほぼイコールです。

曲の価値は聴いた人がそれぞれに決めるものではないんですか？
ミクの埋もれた良曲をリクした時と、他のボカロの曲をリクした時とで、コメでの反応は大差ないですよ
聴いた人がいいと思えばいい曲だとコメがつくし、そうでなければ雑談で埋まるだけのこと
ミクコミュの方でもミク生のコメでも何度か書かれてますけど
定番曲だろうとお約束曲だろうと初見の人はいるし、ネタ曲だろうとそれが大好きな人、ミク生で初めて聴いて好きになる人はいるんです
その辺りは想定してらっしゃいますか？
ましてや、自分がリクした時に他の人が埋もれたミクの良曲をリクしようとしているかどうかなんて、誰にも分かるわけがないと思うんですが？
埋もれたミクの良曲をリクして漏れた時に、他の人のリクがネタ曲や定番曲、他のボカロの曲ばかりだったとしても
私は別に腹も立ちませんし、流れた曲のなかに好きな曲や初見の曲があれば素直に嬉しいと感じますよ
次のリクで頑張って、自分のお薦め曲を皆に聴いてもらおうとは思いますけどね

>>15での6代目の書き方では、申し訳ないですけどミクの埋もれ良曲以外リクするな
他のボカロの曲やお約束ネタの曲はミクの埋もれ良曲以下だと言ってるようにも感じてしまいます
埋もれたミクの曲だけ聴きたいなら、それこそ穴場情報局のように相応しい場が出来ていますよね？
現状のミク生が好きな人は、定番から埋もれ良曲まで聴ける、他のボカロの知らなかった良曲にも出会える
気楽にボカロ曲を楽しみながら、ボカロ好きな人と交流できる。この辺が好きなんだと思うんですが・・・

>>18に関してですが

>まさかいきなり「○日○時に別番組やりたいんでミクライブ中止してください」なんて書いたらそれこそ乗っ取りですからね。

なにもミクライブ中止なんて言葉を使わなくても「この時間帯のミク生はミクオンリーでいきます」でいいんじゃないですか？
6代目が望む形でのミク生を6代目ご自身がやるなら、誰も反対なんてしないと思います
現状の放送でも、リクの受け付け基準やＵＴＡＵの扱い、除外曲のアウト判断など
全てその時の生主の判断に任されているわけですよね？
ミクオンリーにすることだけは、他の人の同意がなければ駄目なんてことは誰も言ってないと思うんですが

テンプレで誰が今の生主か一覧に出ている時に分かるようにしてくださってる方もいますが
リスナーにとってもいい事だと思っています
ある程度ミク生に通っている人なら、その時のミク生の雰囲気が生主のお名前で大体掴めますから
6代目の名前を見てミクオンリーだと判断して来る人だっているでしょうし、逆に避ける人もいるかもしれません
一律でミクオンリーと決めるべきなんだ、他のボカロ曲が聴きたいなら別の放送へ行くべきだと、議論だけで推し進めるよりも
自分が望む形のミク生をリスナー自身が選べる状況に持っていく方が、よっぽど話は早いしもめることも少ないと思うんですが
これについてはどうお考えですか？
大変申し訳ないんですが、6代目は現状ではあまり生主をやってらっしゃいませんよね？
色々とご事情はあると思いますが、自分でやらず人に押し付けているように思えなくもありません
まずはご自分でミクオンリーのミク生を放送してみては下さいませんか
賛同者を募るなら、議論で言い負かそうとするよりも、よっぽど有効的だと思います
リクに関してもご自身の判断で受け付け方法を決めればいいことですし、自分はこうしていたと以前の例を挙げるだけより
6代目が生主をやっているミク生を知らずにいる人には、実践して見せるほうが分かりやすいと思いますよ？
43：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 11:12:20 ID:???: ようするにこういう人たちってミクの名曲めあてで来る客をパクッてかすめとってるって気が付いてないのか
そりゃ似たように思ってきてるのがわんさといるんだから、そいつらから良い反応だってかえってくるだろけどさ
44：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 12:08:47 ID:???: 今まで黙ってたけど昔っからミクコミュいるもんとしてどうしても言いたくなった。

初音ミクのライブまるごとでてけよ。
36とか42みたいなのばっかならもう他のコミュ作ってそっちで好き勝手にやれば良いじゃん。
人数膨れ上がったってお前らみたいなのに乗っ取られるぐらいなら昔の方がましだよ。
中にはちゃんと考えてくれてる人もいるみたいだけど、初音ミクのライブ抜きでもいたいって人だけ残ってくれれば良いよ。
45：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 12:21:55 ID:???: とりあえず、やっと議論らしくなって来た感じがする。
6代目の主張だけだと、カレーさんの言ってる印象しか持てなかったから。
口調が悪いのは、それだけ真剣に考えているからだろうと理解。

言葉足らずで誤解するくらいなら、言いたいこと言って話を進めた方がいいよね。
その為にID非表示の設定ができるようになってるんだから。

自重モードなんか見てると、みんな根は紳士でしょうから荒れるとは思いません。
46：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 14:12:59 ID:???: >>44
確かに昔からミクコミュにいる人から見ると乗っ取りに見えるかもね
誰か管理できそうな人がいるなら初音ミクのライブ専用のコミュ作って移動の方がいいのかも
生放送の運用は今までどおりにして、ミク限定で生放送したい場合はミクコミュでやれる
これならどっちも満足するんじゃない？
とりあえず案として出しておくよ
47：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 14:38:13 ID:???: >>46
既出な上に、その案は6代目が否定している。
48：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 15:11:47 ID:???: 1500回も放送してるんだから上手くできてるってことじゃないのかね
生主が有志となって放送してる現状、生主の意見を尊重していくべきでしょう
テンプレがおかしいとか言うのはアドバイスとして有り難いけど
他のとこ作ったから、そこで生主やってくれなんて言われたら、生主はどう思うでしょうね？
ボカロ放送は上手く住み分けできているように感じていますが、どうでしょうか？
49：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 15:20:12 ID:???: 既出なのはわかるけど、意思の疎通ができてない可能性もあるので、一蹴するのもどうかと。
再考の余地はあるんじゃないかな？

とりあえず各自で思ってることを書いてみようよ。
否定するだけじゃ前に進まないしさ。
国会みたいなことにならないように・・・。

少なくとも、自分の認識が間違ってる可能性もある。
指摘されて初めて気が付くこともある。
沈黙は黙認と取られるのが常なんだし、意見を出して損はないと思うよ。
50：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 15:43:03 ID:???: >>48
ただ移動するだけなら別に問題ない気もするいち生主。
どちらかと言うと今のコミュ掲示板が業務連絡だけで流れていくのがなんか申し訳ないとか思ったり…。
プレイリスト移動したからまだましですけどね。6代目GJ！
まぁどんな結果になっても自分はミクのライブをお手伝いします。
51：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 15:45:52 ID:???: >>38
揚げ足取っているようにしか見えないよ
>ミクのオリジナル曲を中心に扱います。
ミク以外のボカロも扱うとも取れるじゃん

>埋もれている曲が多すぎると思いませんか？
>簡単に、目的の曲や埋もれた曲を聞けるようにと作りました
>一緒に職人を応援しましょう！
ミクコミュはこういう目的もあるコミュでしょ？
ミクのライブは理に適ってると思います
52：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 16:06:06 ID:???: >>51
> ミク以外のボカロも扱うとも取れるじゃん

ならなぜあんなに空いてるタグに初音ミク以外のボカロの名前が一つもないんだｗ

あんたらの中にはVOCALOID＝初音ミクだなんて言ってんのまでいるんだから、初音ミク消してでも他のボカロの名前入れてるもんじゃないかいｗ

大体「初音ミク」って名乗ってる段階でミク以外のボカロ扱うなんて考えてねぇの判りそうなもんだと思うけどなぁ。

> >埋もれている曲が多すぎると思いませんか？
> >簡単に、目的の曲や埋もれた曲を聞けるようにと作りました
> >一緒に職人を応援しましょう！
> ミクコミュはこういう目的もあるコミュでしょ？
> ミクのライブは理に適ってると思います

これは主語が「初音ミク」なんだよ。

なんで他のボカロの埋もれてる曲の面倒までみてやらなけりゃならないんだ？

ほんとにこんな考えの奴ばっかなら出てけよ、一秒でも早く出てってくれよ。
53：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 16:09:06 ID:???: >>47
6代目が否定してるから却下ならミクオンリーにするしかないのでは？
誰が否定してても決定権ない人なら単なる意見として処理すべきだと思うよ。
54：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 16:30:16 ID:???: 相手を論破するのが目的じゃなくて、落としどころを見つけるのが目的なんだから、あら探しや相手の否定意見は要らね。
相手の言い分なんて、相手の立場に立たなきゃわかんないんだから。
相手の言い分を理解できないのは、まだまだ議論が足りないんだよ。
55：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 16:40:25 ID:???: どこまで議論したって名前を理由に文句言ってくるんだからもう総合に変えましょうよ。
ボーカロイドのライブとか初音ミクたちのライブってすれば文句ないんでしょ。
コミュニティのオーナーだって黙認してるってことは現状を認めてるんでしょ。
オーナーがさっさと「全ボカロ扱います」っていってコミュ名変えてくれればはっきりするのに。
56：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 16:46:11 ID:xJOTpUgg: >>55
飛躍しすぎ
あくまでミクコミュがあってミクライブはそれに付随してるだけなんだから
現状に問題はないと思うがもし出て行くべきだとするならそれはミクライブの方だ
57：55：2009/01/19(月) 16:57:54 ID:???: >>56
そんなことないと思いますよ。
だって今のコミュニティの人数って殆ど生放送始まってから増えた人だって聞きましたよ？
多数決とったら生放送残すべきって人の方が多いと思います。
ミク限定のコミュニティで総合の生放送するって方が変ですし、カレーの人さんたちの言うように実績や事実をもっと重視すべきです。
少数派に出て行けなんていいませんけど、多数派の方が我慢させられる状況の方がよっぽどおかしいと思います。
58：56：2009/01/19(月) 17:41:46 ID:???: >>57
確かに生放送始まってから爆発的に参加者は増えたけど
以前はそもそもコミュニティの機能自体がそれほど浸透してなかったからね
多数決とか実際とってみないと何が多数派かなんてわからないよ

元々ミクのコミュがあって、ミクライブは後からそこを借りてやってるんだから
ミクライブの名前変更や移動なら兎も角、コミュ名を変えるのは飛躍しすぎ（これが言いたかった）
ミクコミュは生放送用のコミュじゃないんだしね
>>44とか元からミクが好きでコミュにいる人にとっては出て行けって言ってるのと同じだよ
というかそもそも現状で何ら問題ないと思うんだけどなぁ…何が我慢ならないんです？

ちょっと勢いで過剰反応しすぎたかもしれない。ごめん
59：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 17:54:18 ID:???: >>55
黙認してないでしょ
掲示板読んでこい
60：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 20:15:18 ID:???: 多数決は正しく運用しないと凶器になります。
もし決を採るなんていう話が出てくるようでしたら
このことだけは忘れないでください。
61：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 20:18:43 ID:???: ネット上の多数決なんて意味の無いことくらいわかるだろう。
落ち着いて意見言って、落としどころを見つけりゃいいじゃないか。
結論を急ぎすぎるんじゃないよ。
間違っても先走ったりするんじゃない。
62：カレーの人：2009/01/19(月) 20:49:25 ID:2liEV096: >>36で俺の言った主張は、ミクライブ単体で考えた時の放送内容についての意見。
なので他所に移る移らない、ミクコミュでやっている事への配慮等についてはあえて触れずに書きました。
ミクライブの放送場所については、俺自身はまだ意見を決めかねてます。
少なくとも、他所でやると言う意見が多ければそっちに従う事には異論ありません。
また、ミクコミュの放送枠を借りて放送している事については、コミュニティに対する配慮は
当然必要と思ってますので、ミクをメインに据えるというのがその配慮に該当すると判断しています。

さすがに、ミクライブが何でもありだからミクコミュも存在変えろというのは
完全に越権行為と思いますので、賛成する事はありません。
ついでに言うならミク＝ボカロという認識もないです。
63：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 21:43:30 ID:???: コミュニティの移動を考えるのであれば
１．「ボーカロイドライブ」みたいなコミュをたてる。
２．「初音ミクのライブ」内のテンプレに
　　　「初音ミクのライブは○月○日以降、ボーカロイドライブで放送します。
　　　　コミュニティの移動お願いします」
　　と書き、周知を行う。
３．○月○日→コミュ移動。

大雑把ですが、こんなんでいいんじゃないかと。
64：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 00:08:50 ID:???: 議論がやっとまともになってきましたな。
で、ここで熱くなりすぎて否定only意見や喧嘩腰のレスが多くなると
纏まるものも纏まらなくなるので、一旦落ち着きませんか。

以下、私の意見・案をとりあえず挙げてみます。

①現状維持で、放送内容は生主に任せる。
　※リスク：初音ミクのキャラを好きでコミュに入っている人の
　　意見が反映されていない。

②ボカロ曲ライブ放送コミュを作成して、ライブ参加者一斉に大移動。
　※リスク：移行の際に放送が乱立する恐れがある。
　　　　　　周知を徹底する必要がある。

ところで、コミュ掲示板に今後の方針を決めるスレとして
このスレがリンクされていたんですが、
このスレ、タイトルが余り相応しくないかなーと思ったりして。
65：sage：2009/01/20(火) 00:17:24 ID:5AhlwO.U: こんにちは、いつも楽しく拝見させていただいています。

別にちゃかしている訳ではありません、ミクたちボーカロイドを愛する人たちが沢山いて、
こんなに熱い情熱をぶつけ合えるなんて、とても良い時代に私は生きていると再認識を
させていただいています。

>>44
初音ミクのライブまるごとでてけよ。

何というか、一言で言えばサーセン。
私は『生から組』なので、それ以前よりミクコミを盛り立てて来た方々には別に思うところも
あるんだと理解しました。
でも、わざわざここまで来て書きこするんだから44さんも本当はライブ好きなんでしょ？

あと、私の立ち位置を言わせていただければ、基本的には6代目に近いです。
ボカロの中ではミクがダントツで好きですし。

最後に提案なんですが、たとえば曜日で分けるなんてどうでしょう？
　月、水、金、土、日　がミクオンリー
　火、木　がボカロなんでもありとか
66：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 00:18:49 ID:???: IDでてる、わたしばかですね
67：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/20(火) 01:37:55 ID:K929a8g.: >>36
逆だよ。
無理を言いくるめて道理にぶつけてくるなって話。そっちがきちんと道理にそった話をしてくれれば済むんだって。
道理と道理なら議論ができるが道理と無理じゃそれこそ戦争になるまで収まらん。
「たった一ヶ月程度の嘘の理由の上に積み重ねられた事実」
「世間の悪意や無関心に基づいた誤解を追認する言葉使い」
こんな無理じゃなくきちんと筋道立った「初音ミクのライブ」で「ミクのいない曲」をかける理由を話してくれ。

おれが固執してるのは「初音ミク」というコミュニティの在り方だよ。
ここが「総合」や「鏡音」って名前だったら別な拘り方してる。
何度も言うが総合派の今の主張は「誤魔化し」を正当化しようとしてるだけなんだって。

あなたが好きな雰囲気は虚構と欺瞞に満ちた幻想です、それは変質すべきものだと認識しています。
68：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/20(火) 01:54:07 ID:K929a8g.: >>37-40
なんか収まってるみたいだけど一応
> 6代目のほうがミクという名称に固執しすぎてるようにしかみえない

>>67にも書いたように
> 固執してるのは「初音ミク」というコミュニティの在り方
です。
> 個人の趣味じゃなくコミュニティのアイデンティティ
もっと言うと、「初音ミク」を好む趣味を持たれた方のための場所がco154「初音ミク」コミュニティであり、生放送はその場で行われているだけのものです。
私の中でどちらを最優先させるかといえば、明らかにco154「初音ミク」コミュニティの方です。

現状を追認していけば、>>37のような認識をもたれる方が増えるだろうと思いますし、そのことがco154に与える影響というのも無視できません。
全ての方が>>39のように説明を聞き入れていただけるとも限りませんし、最悪、コミュ主が表現を生放送の現状寄りに変えてしまわれるかもしれません。
そうなる事自体は反対はしますが仕方ないかもしれませんし、そうなればなったで私の立ち位置も変わってきます。
ですが、そうなるまではこの立ち位置からの発言をさせていただきます。
69：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/20(火) 02:03:53 ID:K929a8g.: >>40
あぁ、ここは感想書く場所ではなく「6代目がギロカクたんをほいほいする場所」です。
一応その事は頭に入れといてください。
もし>>40のような書き込みが増えたら
「ギロカクたんほいほい」は議論をする場所であって既成事実を持って感想を書く場所にしようとするのは云々という主張をせざるを得ません。
それはそれで議論がループするというギロカクたん好みの状況が再現されるという事で望む処なのかもしれませんが。

>>41
私はKAITOも好きなんで全面同意はできませんが、ご意見は理解できます。
> そういう人はどこで聴けばいいのさ？
「初音ミクのライブ」で聴いて頂けるようにしたいのですが、力不足という現実に負けてしまった場合はご容赦ください。
なお、最近co9271「Vocaloid　初音ミク　穴場情報局」というコミュが新設されました。
こちらは誤魔化しもなく「初音ミクのいる曲」しか放送されていません（今後変容する可能性はあると思いますが）ので、もしお時間が合えば一度覗いてみてください。
ほぼ毎日、23時～深夜02時の範囲内で放送していると思います。
70：RD0(hns)@6代目生主：2009/01/20(火) 02:22:37 ID:K929a8g.: 2時過ぎたんでちょっと急ぎの処だけやって一端レスストップします。

>>47
自分でもどんな文脈でそういう事言ったのか把握してない模様。
私が否定してるって部分ちょっと抜き出しといてもらえますか？
一応>>46に対する今の考えを書いとくと、総合系にしたがってる人が別の場所に行って「ボカロライブ」みたいな名称でやるなら文句ないけど。
必要なら諸手を挙げて協力もする。
「初音ミクのライブ」って名称に拘るならやっぱ同じ意見になるけど、多分その時は部外者になってると思うから、外野から野次ってる人にしかすぎなくなると思う。

>>64
このスレは6代目が「ギロカクたんをほいほいすること」を目的に設立したもので、ミクライブ云々とかは基本的に贄の材料の一つです。

http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/2041-#2041
> あっちの掲示板にミクライブの今後を決めるスレみたいなのでも立てて
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/2041-#2043
>> あっちの掲示板にミクライブの今後を決めるスレみたいなのでも立てて
> そういうの立てたら誘導しといてね
で判るように、そういうスレは私の知るかぎりでは立ってません。

一応
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231736189/
テンプレを考える
ってのもあるんですが、これはこれで名前に不足がある（テンプレ全般にとれる）と思うので、可能なら名称を変えるか、無理ならスレストにしてDAT送りして新規スレ立て直すべきかなぁ、と思ってます。
もし新規に立てられる方がいらっしゃいましたら、ここが「ボカロ系生放送専用掲示板」である事を踏まえて、特定のコミュ限定の話題か、他のスレでも参照する価値のある話題か、どちらか判りやすいスレ名にしていただければと思います。
71：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 02:26:34 ID:g0Pu7Y2w: うむー
>>64さんの言ってるように落ち着いて現実的な落としどころを探っていきましょうや。

ミクライブでてけーという声や、KAITOの声が生理的に苦手とか
もし少数派であったとしても、その意見は無視できないよね。
初音ミクコミュで放送してる以上、そういう後ろめたさからは逃れられないもの。

＞①現状維持で、放送内容は生主に任せる。
そういう意味では①は解決にはならないのかなぁと。
私自身はこれでもいいんだけどね。

＞②ボカロ曲ライブ放送コミュを作成して、ライブ参加者一斉に大移動。
これ、実際にやってみたらよろしいのでは？
大方の需要とマッチしていればそのまま回るだけの話だと思うんだけど。

問題はミクライブからの移動だと「乗っ取り」になってしまう

放送ルールは生主次第という（解決すべき）現状をふまえ・・・

修正案を考えてみました。
②’ボカロ曲ライブ放送コミュを作成して、行きたい人だけ移動。
初音ミクのライブは存続
テンプレにpart○○○○から総合立ち上げますと明記して、その時がきたら立ち上げ。
あとは生主もリスナーも好きなほうに行く。
72：カレーの人：2009/01/20(火) 02:42:32 ID:2liEV096: 始まりがどうであれ、今のミクライブは
ミクコミュの付随物という程度を超えた単独の団体になっている。
この時点で、ミクライブはミクコミュの付随物と考える6代目とは正反対の認識を俺は持っている。
ミクコミュの付随物ではない単独の団体となっていると認識しているからこその>>36です。

俺の意見を、ミクライブがミクコミュの付随物という認識の下に
理解しようとするならそりゃ当然無理が出ますよ。

それと6代目の言う正しさ、間違いを保障するのは誰なんでしょうね。
相対的なものに対して客観視出来るなら、正しい・間違いという一方的な発言は
普通思ってても使わないと俺は思いますけどね。

というか、俺はあくまで自分に認識に基いた意見を言っているだけで
説き伏せるつもりも、全員に理解してもらうつもりも無いんですよ。
俺と6代目の口論に決着が付いたからこの議論に片が付くわけじゃない。
そもそも、決定権を持つ人がいないこの議論で、反対意見を説き伏せたり
決まるまで意見言い続けたり、すべての意見に自分の意見ぶつける
なんて気力はないし、その必要性があるとも俺は思わないので。
73：44：2009/01/20(火) 04:39:47 ID:???: おもに>>65とか、謝んなくていいから生放送ごと出てってくれ。
どこどう見りゃライブ好きに見えるのかわからないけどここに来た理由はかろうじて納得できる意見書いてる人が誘導してたからだよ。あんたらの放送も一回だけ見たけど3分と堪えられなかった。
なんか掲示板その話題で埋まってるし大百科とかも一生懸命だし、余程面白いのかと思ってかなり期待して見に行ったけど、鏡音レンの変態チックな歌流して運営コメまで一緒になって弾幕みたいな事してて、これはリクエストってのが切れたからやけになってふざけてるのかと思ってコメしてたら、リクは安価だとかここは総合だから良いんだとか言われて、曲が変わったと思ったら今度はリンで、俺から言わせりゃお世辞にも上手いと言えない調教なのに名曲だとかリク主ｇｊだとか言ってて。
あんたらミクコミュの名前つかって何ふざけてんの？それともコミュ主にやってくれって頼まれた？あんたらの放送見て新しくミクコミュ入ってくるのがどういう種類の奴らかも判んないの？ミク好きなやつが見てられなくなる状況作っといて実績があるとかほざく阿保は何なの？独立した存在？どこから放送してるか判ってる？思いっきりミクコミュに寄りかかってるじゃねぇかよ。そういう寝言は出てってからほざけ。親に寄生してるニートと一緒だよ。てか24時間やってるなんてホントにニートか？

あんたらが初音ミクのライブがない状態でも残りたいとか、このコミュニティから初音ミク好きな人が楽しめる生放送がしたいって言うんなら出てけって言った事は取り消してこっちから謝るよ。もういっぺん見に行こうと思うかもしれない。
でもそうじゃなかったらそっちが今までして来た事謝らなくて良いから、どうせ謝られたって許せるレベルとっくに超えてんだから、配慮なんて手前勝手な御託も聞き飽きたから、ほんとに頼むからさっさと出てってください。コミュの古手でもあんたらの放送好きなやつなら付いていくだろうし、それでミクコミュにいる価値がなくなると思うような人ならいなくなってくれても何とも思いませんから。
74：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 07:34:50 ID:???: 流れを無視して、もしコミュ移動するとなった場合の
骨組みを作ってみました。
イメージがあった方が議論やツッコミしやすいでしょうし。

① 移動日を決定する。土曜日の24時あたり？

② ボカロ曲ライブ放送コミュを作成する。

③ 現コミュ掲示板と、放送テンプレに追加して告知する。

④ 移動日前日、初音ミクコミュ最終日放送としてイベント色を強くする。
　※ 移動前6時間前くらいからミク縛りにするなど

⑤ 0:00以降になったら、新コミュからボカロ曲ライブを立てる。
　※part番号を引き継ぐか否かは別議論
　※現在のミクライブのルールはそのまま引き継ぐ

⑥ 新コミュを記念してやっぱりイベント的な要素を少し盛り込む。

こんな感じでしょうか。
移動する際は、せっかくなのでイベント化してしまったらどうかなと思います。
その方が認知率は上がりますし、ギスギスした空気なく移行できます。
75：47：2009/01/20(火) 10:23:20 ID:???: >>70

>私が否定してるって部分ちょっと抜き出しといてもらえますか？

とあったので探してきた。ミクコミュ掲示板1965のレス。

>いっそ『初音ミクのライブ』というコミュを作って移転、総合放送をすれば？
>これで全て解決じゃね？

･･･について、直接のレスではありませんが、1970にて6代目さんが

>総合用に移転とか新コミュ作るとかいう声もあるみたいだけど、総合で「初音ミクのライブ」の名称使用はありえないとも思ってる。

と記述。
76：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 10:32:51 ID:???: >>74のような案は自分も持ってるけど、細かくは別スレ立ててからにしようと思う。
一つだけ、告知は最低三日、できれば一週間確保したい。
77：wata_z：2009/01/20(火) 14:53:42 ID:bCs23QZM: sage進行でこんなにスレが進んでいたなんて気がつきませんでした。

ミクライブの存在は72のカレーさんの意見と同じですね。

コミュ掲示板の1973で、コミュ主さんがお任せします発言をしたので、
今のまま存続できればいいなーと思ったのですが、どうしても拒否反応を示す人がいるようで残念。

このまま議論しても溝が埋まりそうにないので（私自身議論が得意でないのもあり）、
別コミュを作成して、そこで初音ミクのライブをやり(方針は今までと同じ)
初音ミクオンリーがいい方は初音ミクコミュで生放送すればいいと思います。

ただ、別コミュに関しては74にあるような”ボカロ曲ライブ放送”ではなく、
”初音ミクのライブ”というコミュを作った方がいいように思います。
なぜなら私のスタンスはコミュ掲示板の1974に書いてあるようにはボカロ総合化を目指しているわけではないからです。
78：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 16:06:27 ID:???: 私もカレーさんと同じ意見
どうしても今の形が気に入らないようですね。
ここは匿名もできるとこなので、悪く言えば自作自演も可能ですよね。
なのでミクコミュの掲示板で意見して欲しいですね。

6代目、あんた何様なんですかね？
昨日の放送で少し貴方の名前出てましたが、生放送を見てる側からしたら
「また」あの人か・・・って感じですよ。6代目事件なんてのもありますし。
はっきり言ってあなたにはウンザリしています。
生主として言わせて貰いますが、あなたは近頃生主もしていないですし
有体に言えば邪魔でしかないです。
79：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 17:15:43 ID:???: >>78と概ね同意

６代目も色々頑張ってくれてることは確かなんで（この掲示板やら著作権のことやらツールやら）
あまり悪くは言いたくないけど、上から目線の論調が多くて鼻につくってのはあるかもしれない
自分の正しさをまるっきり疑ってないように感じられて
あんたはそんなに偉いのかって思う人が出てくるのは当たり前だと感じるよ

>あなたは近頃生主もしていないですし

ようはここが問題なんじゃない？
最近の枠取りの厳しさ考えたら、議論ばかりで勝とうとしている６代目より
実際に放送を頑張ってくれてる人達の意見に耳を傾ける人は少なくないと思うよ
６代目が今も生主として頑張ってるなら、すんなり賛同する人も多かっただろうけど
リクの事とかにしたって以前の例を持ち出すだけだし
これだけ枠取りがきつくなってからは一度も生主やってないし
苦労は人任せで文句だけつける人と思われてもしょうがないよ

とはいえ、ミクコミュでの議論は反対
ただでさえミク生の為の連絡用と半ば化してるのに
また議論をあちらに持ち込むのは、火に油を注ぐようなものだと思う
生が始まる前からのコミュ住人とこれ以上もめる要因作るのは避けたい
その点では、ここを用意してくれたことに６代目に感謝してる
80：wata_z：2009/01/20(火) 17:20:38 ID:bCs23QZM: >>78
感情的に書くのは良くないと思いますよ。あと・・・
ヒント：この掲示板は6代目が管理(串通してるなら別だけど)

たぶん夕方の事でしたら、私もその時いました。
私自身、いまいち6代目が把握出来ません。
著作権はしっかりね～といいつつ、別コミュで関係無しに放送していると発言をみたり、
他の生放送に参加し、ミクライブを見ていないようですが、こういう議論に参加してたり。
（この掲示板自体はボカロ系全般ですが、初音ミクのライブの今後のあり方の議論に参加されてたり）
あと、要望したツールの改造をしてくれたり（ツール改造ありがとうございます、関係ないですね）

よく言えば、議論を活性剤、悪く言えばかき混ぜているように見えます。
読解力なくてすいません、もう一度レスを読み直してみようかしら。
81：9代目：2009/01/20(火) 19:45:42 ID:???: 63の書き込み自分なんですが、
「ボーカロイド総合生放送用コミュニティの新設の是非、および議論など」
に関するスレ立てちゃっていいですかね？

自分としては、周知および告知さえ充分にすれば移動はスムーズに行くと考えています。
まぁそもそも賛同する方が多くなければいけないのですけれども。
82：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 22:21:31 ID:???: 6代目と同じ意見ではないけど、6代目のいうことも少しわかるんですよね。
昨日のレスのやり取りでやっと理解できました。
あくまで番組主体じゃなくてコミュ主体で話をしていると。
他の人が番組主体で話をしているもんだからそりゃかみ合いませんて。
前提条件が全く違うんだから。
番組主体の立場じゃないから生主もそりゃしてないでしょうに。

まあ、6代目が取りまとめ役の行動を取りつつ、立場は思いっきり偏っているからややこしいんです。
この板の管理人は6代目ですが、あくまで一参加者としての意見だとしてみるべきです。
その気になればあれこれできる立場ですが、そこんとこはちゃんとわきまえている人だと思いますよ。

でも影響力あるって言ってるのに自覚がないんだから・・・。
83：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 22:34:02 ID:???: >>81
この掲示板（スレ）見てる人は全体から考えるとまだ圧倒的に少ないと思いますよ。
掲示板内の一部の人間で決めて良いことではないと思います。
いまいちわからないので、コミュを移動することによるメリットとデメリットを
わかりやすく書いてください。
これは移動したいと言っている方が必ずするべき義務ですよ。

簡単に、わかりやすく、お願いします。
なかなか理解できなくて；
84：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 22:35:34 ID:???: ミクコミュなんだから生放送もミクオンリーでって意見は頷けるけど
まず言い負かせてやろうっていうのが透けて見えるのがちょっと・・・
勝てない喧嘩はしないだけっていうレスをミクコミュで見てから
正直言うとあんまり6代目にはいいイメージないんだよなぁ
コミュが大事だ、ミクの楽曲こそ盛り立てるべきだって言うなら
コミュ掲示板に某さんみたいにお薦め動画貼るとかもすれば？って思うし
議論して言い負かしたいだけちゃうん？って気にもなるよ
85：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 22:58:00 ID:???: >>83
その話をまとめる意味でも新スレがあってもいいとは思います。
注意するのは、スレが立ったからと言って先走ることが無いようにすることですかね。
今はまだ意見を募っている段階ですから。
週末リスナーのことを考えると最低１週間は話しあいたいですね。

とりあえず簡単に殴り書き。

メリット
・コミュの参加者が選択出来る・・・番組ｲﾗﾈっていう人は新コミュに参加しなければおｋ
・「初音ミク」コミュの本来の活動の再開・・・番組主体なのでそれ以外の活動が止まっているように見えるのは確かに問題
・新コミュなら番組主体の活動がしやすい

デメリット
・外部に重複だろと言われる恐れあり・・・無視を決め込まないとコミュなんて作れない
・誰が勝手に番組持って行ってんだよ！！・・・双方の落としどころを見つけた結果です、勘弁してくださいm(__)m
・移行の手間（告知、宣伝、他）・・・面倒大いに結構！！
・参加する人が少なかったらどうしよう・・・((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

まだまだあるとは思うけど。
86：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 23:34:38 ID:Zsmaka4U: スレが立ち上がってから書くべきかなとは思ったけど、
"移動"という表現について少し気になったので。

仮に今の"初音ミクのライブ"スタイルの生放送専用のコミュニティが立ち上がった場合に
初音ミクコミュニティに対して
「"初音ミクのライブ"という名称の生放送(ナンバリングの継続も含む)を行わない」ことを
強制するのは不可能なので、その点は充分に注意したほうがよいと思います。
87：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:09:19 ID:???: ボカロ生放送総合立てるとして一番の疑問なんですが
２４時間放送はミクオンリーとボカロ総合で両方２４時間やるんですか？
自分としてはボカロ総合ライブコミュでの独立には賛成派ですが
枠取りの厳しさの面から２つも２４時間枠を使う上に他のボカロ生放送もあるわけで
どちらかが２４時間にするかは絞るべきか、
あるいは２４時間営業の縛りをなくすかは決めるべきだと思います
88：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:21:07 ID:???: 24時間営業縛りは無くして行こうという動きになっていたかと
少しずつそうなっていると思います。
実際に生主が現れなかったから休憩しますという時間が増えてきたので。

でも、24時間フルでやる必要は無いですよというのを告知する必要はあるかもしれません。
89：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:47:41 ID:???: ２４時間放送は強制ではないし生主あってのことだから、特に縛る必要はないと思うなぁ
そもそも新コミュを立ち上げるとして、ボカロ総合にするとは決まってないわけですよ
その辺の話はもうちょっとあとでもいいかと
90：9代目：2009/01/21(水) 00:56:32 ID:???: >>83
そうですね。
まずはこのスレである程度賛同が集まってから、その後でもいいかもしれません。

■まずコミュニティ新設の理由について
現在、「初音ミク」コミュニティ内において「初音ミクのライブ」という放送を行っている。
内容は「初音ミク」以外のボーカロイド曲等も流しており、コミュニティの内容とそぐわない。
また元住民からの苦情等もボカロ放送掲示板に寄せられたりしている。

そこで、「ボーカロイド総合放送」的コミュニティを新設し、
そのコミュニティにおいて現「初音ミクのライブ」的放送を行う。
という案が出た。

■メリット
・「初音ミク」というこだわりに関係なく総合的(各自自由)にボカロ関係の生放送を行うことができる
・「初音ミク」コミュニティ内でのいざこざ回避
というか>>85さんの意見とほぼ一緒

■デメリット
・移行の告知などが不十分だった場合、人が集まらず離散する可能性がある。
というか>>85さんの意見とほぼ一緒

■問題点
・新コミュニティのルール付け→基本的ノウハウは「初音ミクのライブ」を生かしていきたい
・パートNo→個人的には新コミュニティに持っていきたい。いざこざありそうなので、1からでも構わないけどｗ
・生主は集まる？→告知、および賛同次第、かな。

こんな感じでしょうかねぇ。
91：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 01:34:37 ID:???: とりあえず事実として認識していただきたい

1.「初音ミク」コミュは元々ミク専門、オリジナル中心でカバー等もありのコミュとして作られ存在し続けている
2.その存在は生放送のためではなく、生放送開始前から着々と活動していた実績がある
3.生放送はどのような詭弁を弄しても絶対に覆せない事実として、コミュに関連付けられる
4.「初音ミクのライブ」という生放送は、その実態がコミュの内容とも生放送のタイトルとも合致しない

お願いですから、生放送組は自分達がほのぼのと活動してきた人間達の住処を
土足で荒らしまわって踏みにじって、それを胸を張って当然の権利だとでも主張しているような
そんな行動をしている自覚を持って下さい
一度でいいですから、生放送が始まる前と後で掲示板見比べていただけませんか？
ちゃんと活動してきたのが分かるでしょ？
それを上から塗り潰したのは「外」から大挙して押し寄せたあなた方でしょ？
コミュ主さんの発言は、どう見ても「自分ひとりのものじゃないから話し合って決めて」という
至極常識的なことであって、「コミュ主公認だからオッケーじゃんラッキー♪」とか言えるような内容じゃないでしょう？
生放送の実績とやらを見る前に、コミュの築いてきた実績もちゃんと見て下さいよ
それは無視していいものなんですか？

あとね、初音ミクのライブっていう名称をそのまま持っていこうとしているようですけど
相変わらずタイトルと内容の齟齬っていう、一種の釣り状態からは抜け出せませんよ？
それは気にならないんですか？
ミク生はわしが育てた　をやりたいだけなら、Part番号だけもってけばいいじゃないですか
それで解決でしょ？
そんな痛さの象徴みたいな数字、こだわってるのはそっちの人ぐらいじゃないのかな
まぁ、ミクコミュを出て行った後の生放送なんかどうなってもいいですけどね
ただこの問題の発端は
「ミクコミュでミクのライブをやる」ことじゃなくて
「その内容がおかしい」ことと「生放送組の乗っ取りっぷりが凄まじく酷い」ってこと
(その上で更に、乗っ取ってる自覚が無いんだか、分かってて悪いと思ってないのか、その辺は全く理解できないんですけど
なぜか胸を張ってるってあたりも個人的には付け加えたいかなぁｗｗ)
92：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 01:41:29 ID:???: >>91
個人的にはその主張は十分理解しているつもりです。
>・誰が勝手に番組持って行ってんだよ！！・・・双方の落としどころを見つけた結果です、勘弁してくださいm(__)m
という心構えですので、今のところ生暖かく見守ってやってください。

とは言え、複数人集まって進めることなのでどうなるかわかりませんが・・・。

しかし、やっぱり今現在は初音ミクのコミュで起こっている問題ですので、
>>91さんのような意見は素直にありがたいと思ってます。
93：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 01:51:09 ID:???: ポテチうす塩味の中にコンソメ味が入ってたらおかしいだろ？
キリン一番搾り6缶パックの中にアサヒスーパードライが含まれてたらおかしいだろ？
マールボロの中にキャスターメンソールが入ってたらおかしいだろ？

…つまりはそういう事だ。
94：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 05:01:37 ID:g0Pu7Y2w: 今日見たらかなり具体的に話がすすんでる！
移行のながれに賛同します
95：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 07:26:11 ID:???: 自分も移行に賛成だけど放送名とかまだいろいろ話し合わないといけないね

1.初音ミクのライブという名前を持って行く
・（移動先を総合にするなら）名前が内容に沿ってないという意見が出る
・ミクコミュの人が勝手に名前を持っていくなという意見が出る

2.放送名を変更して総合っぽくする
・初音ミクのライブという名前に愛着がある人が反発する
・VOCALOID総合と放送内容が被る。同時に放送した場合乱立と言われかねない
・人が集まらない可能性が高い（新規の人は今までのようには来ないと思う）

24時間放送するかどうかは人の集まり次第だろうけど…
続けてやらないならもう総合の方でやればいいわけだしなぁ
あ、もちろん義務でもなんでもなく続けれなければ一旦休憩という形にした上での話です

ミクコミュとの放送乱立については（ミクコミュで）ミク限定放送やりたい人がどの程度いるかによると思う
ミク限定で24時間にはならないと思うけど放送時間が被る可能性は十分あるね
ボカロ系で3つ以上立つと叩かれそうだな…
96：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 10:23:19 ID:???: 匿名で着々と進んでてワロタ
まるで朝鮮の工作員だな
>・誰が勝手に番組持って行ってんだよ！！・・・双方の落としどころを見つけた結果です、勘弁してくださいm(__)m
ミクコミュに昔からいるつって嘘ついて問題提起を無理やりしてんだろ
移行したい奴の工作だと思うけどね
コミュ掲示板の流れが速いのは認めるけど、昔は昔で何日に一回って書き込みだったろ
何でそこまで土足で入ってくるな！とか言うのかね？
積極的に参加してる奴なんて曲投稿した人で大体だろ
アンチミクライブの工作にしか見えねぇよ、まじ

うぜーから移行するならミクライブの名前持っていくな
総合なのにミクライブのpart継ぐなんて変な話だろ
97：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 10:39:19 ID:???: 匿名だろうと工作だろうと意見は意見だと思ってる。
黙ってるよりはよっぽどましだ。
コミュの掲示板だと、一旦発言してしまうとIDがついて回るので躊躇している人も、ここなら書き込めるだろう。

名前の問題やら運用やらの意見は追って考えるとしても、基本方針はぼちぼち見えてきたんじゃないかな？
でも、まだここを見てない人を誘導したいねぇ。
98：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 12:54:34 ID:???: 本スレかギロカクに掲示板でこういう議論やってるから意見あるひとはこっちに…とか誘導張ってみるとか
個人的に名前はシンプルに『ボカロライブpart○○』でいいと思う
一からやっていったほうがいいと考えてます
コミュサムネで出来れば日本語ボカロ全員入りのが欲しいところです
99：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 13:25:01 ID:???: そもそも本スレやギロカクにミク生見てる奴どれくらいいるんだろ？
たまにしか見てないけどあまり話題になってないみたいだけど。
あと海外ボカロ排除するのは何で？
100：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 14:34:55 ID:bRwIZP2U: >海外ボカロ排除するのは何で？
排除はされてないよ
以前は海外組縛りもやってた
今は他ボカロ自体リクするのを自重してる人が増えてるからじゃないかな
リクするとその内好きな他のボカロにまで文句つけられそうで、リクがしづらい
他ボカロをリクする人はミクをリクしてないって思われてそうで、それも嫌だ
101：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 14:45:26 ID:???: >>99は>>98の"日本語ボカロ全員入りのが欲しいところ"に反応したんじゃない？