ギロカクたんほいほい - 1232230519

201：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 17:12:18 ID:???: 要するに反対してる人たちって、VOCALOID生放送つぶしたいんでしょ

ミクコミュ時代は出てけば何にも言わないとか言ってて、出てって企画上げたら反対ってどんだけだよ
202：197=199：2009/04/07(火) 17:26:51 ID:???: ぼからんが削除されるかもしれない、という可能性の議論としては理解していますよ。
ただ、その理由を生放送で放送できない理由として挙げられるには、違和感を感じるんです。
削除対象になるであろう大本の動画を擁護しているわけではないです。
そして消される消されないについては言及してない。
そのリスクはもともとぼからんが内包している問題。

>元動画が削除されればそれと同じ映像や音声を使ってるランキング動画も削除される可能性が出てくる。
>ランキング動画自体は「結果の集積を記録したもの」でしかないけど、権利者にとっては「そんなの関係ねぇ」と思うよ。
といわれるように、ぼからん視聴者からしても、内容的には多分「そんなの関係ねぇ」です。
事実としてそこにあったなかったかの価値でしかない。
それが不都合というのであれば削除リスクはあるでしょうね。
>>197の最初に書いたとおり、制作の手法としては多分問題ない。
ただし、いろんな要因で削除されるかもしれない。
それを生の問題に置き換えちゃうのはちょっと違うと思う。
生に持ち込むなというのなら意見としては理解はする。

多分、ここでは、ぼからんそのものの是非を議論したいわけじゃない。
ただし、ある種の問題を抱えてるということはみんな理解してる。
ここでの問題は、
　反対意見としては、その問題を生放送に持ち込むな。
　容認意見としては、生放送に対してリスクを背負うことになるか？
だと思ってるんだけど。
ニコ動本体とニコ生放送と決定的に違う点は、pullかpushかという１点。
(とはいうものの、どの生を選ぶかっていう部分で選別はかかる。)
その意味において動画の削除リスクはupするというのは多分ある。定量的な部分はおいておく。
ただし、不確定部分というか、(一般的意味での)ボカロコミュニティと関係ない部分での干渉条件はニコ動、ニコ生ともにある。
生でやるなといってる部分はむしろこの部分を考えてのことだろうと思うけど、どうだろう。

守りたいのは、ニコ動、ニコ生、ぼからん、ボカロ界隈、どれだろう？
全部守るとなると、多分、あたらず触らず。
しかしそれは、自分たちの望むこと？
いや、やりたい放題やれって言ってるわけじゃないからね。
ここでやりたいのは「ぼからんを流せるためのルールってどうやればいいの？」だから。
なので、出来ないなら出来ない理由をどんどん挙げてください。
やりたい理由じゃなくて出来る理由もどんどん挙げてください。
やる！やめろ！じゃなくてね。
203：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 17:31:24 ID:???: >>201
潰したいと言うより単純に企画放送に反対じゃないの？

というか、ここで議論されている事は元のスレか著作権スレでやればいいのにと思うのは私だけ？
204：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 21:29:39 ID:???: 問題がいろいろごっちゃになっていて議論が混沌としているように感じる。
ここで少し細分化しませんか。
・著作権問題
・中傷問題
・生放送での責任範囲？
細分化に賛同してくれた方は補足求む

あと、これはnoromaさんも言っていた事だけど
ルール＝正義　として捉えてる方が何人かいらっしゃるように感じる。
ルールで決まっているのにぼからんを流した云々の意見はまさにそうだよね。
生放送として正しいと言える落とし所を議論しつつ
ルールを適宜調整していくのが本来の姿だと考える。
「だから言ったじゃないか」や「どうなっても知らないよ」等は意見ですらない。
205：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 21:50:29 ID:???: 今問題になってる事は、VOCALOID生放送の企画に関する事だから
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1236472696/
に移ってやったほうがいいと思うけど
それか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1238759793/
こっちでもいいかな？
206：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:03:13 ID:???: 議論を細分化することに異議はないんだけど、1箇所でやると同じことになる予感。
著作権に関する部分は著作権スレ
中傷問題はここ
でいいんじゃないかと。
企画枠のルール部分は目下議論中ですので。
207：204：2009/04/07(火) 22:22:33 ID:???: >>205-206
確かにそうですね
・著作権問題　→　著作権スレ
・中傷問題　→　ここ
・生放送での責任範囲？　→　企画スレ

な感じですかね。
他に整理できる部分があれば整理しておきたいところ。
208：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:38:09 ID:???: とりあえず200以前は面倒なんでオールスルー

>>201
一部の企画に反対する事がなんで
> VOCALOID生放送つぶしたい
になるのか判らん。

余り頭の悪そうな反応してると味方も逃げてくよ（とあおってみる）

>>202
あとで

>>203
> 潰したいと言うより単純に企画放送に反対じゃないの？
そうなんだけど、まぁ世の中には注意されたり反対意見を言われると、全てを否定された気になったり敵対関係とみなすような人もいるからね。
>>201がそうかは判らないけど。

> ここで議論されている事は元のスレか著作権スレでやればいいのに

>>175-180あたりは別に向こうでやる必要もないけど、>>181以降は向こう向きだったかな（書いた人もスレチ言うとるし）
まぁここはなんでもありなんで、ループするような議論を持ち込んでくださる分には大歓迎ですよ。
ただし結論だしたり前向きな議論したければ他所行ってやってくれ、って感じ。
209：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:47:54 ID:???: >>202
> その理由を生放送で放送できない理由として挙げられるには、違和感を感じるんです。
> 消される消されないについては言及してない。

その姿勢を貫くつもりなら口を挟んでくるべきじゃなかったと思う。
或いは、「削除されてない」から「放送できる」ような書き方してる>>193に向けて書くべきじゃなかろうか。

> ある種の問題を抱えてるということはみんな理解してる。

そう見えないから>>196を書いたのだけれども。
もしみんなが「ぼからん自体規約抵触の可能性があるし削除される可能性もある」という認識なら>>193みたいな意見は出てこないと思うのだけど。

とりあえず、この辺の意見についてあなたが話し合う相手は>>196を書いた私じゃなく>>193を書いたどなたかだと思う。

> 守りたいのは、ニコ動、ニコ生、ぼからん、ボカロ界隈、どれだろう？

私の場合は「コミュの規則とその大元になった発想」かな。
だから「その大元になった発想」の提案者が「あれ、もうなし」と言えば済むし、そうでなければその発想と規則の枠内で処理できる方法を探る事になる。
> ぼからんを流せるためのルール
単にそれようにコミュ作れば良いんじゃない？それか「流しても良いよ」ってとこ探すとか。
「それ流しちゃ駄目よ」ってコミュが言ってるって意味じゃ現状「ぼからん」と「良い曲なのでメルト歌ってみた」と大差ないってのが私の認識。
210：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:55:05 ID:???: >>204
> ルール＝正義　として捉えてる方が何人かいらっしゃるように感じる。
> ルールで決まっているのにぼからんを流した云々の意見はまさにそうだよね。
なんでそうなるかな。
>>175辺りで問題視してるのは
> ルールを適宜調整していく
というのを無視してやっちゃったって事でしょ？
「本来の姿」を無視して「実績残しました、次はどうしましょ」みたいにとられても仕方ないだろうに。

「適宜調整」を事前の話し合いで求めるかやっちゃったもん勝ちでなし崩し的に認めていくのか。
そういう部分に反発が出る事くらい企画主も折込済みじゃないの？

>>205-206
もってけるのはもってっちゃって良いよ。
その辺はまかせるから適当にしきっておくれ。
211：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 23:54:56 ID:???: もういいよ、要するに

　消されそうな動画は生放送では流さない

という結論でいいんじゃね？

企画もこの範囲内でやるという事でFAだろ
212：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 00:01:00 ID:???: >>211
それは解釈次第では全動画が対象になるんだけど

そこの判断が難しいから議論になってるんじゃないかな？
213：204：2009/04/08(水) 00:04:23 ID:???: >>210
なんか誤解されちゃった
まぁ、私の考えを修正レスしても議論には無意味なので、
言葉足らずですいませんとだけ言っておきます。
私もどっちかと言うとこのコミュでボカランを流すのは？な考えですので。

著作権と企画については各スレで随時議論が進んでいるように見えるので、
中傷？動画に焦点を当てていく感じでいかがでしょうか。

※>>175氏のとった行動の是非については別議論になるのかな？
214：202：2009/04/08(水) 00:21:45 ID:???: >>209
まぁ、確かに相手を間違ってるのかもしれませんね。

ルールの件
これは私個人としては、ぼからんを流すからというところに立っていません。
だから正確には「ぼからんも流せるルール」と言いなおしておきます。
>>181にも書かれている通り、企画枠についてある意味においてはルールは白紙状態です。
当面は通常枠のルールを準用しているという理解です。
そして実験枠としてやった枠について、あるいはそれ以降についても、実績積みの結果としての企画立案は認めないという提案事項があります。
これについて却下はされていないので生きているはずです。
結果としてはともかく、目的としては言われる内容とは違うと言っておきます。少なくとも私はそういう理解です。
215：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 00:34:37 ID:???: 中傷と言うか風刺になるのかな？
程度の差はあるけど､新聞の挿絵や漫画に似たようなものがあったりするから、一概にNGとも言えないと思います。
動画自体や誹謗中傷の問題の是非は、当人の問題だと思いますので。
>>188で言われてますよね。

ただ、コミュや放送としては流さない方向でいいんじゃないでしょうかね？
公人とかそういうのは関係なく、正直なところ不快な気分になることがありそうなので。
ぼからん・・・は別協議でしょうからパス。
216：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 01:21:16 ID:???: ボカランを流すのがダメなんじゃなくて、ダメな動画を含むボカランを流すのがダメなんじゃないの？
だから企画主が予めチェックしておｋと判断したものを流せばいいと思う。
後は企画主の責任になりますからね。
217：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 01:25:27 ID:???: >>216
それ、見たい？
218：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 01:31:35 ID:???: >>217
個人的にはそれでいいと思うけど、元々アンチネタ曲だし。
219：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 09:59:33 ID:???: 結局、スレチっぽいけど
>>218
今あるルール適用すると、新着制限やらカバー制限やらに引っかかったりするかもですけど、
そういうのもカットするとかなりの部分が見られないことになりそうですが？

　ぼからんをコミュの枠で流す問題というのは、何も中傷の問題だけとは限らないんですね。
楽曲中心という部分だけはコミュの方針と同じ方向性ですが(ここは、むしろ生放送の運用のほうが甘い)
ランキング対策と銘打った項目上、単純に適用してしまうと、あわないところもあるわけです。
ここの議論の元になってる当該動画は中傷以前に、カバー曲の運用ルールの部分に引っかかるわけですけどもね。
　ぼからんを流すということは、ほぼ考えうる問題点を抽出できるという意味で、
実験として流した回は最悪の回でありながら、最良の素材でもあったわけですね。
あくまで実験として・・・ですが。ここでその実験手法の是非は問題にしません。
　あと、通常枠でも新曲と著作権の部分以外は運用ルールとして明文化されてないので、
現状でも主判断で回ってるって言うことを、一応書いておきます。
220：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 10:34:40 ID:???: >>219
新着制限は、生放送が直接再生数(ツール使用時はマイリス数も)に
上乗せされるシステムだからランキング工作防止の為の制限であり
ボカラン放送を観て本動画も観てみようと思うのは視聴者の自由だと思います。
もっとも、今は自貼り企画もありますので、その辺りのルールは臨機応変に対応できるかと。

ですのでカバー等の著作権問題や中傷(風刺)問題をクリアしたボカランのみ流せばよいと思います。
企画主が毎週問答無用に企画枠として放送することを考えていたのでしたら
全力で異議を唱えますけど。
221：noroma：2009/04/08(水) 12:25:44 ID:???: >>220
ここで話を続けるべきものではないと思うので、手短かに。
問答無用というのは語弊がありますが、内容をチェックして流すか流さないかというのは考えてません。
これの理由は、すでに申し上げているのですが、まずいものが入ってた場合、みんなでそれを考えてみよう、意見してみよう、という趣旨があるからです。
内容のチェックはもちろん行いますが、それをもって流すか流さないかを主が決めるのは、企画の趣旨に反していますのでやりません。
そして、その方法・解決策として、第一回目のぼからん観賞会を提示したわけです。
もちろん、問題、批判などあると思いますが、それらをひっくるめて考えたいというのが、企画を実行した理由です。
その点で、この前にあるレスは、企画の趣旨を十分理解していただいており、大変嬉しく思います。
222：SAMMA(TM)：2009/04/08(水) 12:57:59 ID:???: >>220
補足で。
自貼り枠での新曲緩和条件については、理由付けをしてあります。
自貼りで新曲緩和しているから、他の企画でも無条件に緩和OKというふうにはならないです。
それをしないことを前提に企画枠で企画を立てることを最初に提案してあります。
まぁ、ぼからんを流す枠であれば、理由付け次第で緩和は可能ですけれど。
　現状においては、企画枠でも通常枠ルールを準用して企画は立てますが、
決められてないこともあるし、はみ出すことはある。
その部分については説明してもらって、実行するための理由を主張していただいています。
それについてひっくり返すだけの反論がなければ、企画枠として実行されていきます。
つまり、企画ごとにルール確認をしているっていうことを、書いておきます。
223：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 15:28:54 ID:???: >>221
ああ、つまりそもそも最初からマズい動画を流して考えようという
企画自体がギロカクたんホイホイだったのか･･･。
そりゃ何言っても平行線になるわけだ。
224：noroma：2009/05/08(金) 23:41:11 ID:???: 著作権スレでやろうと思ったけど、的外れやら間違いがありそうなのでここで生贄になりに来ました。

いろいろ調べてみたけど、アレンジについては同一性保持権やら翻案件に引っかかる。
でも、カバーでもそれは同じこと。
前述の権利ってのはあくまで原曲に属するもので、編曲に対して許諾を与えることができるもの。
カバーは原曲に忠実であるべしって言うけど、その原曲はどれだ？って話になる。

どうも今、議論されてたりする件は、編曲済の完成された楽曲に対して言われているような気がするんだけど、
それって作曲者じゃなくて編曲者に対して許諾を取らなきゃならないんじゃないの？と思う。

まあ、ここまでは前振り。

アレンジはダメって話がよく出るんだけど、結局のところカバーもダメジャンって思った。
根拠は、前述の権利が両方とも著作者（原権利者）に残っているってこと。

カバーってのは、編曲することに他ならないから、著作者に許諾を取らなくちゃいけない。
でも、現状、著作者に明示的に許諾を得ているカバーなんて見たことが無い。
JASRACは前述の権利を有してないからここではあくまで第三者。
つまり、カバーだろうとアレンジだろうと、著作者に許諾を取らなきゃならないのは同じ。
むしろ、カバーに関しては、編曲済みの原曲に対するコピーだから、編曲者にも許諾を取る必要があるんじゃないか？

結局、以前に言ったことに戻るんだけど、JASRACが契約したのはあくまで、
「JASRACとしては文句言いませんよ」ということだけ。
権利処理がすべて終わっているわけじゃない。
そういう意味では、すべての権利処理を終わらせるなんて不可能に近いんじゃないか？
だから、今ニコ動に上がっているカバー類の楽曲はすべて黙認の上に成り立っていると。

こういう解釈になったんですが？
225：SAMMA(TM)：2009/05/09(土) 00:42:57 ID:???: んんん？なにやらいろいろおかしいような。
コピーカバーは編曲にならないよ？

１ついえるのは、JASRACとかの音楽著作権管理団体は1次著作物の使用についての許諾を出してるだけ。
ニコ動がらみで具体的には、演奏、録音、インタラクティブ配信。
でアレンジだろうがコピーだろうが関係ない。JASRAC的には使われたらお金をいただくというだけだね。

同一性保持権については、これを根拠にコピーカバーはダメとかは言えません。
アレンジについても著しく原曲のイメージを壊すものでない限りは同一性保持を根拠にダメとはいえません。
つまりコピー時の多少のアレンジ違いはここに触れないことになります。
たぶん、翻案権にも触れないことになります。
その翻案権、移転が可能で、他の権利者に移転している場合に、作者自身の同一性保持権の主張に制限があります。
たいていの場合、というか、JASRACが音楽著作権会社に翻案権の取得をすすめてることもあり、一部あるいは全部が作者にないこともあります。

さて、編曲者の権利ですが・・・。
1次著作物とは別に独自性のある部分に2次著作物としての著作権があります。
でまぁ、これは多分、音楽分野に限定されるのでしょうが・・・、
権利は多分、音楽出版会社かレコード会社に譲渡されています。
でまぁ、編曲者も作曲者もそうですが、使わせないとなると、使用料が入ってきませんｗ
特に編曲者の場合、編曲部分の権利しかないので、別編曲の曲に対して何も口出しできません。
すべてが1次著作物である作曲の部分にぶら下がっちゃう。
つまり、使わせない主張をするまったくメリットがない。
というわけで、編曲者は異常に権利主張面では弱いのですな。

で、結論。
JASRACは1次著作物の著作(財産)権しか管理してないので、改変とかそんなのは範疇外なので何も言いません。言う権利もないです。
権利信託している以上は、JASRACに集金してもらわないといけないので、(作者としては)どんどん使ってもらわないと困る。
レコード会社は自分ところの権利(原盤権など)を侵害されては困るので、そこらへんは取り締まる。
演奏とかしてもらう分は自分のところにもお金が入ってくるので、何も言わない。

ちなみに・・・。翻案権部分は著作権法27条。2次著作者の権利については28条にあるみたいです。
編曲とかの記述もあります。
226：noroma：2009/05/09(土) 01:15:09 ID:???: >>225
ありがとうございます。
自分の勝手な解釈を上げてるだけなので、実際の解釈とのズレはあると思ってます。

その上で。
結局、コピーカバーは編曲には当たらないからおｋ。
アレンジ（リアレンジと言った方がいいか）については、編曲に当たるのでダメ。
という解釈になるのかな？

う～む。

そこで、
>特に編曲者の場合、編曲部分の権利しかないので、別編曲の曲に対して何も口出しできません。
>すべてが1次著作物である作曲の部分にぶら下がっちゃう。
は、逆に言えばコピーカバーに対しては口出しできるってことですよね。
メリットがないから言わないだけで。
実質、黙認にしか見えない・・・。

>ちなみに・・・。翻案権部分は著作権法27条。2次著作者の権利については28条にあるみたいです。
>編曲とかの記述もあります。
これは、またじっくり調べるとして・・・。

今回気にしてるのは、アレンジの部分なんですよね。
多分、お気づきでしょうが、ココ最近あった自貼りの曲のこと。
コメ見てても、気にしてる人はいたみたいなんですが、
個人的には原曲のイメージを著しく改変してるとは思ってないんです。
あくまで、既存の編曲に比べて相違点が多いと感じるだけ。
また、あのアレンジについては、使用しているソフト（内容はよくわからない）の制限でああなった感じで、
ピアノアレンジやギターアレンジと変わらないという解釈。

そこから進んで、じゃあアレンジってどこまでOKでどこまでNGなのよ？っていう判断。
以前の議論でも結局結論は出てないんですが、判断材料ないのに判断されてる現状に激しく違和感を持ってます。
この辺りの解釈をどうするべきか・・・。

個人的には、アレンジに関する制限を撤廃したいんです。
理由は、判断できないから。
まあ、自分の枠ではかけようと思ってますけどね。
ただ、かけるにしろかけないにしろ、根拠があまりにも乏しくって・・・。
227：noroma：2009/05/09(土) 02:10:03 ID:???: >個人的には、アレンジに関する制限を撤廃したいんです。
これ、ちょっと乱暴かも。
結局は判断材料が欲しいってことだけ。

著作権スレに材料貼っても誰も反応しないから、誰も判断できないんじゃないかな？
だったら判断しなくていいじゃん、という流れ。
228：SAMMA(TM)：2009/05/09(土) 02:15:15 ID:???: >>226
実際のところ、アレンジとか同一性保持云々は譜面見ないと判定できないんですよ。
極端な話、楽器指定が入っていればその楽器で演奏しないとダメ。
だからそういう指定があれば、ピアノアレンジとか何とかアレンジとかも同一性保持に触れちゃいます。
楽器編成とか様式の違いによる演奏の変更はそれそのものが編曲といわれる作業になりますね。
VOCALOIDの操作が歌唱なのか演奏なのかという判定も実は微妙なんです。
この判定次第では、同一性保持とかに触れちゃいます。
これはあくまで極端な例です。
ボカロ⇒ボカロカバーのあの不幸な事件もこれに当てはまります。

ところで、アレンジ云々は、JASRACとかとは関係なく独立で判定されるべき案件です。
作者さんがダメって言ったらダメ。
これは一般楽曲でもボカロオリジナル楽曲でも同じことです。
もう、ここに関しては、消されてなければおｋという判定しか出来ない。
なにせ楽譜とかオリジナル演奏データとかは見ることができない代物だから。
唯一オリジナルである証明である以上、そうそう出てくるものではないです。

まぁ、バンド用譜とかピアノ練習用とか出てきたりはするから、そういうのを使って演奏するのはいいんでしょうね。
そこからアレンジしてって発表というのも、作者がおｋというならおｋでしょ。
ダメといわれない限りおｋかもしれない。
でも、そこはあまり問題になってなくて、結局のところ、お金に絡む部分でしか文句を言われてない気もする。
おふくろさん事件みたいなのは、実は結構あるのかもしれないけど、あそこまでになるのは珍しい気がする。
229：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 02:24:28 ID:???: まずなぜ
> カバーってのは、編曲することに他ならない
となるのかちゃんと説明して欲しいかな。
ボカロ＝楽器＝原曲にないパートを演奏してる
って解釈？
とりあえず結論だけはしょって書かれてそれを根拠に力説されても話のしようがないっす。
単にnoromaさんの言ってるアレンジって言葉の解釈が違ってるだけかもしれないし。

一応参考までに書いとくと
・演奏時に譜面読み間違えた（原曲にない音が混ざった）
・演奏時に歌詞歌い間違えた（1番なのに2番の歌詞で歌っちゃった）
・実演時にアドリブでマイクパフォーマンス挟んだ（のってるかー！？など）
ここら辺は許容範囲、判例はないけどそもそもこれを裁判まで持ってった人がいないから。
230：noroma：2009/05/09(土) 04:22:13 ID:???: >>229
前述の通り、上で書いた内容に間違いがあるのは重々承知の上ですので、そこは納得していただきたい。
添削希望ですので、ツッコミは遠慮なくお願いしたいところです。
自分の考えてるもののどこに間違いがあるのかを知りたいためですから。

ちょっと言葉の意味がごっちゃになりそうなので、
アレンジという言葉は使わないようにします。
アレンジと呼んでたのはリアレンジのことですね。

解釈としては、既存の編曲と全く同じになり得ないというところから持ってきてます。
似てるだけだったら、それは編曲という作業ではないかと。
そう思っただけです。
前に著作権スレで聞いたときは、ギターはOKでリアレンジはNGと言われましたが、
その境目については回答を得られてないんです。

あと、いろんなリアレンジなり編曲がありますが、原曲（作曲の部分）から見た場合、どれも同じ２次創作物であるという認識です。
この時、既存であろうとニコニコでやろうと、編曲という作業をやっているように見えたんです。
既存の編曲のコピーであっても、それは編曲じゃないか？という認識で書いてました。
仮に譜面を見て作った場合、それはすでに原曲との比較ではなく、編曲された楽曲との比較になります。
そこに、１次著作者の入る余地はないんじゃないかと。

まとまりが無い文章ですね。

ボカロは、歌手の位置付けでしか考えてませんね。
歌ってみたと同じ解釈をしてます。

まあ最終的に、

>でも、そこはあまり問題になってなくて、結局のところ、お金に絡む部分でしか文句を言われてない気もする。

これなんですよね。
著作権侵害とか言っても、結局お金が絡まないと意味がないんですよね。

>ところで、アレンジ云々は、JASRACとかとは関係なく独立で判定されるべき案件です。
>作者さんがダメって言ったらダメ。
>これは一般楽曲でもボカロオリジナル楽曲でも同じことです。
>もう、ここに関しては、消されてなければおｋという判定しか出来ない。

この辺が自分も言いたかったことだと思います。
ところが、時々出てくる話はこれがごっちゃになってる。
ごっちゃになってるから、部品を一つづつ拾い上げて説明しようとしたんですが・・・orz

所々の解釈や単語の使い方は間違えてるかもしれませんが、
自分のイメージしている内容は、間違えてないような気がしてます。
231：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 05:19:51 ID:???: 何が言いたいのかは判るけど用語で統一感でてないから話が判らなくなってるような。

何度か書いてる気もするけど原則部分の確認。

・作曲者→譜面（A)作成
・作詞者→歌詞作成
ここまでが一次創作者

・編曲者→譜面（A)を基に編曲された譜面（B)作成
・出版社→譜面（AorB)や歌詞を基に出版物作成
・演奏者→譜面（AorB)を基に楽器で演奏表現
・歌唱者→歌詞（譜面（AorB)があればそれも）を基に声帯で歌唱表現
ここまでが二次（以降の）創作者

二次創作時に基にされる「譜面」が
・作曲者だけが手を入れたもの
・編曲者の手を経てのもの
どちらなのかは各創作者と各著作権者（作曲者or編曲者）の問題。

実演者（演奏者や歌唱者）が実演時に仮に基の譜面（A)から外れたとしてもそれは編曲扱いにはならない。

歌詞で例えるけど「笑って許して」が「わはっへふふひへ」に聞こえても、それがそういう歌い方（本人は「笑って許して」と歌ってるつもり）だと言える歌手なら問題にならない。
それを真似た人が「わはっへふふひへ」と意識して発音して歌っても、別に替え歌とか言う事にはならない。
音を外すのが個性でそれを真似る人が似たように外す場合も「編曲・替え歌」にはならない。

ボカロで言うカバーは演奏者＆歌唱者の立場になるけど、譜面(A)と歌詞がJASRAC信託されてるものを利用してる（耳コピ含む）だけなら著作権の利用問題は解決済み。
譜面（B)を採用している場合も信託されていれば上述通り、信託されていなければ編曲者から権利侵害の通告が来る可能性がある。
自分で譜面(A)や歌詞から改変（編曲・替え歌）した場合、作曲者や作詞者から権利侵害の通告が来る可能性がある。
ただし
・耳コピや間違いなどで正規の譜面と異なっている
・バカロエディタへの歌詞入力時に違う文字列を選択している
・正常な入力だが出力結果が異なって聞こえる
などは実演上の都合として不問に付される可能性が高い。
例として言えば、調律が狂ってるピアノで楽譜通りに演奏、或いは狂いを計算して正しく聞こえるように演奏した場合、これを編曲と言う人はいない。
232：noroma：2009/05/09(土) 05:50:34 ID:???: >>231
譜面（A)って主旋律という理解でいいんですかね？
それとも、演奏に使用できるだけの情報が乗ってる譜面？
前者のイメージを持ってるんですが、そこがまず違うんだろうか？
前者だとしたら、リアレンジうんぬんってのは不問に出来そうな気がしてます。
233：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 06:23:39 ID:???: >>232
それは権利者の提出物次第では。
主旋律だけ載せた譜面を自分の創作物として主張してるならそこに主旋律以外を付け足したもんは全て編曲だろうし、
> 演奏に使用できるだけの情報が乗ってる譜面
を自分の創作物として主張されればそれが「作曲された譜面」になる。
作曲が「主旋律だけ」を保護しているかなんて考える事自体が無意味。
234：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 06:53:22 ID:???: とりあえずＤＴＭ版から作曲してる人の「作曲という言葉の定義」「作曲の範囲」に関する意見
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1234681137/110-111
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110 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/22(日) 00:36:45 ID:EdWy6eMr
どうも、しがない音楽家で一応、作曲の仕事してます。（たまにアレンジの仕事も）
作曲の定義は＞＞８９の言う通り
「メロディとリズムとコード」が正しいと僕は思います。
----------------------------------------------------------------
> 87 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/21(土) 05:08:49 ID:eXf97u3I
> 最近、特にR&BやHipHop界隈ではトラックありきで
> 制作する手法が増えているみたいだけど、この場合はどうなるんだろう？
----------------------------------------------------------------
>>87
この場合は共作扱いになります。
権利の分配も基本的にトラックメイカーとメロディーメイカーで折半です。
----------------------------------------------------------------
> 64 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/20(金) 08:28:38 ID:2xSDQ7Ft
> 鼻歌を録音しただけで「作曲したからアレンジ宜しく」
> 72 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/20(金) 22:11:36 ID:h8x79iip
> >>64
> は？「歌物」ならそれで作曲と言えるでしょｗあくまでメロディ重視だからな
> そうじゃないなら例えばミスチルの桜井もスピッツの草野も平井堅もゆずも、
> みんな作曲してないことになる(あれだけのメロディを作っていながらね)
----------------------------------------------------------------
>>72
彼らのケースの場合、作曲する際にメロディー以外の要素を
作曲者は代理としてミュージシャンに意匠を伝えた上で、彼らをマニピュレートして制作している訳で作曲行為となると思います。

>>64
稀にこういった仕事も来ますよね。（笑）
この場合は残念ながら「アレンジとしての発注」になっちゃうので
作曲扱いにはしてもらえません。
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111 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/22(日) 00:49:17 ID:EdWy6eMr
メロディー=作曲という考え方は、ある意味、破綻しているからです。
そもそも、メロディーは所詮、12個の音の組み合わせでしかなく、無限ではありません。
その中で今更、オリジナリティーやアイデンティティーを求めるのは、もはやナンセンスに近いわけです。
テクノロジーの発達により「打ち込みで何でも出来る」と思っているディレクターも少なくありません。
なので、作曲はメロディーやコード、リズムはもとより音色の構成や、そのセンスも含めたものとなり
結果的に、それらを問われている事も珍しくはありません。

ある意味クレジットで作曲と編曲という扱いで住み分けるのは古いのかもしれませんね。
だから実際、最近ではそれらを総合し「Written」として表記するケースも増えてきました。
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235：SAMMA(TM)：2009/05/09(土) 08:56:07 ID:???: >>233
まぁ、作曲者次第なのですが、
一般的には構成要素の最小部分をさしてることが多い気がします。
つまり主旋律たるメロディーライン。
ただ、wikipediaの記述
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%A8%E6%9B%B2
とか、>>234の通り、これだけだと難しいかもしれません。
編曲されない限り(基本的には)演奏されないわけで、実運用上は区分けするだけナンセンスとなるかもね。
それでも(著作権を主張する以上は)線引きは必要だろうから、そのための区分けというだけかもしれません。
少なくとも、作曲者と編曲者の存在は著作権法でも認めているものなので。
>>231と基本的には同じ考えです。

ここではあまり関係ないけど、クラシック演奏で指揮者によってまったく違い曲になってしまう件。
同じ譜面で同じ演奏者でもね。
あれは編曲の部類？実演上の解釈の問題かな？
同じ譜面だから後者かな。
236：noroma：2009/05/09(土) 09:01:48 ID:???: なるほど。
分類として、作曲と編曲は別になってるけど、実態は一緒に考えないといけないよってことかな。
でも、ここでやっぱり原曲ってどれよって思う。

ちょっと前にあったんだけど、ご存知ヤッターマンの歌。
この歌、検索してもらえればわかるけど、たくさんのアーティストが歌ってる。
とあるカバーで作曲者がお怒りになったってのは、結構有名な話。
まあ、その件はそれだけで収まってるから問題ない。

先日、これの演歌バージョンの動画がリクエストされた。
その時の主は、まずいんでね？と思ったらしく、除外しようとした。
あわててフォロー入れた。
原曲に演歌バージョンもあるよって。
ただ、自分は演歌バージョンがあるのは知ってるけど、まだそのバージョンは聞いたことがない。

結局、その曲について詳しくなければ判定なんてできないんですよ。
誰かが言ってましたよね。
楽曲の中身をとやかく言うのはやめてくれないかと。
自分の違和感は結局そこに行き着いちゃうんだけど。

そんなあやふやな判定なんて、やっぱりトラブルの元だなと。
どうせ判定するなら、きっちりしたルールでするべきだし、できないのならルールから外すべき。
そこを是正するために、果たして何が必要か。
これを探してます。
237：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 14:50:03 ID:???: 無茶な言い方すれば、カバー楽曲動画の権利処理屋さんがいればいいんでしょうね。
238：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 15:55:06 ID:???: >>235
> 一般的には構成要素の最小部分をさしてる
どうでも良い事だと思うんだけど「一般的には」演奏されてる部分をさして「作曲」と言ってる人の方が多いじゃないんですかね。
「主旋律だけが作曲でそれ以外は編曲」なんて言ってる人は、音楽関係者除けば殆どいないと思います。
TVなどで聞かれる殆どの曲に編曲がついてるなんてのも、指摘されずに気付く人ってどんだけいるかな？

> クラシック演奏で指揮者によって
楽譜の範囲内なら解釈、楽譜からはみ出たら編曲なんじゃないですかね。
素人なんで、演奏スピードを秒単位まで指定してるか、楽譜にどの程度書き込まれてるかとか判りませんが、
単に「速い（アレグロ）」「ゆっくり（アンダンテ）」とかしか書かれてないなら、演奏スピードが
アレグロ≦アンダンテ
とかにならない限りは解釈で済ませられるでしょう。
仮に
アレグロ≦アンダンテ
になってしまった場合は、指示通りじゃないから「改変扱い」されても仕方ない（されないかもしれないけど）。

>>236
> 検索してもらえればわかるけど、たくさんのアーティストが歌ってる。
そういう場合統一したコードで管理されていれば全部原曲扱いで良いでしょ。

>>237
まず権利者が相手にしないかと（JAS限定という意味でなく著作権者も含めての話）。
向こうにしてみれば「機械プログラムで歌わせる」ことにメリット見出せないでしょうから。
239：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 16:02:40 ID:???: ちょっと気になったんだけど、noromaさんはボカロカバーって
・ボカロがカラオケ歌ってる様を録画して発表
・プロ歌手と対等の立場でカバー曲として発表
のどっちで捉えてます？

前者であれば
・カラオケ音源がどんだけ原曲と異なってようが不問になってる事
はどう思いますか？
240：noroma：2009/05/09(土) 20:35:06 ID:???: >>239
ちょっと2択が難しいんですが、自分としてはボカロのカバーって同人文化だと思ってます。
というか、ニコニコ自体が同人文化のかたまり。
まあ、オリジナルもそうなんですが、オリジナルは同人の枠を超えることができる要素があります。

その辺りを考えると、
>・ボカロがカラオケ歌ってる様を録画して発表
になっちゃうんですかね？

>・カラオケ音源がどんだけ原曲と異なってようが不問になってる事
カラオケのことに関しては、著作権スレで質問ぶつけてみたんですがねぇ・・・。

これはあくまで個人的な想像の域を出ない意見なので、合ってる保障はどこにもありません。
が！あえて書いてみます。
今のカラオケって、きちんと権利処理できてないんじゃないかと思ってるんです。
もちろん、CD音源を利用したカラオケに関しては、ちゃんと版元と契約してると思いますよ。
それ以外の、一般に通信カラオケと呼ばれるものについては、今のニコニコ動画と同じ状態なんじゃないかと。
そうじゃないと、わざわざしょぼい音源で今まで引っ張ってる理由にならない気がしてます。
手間から考えると、CDのカラオケ使う方が手っ取り早いですからね。
これは、JASRACが文句いわないならいいや、とか、これ文句言ったら音楽業界の衰退につながる、
等の理由で黙認が業界の常識になってるんじゃないかと。

質問に対する直接的な回答にはなってませんが、このような理由じゃないかと思ってるのですがどうでしょうか？

ですから、カラオケの権利処理の部分を参考にできれば、今のルールの方向が見えるんじゃないか？
そう思ってました。
241：SAMMA(TM)：2009/05/10(日) 01:44:06 ID:???: カラオケの話・・・。
そりゃ、生音とMIDIベースのものと同じにされちゃってもね・・・。
テラMIDIwとか言ってるレベルと変わらんですな。
ついでに、原盤の問題もあるので、データは採譜含めて全部起こし直しみたい。
というより、楽譜すらない状態で耳コピがデフォらしい。
「生音」でやってるやつは別でしょうが、基本はMIDI音源ベース。キー変更とか簡単だし。
やってる作業は実はニコのカバー作品と変わりませんね。
生音やソフト音源が使えて、いろいろなポスト処理が出来るだけ、ニコの動画の方がましかも。
まぁ、この辺読んでみては？
http://d.hatena.ne.jp/gonoverdrive/20090108/1231421027
http://www.enpitu.ne.jp/usr6/bin/day?id=60769&pg=20090107

その中で、同一性保持の問題はありますので、作者さんからの指摘があれば即座に直す姿勢ではあるという表明はあります。
少なくともJOYSOUNDではそういうコメントを誰かが引き出してました。どこで見たかな。
例えば、OSTER氏のミラクルペイント。あれの間奏部分(オリジナルではスキャットの部分)がごっそりカットされてたんですが、ちゃんと入れてくれと指摘したらしく、直したとかそうでないとか。
(カットされてたのは聞いたことあるけど、そのあとカラオケ屋に行ってないので確認できてないｗ)
242：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 05:26:58 ID:???: とりあえず今は亡きACCSのサイトにあったQ&Aからカラオケ音源について
http://www.askaccs.ne.jp/xoops/modules/weblinks/viewcat.php?cid=19&keywords=439(404)
> 基本的には耳で聴き取った音楽を五線譜に置き換えている作業と同視できるわけで、ここには何ら「創作性」は存在しないと解釈されます。音楽をデータ化するといった有形的再生行為が行われているにすぎないというわけです。ですから、そのデータは音楽の著作物の「複製物」です。したがって、二次的著作物の翻案には該当しないと考えていいでしょう。
> ただし、カラオケ事業者などの仕様書に従う過程で作成された結果（メロディ、リズムの変更を加えたり、ピアノ曲をオーケストラ化するような作業）、原著作物である音楽の編曲に該当するものもあるでしょう。

適当にフレーズ切り抜いてぐぐればキャッシュは残ってるみたいなんでその辺は各自ご確認ください。

編曲などを意味する翻案ってのは「創作」成分が必要で、写経のような作業（耳コピ音源）はCD焼きと同種（？）の「複製」として処理されるらしい。
その「複製」に劣化や変質があろうとも、それはメディアなどに依存する部分として許容されるみたい。
例えばCD化する際に音質が削られても編曲にならないってのと同じ扱いって考えれば判りやすいかも（あってるかどうかは知らない）。
ただし、逆に耳コピした人が「原曲と違って聞こえるのは自分なりのアレンジを加えてみたんです」と説明しちゃうと編曲になる。

ちなみに原曲の編曲については「権利買取」がまだ主流のようなので、編曲者と揉める事は殆どない（つうか編曲者側が諦めてる？）ようです。
カラオケではないですが、着メロについてこういうブログ記事があります。
http://ohbentoh.blog16.fc2.com/blog-entry-32.html
> 先ほど例に出したイントロだけの着メロは、編曲家に使用料は払われず、メロディーを使われていない作曲家に分配が行く
あとCM利用も参考になるかな。
http://ohbentoh.blog16.fc2.com/blog-entry-47.html
> 既存有名曲のCM利用について
同問題についてはニュース記事になったりした事もある（MSNが消えてたのでスラドで代用）
http://slashdot.jp/yro/article.pl?sid=07/11/04/0447242

ようは編曲部分について「編曲者は問題にしたいけどできない状態」なんじゃないかなと。
243：noroma：2009/05/10(日) 09:43:12 ID:???: >>241
>>242
どうもありがとうございます。
自分なりにいろいろ検索してたんですが、キーワードが的外れだったようです。
欲しい回答がたくさん出て来ますね。

大体、自分の想像しているものと変わりないなと感じています。

キーになりそうなのは、
>ただし、逆に耳コピした人が「原曲と違って聞こえるのは自分なりのアレンジを加えてみたんです」と説明しちゃうと編曲になる。
ってことになるんですかね？

やっぱり素麺の件に戻っちゃう・・・。
244：noroma：2009/05/10(日) 09:53:42 ID:???: スラドの、

>もうぜんぶ初音ミクでいいよね。

>そうすると、初音ミクのそっくりさんが声を担当するようになるのか。

というレスにﾌｲﾀ。
245：noroma：2009/05/10(日) 09:58:34 ID:???: ついでに話題から脱線するけど、衣装Pなんかはカラオケ音源作成を
職業にしてた人なんじゃないかな？と思いました。
それを考えてもあの量は半端じゃないけど。
246：noroma：2009/05/10(日) 10:21:00 ID:???: >カラオケのことに関しては、著作権スレで質問ぶつけてみたんですがねぇ・・・。
あのスレで質問をぶつけたのは、自分でないことに気がついた。
自分は、質問に対するレスを返しただけだ。

回答してくれたのはさんまさんに間違いないと思うけど・・・。

編曲者の印税を持ち出したのは見当外れだったけど、ほぼ想像通りの状況。
247：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 17:34:57 ID:???: > 衣装Pなんかはカラオケ音源作成を職業にしてた人

どうだろ？
ご本人がどっかになんか書いてるかもしれませんが、
その手の職業の人じゃなくても普通に趣味でMIDIやってた人なら、
その時々の流行歌をあくまで趣味用に音源データ化しててもおかしくないと思います。
JASRACウイルスが蔓延る前は、その手の自前MIDI配布してたサイトもたくさんあったし。

衣装Pがというのではなくても、そういうサイトの管理人や常連さんだったりって人も結構いるみたい。
ボカロとニコニコのお陰でそういう音源データ持ちの人が、あちこちの穴倉から出てきたような感じ。
248：noroma：2009/05/10(日) 20:28:16 ID:???: >>247
まあ、そう思っただけなので、それほどツッコンでもらってもアレですけどね。
ただ、今までくすぶってた人が多いってのはあると思います。
いろいろ見てると手持ちのMIDIデータ引っ張り出したって人が多いですから。
そういう人のオケってかなりレベル高いです。
公式音源と間違えそうになるものも少なくない。
249：SAMMA(TM)：2009/05/10(日) 23:54:30 ID:???: MIDIがどれだけ押さえ込まれてたか？っていうのは・・・。
失われた10年というのは伊達じゃないのよね。
ハードだけでみても・・・。
10年前には毎年のように出てたモジュール音源も、10年前からはパタリとでない。
うちにMU2000とか転がってますけど、ファームアップとかはあったりしたけど、10年前の機種が最新。
まぁ、キーボードの方ではMOTIFとか出してますけど。MOTIFしばらくはもモジュール版があったけど今じゃ出てこない。
もちろん、ソフト音源の充実とかもあったけど、ただ鳴らすためだけに買ってたという人たちという市場がなくなっちゃったといってもいい。
聴く人がいなければ当然作る人も減るわけで、まさに冬の時代だったんだよね。ミクがでるまでは。
250：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 01:03:29 ID:???: さっきミクコミュの掲示板見てきたけどハッチポッチPまだコミュにいてくれてるんだね。
ニコ動初心者の方にアドバイスしてくれてたりしてるし、ちょっとホッとした。
251：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 01:53:02 ID:???: ここのじゃなく本家のギロカクから

159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 14:39:11 ID:hRyVE3L+0
ボカランの基準なんて一個人の動画なんだから好きにすればいいとしか思わないな
それよりボカロ系の生放送の狭量さの方が不快だ
明らかに一定規模の集団が特定の枠外のボカロ動画を除外してるんだから

161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 15:34:45 ID:EhkaSOlTO
>>159
新しい生放送を… w

それはさておき、事前に参加しやすいよう宣伝や場所があればねぇと思うけど
有るのかな？
出来ればボカロ生放送総合案内所みたいのが。

164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 16:13:28 ID:aJlKEEVP0
新曲排除以外になんかある?

165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 16:31:23 ID:t9p2frVK0
>>164
映像が権利者許可もらってなさそうなものは流さないとかかな。

あそこの掲示板の議論を見ているとコンテンツが権利処理済であることの強みがよくわかる。
252：251：2009/05/11(月) 01:57:29 ID:???: 何が言いたいかって言うと

・（おそらくボカ生の）現在の除外基準が不快な人が間違いなくいる
・事前の宣伝が不足気味、宣伝場所も不在or告知不足
・ここの掲示板見てる人もそこそこいるっぽい

とかそこら辺。
議論用っていうよりチクリかな。
253：noroma：2009/05/11(月) 03:47:10 ID:???: >>252
当然出てくるであろう意見ですね。
今のルールにもちゃんと根拠はあるから問題はないと思いますけど。
ただ、ルール上の不備や不足してる部分は補完するべきかと。
出来ないのなら、ルール自体撤廃しちゃえばいいくらいに思ってますけどね。

ボカロは同人文化を飛び出していける、という部分を重視すれば、こういうルールでも不思議ではないですね。
ニコニコ動画を出て行くときは、多分この辺りはクリアしなきゃならないでしょうから。

宣伝うんぬんはこれからのことでしょう。
まあ、いつまで経っても出来ない恐れはありますが・・・。

見てる人がいたら、この馬鹿にアドバイスいただけたらいいかと。
254：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 17:26:28 ID:???: >>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231597175/988
「多様性が傲慢」なんじゃないですよ。
文脈からして切り所が違うんだけど、あえてその言い方を用いるなら
「特定文化を受け入れないのは多様性がない(価値観の多様性を許容できない)という決め付けが傲慢」ですね。
最近のネタであるコテハンで言うと、チャット文化があるのは確かでも、それを生放送全てが受け入れる必要性はない訳です。
そういう番組やコミュがあっても良い（現にある）けれども、それを控えたり注意している場所でも受け入れなければ「多様性を許容できない連中」なんて発想になるのは傲慢ですよ。

大仰な例えですが、アメリカ文化やアジア文化を日本の全ての場所で受け入れるかどうかはそれぞれの担い手・構成員の選択によります。
それぞれの文化を既に持ってる方が日本に来て「ウチの文化を受け入れろ」「私たちを受け入れる多様性こそ必要だ」というのは傲慢だと思います。
「この文化にはこういう良い所があります」「私はこの文化が受け入れられなければここに居辛くなります」
というのはまだ許容範囲です。
「この文化にはこういう問題点もありますが私はそれも含めてこの文化を受け入れて欲しい」
だとより良いですかね（実際に受け入れるかは別問題ですが）。
> そういう考えの人もいるってだけ
なら何の文句もないです。

「チャット文化を受け入れられないのは多様性のないって事」
と言うような発想、しかもその人は
「『自分はどっちでも良いと思ってる』と公言してるような人」だったりすると、かなり偏った場所に立ってると思います。
255：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 19:21:37 ID:???: 多様性云々を書いたものです。

私の書き方がまずかったのですが、私としてはコミュ、放送主のルールを守る事を
前提として、その上での多様性・・・という思いでした。

ルールとしてコテハンを禁止している放送であれば当然禁止ですが、特にルール化
していないのであれば気にせず共存できないものか・・そんな気分から出た愚痴
でした。
256：あっちの988：2009/05/29(金) 20:00:03 ID:???: >>254
全部名無しの上に前後の書き込みとごっちゃになってるのであのような取られ方しても仕方ないけど、
> そういう考えの人もいるってだけ
を言いたかっただけです。

チャットを持ち出したのは、コテハンをつける行為の根拠にそういう下地があるかもしれないってことです。
2chの文化を当然と思ってる人がいるようですが、それが標準ではないはずです。

>>255の人も言ってますが、ルールとして決まっている放送でそれを押し通すのは確かに傲慢です。
ですが、ルールとして明示されてないところでコテハンはダメと言い切るのはそれこそ傲慢に見えます。
今までの経緯なんかは、新しく入ってきた人にとっては何の意味も無いものです。
そもそも、あのスレは特定のコミュ向けのスレにはなっていません。
そこで特定のコミュの話前提で反論されても困ります。

むこうで、
>そしてここで言ってる時点で、その意見は「まともな意見」じゃないって自分で認めてる。
というのはその通りで、それを押し通す気も押し付ける気もありません。
ただ、コテハンがダメって言い切ってる人がいるので、腹に湧き出て溜まったものを吐き出すために書き込みました。
途中でそれを超えた書き込みになってる部分もあるけど、基本的に吐き捨てです。

だから、
>・どっちでも良い事で揉めんな
というのが自分の根本にあるのかなと。

結局、コテハンがダメっていう根拠はわかったけど、あの時の状況からしてコテハンってだけで毛嫌いしてないか？
コテハン自体を悪って決めつけてないか？そんな思いはありました。
実はコテハンを名乗ること自体には何の問題もないのに、それを悪と決めつけることに違和感があるのです。
コテハンを名乗るってことは、同時にリスクも背負い込みます。
誰かが書いてたけど、そのリスクを承知の上で名乗ってるのであれば、何の問題もないと思ってます。
そのリスクを理解している人であれば、発言にも責任を持っていると理解できるからです。
そのリスクを理解しないでコテハンを名乗っているように見えたら、注意すればいい。
色コメの雑談はそのリスクを理解しているとは思えないので、注意します。
こんな考えです。
257：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 20:35:00 ID:???: >>255
前提の件は了解しました、その点は私の方も誤読だったようですみません。

ルール化の件ですが、明文化こそされてませんが、ぼか生で言うと専用wikiには
> 当コミュニティはVOCALOIDの楽曲を扱う、
> ユーザー生放送の為に設立されたコミュニティ
とあり「楽曲」がメインなんだと（私は）理解しています。
元々は「初音ミクのライブ」からの派生で、ライブであれば矢張り楽曲がメインになるでしょう。

そういう場所なんだという周知徹底をするかどうかはコミュ主さんや放送主さん次第ですが、
一視聴者としては「チャット」を楽しみに来る場所ではないと思っていますし、
そういう楽しみ方をしたい方は982に書いた
> 生放送がチャットと思い込んでる人や生放送中にチャット中心でやりたい方は、
> そういう番組を探すか作るかIRCやSkypeの導入をお薦めします。
で良いかと。

>>256
名無しは基本同一人物ですよｗ
それこそ最初のレス番号とかでも良いのでコテハンにしないと、他人の発言の責任まで負わされます。
まぁＩＰアドレスやＩＤで区別しようと思えばできますが。
ちなみにそういう意味でななしさんは全部私の自演でもあります。

で、その自演である処の別人格の意見なのですが、
> 2chの文化を当然と思ってる人がいるようですが、それが標準ではないはずです。
それと同じように、チャットの文化も標準ではありませんよね。
チャットに関係あるかないかを問わずとも、そういう仕組みのない場所であえてコテハンを使うという事
（もし生放送にコテハンが必要という認識があればそういう機能追加がある筈）
これ自体がかなり問題行動と言えないでしょうか？

・名称入力箇所があってみんなが名無しの中でコテハンをつける
・そもそも名称入力欄がないのに、敢えて発言に一々コテハンをつける

前者を駄目というのはかなり無茶ですが、後者を駄目というのはシステム的には当然の話だと思います。
むしろ色付きコメの方がシステムで用意している機能なので、推奨できる位です。
258：あっちの988：2009/05/29(金) 21:09:49 ID:???: >>257
>チャットに関係あるかないかを問わずとも、そういう仕組みのない場所であえてコテハンを使うという事
>（もし生放送にコテハンが必要という認識があればそういう機能追加がある筈）
>これ自体がかなり問題行動と言えないでしょうか？

なるほど、そういう視点なら納得できます。
ただ、それも一つの意見に過ぎないですよね。
コミュによっては、楽曲中心でありながらコテハンが標準なところもあります。
それはやはりコミュ主なり生主の意向次第だと考えています。
かの書き込みが該当の生主でないとの保障はないですが、
その意向は明示されていませんのでどちらが良くてどちらがダメというのは
自分としては判断できないです。

自分の判断基準が正しいとは思いませんが、かの書きこみの判断基準が正しいとも思えません。
どうしても白黒つけたいのであれば、ルール化するなり提言すべきではないかと思いました。
それをしない以上、あくまで愚痴ですよ。
そして自分の書き込みは、その愚痴に対する愚痴です。
259：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 21:46:02 ID:???: >>258
個人的には愚痴と捨て置くのは勿体無いと思いますので議論化させていただいてます。

コミュが禁止を明記してなくても原則禁止と見るべきではないかと思うのは、
そもそもコテハンというのがユーザが見つけたコメント機能の変わった利用法にすぎないと思うからです。

もし名称設定機能や名称入力欄があれば「コテハン禁止」というルールを作る必要もでるでしょう。

ですが、この場合はとあるユーザが「こうすればコテハンになるじゃん」と思いついて勝手にそういう使い方をしだしたものです。
※ちなみに現状のリクエストもコメントの変わった使い方ですが、こちらはやり方を割と細かく説明し、コミュや放送主も明記してるケースが殆どです。

改めて「コテハン禁止」とすると
「コテハンて何？」
「コメントの後ろに発言者が自分の名前つけてる奴」
「そっかそうすれば俺の発言って認識できるんだ」
「ここでは『禁止』と明記してるけどこっちは書いてないから良いんだよね」
とそういう行為を助長する事態にもなりかねません。
むしろ利用可能な場所が「ここではコテハン（コメントの前後にハンドルネームつける）推奨です」などと記載する形で良いと思います。

今後、署名機能やハンドルネーム入力欄が増設された場合、
禁止かそうでないかを決めて、必要があれば明示もすべきでしょうが、
コメント機能の変わった使い方でしかない現状で
「コミュが禁止にしてないからいいじゃん」
というのはどうだろうか？と思います。
260：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 22:26:15 ID:???: >>259
ニコニコ生放送だけを見ればそういうことになりますね。
ただ、あっちでも持ち出したように、チャットという文化は確かに存在します。
もちろん名前入力欄があって、それに名前を入れることによって識別するシステムにはなってます。

ニコ生にはその機能はありませんが、システム的にチャットによく似たものであることは間違いないかと。
その似たシステムを見て、チャットの慣習を取り入れること自体は悪いことだとは思えません。
#あちらの説明では、悪いことするのやつがコテハンだったから悪いんだ、という感じ
初見で、なにやらハンドルをつけて入ってくる人はそういう類なんでしょうね。

本筋とは外れますが、あの書き込みをした人もコテハン禁止を自信持って言えないから
あそこに書いたんじゃないかと思ってます。
本当に悪いと思えば、番組中に注意してもいいと思ってます。
雰囲気が凍りつくかもしれないけど。

今、コテハンを名乗っている人ってのは、そういう批判を覚悟しているようにも思えます。
気付いてないだけかもしれません。
ですから、自分としては書き込む内容によって判断したいと思います。

で、議題の本筋ですが、禁止なら禁止でいいと思いますよ。
ただ、慣習や暗黙の了解で禁止ってのはなんか違和感があります。
>>259の理由でもいいので、wikiでもどこでも非奨励みたいな表記があるべきだと思います。
明記されてない以上、それは俺ルールでしょう。
ただ、それを逆手にとって何が悪いと開き直るような行動を取るなら、それはそれで問題だとは思います。
覚悟というのは、批判に負けない態度と同時に、批判を真摯に受け止める姿勢が必要だと思うからです。
この辺りは、主観たっぷりに書いてますので、議論のタネとしてはあまりいいものではないと思いますが。

すでに書きましたが、コテハン自体の制限はどちらでもいいと思ってますので、議論は進まないかも。
それこそがギロカクか。
261：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 22:57:35 ID:???: う～ん、半年ROMってろっていうのは、今ははやらないのかね・・・。
262：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 23:17:38 ID:???: >>260
ニコニコ動画を見てないけどニコ生を見に来たという人はそうはいないでしょうし、ニコ動を見ていれば、コメに署名するという感覚は普通でません。
システム的に生放送がニコ動（sm～などの元動画）とチャットのどちらに似ているかで言えば、十中八九ニコ動ではないでしょうか。
なので「チャットという（かなり異質な）文化」をもち出さないと説明し辛いコテハンは、コメント機能の特異な使用方法になると思ってます。

> 慣習や暗黙の了解で禁止
そうではなく「許可なり使用法説明なりの明示」がない以上、よそでやってる特異な使い方の持込みは問題という考え方です。
普通は書くまでもなくやらない事や、書いてなければやる前に確認をするような行為というのは、日常生活においても幾らでもあります。
どんな使い方も全て想定して禁止か禁止でないかと決めてルールとして明記する、これは無理です。
もちろんコテ推奨やコテ許可の生放送があるのは認識してますし、それはそれで構わないと思います。

比較的簡単な方法で誰でも出来そうですが、実際にやってる人が多くて実害が広がってるとまでは言えない（まだつけてない人の方が多く、度が過ぎれば注意する人も出る）段階です。
この時点で明記するかどうかはコミュ主や放送主の判断次第で良いと思いますが、明記されてないからやっても良い、問題なら禁止と決めて明記すべきという方に私は違和感を感じます。

そもそも、私はコテハンが「悪い」とは思ってません。私自身も「（６だ」などとつけてコメントした事が何度もあります。

一方で、それが「どの番組でもやって良いもの」「毎回意味もなくコメにつけて良いもの」「当たり前にみんなしてるもの」と考えてる人もいないと思ってます。
ですが、もしそういう感覚の人がいると、かなり迷惑な人だなぁと言わざるを得ません。
これは仮に「覚悟」があったとしてもです。

> コテハン自体の制限はどちらでもいいと思ってますので、議論は進まないかも。
ここはループ推奨ですから。
私もどちらでも良い（もしおｋにするってんならそれはそれで文句ない）ので、ループ素材に丁度良いかも。
263：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 23:26:21 ID:???: >>261
そもそもそれを言ってしまうと、こないだまで誰もコメントできなかったかと。
ユーザ生放送の開始時期が08年12月、やっとこないだ半年ですから。

コテハンの付け方自体はヘルプなどどこにも書かれていない、いわば独自のやり方で、
むしろある程度ＲＯＭってた人じゃないとつける気にならないと思うんですよね。
（いきなり最初に生放送見た時にコテハンつける人はいないと考えてます）

>>262にも書きましたが、生放送がより近い位置にあるニコ動のコメント欄には、
「コテハン」なんて変わったものつける人まずいない（うｐ主や関係者以外で見た事ない）です。
264：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 23:27:58 ID:???: 初期のニコニコには、コメント入力とあわせて名前入力欄がありましたね。
ほとんど使われなかったようで、廃止されて今に至るけど。

>>261
とりあえず飛び込んじゃえって感じが今は（特に若い世代には？）普通なのかもですね。
それはそれでいいんだろうけど、「場の流れ」や「空気」を読むということは最低限やってほしいかなと。

それこそ「ROMってろ」って実際に言われないとそうしないかもしれないけど。
「ROMってろ」と言う人が減ってしまっているとすれば、その辺ますます気づけなくなるかなあ・・・
265：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 00:05:54 ID:???: >>262
まあ、言わせてもらえばニコ生全体で見れば、コテハン奨励の番組は結構多いんですよね。
その番組の多くは馴れ合い番組ですけど。
でもリクエスト番組でもコテハンが多数を占める放送はあります。
別に奨励と書いてなくてもです。

場の雰囲気次第でしょうね。
そして、その場の雰囲気もリスナー次第のような気がします。
コテハンを受け入れる雰囲気があるかどうか。

コテハンだらけになるのは正直勘弁して欲しいという思いはあるけど、
アクセント程度ならいいんじゃないか？と勝手な好みを書いておく。
266：261：2009/05/30(土) 00:07:50 ID:???: いやまぁ、額面どおりに半年ROMってる人はいないとは思いますがｗ
それはともかく、飛び込むまではいいんだけど、どんな感じかな？って様子伺いぐらいはやるよね？
それすらやらずに俺ルールで振舞われても、そりゃ反発されるか無視されるかNGされるかだよね。
結局そういうことでしょ？
267：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 06:29:03 ID:???: >>265
そこなのよ！
アクセント程度ならおｋ、コテハンだらけはＮＧ。
じゃあその境界線は？(誰が自重するか)
毎度コテハン使ってる人がいるせいで、他の人が使えず
誰かが使った時に｢もう俺が使ってるだろ！｣になりかねない。
というか書いといてなんだが毎度使われるのはアクセント以上な気が・・・。
あと退室する方への｢おやすみくー｣などにもコテハンって必要なのだろうか。
268：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 09:57:31 ID:???: >>264
ここの名前入力欄もほとんど使われてないので廃止され（ｒｙ

場の空気というのも難しいのですよ。
米が多くて全てが名無しであればそういうもんだと思うのでしょうが、
一人でもコテハンがいてそれがチヤホヤされてたりすると（実際生主やうｐ主がコテハンやってるとそうなり易い）、
「ここはコテハンおｋ」＆「みんなコテハンに優しい」
みたいに思い込んでもおかしくない。

ちょっと前のぼか生ですが「生主凄いな、5000回もやってるんだ」みたいな人がいたんですが、
生主が複数いるというのはチャット系生放送見てる人にはあまり理解できない場合もあります（馴れ合い系は生主はコミュ主のみが結構ある）。
そういう方はそのコテハンがどういう人か（生主かうｐ主かそれ以外の人か）なんてROMってても判らない時は判らないでしょうし、
「コテハンは殆どが他の生主や動画のうｐ主」「そういう人とただの視聴者であるあなたとは違うからコテハン自重して」という風に理解してくれというのも難しいでしょう。
269：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 10:03:19 ID:???: >>266
様子伺いしても判らない時は判らないもんですよ。
だからルール化して明文化して欲しいという声も判るんですが（注意もしやすくなる）。
あと、NGされるのは良いんですが、視聴者一人一人がNGしてるだけだと、
初めて来た人とかにはその人のコメが見えちゃう訳です。
そして「コテハン良いんだ」という人が増えるような場合もありえます。
だから全体を考えた場合「NGすれば良い」というのはあまりお薦めできません。
270：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 10:12:25 ID:???: あれ？書き込めてなかった…
>>265
結構多いというのは過半数って意味なら同意しかねます。
以前に枠が200の時に全番組のコメを取って見た事があり、その時の感じだとコテハンがいるのが約30番組でした。
まぁ時間帯とかにもよるでしょうし、50番組位が視聴者10人以下だったので人が増えればコテハンが含まれた番組もあったかもしれません。
それでも、今（400枠）でも100番組はいってないと思います。
2割超えれば多い方だという感覚でお使いなら判るのですが、それでも「ニコ生全体」からみれば少数派です。

場の雰囲気次第というのはその通りなんですが、>>267で書いてもらってるように一人が使うと止め処なくなる気もします。
特に動画のうｐ主や別の放送主がコテハン使う（これは結構許容される）と、初めて見た人は
「ここはコテハンおｋ」
だけでなく
「コテハンにみんな優しい」
と前向きに捉えてしまうケースがあります。
その辺まで判ってもらう（一般視聴者はコテハン非推奨）雰囲気というのはかなり難しいですね。
271：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 10:14:14 ID:???: >>267
> 退室する方への｢おやすみくー｣などにもコテハンって必要なのだろうか
私はいらないとは思いますが、それ言い出すと「そもそもコテハンって全般的に必要なの？」という疑問が出てきます。
272：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 11:25:45 ID:???: >>271
ですよね！いらないですよね！

で、コテハン奨励派の方に聞きたいのですが、
コテハンの必要性を教えていただけますか？
以下、必要性を述べるレスが10レス未満ならそもそも必要性がない、
10レス以上溜まったら、それらを検討していけばよいかと思いますが、
いかがでしょう？
273：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 11:54:03 ID:???: >>272
なにその俺ルール
274：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:06:51 ID:???: >>272
たぶんここでは望んだ流れにはならないと思うけどね。まあ様子を見ますか。
275：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:08:59 ID:???: >>272
> コテハンの必要性
以前に色付きコメしてる方に聞いたところ
> 個性ってか誰が書いてるかわからなくなる。
との答えが返ってきました。
放送終了も近かったし特に怒る方もいらっしゃいませんでしたのでそのままにしておいたんですが、
色付きNGにされやすいよと言う話をした辺りから、今度は色は付けずに語尾に「＠色」付けられるようにされてましたね。

別の生放送で推奨されてたからそうしてるという方もいるとは思いますが、
コテハン使うという方の殆どは、自分の書き込みが埋もれたくないとか、そんな感じなんじゃないかなと思います。
それこそチャット感覚って言う奴でしょうか。

私は生放送は基本初音ミクのライブ中心で、生放送自体をライブ会場中継のようなつもりで見ているので、
観客が「個性出したい」って感覚はあまりよく判らないんですね。

> 10レス
特に数を決める事もないと思いますが、奨励されてる方がいれば理由はお伺いしてみたいですね。
276：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:13:52 ID:???: >>273-274
まぁここは特に何かを決めるための場所ではありませんので、俺ルールも構わないかと。
問題あれば別な俺ルール出せば良いんですし。

>>ALL
念の為に書いておきますが、ここは
・結論を導くための議論
・物事を決めるための話し合い
そういうものには不向きな場所です。
277：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:15:32 ID:???: 最近>>276のような書き込みをあらゆるスレで見かけるが、結論を出したいのであれば一体何処に行けばいいんだ？
278：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:26:09 ID:???: >>277
まず、結論というのが何かによると思うのですが

・自分の中での結論（○○が正しいとか○○の方が良いとか）
　これはどこでも別に良いかと。
　ここの書き込みを見て自分の中で納得なり得心なりできれば、それで済む話ですから。
　そういうのまでここで出来ないと言う気はありません。

・コミュや番組レベルでの結論
　これはそのコミュや番組の責任者（コミュ主・放送主）がある程度見ている、或いは知っている場所である必要があります。
　そして、議論・話し合いを、そういう責任者の誰かが取りまとめしないと、話が拡散したりループしたりしかねません。
　勿論、名出しでないと説得力も減るでしょう。
　そういう場所がなければ新スレを立てたり、既存スレの中で責任者に呼びかけてみたりするのが良いかと。

　なお、そうした話し合いのために自説（自分の中での結論）を補強したり修正するためであれば、ここも使えるとは思いますが、
　まぜっ返し役が居付いてますので、最終的結論（コミュや番組レベルでの結論）にはなかなか至らないかと。
279：272：2009/05/30(土) 12:29:48 ID:???: 主、リスナー含め、コミュメンバー数百以上いるのにも関わらず
10レスもつかないほどなら必要性はない、と思っただけなので
10というのは適当な数字です。
あと、ここで話しててもルールを決める事ができないようなので
｢ルール専用の会議室｣的なスレがあったほうがよいなら立てますが？
280：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:39:26 ID:???: >>279
ここ知らない人も多いでしょうから、1レスでも付けば良い方じゃないかと思います。
上でも書きましたが、ルールの決定や変更を目的とするなら、有志だけでなく責任者の許諾がいると思います。
また、ツリー形式ではないので「ルール全般」を扱うようにすると収拾がつかなくなるかと。
必要な時に責任者かその代理を承った方が、特定のルール向けのスレッドを立てる形が良いんじゃないでしょうか。
或いはツリー形式の掲示板を用意されるとか。
281：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 13:18:08 ID:???: コミュニティに関連するルールの検討・公式な追加変更のための議論であれば、
コミュニティの掲示板で責任者（この場合はコミュ主）への連絡を行ったほうがいいでしょうね。
話しあい自体はこちらの掲示板をお借りするなど、コミュニティ掲示板以外で行うことになるかと思います。
（おそらく別のところでやってくれと言われるので）

ちなみにVOCALOID生放送であれば、コミュトップの説明で誘導されているので
連絡はこの掲示板にある総合スレでもいいのかな？

VOCALOID生放送の総合スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1238759793/
282：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 13:33:18 ID:???: なんでもかんでもルールはさびしい
それが俺ルール
283：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 21:23:04 ID:???: ループが止まりかけなので、こんな話を振ってみる。

該当者にここ見てる人がいるとは思えないんだけど、常にコテハンをつける理由ってのはなんだろう？
はたから見たら、自分はここにいるよってアピールでしかないと思う。
ただ、そのアピールをしたいがために来てる人もいるように思う。
ただ単に存在感のアピールなのか、それ以上の何かがあるのか。
チャットにハマりまくっててその慣習をひきずっているのか。
名前を売るために来ているのか。
実はコテハンをつけるような便利なツールがあってそれを忘れているとか。

該当者じゃなくてもなんか書いて行かない？
284：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 01:40:09 ID:???: ・犬が電柱におしっこかけるマーキングと同じ。自己存在の主張。
・流れている曲に対してコメするよりも、会話を優先的に求めている。

閉鎖環境や発言に責任を持つ場面で名乗るのは良いが
オープンで、初心者含め不特定多数視聴する場所で
コテハン同士の内輪ネタトークしてたらどうなるか？
初見の人がそれを見てどう感じるか？どう思うか？
中に居る人が、これ理解しているとは到底思えないね。
それを生主含めやってるから始末に負えない。
285：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 02:23:19 ID:???: >>283-284
直接レスではないけれど私がコテつけた時とコテつけたいなぁと思う時について書いておきます。

コテつけた時
・ツール関連（改造した、テスト手伝って、使い心地どう？、ツールでこんなことできるよ、とか）
・生主の話題が出てる時（今生主経験者いる？、次主募集、とか）

あとなんかあったかな…
記憶にあるのだとこういう時だけで、ツールの話題からコテつけて、そのまま雑談ぽい話した事とかはあったかも。
基本的にこの辺は発言に責任持つためのコテハンですかね。
ただ、こういった部分以外で、そもそも責任を持たなきゃいけないような発言ってそんなにあるのかな？と思います。

コテつけたくなった時
・リクした曲が好評だった時
・自分の話題が出た時（ちなみに良い話題は見かけた事ないｗ）

>>284の自己存在の主張が前者、会話を求めているが後者かな？
そういう心境でコテつけてる人がいれば、そういう感覚は理解できてるつもりです。
ただ、（ご存知の方も多いかもしれませんが）番組名称にこだわっちゃう性格なので、
例えば「初音ミクのライブ」という番組であれば、その「ライブ会場」でことさら自己主張をする気にはなれません。
286：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 02:51:06 ID:???: >>285
個人的にはほぼ同じような条件でコテを名乗っている自分がいます。
ちょっと違うのは、自分の名前が出てもあえて存在を隠してこっそり見てたりする方が多い。
ただ、その考えが他の人も同じなのかというと、それは違うと思ってます。
この件の発端になった発言も、通常放送ならともかく企画放送でということでしたし。

通常放送で会話を求めているかどうかは別にしても、楽曲を特集するという目的が
ハッキリした企画放送でそれはどうなの？ってことですよね。
まあ、それはここでの議論に関係ないので書くだけ書いて放っておきます。

>例えば「初音ミクのライブ」という番組であれば、その「ライブ会場」でことさら自己主張をする気にはなれません。

移行時に番組名が変わったのは、そういう意味も含んでいるんじゃないかな？と思うことがあります。
放送の時、リスナーがスタジオにいるのか、テレビの向こうにいるのかはわかりませんが、
楽曲だけじゃないという意味合い的には合っているような気がします。

生主を司会者としてとらえるなら、スタジオでというのが近いんでしょう。
その時、観客は黙ってみてるだけとは限らないですよね。
自己主張したいので派手な格好をしてる人もいたり、手を振ったりしてアピールする人もいる。
番組によっては番号札をつけさせることもある。
名前入りのゼッケンをつける人もいるかもしれない。

司会者から見て、番組的に妥当と思うならそのままだろうし、不適切だと思ったら叩き出す。
そんな感じではないかと。
287：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 03:04:33 ID:???: >>286
> 自分の名前が出てもあえて存在を隠してこっそり見てたりする方が多い。

私もそういう方が多いですよ、というか悪口言われてる場面に出くわすと名乗り辛いｗ
ただ、そういう時に>>285に「コテつけたくなった時」と書いたように名乗ってみる誘惑にかられるというか。

> 移行時に番組名が変わったのは、そういう意味も含んでいるんじゃないかな？と思うことがあります。

そうかもしれませんね。
まぁ実際はどっちも「なんとなくつけた」が正解な気もしますが。

> 生主を司会者としてとらえるなら、スタジオでというのが近いんでしょう。

スタジオという意味では、コテハンつけてる人はズームイン朝でガラスの向こう側にプラカード持って立ってる人みたいな感じがしてますね。
カメラが映したくなくても映ってしまう位置、スタジオの観客なら観客席映したりその席を抜かなきゃ良いんでしょうけど、あのガラスの向こうの群集はどうしても映ってしまう。
叩き出すまでいけばかえって楽なのかな、それができない程度だから対処に困るというか。
288：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 03:30:39 ID:???: >>287
>まぁ実際はどっちも「なんとなくつけた」が正解な気もしますが。

自分もそれが正解だと思うんですが、あの人の場合それだけじゃないんじゃないか？
と思うことがあるんですよ。
今までの経緯を見ていると、なんとなくで済んでいる気がしない。
それは、あなたが一番感じているような気がしますけどね。

>スタジオという意味では、コテハンつけてる人はズームイン朝でガラスの向こう側にプラカード持って立ってる人みたいな感じがしてますね。

司会者に声が聞こえるって意味では、スタジオ内に並んでるイメージがありますね。
そして、時々司会者と観客の掛け合いがあるという感じ。
歌番組ではあるけど、それだけじゃない感じ。
HEY!HEY!HEY!なんかは近いような気がしたけど、全然違うことに気がついた。

そこで名前入りのゼッケンつけてる人をどう扱うかって話。
また、これを隣の観客が注意するのはどういうことかってことですね。
ゼッケンつけてる人を追い出すのか、注意してる人をでしゃばりと言って追い出すのか。
それを、司会者が判断するのか、番組として決めちゃうのか。
289：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 03:57:19 ID:???: >288
> 自分もそれが正解だと思うんですが、あの人の場合それだけじゃないんじゃないか？
> と思うことがあるんですよ。
> 今までの経緯を見ていると、なんとなくで済んでいる気がしない。
> それは、あなたが一番感じているような気がしますけどね。

うーん、私は逆に今までの経緯から「なんとなく」というのをより強く感じるようになってるんですが…
まぁ物事の見え方受け取り方は人によって様々だという事でしょうか。

> 司会者に声が聞こえるって意味では、スタジオ内に並んでるイメージがありますね。

ではバラエティの素人ゲスト、とにかく「カメラが映さないという選択肢を選べない存在」だと思うんです。
生主によるNGというのはあるんでしょうが、それはもう摘み出された状態。
観客なら映らない事もあるから何しても良い部分があるけど、映る事前提でその場にいる人はそうではない。
ニコにある動画がよく「コメントも含めての動画」と言われるように、生放送も「コメントも含めての番組」なのでしょう。
だからこそ「自分」ってものを出したくなるのかもしれませんが。
290：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 13:49:53 ID:???: >>286-289
多分、どっちも正解。
たまにどちら側にいるのかが分からなくなりますね、あの人はｗ
あのフワフワ感がなんともｗ
フワフワしつつも押さえるところは押さえちゃってますからね、最終的に。
地の性格的な部分と行動原理が一致してないのかな。それがいいバランスになってる気もしますがｗ
291：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/01(月) 21:20:39 ID:???: >>284
ここにレスしてみよう。

コテハンをつけないのが標準とは限らないんだよね。
ニコ生の放送を見渡した時、コテハン奨励あるいは許可している放送は多々ある。
多くは雑談系ではあるけれど、リクエスト系の放送でもコテハン奨励のところはある。
そういうのが気にいらないから、ぼかなまあたりに来ている人もいるかもしれないけど、
もしかするとコテハン禁止が少数派で、コテハン奨励が普通かもしれない。
コテハン奨励が普通のところで慣れた人にとっては、つけない人の方が異端に見える。
逆になぜつけないの？と思ってるかもしれない。

こういう場合、どっちの意見が正しいか。
何を目的に来ているかって理由を挙げてたりするけど、
この場合それはあまり理由にならないような気がしてる。
むしろ、その人の今までの環境の方が影響している気がしてならない。
その場合、自己主張とか会話を求めてるだけじゃないとは思う。

そういう人は、ここではなるべくコテハンをお控えください、
と注意書きでもしていれば控えてくれるんじゃないかと思う。
逆に、そういう人は会話の内容にも気をつけているようにも思う。
292：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/01(月) 23:18:16 ID:???: >>291
>>284じゃないですがまぁ似たような感想は持っているので一応。

「コテハン奨励」
こういう処があるって事自体が
「コテハンをつけないのが標準」
って事じゃないかと思うのですが…
仮に
「コテハンをつけないのが標準ではない」
のであれば、特別に
「コテハン奨励」
する必要ないと思います。
（だから「コテハン非奨励」のような表記はする必要ないと思う人も多いのではないかと）

> こういう場合、どっちの意見が正しいか
前述の内容と被りますが、通常、○○をしてください、○○をおすすめします、等の表記がある場合、これはその場のローカルルールだと思います。
また、システム的に仕組みがないものや、ヘルプ等の公式情報に記載がないものは裏技とか変わった使い方というものでしょう。
コテハンは
「変わった使い方、かつ、（少数か多数かは問わず）特定のコミュにおけるローカルルール」
でしかないと思います。
これが公式情報のいずこか（比較的判り易い場所）に記載されて、特に明記する事なく使用される場所が増えて、はじめて「正しい使い方の一種、ローカルではないルール」になります。

> そういう人は、ここではなるべくコテハンをお控えください、
> と注意書きでもしていれば控えてくれるんじゃないかと思う。
よくボカ生に来る「ボカ生ルールが標準じゃないんだから注意してくれ」みたいな苦情を見ていると、その苦情が効果的であるのなら、
「コテハン奨励」している処に「コテハンルールは標準じゃないんだから注意してくれ」と苦情を言うのも効果的なのかな？という気がしてきます。

あの手の苦情って効果あるんですかね？
293：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/01(月) 23:32:14 ID:???: >>292
これが「コテハン奨励」と明示しているわけじゃないんですよ。
そこだけツッコミ。
具体例は挙げる必要ないですよね。
実際にそういうところがあるのは確かです。

まあ、どっちが標準かってところも証明してないので、全然根拠はないですが、そういう見方もあるかなって感じで。
ちなみに、ぼかなまに来ている人の中にそれに該当する人はいます。

>あの手の苦情って効果あるんですかね？

言いがかりにしか見えませんね。
それを言ったのが誰かにも寄りますが、ただのリスナーなら責任の及ぶところではない。
ただ、あそこのルールが絶対だとか標準だとか思わせてしまった責任ってのはあるかと。
そういう意味で、その誤解を与えかねない部分は明記すべきですね。
294：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 00:00:56 ID:???: >>293
> これが「コテハン奨励」と明示しているわけじゃないんですよ。

そこは自然発生的に皆がコテハンになっていくのですか？
コテハン自体は、たしかに難しいものでもなく意味も判り易いので、
既に一人でもそうする人がいれば真似する人は勝手に増えてくかもしれませんね。
私も誰に教わったとかそうしろと言われた訳ではないですから。

ただ、これは余り筋の良い例えではないですが、街中にたまに「ゴミはゴミ箱に」という表記があります。
これはけっしてローカルルールという訳ではなく、その場では「ゴミをゴミ箱に入れない人が多い」という事からわざわざ明文化しているもの。
もし皆がキチンとしていれば明文化するまでもない事なんです。

ネガティブな事例、悪貨が良貨を駆逐しかねない時に「それは悪貨だ」「良貨はこっちだ」と明文化して注意するというパターンはあり得ます。
コテハンをその悪貨扱いするのはどうかと思ってるんですが、仮にコテハンが標準機能で可能なものだったりニコ生はそれが標準となれば、禁止なんて話もでないと思うんですよね。
だからコテハン非推奨という事を明記するとすれば、意味合い的に
「（コテハンが標準なので）標準でない方法（コテハン使わない）を薦める」
ではなく
「ネガティブな事例（コテハン使用）を回避するための注意」
にならざるを得ないと思います。
だからこそコテハン使用派の方も明確な禁止を嫌がってるような気がするんですが…

> ただ、あそこのルールが絶対だとか標準だとか思わせてしまった責任ってのはあるかと。
> そういう意味で、その誤解を与えかねない部分は明記すべきですね。

この辺は割りと判りやすくローカルルールとして書かれてる気がするんですが、今以上にでかでかと書くとかしないと駄目なんですかね…
どこら辺が誤解されやすいか具体例が示されていればまだ判るのですが。
295：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 00:12:16 ID:???: >>294
>どこら辺が誤解されやすいか具体例が示されていればまだ判るのですが。

ごめんなさい。
全然別の話題で話してました。
コテハンとは別件です。
メインにあるルールです。
まだローカルルールですよという明示はなかったかと。
これはここで話すことではないと思うのでポイします。
296：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 01:39:51 ID:???: >>294
>ゴミはゴミ箱に
そうなんですよね、世の中には当たり前の事も明文化しないとわからない
明文化してもわからない人がいるんです。
結局コテハン奨励派は｢みんなやってんじゃん！｣って考えからきてるんじゃないかと思うんですよ。
297：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 01:54:46 ID:???: >>295
> コテハンとは別件です。

一応自分もそのつもりですよ。

> メインにあるルールです。
> まだローカルルールですよという明示はなかったかと。

あれってVOCALOID生のルールみたいな書き方してませんでしたっけ？
例えば新着についてですが、wikiには
> "VOCALOID生放送"では、視聴者に対し「ランキング対策」と称して
> 新曲扱い(投稿より1週間以内)となる動画のリクエストは、遠慮して頂く形をとっています
とされてます。
普通に読めば「VOCALOID生放送」という番組でのローカルルールについての記述と読み取れると思ってます。
まぁ「VOCALOID（全般の）生放送」と読んでしまう人もいるかもしれませんが。
この記述自体は多少の変遷があるものの、２月頃（当時は初音ミクのライブと表記）からあります。
コミュ・番組の名称を変えてしまった事が裏目に出てしまった（ボカロ系生放送全般と取られてしまった）のだとしたら何となくですが申し訳ない気持ちもします。
298：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 01:59:52 ID:???: >>296
誤解されると困るので一応書いておきますが、
コテハンつける＝ゴミ捨てる
みたいなつもりじゃありませんので、ただ、現状でコテハンはネガティブな行為という印象があり、それゆえに「止めろと明記しないか？」という声と「止めろと明記するなんて」という声があるのかなと。
実際にみんなやってる場所があって、その場では少なくても注意されるような行為と思われていないから軋轢ができちゃうのかなと。

スーツ着用と私服おｋくらいの表現にしておけば良かったかな？
コテハン＝私服
みたいな感じで「だって前の会社は私服来て行ってたんですよ」に対して「社会人としてちゃんとした格好だけじゃ私服で来ちゃうからスーツ義務化しましょう」みたいな。
299：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 02:04:51 ID:???: 想定外の使われ方で言うと、弾幕なんてものはまさに想定外だと思います。
サーバーに負荷をかけるような行動なので規約違反になりそうですが、
風物詩として、名物として、当たり前のこととしてニコニコの文化に組み込まれてますよね。

今でも弾幕を嫌がる人はいますが、それが一般化している事実は否定できないかと。

これとコテハンを結びつけるのはいろいろとアレですが、
想定外の使われ方が定着する文化ってのもニコニコにはあると思ってます。

>>298
>スーツ着用と私服おｋくらいの表現にしておけば良かったかな？

いい表現ですね。
まさにそんな感じじゃないかと思います。
300：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 02:09:38 ID:???: >>299
弾幕は既に運営が容認してる使い方のような。
たしか最初に見せられるニコ動の使い方のなかでも弾幕の説明してたと思います。
まぁ当初から想定してたかと言うとしてなさそうですが。
301：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 02:14:27 ID:???: >>300
当初は想定してなかったみたいですよ。
ちょっとソースは失念しましたが、運営の方のインタビューか何かで言ってたと思います。
面白がって公式みたいに奨励し始めたってのが真相のようです。
302：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 02:51:03 ID:???: >>301
今ちょっと「ひろゆき　弾幕」でぐぐってきたんですが

弾幕ないとwwwww!!!!!!!!!! | 宇川直宏 × ひろゆきプレミアムトークショー
http://www.public-image.org/project/2008/08/15/danmakunight0826.html

こんなのやってたんですね、知らなんだ。
これによると
> 「ニコニコ動画」の機能を生かした独自な文化のひとつとなっている。
だそうで、そのうちコテハンも
> 「ユーザー生放送」の機能を生かした独自な文化のひとつとなっている。
となるかもしれません、まだそこまでなってないのは確かだと思いますが。

あと>>300で書いた「ニコ動の使い方のなかでも弾幕の説明してた」も確認してきましたが弾幕の説明まではありませんでした。
誤情報流してごめんなさい。
303：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 09:26:58 ID:???: 個人的にはコテハンより弾幕のがうざいな
弾幕縛りとか言いだしたら見るのやめるし

まぁ好きな人がいっぱいいるし、やめるべきとは思わないけど
304：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 22:03:53 ID:???: >>303
前もちょっと書いた事あるんですが、自分は普段、動画上のコメは消して一覧の方でコメ見てるんですね。
だから
・弾幕→ログが流れてくから邪魔
・職人→動画上に出してるかコメにカーソルあてないと判らないから邪魔
・コテハン→コメントが長くなってコメ欄拡げないと見られないから邪魔
とどれも邪魔って言えば邪魔なんですよね。
こちらの手間で言うと、職人＞コテハン＞弾幕の順で鬱陶しいかな。
305：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/03(水) 01:00:09 ID:???: 自分は弾幕どんとこい派。
ただ生放送の時、一人だけやっちゃうとたまらなく寂しい。
空気読もうとするけどかなり難しい。
空気読まずに突っ走るか、ちょっと様子見るかの境界線はかなり微妙。

改めてここにツッコミ。
>スーツ着用と私服おｋくらいの表現にしておけば良かったかな？
>コテハン＝私服

一般的に見て、コテハンの方がスーツに思えたりしませんか？
自分で名乗って身分を明かしてるという意味合いで。
私服はもっと気楽にという思想の元集まってる団体みたいな。
その中に、一人だけスーツで来ている人がいるみたいなイメージ。

ここの意識の違いが根本にあって、話が食い違ったり噛み合わなかったりするんですよね。
306：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/03(水) 01:24:00 ID:???: >>305
あえて書くと
> 自分で名乗って身分を明かしてる
訳ではないんですよね…
まだID（私だと9322211とか）晒してるなら「身分を名乗ってる」になるんでしょうが、
コテハンにより明かされてる身分ってせいぜいが「仮面舞踏会のコスチューム」レベルなんですよ。

> 私服はもっと気楽にという思想の元集まってる団体
これについても別な方角から言うと「制服って実は楽」って発想があります。

私服だとセンスが問われちゃうとかで、最近の学生さんの間では私服の学校が不人気とかいう話もあるんですね。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090523-OYT1T00063.htm
「自由過ぎて」私服不人気…千葉県立小金高、制服再導入へ
まぁどっちが気楽かは人によると思いますが、
既存の使い方＝与えられた制服
独自の使い方＝自分でコーディネートする私服
と考えるとコテハン使ってない人の方が「もっと気楽にという思想の元、与えられた制服（スーツ）＝既存の使い方（コテハンなし）で集まってる団体」とも言えるんです。

まさに
> ここの意識の違いが根本にあって、話が食い違ったり噛み合わなかったりする
のだと思うんですけどね。
307：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/03(水) 01:45:20 ID:???: 結局、前提条件忘れて結果だけで話し合ってるから噛みあわない。
だったら前提条件決めようってことがルール化しようってことなんだけど、
そのルールを決める前提条件って何よ？って、これがまさにループ状態。

ぼかなまってのは、まさにこのループ状態を無意識に作り出してる状態。
まあ、どんな案件でも同じなんだけど。

実はそれでいいんじゃないかな？と思ってたりする。
実際に、コテハンだらけにはならないし、名無しだらけにもならない。
不満が出てくることはしばしばあるけど、実はコテハンかどうかはどうでもよくって、各自の気の持ちよう次第。

本当は、コテハン議論よりもエチケット・マナーの話。
コテハンがマナー違反だって言う人は、フィンガーボールの話でも思い出すのがいいと思う。
フィンガーボールを知ってる人がどれだけいるか知らないけど。
また、フィンガーボールの話をどう受け取るかも各自の自由ではあるけれど。
308：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/03(水) 02:00:01 ID:???: > フィンガーボールの話

偉い人が飲んだから恥かかせないために飲んだとかあの手の話ですか？
熟語や格言ならまだしもエピソードのタイトルだけ言われてもねぇ。

話を省略したり持って回った言い方したりするくせは仕方ないでしょうけど、
普通に読んだ人が訳判らなくなる事を書いてああだこうだ言うのはどうかと思いますよ。
別に長文禁止とか言ってないんですから、書きたい事あったら長ったらしくなってもちゃんと書いてください。
309：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/03(水) 02:20:08 ID:???: >>308
すいませんね。
本当はどうでもいいと思ってるのに、何か言いたくなって中途半端になっちゃうのは認めます。
まあ、それ自体がループの要因のような気がしないでもないですが。

簡単に言えば、客がフィンガーボールの水を飲んじゃって、それを迎えた人がどう対応したかって話。
回りの人は、マナーを知らないと貶したけど、そこの主人は同じように飲んじゃったってやつですね。

この時、
>偉い人が飲んだから恥かかせないために飲んだ
ととらえるか、そうでないかは自由なんだけど、自分の知ってるエピソードに「偉い人」ってのは入ってないです。

どうも、この話って世代によって解釈が変わってるらしいんだけど、（それ考えると例としてはまずいかも）
マナーやエチケットって結局なんだろうね？ってことを考えるものかと。
自分としては、どっちの対応も正解だとは思うんですよ。
逆にどっちの対応も不正解。

客を気づかって飲んだら、貶した人はどういう気分になるかってことを考えりゃまずい。
一緒になって貶したら、それこそ客に悪い。
もしかすると、それ以外の選択肢があったかもしれない。
（ボケてひっくり返すってのもアリかな？）

こんなとこかな？
310：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/03(水) 08:41:30 ID:???: >>309
> それ自体がループの要因
と仰いますが、これはループじゃなく、言葉の意味を問いかけなくてはならない、単なる二度手間というものだと思います。
> 自分の知ってるエピソードに「偉い人」ってのは入ってないです。
つまりもうこの段階で食い違いが出てる訳です。

英国女王が他国の王族を招いた時の話やら上官が下士官を招いた話やら、バリエーションは多岐にわたります。
仰るように解釈まで変わるとなれば
> コテハンがマナー違反だって言う人は、フィンガーボールの話でも思い出すのがいいと思う。
> フィンガーボールを知ってる人がどれだけいるか知らないけど。
> また、フィンガーボールの話をどう受け取るかも各自の自由ではあるけれど。
この書き方がどれだけ不親切か判ると思います。
議論はおろか、そもそも会話にすらなっていない状態じゃないでしょうか？

ここはチラシの裏でも愚痴の吐き捨て場所でもないので、なるべく読み手にどう読まれるか考えて書き込んでいただけませんでしょうか？
311：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/03(水) 10:05:23 ID:???: わかりました。
以後気を付けます。
312：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/04(木) 00:40:53 ID:???: ギロカクたんほいほいときいてwktkしてきたけど、ただの議論スレやん
313：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/04(木) 01:11:25 ID:???: 　　　　　　　　　／/
　　　　　　／/／</　　　　　　　　　
　　　　／ .'´　</ヽ　　　　　　　　　
　　　 / i.　._</_ .ヽ　　呼んだ？　　　　
　　　/.∩－ﾟ┴ﾟ―ゝ　
　　 /　| |ﾉ　 °ノ| 　　　　　
　　/／ |!ミ肱　'' |　　　　　
　　"￣￣￣"∪
314：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/04(木) 19:27:12 ID:???: >>313
なかなか見かけないと思ったら地下に潜られてましたか

(´・ω・)つ旦お茶でもどぞ（つけあわせのギロンは暫しお待ちください）
315：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/04(木) 19:30:44 ID:???: 一応コテハンについて
http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E7%94%9F%E6%94%BE%E9%80%81/181-
184辺りから。

大百科の方でも愚痴ってる方いるとうですね。
まぁどこでも反応は一緒って感じかな…
316：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 07:22:41 ID:???: 確かボカロ系でも、総合とかボカロ歌ってみたはコテハンが標準のイメージ。
目的は同じはずなのに反応がこれだけ違うのは、やっぱり場の雰囲気次第ってことなのかな？
その辺りの放送見に行ったら、別にコテハンかどうかなんて関係ないんじゃないかって思う。
内輪ネタがどうとかって話も、名無しで内輪ネタやってたら同じだし。

全員が名無しだったら、それはそれでなんか寂しい気がする。
そういう雰囲気がいいこともあるんだけど。
317：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 10:29:13 ID:???: コテハンの可・不可は、コミュ主さんか生主さんが明確に方針を出しておけばそれだけですむとは思う。
それで、それを前提とした空気やら雰囲気やらが作られていくことになる。
そういう前提がない場合は・・・お互いの主張がぶつかり合うことになる。
ただ、ニコ動(本体)にハンドルの習慣がないので、基本は名無し前提だとは思う。
だからこそ、議論のネタになるのではないかと。
ただし・・・コミュルールでなく、生主ルールであり、
生主たくさんいてそれがごちゃごちゃに混在しちゃうと難しいね。

基本的に、名無しの中のコテハンとコテハンの中の名無しでは立場が違いすぎます。
コテハン主体の中に名無しがいれば、コテハン推奨を告げられますが、
名無し主体の中のコテハンには・・・ちょっと言い出しにくいよね。
注意とかそういうのが入ると、空気が変わるというのもあるし。
だから、コテハンがいるからコテハン名乗っていいっていうわけでなく、場を読めってことになるんだろうなぁ。
なにもコテハン全廃しろって言ってるわけじゃなさそうだし。
318：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 18:28:59 ID:???: なんか一部が熱い事になってるんだが首突っ込んだものか迷う（発端の一因ではあるのだけど）。
319：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 18:37:43 ID:???: お互いの主張が平行線のまま。
交わるところがないから主張しっぱなし。
明確な答えがないからお互いに譲らない。
どっちかが引かないとあの場は収まらないね。
とりあえずは何も解決しないけど。
権限ある人が鶴の一声的な決定しないと無理かな。
でもそれは・・・あまりいい結果にならないよね、今後において。
主が預かるっていうのが現実解か。
320：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 19:26:19 ID:???: 熱くてやけどしそうだｗ

でも、意見がぶつかってる間はいいけど、相手を貶し始めたら終わりだと思った方がいいな。
そんな言い合いの中でまともな意見が出るとは思えない。
揚げ足取りに終始してしまうのがオチ。
321：管理人モード：2009/06/29(月) 16:52:36 ID:???: 倉庫送りにしちゃったんでこっちでレス
>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1245999521/7
> だったらネタスレというより宣伝スレ的な活用方法とか言ってみたり
あそこで宣伝したらしたで逆効果になりそうな。

>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1245999521/8
> 前回はネタを思いつかず、削除依頼も出されたっていうことで削除されたんでしたっけ？
まぁそんな感じですかね。

> いっそのこと、1コメだけを消して、あとは今後の対策を考えるというのは？ｗ
あ、ここは「1コメだけ消す」ってできないんですよ、やるならスレ毎消さないと駄目なんです。

とりあえず該当スレは削除依頼出してくれた方がいたので今回は削除（というかまだ倉庫送りなんだけど）してます。
今後も頻繁に起こるようなＩＰアドレスの通報したり、各種投稿規制とかの設定もできるんで
http://helpguide.livedoor.com/help/jbbs/qa/grp131?id=2232
まぁなんとかなるかなぁと思ってます。
322：管理人モード：2009/07/25(土) 23:39:46 ID:???: なんか適当なスレなかったのでここで（管理人連絡スレでも作っとくんだったか）
TOPの「この掲示板の仕様/ルール」の辺りに「掲示板管理人からのお知らせ」を書いておきました。
> 日頃から当掲示板をご愛顧いただきありがとうございます。
> せっかく盛り上げていただいている処大変恐縮なのですが、7月末週頃から私事で色々忙しくなりそうで
> 削除依頼等の反応がいささか遅れたり、ここの管理そのものがおろそかになってしまうかもしれません。
> 利用者の皆様にはご迷惑をおかけする事になるかもしれません、先回りしてお詫び申し上げておきます。
まぁようは「なんかあった時に放置されても怒んないでね（はあと」って事です。

専ブラユーザさんだと気付かないかもしれないのでご報告しておきます。
323：noroma：2009/07/25(土) 23:50:28 ID:???: >>322
お疲れ様です。
この前久々にミクライブで見かけたと思ったらそういうことになりましたか。
頑張ってかき回しておきます（ぉ
324：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 00:20:27 ID:???: 生放送も当分無理だろうなぁ…
まぁ暇が作れるようになったら、またミクライブやDIVA辺りでやりますんで宜しくです。
325：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 17:44:31 ID:???: 最近ギロカクたんご無沙汰だよぉ・・・
326：６だ：2010/09/26(日) 20:33:35 ID:1bNhgYNY: ＞http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1243512424/278

ルール厳守派も「参加者が楽しむ事優先」なんですよ。
問題は「ルールやコミュの枠を飛び越えなきゃ楽しめない」って人たちを許容するかどうかなの。
327：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 19:35:36 ID:1bNhgYNY: co154のコミュニティは

・「初音ミクのライブ」のためにある

というならともかく、実態はまるで違って

・「初音ミクのライブ」が放送する場所として放送主が間借りしてる

のである以上、他の似たような番組（例えば「初心者のライブ」）とは対等の立場でしかありません。

あえて言うならミクライブは「コミュ主さんから認めて頂いて色々と便宜をはかって頂いてる」という部分はあるかもしれませんが、
だからといってミクライブのルールや常識をそうした他番組に押し付ける事はできませんし、
そもそも「タイトルを出す」というのは生主やツールが勝手にやってる事でミクライブのルールでも常識でもなかったと思うのですが。
328：amano：2010/09/27(月) 20:53:06 ID:???: >>327
そういう事情もあるので、
自分は今のところまだ口出しはしてない（というかする権利がないと感じてる）んですよね。

ただまぁ、以前からco154での生放送を視聴してきた方にとっては
「リクエスト放送の体裁」ってのを想定・期待している部分があると思うので、
タイトルだけでも動画情報を出す等はあって欲しいとかそういう声があるのなら、
そういった声を拾って伝える（その上でどうするかは新主さんに任せる）程度の
口出しはした方がいいかなぁと考える次第です。

＃内心はリクエスト放送の体裁は作って欲しいなと思っています。
329：327：2010/09/27(月) 21:47:02 ID:???: まず、個人的感想として、ああいう「リク受けてただ流す」という形の放送もあった方がむしろ生主の間口広がってきそうで良いなぁ、って思ってます。
生主やるにはツール導入が前提みたいな形で続けられるとそれはそれで敷居が高くなっちゃうかな、とか心配でしたので。
また、ああいう放送から入ってミクライブみると「こっちはしっかりしてるなぁ」「タイトルとか出してくれて分り易いなぁ」とか思ってくれる人や、既存のリスナーでも「ああこっちは安心・丁寧・親切だったんだなぁ」と改めて感じてくれ人が増えるんじゃないかなと。

こういう感想を吐露した上で、
>>328
「リクエスト放送の体裁」ってのに「タイトルだけでも動画情報を出す」とか含めちゃうのはどうかな？と思うんですよね。
そういうのがなくても「これかけて」ってのに答える形で配信してればそれはそれで「リクエスト放送」になる筈なので。

今はシステムタブにある程度情報も出ますし（このタブがわかりづらくされたって恨み言はあるのですが＞運営）、そっちへ誘導するのもありかなとも思ってます。
まぁ私がやるならテンプレに「曲情報はシステムタブから、システムタブは画面右のコメントタブとかの並びにあります」とか書きますかね。
その上で放送中にも何度かその旨を書き込むとか。

ただ、リスナーの方でも「タイトルとかの情報が出るのが当然」みたいに思われてるとしたらそれはそれでちょっとイヤなんですよね。

本来ああいうのは「これなんて曲？」ってコメに答えるのが面倒とか「あった方が分り易いだろう」っていう生主の親切心とかでわざわざ調べて出してたもんの筈だし。
ツールで自動化して「ツールさえ使えば誰でもできる」ってなっちゃったのが良くなかったとも言えるのかな……
330：amano：2010/09/27(月) 22:56:51 ID:???: >>329
そう言われてみるとたしかにそうですね。＞体裁云々
たしかに初期はそんな感じだったと聞き及んでいます。

自分はニコリクが整備された時代になってから、
ニコ動の動画を再生できるリクエスト放送ってのがあるんだと知ってやってきたものでしたから、
特殊な環境でツールがないとか、うまくツールが動かなかった等の事情を除いて、
動画情報は出すのが普通の状態って意識でした。
＃で、既存ツールで満足じゃなくて自作する始末

327さんの意見は同意です。
新主さん登場のいいきっかけにもなりましたし。
331：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 00:26:04 ID:???: ミクライブがco154を間借りしていた時代は
今は出ていってしまった初期ミクライブの面子が居た頃ね。
これは6代目＠ここの管理人を含めて。

6代目の取り組みで、配信内容とコミュの趣旨を揃え
少数除いて生主の面子も一新され、今日も続いてる。
現状は間借りしているとは言えないね

で、もうひとつの新主さんの件ね。
動画紹介系の番組100枠も配信してない主捕まえて
配信スタイルにケチつけても仕方ないｗ
生暖かく見守りましょうｗｗ
332：６だ：2010/09/28(火) 00:44:52 ID:1bNhgYNY: >>331
うーんとコミュ主さんがどこかでそう仰ってれば別なんですが、特に何も言われてない限り、間借りは間借りなんですよ。
コミュ主さんから「こういう番組配信してね」と頼まれてやってる訳でもないし、コミュ主さんと一々「こういう内容にしましょ」「これはOK（NG）」などと打ち合わせしたりしてる訳でも無い。
「配信できる人はどうぞ」
というコミュ主さんのお計らいだけがそこにあって、それを利用させていただいてるって状態は昔も今も変わりません。

長年住んでると借家でも「自分の家」って感覚が出てきちゃいますが、それは本質的には勘違いな訳です。
この辺の感覚のすれ違いをそのままに話や物事進めちゃうとあとあと溝が深まるだけな気がするので為念。
333：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 00:51:44 ID:???: 当時も今も変わらない6代目の発言で安心したｗ

時代は流れるのですよ。

・・・というか、たまには配信しましょうｗ
334：６だ：2010/09/28(火) 01:37:35 ID:1bNhgYNY: >>333
こないだしようかなと思ったらメインID（プレミア）がどれも新しいのだったので、生放送できなかったorz
コミュ主さんにお願いしようかなと思ったけど、数日でまた新IDにする予定なのでやめました。
まぁ年内に一回くらいはしてみようかなと思ってます。
335：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/07(木) 00:49:34 ID:???: いっそこっちに誘導しちゃいましょうかねぇ
336：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/07(木) 00:51:38 ID:???: 準備だけはしておこう
　　　　　／/
　　　　／</
　　 .'´　</ヽ　且且~
　　i.　._</_ .ヽ　且且~
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ且且~
　　| |ﾉ　 °ノ|　且且~
　　|/( ○==○　且且~
　ﾉ/ミ肱|＿_| 　且且~
　　し'　　(_)）￣(_)）￣(_)）
337：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/07(木) 19:19:18 ID:???: >>336
いただきます

つ旦o

　なんか分割みたいな事言い出す人が出てきたけど、
　ぼか生分割は初代が旗振りになったから巧くいったって判ってんのかな……
338：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 18:23:05 ID:8Oh3qBrE: age
339：ぼたもち：2011/03/01(火) 02:30:14 ID:???: 同じ曲が何度も近隣枠でかかることについて
頭が足りない新米生主が偉そうなこと言うなとおっしゃるかもしれませんが、
ちょっとまとめてみました。ちょっとですが。
こんな感じでしょうか。まだまだ問題点はありそうではありますが、挙げられるだけ
挙げてみました。

問題点:
・動画紹介である以上、様々な曲が聞けてしかるべきだがそれを妨げている
・新着動画で起こってしまう場合、再生数が異常な伸び方をしてしまう→工作疑惑？
・連続で枠を視聴していらっしゃる方々が何度も聞く→曲に対して悪印象を与えてしまう
・論点はずれてしまう上主観が入るが、リクエスト者は悪意を持ってリクエストしている
(過剰に再生することを目的としてリクエストしたりするなど)をしているとは思えない。
リスナーにリクエストを過剰にしないよう呼びかけても限界があり、生主側で対応
しなければならない部分がある(これはツールの問題点というわけでなく如何に再生
履歴を放送主がチェックしているかによって異なる)。

対策:
・主がチェックをする(現状)
→これもamanoさんが作ってくださっているものの、すべてチェックすることは困難
(だからといって生主がしないというのではなく、客観的に絶対にチェックできるとは
考えにくいからである)
・リスナーからも呼びかけてもらう→限界あり、全ては不可能
・新着制限
→最終手段ではあるが、動画を紹介するという趣旨と少しずれる(主観含む、意見求む)
→→動画を後日紹介できるので妨げにならない？

書きながら生主達の責任が原因という印象を持ってしまったので補足。
リスナーさんの全員を楽しめるよう配慮は必要です、ただリスナーさん全員が納得する
放送というのは非常に困難でしょう。
VOCALOIDに対しての見方1つとってもリスナーさんによって様々です。
何処で調整するかというのもこの問題では必要ではないでしょうか。
まだ知らない曲を聞きたい―そのためにこの放送がある。
だから私はリクエストに制限をかけるというのは本当はしたくないんです
(私の枠内でたまにリクをはじいているのは上記の問題を防ぐためです、念のため)。

感情論が混ざってしまい、まともな論の展開になっていないかと思います。
また年端もいかない餓鬼がとお怒りになるかもしれません。
出過ぎた真似と長文で申し訳ありませんでした。

とりあえずコピペで失礼します。
340：amano：2011/03/01(火) 20:41:08 ID:???: 一日に何度も再生するのはアリ（朝昼晩で3回くらいが限度？）だと思いますが、
直前の枠で再生した動画を、生主の交代を見計らったかのように再度リクされたことがあったので、
（同一リク主なら）2枠連続同一曲はリク主自重しる、なのですが、
生主サイドである程度最近のプレイリストを確認しやすいようにしておこうと思ったのが、
ﾆｺﾍﾙさんでのチェック機構でして。

別リク主の場合もあるので、最終的にどうするかは生主判断でいいのですが、
他の視聴者さんが、またか、と感じることはありえるので。
（自分は自宅にいる間の生放送はほぼ常駐しているので、結構、またか、と感じて、
　あまりいい印象を持ってないんですよね）

直近100件チェックは、だいたい100件あれば朝昼晩切り替わるかな？という基準だったり。
341：ぼたもち：2011/03/02(水) 02:29:57 ID:???: チェック機構にはお世話になっています。
この前の枠(Part7819かな、数字うろ覚え)で早速使わせていただきました。
交代を見計らったようにリクされると弾こうにも
リク主と動画ID(あるいは動画内容)とを覚えていられるわけもなく･･･
最もリク主の情報もニコヘルさんなどのツールを利用しないと判別しにくいですが。
誰がリクしたかは最悪分からずともチェック機構で弾けます。
かけるかかけないかはアンケートで聞いてみるのもいいですし。

さて1日同一リクについてはそれで構わないでしょう。
amanoさん、ツールのチェック機構ありがとうございました。
ですがまだ問題が残っています。
原則禁止はしていないですが数日にわたり同じ曲をリクエストという問題です。
こっちについては同一犯の場合と複数犯の場合があります(なぜ「犯」という
字を使っているかは置いておいて･･･)。
リク主の特定がそもそも困難ですが、184がついておらず偶然目についた場合
同一犯なら特定可能ですが、184ついていたり複数犯だったりした場合どうしたら
いいのやらという状態です。
全体に対しての喚起はたまにしていますが、あまりし過ぎると「この
主の時にはリクしにくいからやめよう」という空気を作ってしまっている
ような気も･･･
あれりあさん自身は1日に4回リクは流石にやりすぎと注意なさっていましたが
私はこっちも十分問題になっていないかと心配です。
少なくとも以前規制がかかったことのあるココロジック問題はこっちでしょう。
また2011年1月でリクの多かった曲ベスト30の1位、キャットフードは1月中
だけでほぼ2日に1回ペースだった計算です。
どこまでがリクエスト回数の許容範囲かは言ってしまえば主によって様々
ですから、この問題についてはリスナーさんを気にし過ぎているだけかも
しれませんが･･･
342：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 21:58:10 ID:8Oh3qBrE: とりあえず規制そのものが不要という観点から。

> ・動画紹介である以上、様々な曲が聞けてしかるべきだがそれを妨げている

これが禁止理由になるなら、同様の理由で例えば5分を超える曲も禁止や途中で次の動画に移動という形にすべきではなかろうか。
実際にアイマス系とか他の動画紹介では1分で次の動画に移動などしている事例があり、世界の新着というのも少し異質ながら同様に途中で移動するのが基本形である。

> ・新着動画で起こってしまう場合、再生数が異常な伸び方をしてしまう→工作疑惑？
> ・連続で枠を視聴していらっしゃる方々が何度も聞く→曲に対して悪印象を与えてしまう

この二つは相殺される。
連続で聞いてる人を考慮するなら再生数は最初のカウントのみ有効で異常な伸びには繋がらない。
新規に聞いてる人を考慮するなら悪印象云々は関係ないし、そもそも前回を聞いてないのだから、禁止した場合その曲を生放送で聴く機会を逃す事になる。

またこれら全てに共通する反証として「自貼りの二回連続再生を容認している人が多い」という点があげられる。
これも「自貼りである」という事を免罪符にしている観があるが、上記３つを理由として禁止されてしかるべき行為という事になる。

とりあえずこんなとこで。
343：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 22:30:08 ID:???: リクの重複については規制しない派です。
なによりもめんどくｓ（ｒｙ

同一人物によるリクはご遠慮願いたいですが、過去の放送の中でたまたまかぶったということが2回ほどありました。
そういう経験からも、今北さんのリクエストはやはり受けるべきと考えています。
連続枠の中での重複よりも、リクエストをいただいた本人の希望を尊重したい。
自分がリクエストした曲が却下されると凹みますもの。

ツールによる判定は有効な手段ではありますが、必要以上の判定をツールに任せるのも消極派です。
あと、IDによる判断もやりませんね、表面上は。
あくまで個人的な運営方針と言うことでご理解ください。

ギロカク的な書き込みではないですがｗ
344：ぼたもち：2011/03/02(水) 22:45:11 ID:???: とりあえず立場的な話ですが、私も大々的な規制は不要とは考えています。行動が伴っていない状態ではありますが。

はじめに
イントロ部分など曲の一部を聴かせるのがこの放送の目的ではないと思います。
私の中でライブは曲を聞くことが主体と考えています。
MMDの動画に関しては曲を紹介するのであればこれはどうなのだろうという疑問を持ったまま流している状態ですが･･･(規制するつもりはありませんが)。

2枠続けての同じ曲の再生に関して
再生数はどこまで影響が出るか私は把握していませんが、問題点であると指摘されたので挙げたというだけです、理由などなきまま列挙してしまい申し訳ないです。
悪印象を与えることについてですが、連続で聞いている方だけに対してですが･･･？
とは言え2回連続程度では不快となるかと言われれば難しいですね･･･
撤回させていただきます。
ただ、その回数が今回の4回のようにあまりにも多い場合は別対応を検討します。

連日に渡る同じ曲のリクエストについて
こちらについては特に夜間の枠(22:00～0:00あたりかな？)についてです。
この時間帯はリスナーさんが多く、常連さんも同様に多い時間帯です。
この時間帯で連日同じリクエストをされると今度こそ悪印象を与えかねないです。
枠番号まで挙げられませんが、キャットフードは聞きあきたなどのコメントをしていたリスナーさんもいらっしゃいました。
自貼りに関してはその日に2回流れても、翌日さらにその翌日もまた自貼りということにならなければ問題ないはずです。
初音ミクのライブを見始めてまだまだ日は浅いですが、私が見ている間はそういったことが起こったという報告はないです。
もし起こったならば、自貼りでもリクエストの拒否あるいは自貼りの2回再生の取りやめも検討します。
345：あれりあ：2011/03/04(金) 22:51:23 ID:???: 正直なところ議論なんてとても苦手で今まで何とも言いかねてたんだけど、
とりあえず、再生回数TOP３０なんて企画枠をやる前にひとつ
私から説明しておかねばならないと思い書き込みました。

気付いたのはそのTOP３０企画のデータ収集中でした。
毎回データ収集終わったらためしに集計してみるのですが、
その時点でランク50位入りしてるのだからびっくりだったのです。

なんでこんなこと気にするのかというと、
一番の懸念は”新着であること”なのです。
その時点でまだ再生数1000程度です。
でも、ミクライブで増えた回数が4回となると
その再生数の中である程度の割合を占めるということになります。
また、背景に生主およびリスナー双方の増加という状況があります。
夜であろうとも1枠で来場者数が50人を超えなかったころから比べると
状況が変わっています。
毎回同じ人が見ているわけではないため、それぞれの枠で
同様に再生数は増えるのです。
セカチャクとかで再生数増えるからいいだろとかいう意見もあるかもしれませんが、
ランキング作ってる人たちからしてみればどちらにせよ、目の上のたんこぶには間違いありません。
ボカ生さんのように新着規制しているところから見れば、
何やってんだということになるでしょう。

とはいえ、私も別に規制がしたいというわけではありません。
規制をしろともいいたくありません。
むしろ私は一日一回毎日リクエストされる程度のことは
それほど問題であるとは思っていません。（新着であれば厳しいですが）
その結果がココロジックで、あれは限度を考えなかった私の失態でしたが。

ただ、ちょっと考えてみてほしかったのです。
リクエストを受けて、ニコヘルさんでいついつ再生されましたよって表示されたら、
「そんなのどうでもいいよ」ってさらっと流すんじゃなくて、
「これかけていいのかな？」って少し悩んでほしいのです。（思いつめない程度にね）
その上でその曲を自分の判断で流すのであればそれでいいと思います。

そして、これを覚えておいてもらいたいのですが、
リスナーさん達は神様じゃないです。
リクエストされたものを大事にしたいという気持ちもわかりますが、
すべての人のリクエストをそのまま受け取ることは不可能です。
状況、場面によって、はっきり言う、あるいはこっそりシャッフルで流さないなど、
いろいろやってみてください。

これだけ書いて、実はまだ何か足りないんじゃないかと思うのですが、
私はそれだけのことを言えるだけの言葉が頭の中にないです。
要するに馬鹿です。
さらに議論できるだけの勇気がない小心者です。
だからこれ以上のことは言えません。

でも、私が言っていることは何を守るためなのか、
これを読んで少し考えてみてもらえませんか？
長々とすみませんでした。以上です。
346：ぼたもち：2011/03/05(土) 03:34:15 ID:???: そうですね、そろそろ自分のまいた種です。
収穫期とでも言いましょうか、潮時かと思うので切り上げます。
自分で始めておいて申し訳ないですが。

私自身リスナーさんを過信しすぎている節があったように思います。
リスナーさんもそれぞれ思うところがあるでしょう。悪意がある方はそれでも少ないと信じていますが。
結局のところライブの方針としては新着制限は現状しない、またリクエストの重複は放送者の良識に任せるということですね。
こちらに関しては回答いただいた方の多くが規制はしないししたくないという意見でした。
ですのでそれを尊重したいと思います。
そこで今後私の枠では同じ曲が掛かり過ぎてるように思えた場合、私の枠でリクエストへの影響が多少あったとしても一言断らせていただくようにします。
その頻度があまりにもひどい場合は再生の拒否という形にさせていただきます。
歯切れの悪い状態とお思いかもしれませんが、私は納得いく回答がいただけたので十分です。

生放送者として先輩の方々並びに議論に参加してくださった方、ご意見大変ありがとうございましたm(_ _)m
347：６だ：2011/07/25(月) 21:26:58 ID:???: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1304044534/359
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1304044534/362

自粛とか引退とか「するな」とは言えませんが、引き金になった方が責任感じちゃうって事もありますので、
あまり思いつめず、今後気をつけ（自粛宣言せずに）暫くROM専に回る位に留めるか、
見解の相違やルールを守れそうもないなどの理由であれば、
ライブとしてでない別番組とか自コミュ含めた他コミュでの放送とかもご考慮いただければいいんじゃないかなあと思う次第です。

あとボカロ系掲示板への代筆程度ならツールから自動書き込みさせるとか方法は色々ありますよ。
最近どうか調べてねっすけど前はできました。
自動配信はもっと問題な事があるんですが後述。
348：６だ：2011/07/25(月) 21:34:38 ID:???: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1304044534/360

えーあれりあさんのお気持ちは判るつもりです。

ただ、リスナーとの信頼関係は生主個々が培ってきたものだと思うのですよ。伊達川さんが築いた信頼もあるでしょう。
まぁその信頼にあぐらかいて座っちゃってないか？という自戒は、伊達川さんに限らず常に必要だと思いますし、
実際にあの発言で怒り悲しんだ方がいるのは仕方ないとも思いますが、それが視聴者の全てかのような形で責めるのはちょっと言い過ぎになっちゃってないかと危惧します。

全放送チェックしてる訳でないのでどんな発言や放送内容があるか判りませんが（今回のはコメントだけですがチェック済）、放置放送で言えば私も考えた事があります。

やってないのは「次主との引継ぎ」この一点が解消できる方法が見つからなかったからです。
延々自分がやったり、次主に「こちらの指定した通りのアクション」や「枠とったもん勝ち」を押し付け期待する、というのはダメだと思ったのでやってません。
もしそれが解消できるなら（反応次第ですぐ辞める可能性はあったにせよ）自分はやったと思うし、伊達川さんがそれを解消できるならやってみて欲しいとも思います。

深夜とか早朝とか平日昼間とか、たまたま時間があいてて誰もやってないような時間にそういう放送やっててくれるたらなぁ、と思った事ある人はそういないのかもしれませんが、
主がいなくてもミク動画が配信されてミク廃が集まってきてリクもできるなら私としては嬉しいです。

自コミュでというのもある種の正論ではあるのですが、ある種と但し書したのは、それはコミュ主の同意を得た場合に通用する論法だと思うからです。

初音ミクのライブ自体、有志が勝手に集って始めて続けてきました。
そのお陰でコミュも広がったろ、という事もできるかもしれませんが、それ言い出しちゃうと以前に分離したco14007さんたち（要約すると他のボカロ流したっていいだろ？コミュ拡大にも貢献してるぜ）と同じになっちゃうんですよ。

私たち（最近やってないのでこう言うのは心苦しいですが）はあくまで「コミュの方針に従った放送を続けている」という点だけで居場所を保証されてるという事、
放置放送でも内容さえ「コミュの方針」に従ったものにできる（←ここ重要）なら、おそらく排除されるべきではないという事、
などを私は考えています。

無論、最も重要な決定権を持つと思うコミュ主さんから苦情が来たらどうもこうも無いと思いますが、その場合はできればこちらに苦情に関して転載なり告知なりいただければと思います。
349：６だ：2011/07/25(月) 21:36:42 ID:???: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1304044534/361
> ツールの性能にオンブにダッコはいかん

うん、それはその通りなんですけどね（＾＾；
なんというか、利便性って一度味わっちゃうと手放せなくなるとか以前に、「あって当然」に思っちゃうもんなんですよ。だからこその利便性でもあるんだろうけど。
実際は色々難しいです。

ｗ２ｋさんの講座とかツールを使わずに配信とか個人的には嬉しく楽しい企画なんだけど、ミクライブも間口広げる方向性であればオンブにダッコな人がいても仕方ないというか、手動配信できない人お断りくらいに絞り込むって手もあるとは思うんだけど。
ただ、「手動でできるんだから流して当然」というのもどうかと思うのですよ。実際迷ってたのは伊達川さんの言葉通りなら著作権云々だったみたいですし（まぁそれ自体迷う部分ではないと思いますが）。
仮にその問題がなくても生主の裁量範囲として「sm，nm限定、soは不可」ってのは有りだと思います。どこかにその旨の注意書きは欲しいですが、なくても主コメでそう言い切れるならそれで仕方ないかと。
350：ｗ２ｋ：2011/07/25(月) 22:48:55 ID:???: >>349
>利便性うんぬんの話
ニコ動・ニコ生がずっと今の仕様でありつづけるとは思ってないので、
いつ仕様が変わっても対応できるように準備しておくのも務めだろう、と。
手動配信にこだわるのもそのためです。

# 個人的には、ツールが使えなくなっても、動画を流すことさえ出来れば
# （そしてそのときに自分がなおプレミアムで配信権を持っていれば）
# 配信は続けたいと思ってます。
# それで視聴者が喜んでくれるなら、これに勝るご褒美はありません。

>チャンネル動画の話
チャンネル動画への対応の仕方を教えただけで、採用しろと迫ったつもりはありませんでしたが、
少し押し付けがましいというか、もう少し言いようはあったかと。その点については反省すべき点だと思います。
351：６だ：2011/07/26(火) 05:43:08 ID:???: 向こうのリンク一個ずれちゃってましたね（汗
まぁ外れちゃったのがｗ２ｋさん向けのレスで、早速気付いてくれてて助かりました。

てことで再度長文で失礼します

>>350
そうですね、向こうの仕様なんて突然変わって当たり前位に私も思ってますが、ツール依存してる人はそうは思ってない人多そう。
そん時に自分で魔改造しろとまでは言わんけど、ツール対応してくれないからできないみたいな事は言って欲しくない。

ただ、自分の場合、今依存してる人も、なけりゃないでそのうち工夫してやり出すんじゃないかな、と楽観視してる部分もあります。
生主は中毒性ありますから、御褒美求める気持ちはｗ２ｋさんも伊達川さんもあんまり変わらないかなとｗ
手動で楽しくやってる人みたら自分もやりたくなると思うんですよ。今はツール使って楽しんでる人が多いからそっちに倣ってるだけで。

チャンネル動画の件については、どんな事でも「一方的に教えよう」とすると第三者的には（時には教わる側も）どうしても押し付けがましいとか上から目線とかに見えちゃう気がするんですよ。
ｗ２ｋさんにそういうつもりがないのは判りますが、字面見ただけだと他の生主が親切で教えようとしてるのか名無しが批判材料にしようとしてるのか判りませんし、今主のやり方に自分と同じ名無しがケチつけてるように見えたら悪い方にとりやすいと思います。

なので自分だったら、最初に立場を明かして（あの場合なら「６だ」か「生主経験者」程度に名乗る）あえて上から教えるように言うか、その情報知りたいか聞いてから教えるようにすると思います。
その方が聞く方は（私に悪感情はもっても）内容は聞き入れ易くなるかなと。

ただ、コメ見て自分が気になったのは、そういう事より
> 手動になるからというのを言い訳にしてリク却下はしないでほしい。
って辺りなんですよ。

>>349にも書いたようにその辺は生主裁量で仕方ないかなと。
生主募集やコミュ規定で、最初から注意書きみたいな形で「そういうリク却下はしないように」みたいに書いてればともかく、そういう訳でなければリク主と生主の間の問題かなと。
今回もリク主が手間かかりそうなら良いよって言っちゃってるので、ちょっと筋の悪い発言になっちゃってるかなと。
352：amano：2011/07/26(火) 11:53:28 ID:???: まぁ、ツール作者としては、怠けるために作ったものでなく労力を減らすためのものであって、
ツール未対応だからやらないというのを、やらないこと（怠けること）に対する理由にして欲しくはないですなぁ。
あえて実装していない機能ってものもあるし。

ただし、こういうルールなんでと主張するとか（他の主さんは対応してくれるよ？というツッコミがあることを念頭に入れること）、
やり方がよく分からないから～とかは除くし、
分からないって言えば親切な視聴者さんが教えてくれるかもしれないし。
＃話の流れ合ってる？ｗ
353：ｗ２ｋ：2011/07/26(火) 17:45:48 ID:???: >>351
主セレがメインになってる枠ならともかく、リクがメインだったあの枠においては、動画IDによってリク採否が決められるのはよろしくないと思った次第です。
が、筋が悪かったのは事実ですね。猛省せねばorz

今思えば、BSP持ってるんだから、そっちで冷静にコメすればそれで済んでた話ですね。
【突発コーナー】チャンネル動画リクへの対処法を覚えよう♪　てな感じでｗ

などと後悔しても仕方ないので、再度同じことがあったときに同じような態度を取らないように気をつけます。
354：６だ：2011/07/26(火) 21:29:49 ID:???: >>352
だいたい合ってる（と思います）。

今回の件についてコメントだけから言うと、ｗ２ｋさんなどからはツールにおんぶにだっこ（怠けてんじゃないの？）って見えたかもしれないけど、
リク主さんは「労力増えるならいいよ」って言ってるし、生主さんにいたっては「それ以前に権利（著作権？）問題は大丈夫？ツール未対応を手動で対応って抜け穴っぽくない？」って思ってる感じに見えました。
なので、ツール依存って部分で言うと「ツール対応＝権利関係OK、未対応＝色々グレーゾーン」みたいな誤解がありそうでそっちの方が怖いかも。

あと
> 怠けるために作ったものでなく労力を減らすためのもの

この辺について私見書いとくと、自分がツールいじってる時は「自分も皆も楽できるように」って考えてました。
「楽したい」「怠けたい」「労力を減らしたい」って、言葉はどれも違いますが行為としてはどうしても似ちゃうかなと思います。

よくあるコピペでも「有能な怠け者」って表現がありますし、何らかのアクションの動機が怠けたいでも良いとは思うんですよね。
自分一人だけ怠けようとすると他者にしわ寄せがいって、結果的に自分にも跳ね返ってきちゃいますけど、その辺うまくやれれば。
今回は下手するとリク主にしわ寄せいきそうだったけど、リク主ご本人が受け止めてくれて救われたと。

下手したら以前コミュ掲示板の方であったように「リク断られた、ツマンネ（違）」みたいな話にもなりかねんので、ｗ２ｋさんやamanoさんのご意見も生牛としては尊重すべきだとは思ってます。

>>353
> リクがメインだったあの枠においては、動画IDによってリク採否が決められるのはよろしくないと思った次第
了解です。
その辺についての私見は>>351にも書いたので繰り返しませんが、ミクライブとしての取り決めみたいなのってありましたっけ？

なければ決めといた方が良いのかな？
「ツール未対応でも手動で流せる動画はありますので、安易なリク却下はお控えください」
みたいな。
手順も含めて大百科とかどっかに書いとけば、知らないって主にそこ教えるだけでその場は収める事ができますし。
あ、勿論ゲリラ突発コーナーも期待しておりますｗ
355：謎のおっさん：2011/07/26(火) 21:53:55 ID:???: ここが動くとごにょごにょだし、ぶっちゃけ部外者の立場になるんだけど私見を一つ。

10桁動画とかチャンネル動画ってのは、正直自分もわからない部分があって、どう扱っていいのか悩む代物だと思ってます。
元々ミクライブのテンプレにおいても、「sm/nmで～」という表記になっていたはずですし、公式対応されてもそれに合わせた事実はないかと。
現時点においては、主の対応として間違いはなかったんじゃないかと見えます。

但し、個人的な感情として、できるものを対応しないってのが許せないってのはあると思います。
実際私も経験あるんですが、カバー曲をリクエストして、カバーは受け付けませんと言われたことがあります。
理由を聞いてみれば、よくわかんないからと。
リスナーの立場としてコレを強要するわけにいかないんで、その場は納得しました。
しかしながら、癇に障ったのは確かです。
ただ、これはあくまで私の好みの問題であり、主を責める理由としては弱いです。

結局、各人がどこにこだわっているかってだけのような気がします。
そこを見直した上でどうするかってことを考えれば、いい解決策が見つかるんじゃないかと。
356：６だ：2011/07/26(火) 22:32:58 ID:???: >>355
co154的に部外者でも、ギロカクたんの贄になる覚悟さえあればどなたでも歓迎です。

10桁動画に関しては公式対応された時にごにょごにょしてました。
http://jbbs.livedoor.jp/internet/2353/storage/1231597175.html
の783あたり参照、その後もよく自分はDIVAとか木本慶子さんのとこの1235384103とか使ってたと思います。
ミクライブとしてはやってなかったかもですが。

テンプレは共通のもの書き換えるの面倒でやってないけど、私が配信する時は
http://live.nicovideo.jp/editstream/lv35146920
> リクエストは動画番号(sm～,nm～,公式動画は10桁の数字)でお願いします
でやってました。

> 主の対応として間違いはなかったんじゃないか
というのはまぁほぼ同意見です。

> 個人的な感情
これが一番の問題になるでしょうね。
そういう意味で今回はリスナーとの衝突にならなかっただけ良かったと思います。
357：謎のおっさん：2011/07/26(火) 22:49:05 ID:???: >>356
今、某所でテスト中なのですが、他コミュのコミュ専の動画でも生放送で流せるようです。
但し、リスナーがそのコミュに入っていることが条件ですがｗ

10桁動画を全て解禁にすると、その動画自体のチェックがいろいろとややこしいことになりそうです。
仮に、そういうリクエストが来たとして、たまたまそのコミュに加入している人は見えるけど、そうでない人には見えないという事態も発生しそうですね。
358：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/07/26(火) 23:50:42 ID:???: >>357
確認おつっす
君にDIVA最新モジュール購入の権利をあげよう♪1000vp払ってスイムウェアでも購入してくれたまえ
http://miku.sega.jp/info/0249

コミュ専関係については「見えない」って人向けにアナウンスが必要かもですね
「一部の人しか見れないから禁止」「見れないって人がでるまでor一分などの制限付き」とかも考えられますが、
co154的にその辺は、今頻繁に放送されてる生主さんたちに決めていただきたい気がします。

ある程度なとこでまたこっちに誘導リンク貼ってみるかな。

あとちょっと個人的意見書いとくと、チャンネル動画系OKにしたいなぁと私は思ってる（＆してきた）ですが、理由は一番安全だからです。

コミュ専はちょっと不明ですが、チャンネルであれば権利者がニコ運営の規約（生放送でも使用可）に同意し直接うｐしてると見なせます。

そんなの知らなかったとか言われても向こうの問題で知ったこっちゃありません。

DIVAとかの関連動画も向こうの宣伝にもなりますし映像クオリティも高いし、短い時間の主セレとかにも向いてるかなと。
その辺グレーゾーンなものも多いsm/nm動画よりは安心して流せるはずなんですよね。
グレーゾーンなものでも流していいとは思ってます（なんかあっても運営とうｐ主の問題）が、権利関係気になる人ならむしろチャンネル動画こそばんばん使えと。
359：ｗ２ｋ：2011/07/27(水) 00:19:00 ID:???: おいらはこんな感じで対応しようかと。

10桁リクもらう→リクの動画を直接見に行く→チャンネルかコミュ動画かマイメモリかのどれかを判別する
チャンネル動画→コミュに合う内容ならおｋ
コミュ・マイメモリ→元動画に差し替え→あとはいつもどおり

あるいは、プレイリストスレを探してみるのも一つの手ですかね。
チャンネル動画が流れた実績がいくつか残ってますので。
360：謎のおっさん：2011/07/27(水) 01:38:37 ID:???: まあ、対応は人それぞれですが、私の対応はツールのタグ判別以上のチェックはしないかな？

某所の指摘にある通り、現時点での生放送ほったらかして別のことやるってのがポリシーに反しますので。
それはリクエスト受け付けた動画をチェックしに行くことも含めてね。
せっかくリクエストいただいた動画を置いといて、他の動画見に行くってのはなんか違うと思っていますんで。
まあ、投コメチェックする程度ならやりますが、映像チェックは全くしませんね。
そして、それに対する除外もしない方針。

っと、個人的な方針なんでこのスレの趣旨には反しますがｗ
361：６だ：2011/07/27(水) 03:14:08 ID:???: >>359
いい感じだと思います。
ｗ２ｋさんの作業は増えちゃうと思うのでその辺の兼ね合いも見つつ、負担がおおきくなるようなら修正してくような。

ただ他の方にもそれをお願いするのはちょっと厄介かな……

>>360
昔というか私が最初に生放送やった頃はですねぇ、必ず別窓で動画のチェックしてタイトル、再生数、マイリス数、コメ数、投稿日時を視聴履歴からコピって、それらを運営コメに貼って成文化という作業をしてました。
それがあったからニコリク改造なんて事に手ェ出したんですけどね。
なので、個人的には放送主は

視聴者を楽しませるために裏で色々する＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞動画を一緒に見る

って感覚が強いですね。
ツール使うようになってからも「自分が見る」より「どう見てもらうか」とかの方考えたり。
（「リクしてもらった動画」というのに対しては後で動画ページの方に見に行ったりして鑑賞させていただいてます）

ツールない頃から見たり配信してた人や使わないでやってた人も、わりとそういう「送り手」としての感じは強いんじゃないかと思います。
362：あれりあ：2011/07/27(水) 03:45:42 ID:???: いろいろと皆様にご迷惑をおかけしております。
正直なところここまで大きくコミュを超えて騒がれる事態になろうとは思ってもみませんでした。
ほんとに申し訳なく思っています。

>>348
実際のところかなり冷静さを欠いていたのは確かです。
こういう時に周りが見えなくなるのは悪い癖だと思います。
一番に言いたかったのは放送に責任を持ってやってほしいということでした。
ともすればすぐに責任を放棄しそうな自分に対して責めるような気持ちで書き込んでいました。
そんなこともあり、感情を爆発させてしまいました。

私としては、その放送に対する責任という観点からこのような発言になりました。
最後まで見届けるのが生主としての責任じゃないのかとそう思ってのことでした。
そして、それがみんなの統一見解なんだろうと、常識なんだと。
それがリスナーから求められていないとの私の思い込みでした。

ここ二日ほどいろいろな人の話を聞いて、
人それぞれいろんな意見があるんだなぁということを実感、痛感しました。
すべて私の間違い、なんてことは思ってませんが、
ただ他者の視点、というものを忘れてしまっていたと感じました。
「自分が正義」、、、明確にそう考えていたわけではないですが、
そんな感じでいたことも今ではわかります。

正直、今でもその責任という観点から、放置放送を是とする気はありません。
ですが、そこは人それぞれの考えがある、
ならば私はそれをポリシーとして守っていればそれでいい
という自分の内での納得はできるようにはなりました。

あとは、実際のところ、以前と比べコミュの人数が増えて生主も増えて、
状況が変わっていることは確かなので、
現在生主同士協議して、多少なりとガイドライン的な整備を提案する方針で動いています。
私としてもこれをきっかけとしてよりよくできればと思います。
そして、みんなともっと今以上に仲良くできたらなって。。。思います。
私も、喧嘩したかったわけじゃないんです(´・ω・｀)
助言をくれた方たち、リスナーさんたち、生主さんたちに感謝します。

本当に、お騒がせして申し訳ありませんでした。
今後ともよろしくお願いいたします。
363：謎のおっさん：2011/07/27(水) 03:52:17 ID:???: >>361
ここら辺、各生主によって方針とか考え方の違いが出てきますね。
そういう意味では私の放送ってのはツールなしでは成り立たないのかもしれません。
というか、やはり最初に生主をやりたいと思い立ったのは、ニコリクというツールがあったことはかなりのウエイトを占めます。

と言っても、某企画放送などではやはり裏方作業に徹する面はあります。
通常枠では自分も一緒に楽しみたいという考えの方が強いですね。

で、かのツールに任せての自動配信というのも一見無責任に見えますが、肯定的に見れば枠を取って場を提供しているというのは大きいと思います。
この部分は各主によってかなり意識に差が出るとは思うんですが、一概に否定するのもどうかなと思うわけであります。
ただ、主に対してコメントしてるのに返事がないというのは確かにリスナーとしては寂しいところですね。
寂しいというよりも不安になります。
しかし、雑談ばかりしてて怒られた前例もありますがｗ

ここの扱いは、ただ単に肯定・否定するだけでなく、もっとデリケートな判断が望まれるんじゃないかと思います。
単なるほったらかしはダメでしょうけどｗ
364：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/07/27(水) 04:33:31 ID:???: >>362
どもです。
私はあれりあさんの考えが間違ってるとは言いません。
放送に責任を持つのは大切だし、あれりあさんはここ一年くらいで見ると人一倍ライブに関わってると思いますので、その分責任感とかも強く感じられてしまってるんじゃないかと思います。
今回はそれがちょっとだけ悪い方にでちゃったというか、間違いでなく暴走って感じですかね、言葉悪いかもしれませんが。

でも、他者の視点を忘れていた事に気付いたと仰る様子を見るともう大丈夫だと思います。

今後については、上でもちょっと触れていますが、チャンネル動画をどう扱うかとか、その辺整備できると、今回の事も有意義だったと思える気がします。
本来なら公式動画配信可能な時点で色々やってた私辺りが、当時率先してやるべき事だったかもしれませんが、今の生主さんたちで決めていただけるなら、現状ではそれが一番だと思います。
その点についてちょっとだけいうなら、
今後DIVAや各種レコード会社系などのチャンネル動画も増えるかもしれませんので、なるべくリスナーからの要望があれば答えられる態勢を作っていただきたいなと。
ただ、色々大変かも知れないので、難しいようであれば、はっきりと生主がNGと説明できる形を整えてあげてください。
面倒なようでもそれが、ひいてはコミュ・番組・生主のためにもなる気がします。

>>363
コメントの件は不在という事をテンプレでもタグでもキチンと言っておけば何とかなると思います。
ようは生主の状況やできる事やらは、なるべくリスナーに判る形にしておいた方がお互いのためなんですよね。
「回線切れやすい」とか「ちょっと席外します」とか事前に言っとくだけで違います。自動配信も似たようなもんかなと。
私はそういうのも生主としての責任の持ち方の一種だと思ってます。
365：伊達川：2011/07/27(水) 07:16:24 ID:???: 騒ぎが微妙に大きくなっているようなのに
忙しくて即時的に動けず(反応できず)ゴメンナサイ……

とりあえず1つだけ。
あれりあさんが伊達川の配信を「問題だ」と感じた以上、
ミクライブを大事に思っていればこそ、平たく言えば愛があればこそ
そこに怒りや憎しみ悲しみを伴うのは至極当然のことだと思います。

「感情的過ぎやしないか」という声を上げた方がおられたようですが
自分は「配信に対し真摯」という印象が強かったです。
366：だばあ：2011/07/28(木) 01:39:01 ID:/PCJRY/k: あさんも伊さんも安心したよー
あの文章のままじゃまずいので総括書くからチョット待っててね
367：みっくみくにされました：みっくみくにされました: みっくみくにされました
368：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 09:31:00 ID:???: こっちも書いといた方が良いかな

>>367は「私（管理人）」の書き込みで削除したものです。
369：６だ＠管理人★：2011/08/01(月) 06:46:00 ID:???: おはようございます

せっかく色と星つくようにしたので、今後管理人名義で書き込む必要のありそうな時とか、なるべく（忘れなかったら）これつけます。

で、今後のこの掲示板の方針についてギロンして欲しくなったのでお題出しときます。

１，管理者スレッドいる？
一応ここや削除依頼スレに管理者への意見やお願いを書いていただいたり誘導するようにしたり、適宜管理者を呼びだそうと詠唱してそうなスレに顔出してますが、別途、管理者に話し掛けたり、削除以外のお願いや質問ができるようなスレッドあった方が良いですか？

２，削除人いる？
最近は削除依頼もあまりありませんが、私の方ですぐに対処できない場合、変わりにレス（発言）削除だけ対処できる（スレッド削除は対応不可）削除人いた方が良いですか？

３，書き込みないスレッド整理した方が良い？
容量とか動作にはあまり影響はないと思いますが、長期に渡って書き込みのないスレッドって過去ログ送りした方が良いでしょうか？書き込みできる状態でいつまでも放置しといた方が良いでしょうか？

どれか一つだけでも良いので、ご意見のある方は書き込みお願いします。
その際、１～３どれに対してのご意見か、なるべく判りやすく書いていただけるようにしてください。

ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
例文
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
１，いる
理由はほにゃらら

２、いた方が良い
理由はあばらかべっそん

３，良い
理由はべけんや
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

まぁどれも今月中に結論だせたらなぁと思ってますので、お手隙の時にでものんびり参加いただければと思います。
特にご意見がなかった時は、どれもいらない・しなくて良いという方向で決着とします。
370：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 16:11:22 ID:???: １，いらない
”掲示板管理者へ連絡”があるから

２、いない方が良い
今までを振り返っても緊急に対処しないといけない事例がなかった
あと、削除人を誰にするかが問題

３，良い
削除の可否を各スレで聞いてOKまたは返事がなければ削除でいいと思う
371：くまぴょん：2011/08/09(火) 07:33:08 ID:???: どうも、贄になりに来ました。

昨晩、初音ミクのライブ　午前0時過ぎの放送で、
紳士枠解禁ということで大人な都合の動画（曲）のリクエスト解禁がされた際、
リスナーの方から「他のやり方をここに持ってこないで」という発言がありました。

議論させて頂きたいのは
１．初音ミクのコミュでは、そもそも大人な都合の曲を流すのはＮＧなのか？
（ここでのやり方というのが明確に記載がされていないので）

２．ＮＧでないのであれば、いつから解禁するのが一番いいのか？

です。
大百科、コミュニティの紹介にはその記載はなかったと思います。
ギロカク掲示板もざっとですが見させて頂きました。

それらをあわせると、６ださんが以前書き込みをされていた

>うーんとコミュ主さんがどこかでそう仰ってれば別なんですが、特に何も言われてない限り、間借りは間借りなんですよ。
>コミュ主さんから「こういう番組配信してね」と頼まれてやってる訳でもないし、コミュ主さんと一々「こういう内容にしましょ」「これはOK（NG）」などと打ち合わせしたりしてる訳でも無い。
>「配信できる人はどうぞ」
>というコミュ主さんのお計らいだけがそこにあって、それを利用させていただいてるって状態は昔も今も変わりません。
>
>長年住んでると借家でも「自分の家」って感覚が出てきちゃいますが、それは本質的には勘違いな訳です。
>この辺の感覚のすれ違いをそのままに話や物事進めちゃうとあとあと溝が深まるだけな気がするので為念。

という結論がでてくると思います。
つまり、主判断でOK、NG裁定を下す。時間帯についても主判断で。
ということであり、コミュニティプロフィールにも
「大きく逸脱しなければ放送してもOK」という内容のものがかかれていますので問題ないのでは、と私は思うようになりました。

皆さんのご意見を賜りたいので、よろしくお願いいたします。
372：６だ＠管理人★：2011/08/09(火) 08:15:11 ID:???: >>370
とりあえずレスしようか、それやっちゃうと全レスするハメになりかねんからもう少し待って貯まるか他の意見こないかはっきりしてからしようか、迷ってました。
他の話題も来たので、ここまでのまとめ的意味でレスさせていただきます。

> ”掲示板管理者へ連絡”があるから

ぶっちゃけると、ここ始めてかれこれ二年半（たしか2009年1月開設）になりますが、こちらからお願いする形でなく、実際に利用者の方がそれを利用する形で来たメールって一通、しかも他の生主さん宛の誤爆だけでした。

それだけ管理者への苦情などがない、という事も考えられますが、迷惑メールなどにまぎれてこちらが見落としてしまってる可能性も考えられます。
気をつけてはいるつもりなんですが、もし他に”掲示板管理者へ連絡”から出したよ、という方がいればこちらからは返信などできていない筈です。

そういう苦情（応答ないぞゴラァ）も含めて書きこめたり、メール出すまでじゃないなぁと遠慮されてるご意見ご要望もすくい上げられた方が良いかな？と思った次第です。
なので、実際に用意するとなると、こちらからの連絡より皆さんの方が書き込まれる形を想定してるので、需要がないようであればわざわざいらんかな、とも思ってます。

> 今までを振り返っても緊急に対処しないといけない事例がなかった

今後が判らないんですよね。
生放送自体は縮小より拡大してくと思うのと、私自身、例えば事故とか病気とか寿命（ｗ）とか、先々どうなるか判らんというのもあります。
サブ管理人みたいな存在を確保しておいて、何ヶ月も連絡がない場合は対処してもらうとか、そういう事も考えたのですが、なら今のシステムでできる削除人という形で複数の方に参加しておいてもらうのが良いかなと。

> あと、削除人を誰にするかが問題

この辺はメールで自薦応募していただく形でいいかなと。
実際にやるとなると、↑の私のように赤字名前表記が可能なパス発行、削除依頼に対応する場合はその名前を使って応答していただくようになると思います。
条件は生主さんかコミュ主さんでニコ動のIDが分かる方（教えてもいいという方）程度で考えています。

> 削除の可否を各スレで聞いてOKまたは返事がなければ削除でいいと思う

他にご意見がなければこの方向で考えておきます。

以上、ご意見ありがとうございました。
373：６だ：2011/08/09(火) 08:34:22 ID:vSIvfCZM: >>371
贄乙

取り急ぎ一点だけ。

> リスナーの方から「他のやり方をここに持ってこないで」という発言がありました

生放送でも拝見してましたし、先程ログでも確認しましたが、これに関しては生主（Nike）さんの発言と、その発言のリスナーの受け取り方に差異があったと思われます。
Nikeさんは他の生放送の事例を紹介しただけのつもりだったと思いますが、言葉足らずというか、リスナーからは「他所でもやってる」という、それを免罪符にしての「解禁枠」という真似事をしてるかのように見えた気がします。

なので、

> 主判断でOK、NG裁定を下す。時間帯についても主判断で

というのが、本当の意味での「主判断」と取られてなかったのではないでしょうか。

他所は他所、co154はco154です。
co154で解禁枠をやりたい、という場合、条件や時間帯で他のコミュや生主さんを参考にされるのは構わないと思いますが、あくまで「決めるのも責任取るのも配信者」という点を忘れずに対応していただければ、リスナーの方も判っていただけると思います。
374：noroma：2011/08/09(火) 12:48:26 ID:???: この名前で書き込んでみる。
俗に紳士曲と呼ばれる曲について、他所のやりかたを持ち込むなとあるのですが、元々この慣習はミクライブが発端であります。
誰が言い出したかは不明ですが、深夜以外の時間帯にそういう曲は自重しようという、自然発生的な流れだったと記憶しています。
ぼかなま分離の影響で、その手の流れも一緒に移動した感はありますが、今のミクライブが当時の流れのままに存在するのであれば、その「暗黙の了解」も生きていると感じます。
ただ、今のミクライブは確実に世代交代が進んでいるため、当時の流れを持ち込むのは不毛かもしれません。

ここからは個人的な考え。
せっかくミク限定のコミュなのに、除外してしまうのは寂しいかなと。
形は違えどミクが好きなことには変わりないかと。
ただ、俺の嫁になんて曲歌わせやがる！という意見も理解できるので、やはりある程度の自重もあるべきということで、深夜帯のみ解禁とあうのはいいんじゃないかと。

言葉足らずですがとりあえず。
375：くまぴょん：2011/08/09(火) 12:50:21 ID:???: >>373
ありがとうございます。

他所は他所、ここはここだと仰ること、よくわかります。
「私自身の判断で～します。」ということを明確にですね。
当たり前ですが、責任重大ですね。

きちんとギロカクを読んでいなかった自分自身が恥ずかしいです。
可能であれば更にご意見を頂きたいです。
376：ぼたもち：2011/08/09(火) 13:48:47 ID:???: せっかくなので顔出してみる。
>>374さん
指摘ありがとうございます。
ミクライブ発祥とは知らなかったです。
私も経験が浅いですし新規放送者や新規リスナーさんが増えていることから、現在の配信者あるいはリスナーさんのうち記憶してらっしゃる方がどの程度残ってるのかがわからないです。
はっきり言うと忘れられている可能性があるということです。
今回のくまぴょんさんの挙げられたリスナーさんは、個人的には「慣例的に誰も生主が紳士枠をしなかった」、だから「ミクライブで紳士枠をすることはおかしい」と考えられたのかもしれません。
そういう方の中では「生主の判断」ではなく「ミクライブのルール」の一部に「紳士曲のリクエストは受け付けない」があると思われたかもしれません。
現状、ミクライブの百科が更新されずそのまま残されてしまい、何処までが「ルール」でどこからが「生主の判断」なのか曖昧になっている可能性もあります。
更新しなかったのは我々の責任ですから、こちらについては今後検討が必要になると思います。

ただ、先日の生主リレー放送のwatikiさんの枠を見て分かる通り「ミクライブで紳士枠をするのはおかしい」は実は成立していません。
しかしながらあの枠ではきちんと「紳士枠であることの明記」がされていました。
今回の枠の場合それがなかったことも原因にあるのかもしれません(詳細にはNGとして「放送上不適切な曲」というものも入っていました、揚げ足取りでしかないですが)。

参考放送
突発生主リレー in 初音ミクのライブ Part11(担当:watikiさん)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv59387388?ref=community (TSです)

初音ミクのライブ Part9220(担当:Nikeさん)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv59504665?ref=community (TSです)

なんだかんだでまた暴れてしまった気がするぼたもちでした･･･
377：６だ：2011/08/09(火) 20:07:15 ID:???: > 発端・発祥

私の記憶だとあの辺ではレンくんの登り棒とか主にその手の流してたと思うのだけど。
ミクさんのも絶対数が多いからデＰのとかパンツとか流してはいたと思うけど、そういう放送形態も「総合派の方はミクライブから独立してください」みたいな話の一端にもなってたような。

だからというか、ミクライブが分離した時点で、それまでの慣習で許容されてた部分（とくにネガティブな方向性のもの）がNG的な存在として感じてる方もいるんじゃないかなと。

あと、個人的にはそういう意味で使われる「紳士」って言葉自体にちょっと嫌悪感というか嫌な感じがあったりします。
そういう人私以外にも結構いるのかも。

> 深夜以外の時間帯にそういう曲は自重

私が最初に生主やった時リクエストで来たデＰ（牛乳だったかな？）を日曜の真昼間（午後２時頃）に流して、その時すでに「こんな時間にｗ」みたいなコメはあったと思うですよ。
こういうのはミクライブだからというより、生放送という形態（基本的に視聴者が聴く曲を選べない）から来るものだと思うのですが、その辺は

> きちんと「紳士枠であることの明記」

のようなもので対処可能だとは思います。
ただ、やはり「こんな番組やるな」って声は出るとは思いますので、その辺は生主さんの方で受け流すというか、他所でもやってるみたいな開き直りっぽくも受け取れる感じでなく、自分はここでこれをやりたいってのを伝えてくれるといいんじゃないでしょうか。
378：noroma：2011/08/09(火) 20:52:15 ID:???: >>377
まあ、分離の一つの引き金として上げられたことは確かにありますね。
それの筆頭が私であることは認めているところです。

ただ、やはり明記していない以上、個人の好みだけで排除しようとする動きはいかがなものかと感じるところです。
ミクライブという番組に対しては、それぞれの主がそれぞれのイメージを持っていると思いますが、
それをはみ出した場合はこの前のような事態を招くことになります。
これを防ぐために、取り決めを厳格にするのか、各主の力量に任せるかは当事者次第ですかね。

>紳士
これについては、他にいい表現が無いような気がしましてｗ
あまり生々しい表現もアレなので、ごまかした表現と言ったらいいでしょうか？
まあ、これも個人の好みととらえてますので、個人的には気にしていない部分です。

> きちんと「紳士枠であることの明記」
これについても、取り扱わないことが標準であるならば有用ですが、そうでないならば暗に禁止していることと同義と思えます。
ただ、取り扱いがデリケートな部類の動画であることは確かなので、主が何らかの方法でそれをリスナーに伝えておくことは大事だとは思います。
それを「明記」と表現するならば同意しますね。

「テンプレに明記」することを指すのであれば、それは前提の取り決めを行なってからになると思います。
379：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/08/09(火) 21:47:26 ID:???: >>378
あー一応書いとくと、私は排除する気はないです。
私自身デＰかけたりフォレパンをリクしたりやってますし、時間帯気にしないのでヘタするとよりタチが悪い気もしてます。

> 明記
私の場合、紳士枠だからとかいう枠組みじたい作る気がないので、
> リク可能曲か迷ったら生主に聞いてね最終判断は生主
と書いて何かけても主の責任と思っていただけるようにしてるつもりです。
ただ、そういう曲しかかけない枠をやる場合はそれと判る形の方が良いと思います。
こないだの前座枠も、一応普段リクしにくい曲だけというつもりでPart外してました。
380：Nike：2011/08/09(火) 22:29:39 ID:???: 今回騒動化させてしまい申し訳ありませんでした。

今回は突発的にいわゆる「大人の都合系動画」(紳士に代わる言い方としてこれはどうでしょうか?)を0時スタートの枠で解禁したのですが、はっきり言って認識不足でした。

具体的には、テンプレに書きこまなければいけないほど、ミクライブでそういう動画が受け入れられづらい状況が現在あることを認識しておりませんでした。
放送開始時に伝えておけば(冒頭のリク形式の発表と同様)、大丈夫であるものと判断しておりました。

私としては、深夜の時間(私の中では0時がボーダー)は「大人の都合系動画」も通常と同じ扱いにしたいというだけなので、特にその系統の動画で染められて欲しいとは思っておりません。
明記してしまうと、それ以外の曲がリクエストし辛くなる気がしていて、明記したくなかったということもあります。それならばいっそ放送内での言及もしない方が良かったかもしれないですね……
放送内で言及したのは「リクしたいけど避けている」方向けに「良いんだよー」ということを伝えたかったからです。

テンプレの追記・改変もどこまでしていいのかわからないので、そういう意味も含めてガイドラインがあると助かるのですが……先輩生主に聞いたほうが手っ取り早いのでしょうか。
381：６だ：2011/08/09(火) 23:30:15 ID:???: あくまで私見ですが
>>380
> 受け入れられづらい状況

この辺は人によって温度差あると思います。
ただ、配信者としてどの辺を気にするかを考えた場合、簡単に受け入れられる方より受け入れ難いと思ってる方の事を考えておくと何かと問題も防ぎやすいかも。

> 放送開始時に伝えておけば

これだけだとログが流れちゃうので、後から来た方には分かり難いかもしれません。

> 特にその系統の動画で染められて欲しいとは思っておりません
> 放送内で言及したのは「リクしたいけど避けている」方向けに「良いんだよー」ということを伝えたかったからです

その手のもOKよ、というのを最初に伝えたい場合、私は主セレで自分の中でギリギリのだして「こういうのもOK」ってやり方が伝わり易い気がしてます。
その際に「こういうのだけ」なのか「こういうのも」なのかも明言しとけば良いですかね。

> テンプレの追記・改変もどこまでしていいのかわからない

これは大百科にあるものであればログが残るので改変されてもまずければ戻せると思います。
変えたということを連絡していただければ、その段階で気になった人がチェックする（まずければ戻す）って感じで良いかと。
事前に「こういう変更したい」ってここや連絡用スレで提案していただいても良いと思います。

自分が放送する時の話であれば基本は「コミュルールやミクライブの最低限の決まり事など」からの逸脱を断言してなければ、どこまで改変してもOKだと思います。
私や一部の方は完全に独自の説明文使ってる感じですし、あくまでその番組内容は生主さんの裁量の範囲内だと思いますので。
「コミュルールやミクライブの最低限の決まり事など」が分かり難いというのはあると思いますが、それも「どこかしらに明記されてなければ範囲外」と判断して構わないと思います。
382：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/08/13(土) 10:25:10 ID:???: ぼからんで除外している物をあえて流そうとすること。（Ｒ指定等の基準の問題）
個人で見るのではなく不特定多数の視聴者を相手に流すこと。（公前猥褻罪）
そしてそれを生主自らが積極的に誘導しようとしている姿勢がみられた場合には、
ルールや時間帯、裁量に関係なく一度司法の場にもっていきたいと考えています。

ニコ生の一番組はメディアというには小さすぎて、
まだ世間からの認知度が低く注意が入ることはほとんどないでしょう。
でも目が届いてないからといって何をやっても許されるわけでもありません。

本来はニコ動がそういったことも含めて環境整備する必要があるわけですが、
実際のところ通報機能を設けていても形だけで役に立ちませんし、
面倒な仕事が増えるだけなので現実的なユーザー対応もいい加減です。

そこで、否が応でも即対応させるには法という外圧を使うのが一番だと考えています。
起訴されるとＴＳ期限切れの番組も裁判の証拠として提出しなければならず、
また主によって意図的に削除されたコメントも復活させなければなりません。
その証拠隠滅の悪質性によっては当然情状酌量の余地も無くなってくるでしょう。

対象となる生主さん（Nikeさんではありません)には多少気の毒な気もありますが、
これまでの放送姿勢やその発言と人間性（性的異常者？）の問題など当然加味してから
実行に移したいと考えておりますので､その覚悟を持って放送に臨んで頂けると幸いです。

そうすればニコ動サイドでも基準を設けたり､隔離したり様々な対策が講じられ､
善良な生主の皆さんの杞憂も格段に減るのではないでしょうか｡

Nikeさんについては注意を喚起しようとしただけで実はなんとも思っておりません｡
ボカ生で「主のマイリスをパンクさせよう」タグがついた半年前の頃から知っていて､
時々いい曲を仕入れたら鏡音さん家にもリクエストをしに遊びにも行ってます｡
自貼り病の生主Pさんへの見事な対応や､リスナーへグロ系の動画のサウンドオンリー配慮等
逆に若いのに優れた判断力を持った生主さんだと尊敬できる程で､楽しみにしていた位です｡
只､今回の件はボカロ系リレー放送でのご活躍でちょっと有頂天になっているように感じ､
その基本方針の「郷に入っては郷に従え」の配慮に少し欠けたのではないかと思いました｡
383：６だ：2011/08/13(土) 13:24:10 ID:???: >>382
一応書いとくと「猥褻罪」が適用されるようなレベルだと動画うｐされた時点で大抵削除されます。
通報が「役に立ちません」と思えるのも、実体は「法的に割とどうでもいいレベルの通報」というだけで、もし違法行為が実際に行われて通報されればまず一発アウトだと思います。
聞いた話だと生放送で女性の裸を写して垢バン食らった生主さんとかもいるそうですし（放送→垢バン過程を見てた訳じゃないので噂レベルですが）。

自分で試す気はありませんが、もし「そんなことはない、運営は本気で仕事しない」と思っておられるのでしたら、男女問わずご自分の性器でも晒してみれば判ると思います。
それで運営が動かないようだと私も認識を改めますが。
あ、あと証拠隠滅なんて絶対しない（というかしてくれない）と思いますよ。
配信者が履歴やコメント削除しようが鯖のデータは間違いなく保存してあるでしょうし、司直から提出依頼がきたら即対応してくれるでしょう。
彼らとしては「設備を利用された被害者」面する可能性大なので、最悪民事で賠償請求される可能性（規約違反により企業として損害を被ったので賠償よろ）もあるでしょう。

ようは
・ぼからん除外はしっぽたんの気分次第程度の話でとくに法的問題がある訳ではない（逆に本当に法的に問題あっても除外されないケースもある）
・さすがにニコ動運営も本気で司法絡みの案件については敏感に反応してる（ある意味敏感すぎるきらいすらある）
・所詮ボカロでアウトだセーフだ言ってるレベルは司法的に大した問題じゃない（ボカロがチンポだマンコだ叫ぼうがMMDでパンツ見せようが逮捕とか基本的にはありえない）
・つーかボカロ系のような動画紹介生放送で「やばい動画が流れた」なんて話で逮捕者が出るとしたら、生放送配信者より動画投稿者の方に行く可能性大（多分主犯投稿者で配信者は従犯扱いな希ガス）

ただ、もし訴えたら司法がどういう反応するかは個人的に興味あるので、裁判やってみて欲しいとは思います。
門前払いされるかどうかだけでもご報告願えないでしょうか？
384：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2011/08/17(水) 00:39:15 ID:???: １，管理者スレッドいる？
あったらあったで便利かと思います。

２，削除人いる？
やはりいらしたほうが色々と便利なのかなと。
この掲示板も大きなものとなってますから、管理人さんに何かあると大変になるかと。

３，書き込みないスレッド整理した方が良い？
特に問題ないようなら残しておいた方が良い気がします。
後々思わぬ形で復活するかもしれませんし……
ただそのスレの住人から過去ログ送りにしてほしいという要望があったら対応したほうが良いかと。
385：６だ＠管理人★：2011/09/02(金) 04:49:12 ID:???: >>384
ご意見どうもです。
>>370とまるきり反対のご意見になりますかね。
うーん困ったｗ

とりあえずこの板の管理スレッドという事で新スレだけ作っておきました。
ここにも他の話題（議論）もちょこちょこきてますし、少数でも需要あるならという事で。

管理スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1314906210/l100

削除人・長期放置スレに関しては一端保留し現状維持、ただしご意見は引き続きここおよび上記スレッドで受付という事でよろしくお願いします。
386：ぼたもち：2011/09/05(月) 04:44:40 ID:???: 仕事が終わって一段落したので書き込み。
新主さんとこのco1022758コミュについてちょっと質問です。
現在ミクライブでデヴューなさった生主さんの一部に誘導をかけてここでテスト放送しませんかと言う風に
させていただいてます。
僕としては他の生主さんの目の届くところで配信することである程度のアドバイスが可能と思いさせていただいています。
しかしながら、あれはあくまで個人のコミュニティであるためかなり黒に近いグレーなこと
(要はコミュメンバー稼ぎのためにやっていると思われるかもしれない)な気がするのですがどうでしょうか？
当然ですがそういう意図のもとやってはいませんが･･･
387：６だ：2011/09/05(月) 10:28:03 ID:???: 個人的におしゃべり生放送みたいなのを定期配信されてるコミュなどならともかく、
メンバー稼いでどうするって事もなければ別に良いんじゃないでしょうか。

まあ派閥作りの布石→ミクコミュ乗っ取り！とかいう思惑があると厄介な気はしますがｗ

ついでに書いとくと、
私がよく「自分のコミュ作ってテストしてみたら」とすすめてる（生放送中でもそういう発言してるのはだいたい私かも）のは、

「コミュ管理する側に立ってみて欲しい」

というのが大きいです。
管理者として何ができるか、何が判るか、参加者の時と何が違ってくるか、など、
情報として知るだけでもコミュや生放送に対して考え方も変わってくるんじゃないかなと思ってます。
あとは

・他人を気遣わずテストできる
・誰にも知られずテストできる

なども慣れてくると気になる部分かな。
せっかくコミュ作れる立場なのを利用しない手はないですし、
ぼたもちさんのコミュなどに参加してても自分のコミュは幾らでも持てるので、作れる時に作っておくと何かと便利ですし。

まあその辺あんまり言うと「ミクライブからの独立のすすめ！」みたいにもなりかねんので程々にしてますが。
388：ぼたもち：2011/09/05(月) 23:39:17 ID:???: コミュ管理に関してはなるほどですね。
他人に気遣わずに配信できるというのも大きいです。
自分でできるならおｋですが難しい部分もあるかなぁと思ってあのコミュを立てたので。
(僕の場合、教えてもらったのはせいぜい詳細の書き方とロスタイム設定くらいですがｗ)

まぁ問題ないというのであれば、継続させて頂きます。
万が一問題が噴出した場合はまたコチラに贄になりに来ます。
389：ty-oi（ちょい）：2011/09/08(木) 13:30:44 ID:???: 贄になりにきました。よろしくお願いします。

リスナーさんからこのようなご意見をいただきました(>>728)。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1304044534
現行のコミュを支えてきたベテラン生主さん方が、この件が原因で他コミュへ流出したりするのは避けたいです。
何か対策はしたいと思うのですが、個人の意見としましては
姉妹コミュを作るといずれ独立したり、最悪の場合どちらも過疎になって共倒れの可能性もあるんじゃないかと。
だからあまり賛成はできません。
と、言っていますが代案も今のところ思いついていない状態です・・・申し訳ありません。

生主が飽和状態なのは今後も続くのか、それとも時間を経ればあるていど落ち着くのか、
それにもよるところも大きいので、現状ではなんとも・・・。

こんな状態ですので、６ださんや他の生主さんの現在の意見も含めて、さまざまな意見を聞きたいです。
よろしくお願いします。
390：ジババ：2011/09/08(木) 20:31:05 ID:???: co154姉妹コミュの件ですが、個人的には暫く現状のまま様子見でよいのではと考えてます。
アクティブな主が多いといっても仕事なり学業なりで時間が取れない方もいますし、
その上でどうしてもこの日はやりたい、という事であれば連絡掲示板を活用すればいいのではないでしょうか。
また、慣れてくれば各々他にやりたい事も出てくるかもしれませんしね。

もし仮に姉妹コミュを新設するとしたらco154とは異なる主旨なのか
それともミラー仕様なのかまずそこからの話になると思います。
ミラーのつもりでも一からの立ち上げとなるので
コミュ特典などそっくりそのままとはいきません。
生主さんとリスナーさんの二人三脚で再び作り上げる必要があるのでそこを忘れてはならないですね。

生主の権限付与に関してはコミュ主様にお任せしたいと思います。
391：ミクコミュ主：2011/09/08(木) 21:13:17 ID:???: 新規の生放送権限付与につきましては停止することにします。
理由としましては生主さんが飽和状態にあるということが理由の１つになります。
問題の提起があった以上、状態を見極める必要があると判断しました。
392：watiki：2011/09/08(木) 21:37:31 ID:???: なぜか引き合いに出されてましたので、
私見を軽く。

コミュってのはその名の通り、社会ですので人の流動は当然あります。
むしろ、新陳代謝がなければ、待っているのは緩やかな死です。
新主さんが増えた事と、それによって既存の生主さんが他コミュに移動する
という事の関連性はとりあえず置いておくとして、
それってそんなに悪い事かなーと。

もちろん、従来のリスナーさんが、私たちに愛着を持って頂けるというのは、
大変嬉しいことではありますが、
人の流動が起こる以上、価値観も変わっていくのは道理です。
それが社会が生きているって事です。

ミクコミュ・ミクライブの歴史が築きあげてきたモノの中に、
もし仮に、絶対に守らなければならない一線やしきたりがある、
というのならば、それを伝えていくのが現役生主の責任ですし、
伝わっていないというのならば、伝える努力を怠った僕ら既存生主の責任です。

そこで今、大百科に記載されている、ミクライブのルールについて、
掲示板で現状に則した内容にしようと議論を始めようとしています。
開かれた場での議論ですので、生主・リスナー関わらず、
忌憚なく意見を聞かせて頂ければ幸いです。
393：あれりあ：2011/09/08(木) 22:25:16 ID:???: 毎度お騒がせしておりますが(汗、私からも私見を一つ

私としては現状で生主の人数が飽和しているとは思っていません。
まぁここの所の新主さんの増え方には確かに驚いたのですがｗ
むしろ飽和しているというのは24時間隙間がないくらい
放送が行われていた、過去のミクライブのような状態だと思っています。

現状で違うのは、みんなほぼ放送できる時間帯がかぶっているというくらいでしょうか？
ただそれも、やる気があるならば放送内で次枠やりたいとか宣言したり、
それも被ったら交渉するなど枠を取る方法はあると思います。
それで枠を取れない場合でも、二度とやらないなんて思う人はいないと思いますし。
枠取りは戦争。取れなくても泣かない。

そういう意味では姉妹コミュ等は私は必要ではないと思うし、
現状まだ様子見でいいのではないかと思っています。
それこそ、姉妹コミュを作ったら分裂そのものじゃないですかｗ
今はただ各人の間で気持ちが盛り上がっている時期だと思います。
ちょうどミク誕生祭があったばかりですし。
もう少しすれば各自冷静になって状況を客観的に見て、
落ち着いて行動できるようになれると思います。

それに、現状問題にすべきはそこではないと思っています。
watikiさんの書き込みにもありましたように、
いろいろルールなどに関して検討中です。まずはそこからだと思います。
あまのさんの書き込みにもあったように、
講習会のような放送も面白いかもしれません。

>>コミュ主さん
いつもお世話になっております。
何かあるたびに素早い対処に感謝しております。
今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
394：ｗ２ｋ：2011/09/08(木) 23:08:25 ID:???: おいらも様子見でいいかと。

> 枠取りは戦争
なんか懐かしいフレーズだｗ
次枠やるよ～って人が何人か出たら、枠取り行為自体は申し出た人たちみんなでやって、枠取った人がやるってことでいい気がしますｗ文字通り戦争ですねｗ

> コミュ主さん
いつも迅速な対応ありがとうございます。
コミュ主さんの配信はいつ見られるのでしょうか？(ﾏﾃ
395：amano：2011/09/08(木) 23:57:09 ID:???: 初音ミクのライブ講習会っていっても、
生放送とは何かから始まって、
なぜ生主になるのか、
生放送の主役は何か、
生主と生放送の目的、
目的を達成するにはどーすんの、
という講習だったりしますがｗ
396：６だ：2011/09/09(金) 13:45:40 ID:???: テーマ毎に幾つか

＞飽和状態について
分離前を知ってる者からいわせていただくと飽和とは言い難いと思ってます。
現状、あれりあさんが仰ってるように
「みんなほぼ放送できる時間帯がかぶっている」
というのを問題視されてるだけで、これも無条件な「放送主の飽和」ではなく時間帯という条件付きの状態にすぎません。

夜勤や海外在住などで昼夜逆転されてる方もいるでしょうが、だいたいの人が9時～5時（17時）に学校や会社などの社会生活を営まれている以上、これはやむを得ない事でしょう。
むしろリスナーもそういう層が多いと思えば、その時間帯に放送できる方が一人でも多いのは、ともに番組を支えてるという観点からは心強い事だと思います。
実際、最近の放送履歴を見ても、一人の方が奮闘なされてその方の都合が悪ければ放送がなかったり一～二枠だけという日が続いたり、というような事がない。
放送主になるような方は積極的なリスナーの一人だったりもするので、そういう状況を見て「自分ももっと放送したいなあ」というモチベーションが湧いてきて、新しい主さんが出てくる、特定の時間帯で枠の取り合いのようになる、などの事が起きてるとしたら、私はミクライブがとても良い循環に入ってるんだと思います。

これから何かするのなら、配信主を限定して新規参入を減らしていくことより、どうやってそのモチベを維持したり高めたりして利用・活用していくかという方向で動くべきだと思います。

案としては
・次主複数立候補の場合のルール確定
　直近数週間の配信回数を参考にしたり、枠取り戦争公認など、その辺で各自が納得できるルール作りしとくと、混乱や全員遠慮して次枠なかなか始まらずみたいな事にもなりにくいかと。

・ニコ生の機能でない生主連絡による予約制の導入
　何曜日、何日、何時間などを事前に申告していただいて、予定の時間から数分は他の生主は枠取りを控える（一定時間枠取りの気配がなければキャンセル扱い）
　バッティングした場合は当事者同士で話し合いやネトゲ勝負など、次主複数立候補のルールを発展させた（ある程度時間がかかる）決め方も可能
　僅かなお金でも勿体無いのとわざわざ企画でもないのに予約し難い、ニコ生機能で予約するとドタキャンできない（だっけ？）など、連絡スレや専用スレつくってやるだけのメリットはあると思います。うまくやれば、何曜日は誰それというような決めもある程度できるかもしれません。

あたりをとりあえず言っておきます。
397：６だ：2011/09/09(金) 14:05:32 ID:???: 続き
＞姉妹コミュについて
まず今のニココミュにはそういう機能がありません。
勝手に名乗るなら幾らでもできましょうが、機能的なメリットは何一つないという事になります。
単に新しいコミュが一個できるだけですね。
実際のとこ、例えば
エクテスさんのコミュ（みくうた～埋もれ曲発掘生放送～）
http://com.nicovideo.jp/community/co210536
歌みたコミュ（初音ミク歌ってみた限定）
http://com.nicovideo.jp/community/co10415
とかこの辺は成り立ちややってる事を考えれば姉妹コミュと名乗る資格は十分にあると思います。
ただ、そう名乗ったから何がどうなるかというのはありません。

あえていうなら、co154で配信実績ありな方が作ったようなこういうコミュをコミュ主さんに申告していただいて、コミュ主の厳正な審査を経て姉妹コミュ認定→コミュトップに記載、みたいな事はありかしらん？
その辺はもうコミュ主様の裁量範囲な訳で丸投げせざる得ない領域ですが。

そもそも、私は、各生主が自分の個性や主体性を活かしてco154でミクライブと異なる生放送をするとか、ミクライブ（或いはco154）でできない事をするために他コミュにも参加したり新コミュ作ったり、という「ミクライブの生主が拡散していく状態」は、例え拡散先にミクライブの面影がなかったとしても歓迎したいと思ってます。

そういう意味で、上記のようなコミュ・番組が増えるのは喜ばしいと思うし、おまえらもっとこういう活動しろよ、というなら賛成ですが、多分元発言の方はむしろ逆の見解（人気生主の独立を防げなかったのはなぜだ！もっと囲い込め！みたいな）な気がします。
正直そっち方向（主の囲い込み）は私は嫌なんですよね。私の読み違いでしたら申し訳ないですが。
398：６だ：2011/09/09(金) 14:16:38 ID:???: ＞各種企画
もうじゃんじゃんやって欲しいです。
できればco154で。
ミクライブのためだけの場所ではないですし、
「Ｐさんを招いてのミクさんの作曲講座」
「初音ミクのライブ講習会」
なんてのは他コミュでやるよりco154でやる事に意味があると思います。
co154の会員さんが見たい番組だと思いますから。

ただ、生放送（ミクライブ）のやり方講習会みたいなのは、これは生放送でやるより、「【co154】やる夫で学ぶミクライブのやり方【ニコ生】」みたいなの作った方が、楽しく読んでもらえて後から参照もしやすくなる気がする。
ツールテストならともかく、生放送でそういうの教えようとするとうまくいかないような気がするというか。

他コミュで（例えばco210536やco1022758の配信枠のっとった上で）やるなら、
ミクライブの裏番組的な、例えば
「ミクライブでリクエスト戦争に負けた主が愚痴りながらリクしたかった曲を延々と流す」
「ミクライブで枠取り戦争に負けた主が愚痴りながら使うつもりだった主セレを延々と流す」
「ミクライブに自貼りする勇気のなかった主がこっそり誰か気付いて他貼りしてくれるのを待ちながら自曲を延々と流す」
とか、そういう番組あったらそれはそれで面白そうだな。
というか今度やってみようかな……
399：ty-oi（ちょい）：2011/09/09(金) 16:18:51 ID:???: 既存の生主さんが他のコミュに移動するのは、正直言って寂しく思います。
しかしミクライブや既存の生主さんの今後の発展を考えていくと、この考えは捨てた方がよさそうですね。
学ぶことが多くて楽しいです。ありがたや。

放送に関しましては、次主複数立候補の場合は枠取り戦争に参戦しながら（勝てるのか…汗）、
watikiさんやあれりあさんが仰っている、現状問題にすべきルールなどに関しての検討に参加していこうと思います。
今回の件で、個人的には考えや指針がまとまりました。

ところで6代目さんの
＞「ミクライブでリクエスト戦争に負けた主が愚痴りながらリクしたかった曲を延々と流す」
＞「ミクライブで枠取り戦争に負けた主が愚痴りながら使うつもりだった主セレを延々と流す」
＞「ミクライブに自貼りする勇気のなかった主がこっそり誰か気付いて他貼りしてくれるのを待ちながら自曲を延々と流す」
これらの番組は面白そうですね。参考にさせていただきます。

大元は私が提起したものではございませんし、問題がすべて解決したわけではありませんが
新人生主が出しゃばって騒ぎ立てたこと、この場を借りてお詫び申し上げます。
400：amano：2011/09/09(金) 19:21:08 ID:???: >>398
新しい視聴者にもリクの方法とか安価とかを覚えてもらうのも一つの仕事なので、
講習会はもとよりco154でやることを考えた企画だったりしてｗ
401：あれりあ：2011/09/09(金) 19:41:45 ID:???: 新主の増加と、既存主の他コミュへの移動の関係性に関してなのですが、
ひとまずはないと言っていいのではないかと思います。
別に他のコミュで生主を始めたからといって
ミクコミュの生主をやめなきゃいけないということはないのですからw
もちろん頻度は減るかもしれませんが、それは自然なことだと思います。

わたしがボカロみんなのうたコミュを作ったのは、
かなり前から考えてたことで、私の誕生日をきっかけに作っただけです。
そもそも独立だとか考えてないし、ミクコミュでできなかったことを
やりたかったというだけなのです。
今でもミクコミュが大事だし、もちろんまだミクライブはやりますよ。
他の人たちも同じ思いなのではないでしょうか？
だから、寂しく思うこともないし、心配する必要もない、
それに新主さん達が責任を感じる必要も、ないですよ。
402：６だ：2011/09/10(土) 22:25:01 ID:???: 改めて>>399
> 既存の生主さんが他のコミュに移動するのは、正直言って寂しく思います

言葉尻をとらえてすみませんですが、こういう考え・思いを「捨てる」必要はないんじゃないかなと。

私自身は、人には事情や譲れない部分もあるし、今いる場所から去る方がいる事は仕方ない、とも思うのですが、ミクライブとして一度経験した大量生主離脱、あれがトラウマのようになってるリスナーさんもいるかもしれない。
私はあの時から寂しいとか言える立場じゃないですが、そう感じた方々の存在は理解してる、というか忘れちゃいけないと肝に命じてるつもりです。

無論、あの時でも生主として、或いは生主じゃない一参加者一視聴者としてであれ残ってくれた方はいますし、co154や初音ミクのライブが続いていれば、辞めた方去られた方でもいつかまた生主や視聴者として戻ってくれる事もある、と信じています。

ようするに、ミクライブに関わる生主の一人として、大事なのは
「寂しい事だから二度とないようにする」
という事ではなく
「寂しい思いは忘れずに、それでも残ってくれた人たちや新しく来てくれた人たちとどう楽しんでいけるかを考える」
じゃないかなと思ってるんです。
例え嫌な現実があったとしても否定せず受け入れてちょっとでも良いから前に進もう、というか。

例えば姉妹コミュも、新主さんを囲い込むためでなく、co154や初音ミクのライブをもっと楽しむ、もっと発展させる、そういう目的であれこれするのに必要なら賛成な訳です。
生主経験者・予定者限定の放送委員会みたいなの作って打ち合わせやテストに使う（というか生放送はテスト限定）とか、そういう方向性でなら「生主の拡散」でないにしても有用かな、とか。
＃その場合co1022758に生主全員参加してくのが一番手っ取り早いかも

あ、あと生主には新人もベテランもないと思ってますので、出しゃばったとかそういう考え方の方は捨ててくださると嬉しいですｗ
先輩生主が引っ込んでたらどんどん前に出て騒いじゃってください。