ギロカクたんほいほい - 1232230519

202：197=199：2009/04/07(火) 17:26:51 ID:???: ぼからんが削除されるかもしれない、という可能性の議論としては理解していますよ。
ただ、その理由を生放送で放送できない理由として挙げられるには、違和感を感じるんです。
削除対象になるであろう大本の動画を擁護しているわけではないです。
そして消される消されないについては言及してない。
そのリスクはもともとぼからんが内包している問題。

>元動画が削除されればそれと同じ映像や音声を使ってるランキング動画も削除される可能性が出てくる。
>ランキング動画自体は「結果の集積を記録したもの」でしかないけど、権利者にとっては「そんなの関係ねぇ」と思うよ。
といわれるように、ぼからん視聴者からしても、内容的には多分「そんなの関係ねぇ」です。
事実としてそこにあったなかったかの価値でしかない。
それが不都合というのであれば削除リスクはあるでしょうね。
>>197の最初に書いたとおり、制作の手法としては多分問題ない。
ただし、いろんな要因で削除されるかもしれない。
それを生の問題に置き換えちゃうのはちょっと違うと思う。
生に持ち込むなというのなら意見としては理解はする。

多分、ここでは、ぼからんそのものの是非を議論したいわけじゃない。
ただし、ある種の問題を抱えてるということはみんな理解してる。
ここでの問題は、
　反対意見としては、その問題を生放送に持ち込むな。
　容認意見としては、生放送に対してリスクを背負うことになるか？
だと思ってるんだけど。
ニコ動本体とニコ生放送と決定的に違う点は、pullかpushかという１点。
(とはいうものの、どの生を選ぶかっていう部分で選別はかかる。)
その意味において動画の削除リスクはupするというのは多分ある。定量的な部分はおいておく。
ただし、不確定部分というか、(一般的意味での)ボカロコミュニティと関係ない部分での干渉条件はニコ動、ニコ生ともにある。
生でやるなといってる部分はむしろこの部分を考えてのことだろうと思うけど、どうだろう。

守りたいのは、ニコ動、ニコ生、ぼからん、ボカロ界隈、どれだろう？
全部守るとなると、多分、あたらず触らず。
しかしそれは、自分たちの望むこと？
いや、やりたい放題やれって言ってるわけじゃないからね。
ここでやりたいのは「ぼからんを流せるためのルールってどうやればいいの？」だから。
なので、出来ないなら出来ない理由をどんどん挙げてください。
やりたい理由じゃなくて出来る理由もどんどん挙げてください。
やる！やめろ！じゃなくてね。
203：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 17:31:24 ID:???: >>201
潰したいと言うより単純に企画放送に反対じゃないの？

というか、ここで議論されている事は元のスレか著作権スレでやればいいのにと思うのは私だけ？
204：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 21:29:39 ID:???: 問題がいろいろごっちゃになっていて議論が混沌としているように感じる。
ここで少し細分化しませんか。
・著作権問題
・中傷問題
・生放送での責任範囲？
細分化に賛同してくれた方は補足求む

あと、これはnoromaさんも言っていた事だけど
ルール＝正義　として捉えてる方が何人かいらっしゃるように感じる。
ルールで決まっているのにぼからんを流した云々の意見はまさにそうだよね。
生放送として正しいと言える落とし所を議論しつつ
ルールを適宜調整していくのが本来の姿だと考える。
「だから言ったじゃないか」や「どうなっても知らないよ」等は意見ですらない。
205：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 21:50:29 ID:???: 今問題になってる事は、VOCALOID生放送の企画に関する事だから
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1236472696/
に移ってやったほうがいいと思うけど
それか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1238759793/
こっちでもいいかな？
206：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:03:13 ID:???: 議論を細分化することに異議はないんだけど、1箇所でやると同じことになる予感。
著作権に関する部分は著作権スレ
中傷問題はここ
でいいんじゃないかと。
企画枠のルール部分は目下議論中ですので。
207：204：2009/04/07(火) 22:22:33 ID:???: >>205-206
確かにそうですね
・著作権問題　→　著作権スレ
・中傷問題　→　ここ
・生放送での責任範囲？　→　企画スレ

な感じですかね。
他に整理できる部分があれば整理しておきたいところ。
208：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:38:09 ID:???: とりあえず200以前は面倒なんでオールスルー

>>201
一部の企画に反対する事がなんで
> VOCALOID生放送つぶしたい
になるのか判らん。

余り頭の悪そうな反応してると味方も逃げてくよ（とあおってみる）

>>202
あとで

>>203
> 潰したいと言うより単純に企画放送に反対じゃないの？
そうなんだけど、まぁ世の中には注意されたり反対意見を言われると、全てを否定された気になったり敵対関係とみなすような人もいるからね。
>>201がそうかは判らないけど。

> ここで議論されている事は元のスレか著作権スレでやればいいのに

>>175-180あたりは別に向こうでやる必要もないけど、>>181以降は向こう向きだったかな（書いた人もスレチ言うとるし）
まぁここはなんでもありなんで、ループするような議論を持ち込んでくださる分には大歓迎ですよ。
ただし結論だしたり前向きな議論したければ他所行ってやってくれ、って感じ。
209：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:47:54 ID:???: >>202
> その理由を生放送で放送できない理由として挙げられるには、違和感を感じるんです。
> 消される消されないについては言及してない。

その姿勢を貫くつもりなら口を挟んでくるべきじゃなかったと思う。
或いは、「削除されてない」から「放送できる」ような書き方してる>>193に向けて書くべきじゃなかろうか。

> ある種の問題を抱えてるということはみんな理解してる。

そう見えないから>>196を書いたのだけれども。
もしみんなが「ぼからん自体規約抵触の可能性があるし削除される可能性もある」という認識なら>>193みたいな意見は出てこないと思うのだけど。

とりあえず、この辺の意見についてあなたが話し合う相手は>>196を書いた私じゃなく>>193を書いたどなたかだと思う。

> 守りたいのは、ニコ動、ニコ生、ぼからん、ボカロ界隈、どれだろう？

私の場合は「コミュの規則とその大元になった発想」かな。
だから「その大元になった発想」の提案者が「あれ、もうなし」と言えば済むし、そうでなければその発想と規則の枠内で処理できる方法を探る事になる。
> ぼからんを流せるためのルール
単にそれようにコミュ作れば良いんじゃない？それか「流しても良いよ」ってとこ探すとか。
「それ流しちゃ駄目よ」ってコミュが言ってるって意味じゃ現状「ぼからん」と「良い曲なのでメルト歌ってみた」と大差ないってのが私の認識。
210：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 22:55:05 ID:???: >>204
> ルール＝正義　として捉えてる方が何人かいらっしゃるように感じる。
> ルールで決まっているのにぼからんを流した云々の意見はまさにそうだよね。
なんでそうなるかな。
>>175辺りで問題視してるのは
> ルールを適宜調整していく
というのを無視してやっちゃったって事でしょ？
「本来の姿」を無視して「実績残しました、次はどうしましょ」みたいにとられても仕方ないだろうに。

「適宜調整」を事前の話し合いで求めるかやっちゃったもん勝ちでなし崩し的に認めていくのか。
そういう部分に反発が出る事くらい企画主も折込済みじゃないの？

>>205-206
もってけるのはもってっちゃって良いよ。
その辺はまかせるから適当にしきっておくれ。
211：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 23:54:56 ID:???: もういいよ、要するに

　消されそうな動画は生放送では流さない

という結論でいいんじゃね？

企画もこの範囲内でやるという事でFAだろ
212：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 00:01:00 ID:???: >>211
それは解釈次第では全動画が対象になるんだけど

そこの判断が難しいから議論になってるんじゃないかな？
213：204：2009/04/08(水) 00:04:23 ID:???: >>210
なんか誤解されちゃった
まぁ、私の考えを修正レスしても議論には無意味なので、
言葉足らずですいませんとだけ言っておきます。
私もどっちかと言うとこのコミュでボカランを流すのは？な考えですので。

著作権と企画については各スレで随時議論が進んでいるように見えるので、
中傷？動画に焦点を当てていく感じでいかがでしょうか。

※>>175氏のとった行動の是非については別議論になるのかな？
214：202：2009/04/08(水) 00:21:45 ID:???: >>209
まぁ、確かに相手を間違ってるのかもしれませんね。

ルールの件
これは私個人としては、ぼからんを流すからというところに立っていません。
だから正確には「ぼからんも流せるルール」と言いなおしておきます。
>>181にも書かれている通り、企画枠についてある意味においてはルールは白紙状態です。
当面は通常枠のルールを準用しているという理解です。
そして実験枠としてやった枠について、あるいはそれ以降についても、実績積みの結果としての企画立案は認めないという提案事項があります。
これについて却下はされていないので生きているはずです。
結果としてはともかく、目的としては言われる内容とは違うと言っておきます。少なくとも私はそういう理解です。
215：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 00:34:37 ID:???: 中傷と言うか風刺になるのかな？
程度の差はあるけど､新聞の挿絵や漫画に似たようなものがあったりするから、一概にNGとも言えないと思います。
動画自体や誹謗中傷の問題の是非は、当人の問題だと思いますので。
>>188で言われてますよね。

ただ、コミュや放送としては流さない方向でいいんじゃないでしょうかね？
公人とかそういうのは関係なく、正直なところ不快な気分になることがありそうなので。
ぼからん・・・は別協議でしょうからパス。
216：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 01:21:16 ID:???: ボカランを流すのがダメなんじゃなくて、ダメな動画を含むボカランを流すのがダメなんじゃないの？
だから企画主が予めチェックしておｋと判断したものを流せばいいと思う。
後は企画主の責任になりますからね。
217：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 01:25:27 ID:???: >>216
それ、見たい？
218：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 01:31:35 ID:???: >>217
個人的にはそれでいいと思うけど、元々アンチネタ曲だし。
219：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 09:59:33 ID:???: 結局、スレチっぽいけど
>>218
今あるルール適用すると、新着制限やらカバー制限やらに引っかかったりするかもですけど、
そういうのもカットするとかなりの部分が見られないことになりそうですが？

　ぼからんをコミュの枠で流す問題というのは、何も中傷の問題だけとは限らないんですね。
楽曲中心という部分だけはコミュの方針と同じ方向性ですが(ここは、むしろ生放送の運用のほうが甘い)
ランキング対策と銘打った項目上、単純に適用してしまうと、あわないところもあるわけです。
ここの議論の元になってる当該動画は中傷以前に、カバー曲の運用ルールの部分に引っかかるわけですけどもね。
　ぼからんを流すということは、ほぼ考えうる問題点を抽出できるという意味で、
実験として流した回は最悪の回でありながら、最良の素材でもあったわけですね。
あくまで実験として・・・ですが。ここでその実験手法の是非は問題にしません。
　あと、通常枠でも新曲と著作権の部分以外は運用ルールとして明文化されてないので、
現状でも主判断で回ってるって言うことを、一応書いておきます。
220：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 10:34:40 ID:???: >>219
新着制限は、生放送が直接再生数(ツール使用時はマイリス数も)に
上乗せされるシステムだからランキング工作防止の為の制限であり
ボカラン放送を観て本動画も観てみようと思うのは視聴者の自由だと思います。
もっとも、今は自貼り企画もありますので、その辺りのルールは臨機応変に対応できるかと。

ですのでカバー等の著作権問題や中傷(風刺)問題をクリアしたボカランのみ流せばよいと思います。
企画主が毎週問答無用に企画枠として放送することを考えていたのでしたら
全力で異議を唱えますけど。
221：noroma：2009/04/08(水) 12:25:44 ID:???: >>220
ここで話を続けるべきものではないと思うので、手短かに。
問答無用というのは語弊がありますが、内容をチェックして流すか流さないかというのは考えてません。
これの理由は、すでに申し上げているのですが、まずいものが入ってた場合、みんなでそれを考えてみよう、意見してみよう、という趣旨があるからです。
内容のチェックはもちろん行いますが、それをもって流すか流さないかを主が決めるのは、企画の趣旨に反していますのでやりません。
そして、その方法・解決策として、第一回目のぼからん観賞会を提示したわけです。
もちろん、問題、批判などあると思いますが、それらをひっくるめて考えたいというのが、企画を実行した理由です。
その点で、この前にあるレスは、企画の趣旨を十分理解していただいており、大変嬉しく思います。
222：SAMMA(TM)：2009/04/08(水) 12:57:59 ID:???: >>220
補足で。
自貼り枠での新曲緩和条件については、理由付けをしてあります。
自貼りで新曲緩和しているから、他の企画でも無条件に緩和OKというふうにはならないです。
それをしないことを前提に企画枠で企画を立てることを最初に提案してあります。
まぁ、ぼからんを流す枠であれば、理由付け次第で緩和は可能ですけれど。
　現状においては、企画枠でも通常枠ルールを準用して企画は立てますが、
決められてないこともあるし、はみ出すことはある。
その部分については説明してもらって、実行するための理由を主張していただいています。
それについてひっくり返すだけの反論がなければ、企画枠として実行されていきます。
つまり、企画ごとにルール確認をしているっていうことを、書いておきます。
223：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/08(水) 15:28:54 ID:???: >>221
ああ、つまりそもそも最初からマズい動画を流して考えようという
企画自体がギロカクたんホイホイだったのか･･･。
そりゃ何言っても平行線になるわけだ。
224：noroma：2009/05/08(金) 23:41:11 ID:???: 著作権スレでやろうと思ったけど、的外れやら間違いがありそうなのでここで生贄になりに来ました。

いろいろ調べてみたけど、アレンジについては同一性保持権やら翻案件に引っかかる。
でも、カバーでもそれは同じこと。
前述の権利ってのはあくまで原曲に属するもので、編曲に対して許諾を与えることができるもの。
カバーは原曲に忠実であるべしって言うけど、その原曲はどれだ？って話になる。

どうも今、議論されてたりする件は、編曲済の完成された楽曲に対して言われているような気がするんだけど、
それって作曲者じゃなくて編曲者に対して許諾を取らなきゃならないんじゃないの？と思う。

まあ、ここまでは前振り。

アレンジはダメって話がよく出るんだけど、結局のところカバーもダメジャンって思った。
根拠は、前述の権利が両方とも著作者（原権利者）に残っているってこと。

カバーってのは、編曲することに他ならないから、著作者に許諾を取らなくちゃいけない。
でも、現状、著作者に明示的に許諾を得ているカバーなんて見たことが無い。
JASRACは前述の権利を有してないからここではあくまで第三者。
つまり、カバーだろうとアレンジだろうと、著作者に許諾を取らなきゃならないのは同じ。
むしろ、カバーに関しては、編曲済みの原曲に対するコピーだから、編曲者にも許諾を取る必要があるんじゃないか？

結局、以前に言ったことに戻るんだけど、JASRACが契約したのはあくまで、
「JASRACとしては文句言いませんよ」ということだけ。
権利処理がすべて終わっているわけじゃない。
そういう意味では、すべての権利処理を終わらせるなんて不可能に近いんじゃないか？
だから、今ニコ動に上がっているカバー類の楽曲はすべて黙認の上に成り立っていると。

こういう解釈になったんですが？
225：SAMMA(TM)：2009/05/09(土) 00:42:57 ID:???: んんん？なにやらいろいろおかしいような。
コピーカバーは編曲にならないよ？

１ついえるのは、JASRACとかの音楽著作権管理団体は1次著作物の使用についての許諾を出してるだけ。
ニコ動がらみで具体的には、演奏、録音、インタラクティブ配信。
でアレンジだろうがコピーだろうが関係ない。JASRAC的には使われたらお金をいただくというだけだね。

同一性保持権については、これを根拠にコピーカバーはダメとかは言えません。
アレンジについても著しく原曲のイメージを壊すものでない限りは同一性保持を根拠にダメとはいえません。
つまりコピー時の多少のアレンジ違いはここに触れないことになります。
たぶん、翻案権にも触れないことになります。
その翻案権、移転が可能で、他の権利者に移転している場合に、作者自身の同一性保持権の主張に制限があります。
たいていの場合、というか、JASRACが音楽著作権会社に翻案権の取得をすすめてることもあり、一部あるいは全部が作者にないこともあります。

さて、編曲者の権利ですが・・・。
1次著作物とは別に独自性のある部分に2次著作物としての著作権があります。
でまぁ、これは多分、音楽分野に限定されるのでしょうが・・・、
権利は多分、音楽出版会社かレコード会社に譲渡されています。
でまぁ、編曲者も作曲者もそうですが、使わせないとなると、使用料が入ってきませんｗ
特に編曲者の場合、編曲部分の権利しかないので、別編曲の曲に対して何も口出しできません。
すべてが1次著作物である作曲の部分にぶら下がっちゃう。
つまり、使わせない主張をするまったくメリットがない。
というわけで、編曲者は異常に権利主張面では弱いのですな。

で、結論。
JASRACは1次著作物の著作(財産)権しか管理してないので、改変とかそんなのは範疇外なので何も言いません。言う権利もないです。
権利信託している以上は、JASRACに集金してもらわないといけないので、(作者としては)どんどん使ってもらわないと困る。
レコード会社は自分ところの権利(原盤権など)を侵害されては困るので、そこらへんは取り締まる。
演奏とかしてもらう分は自分のところにもお金が入ってくるので、何も言わない。

ちなみに・・・。翻案権部分は著作権法27条。2次著作者の権利については28条にあるみたいです。
編曲とかの記述もあります。
226：noroma：2009/05/09(土) 01:15:09 ID:???: >>225
ありがとうございます。
自分の勝手な解釈を上げてるだけなので、実際の解釈とのズレはあると思ってます。

その上で。
結局、コピーカバーは編曲には当たらないからおｋ。
アレンジ（リアレンジと言った方がいいか）については、編曲に当たるのでダメ。
という解釈になるのかな？

う～む。

そこで、
>特に編曲者の場合、編曲部分の権利しかないので、別編曲の曲に対して何も口出しできません。
>すべてが1次著作物である作曲の部分にぶら下がっちゃう。
は、逆に言えばコピーカバーに対しては口出しできるってことですよね。
メリットがないから言わないだけで。
実質、黙認にしか見えない・・・。

>ちなみに・・・。翻案権部分は著作権法27条。2次著作者の権利については28条にあるみたいです。
>編曲とかの記述もあります。
これは、またじっくり調べるとして・・・。

今回気にしてるのは、アレンジの部分なんですよね。
多分、お気づきでしょうが、ココ最近あった自貼りの曲のこと。
コメ見てても、気にしてる人はいたみたいなんですが、
個人的には原曲のイメージを著しく改変してるとは思ってないんです。
あくまで、既存の編曲に比べて相違点が多いと感じるだけ。
また、あのアレンジについては、使用しているソフト（内容はよくわからない）の制限でああなった感じで、
ピアノアレンジやギターアレンジと変わらないという解釈。

そこから進んで、じゃあアレンジってどこまでOKでどこまでNGなのよ？っていう判断。
以前の議論でも結局結論は出てないんですが、判断材料ないのに判断されてる現状に激しく違和感を持ってます。
この辺りの解釈をどうするべきか・・・。

個人的には、アレンジに関する制限を撤廃したいんです。
理由は、判断できないから。
まあ、自分の枠ではかけようと思ってますけどね。
ただ、かけるにしろかけないにしろ、根拠があまりにも乏しくって・・・。
227：noroma：2009/05/09(土) 02:10:03 ID:???: >個人的には、アレンジに関する制限を撤廃したいんです。
これ、ちょっと乱暴かも。
結局は判断材料が欲しいってことだけ。

著作権スレに材料貼っても誰も反応しないから、誰も判断できないんじゃないかな？
だったら判断しなくていいじゃん、という流れ。
228：SAMMA(TM)：2009/05/09(土) 02:15:15 ID:???: >>226
実際のところ、アレンジとか同一性保持云々は譜面見ないと判定できないんですよ。
極端な話、楽器指定が入っていればその楽器で演奏しないとダメ。
だからそういう指定があれば、ピアノアレンジとか何とかアレンジとかも同一性保持に触れちゃいます。
楽器編成とか様式の違いによる演奏の変更はそれそのものが編曲といわれる作業になりますね。
VOCALOIDの操作が歌唱なのか演奏なのかという判定も実は微妙なんです。
この判定次第では、同一性保持とかに触れちゃいます。
これはあくまで極端な例です。
ボカロ⇒ボカロカバーのあの不幸な事件もこれに当てはまります。

ところで、アレンジ云々は、JASRACとかとは関係なく独立で判定されるべき案件です。
作者さんがダメって言ったらダメ。
これは一般楽曲でもボカロオリジナル楽曲でも同じことです。
もう、ここに関しては、消されてなければおｋという判定しか出来ない。
なにせ楽譜とかオリジナル演奏データとかは見ることができない代物だから。
唯一オリジナルである証明である以上、そうそう出てくるものではないです。

まぁ、バンド用譜とかピアノ練習用とか出てきたりはするから、そういうのを使って演奏するのはいいんでしょうね。
そこからアレンジしてって発表というのも、作者がおｋというならおｋでしょ。
ダメといわれない限りおｋかもしれない。
でも、そこはあまり問題になってなくて、結局のところ、お金に絡む部分でしか文句を言われてない気もする。
おふくろさん事件みたいなのは、実は結構あるのかもしれないけど、あそこまでになるのは珍しい気がする。
229：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 02:24:28 ID:???: まずなぜ
> カバーってのは、編曲することに他ならない
となるのかちゃんと説明して欲しいかな。
ボカロ＝楽器＝原曲にないパートを演奏してる
って解釈？
とりあえず結論だけはしょって書かれてそれを根拠に力説されても話のしようがないっす。
単にnoromaさんの言ってるアレンジって言葉の解釈が違ってるだけかもしれないし。

一応参考までに書いとくと
・演奏時に譜面読み間違えた（原曲にない音が混ざった）
・演奏時に歌詞歌い間違えた（1番なのに2番の歌詞で歌っちゃった）
・実演時にアドリブでマイクパフォーマンス挟んだ（のってるかー！？など）
ここら辺は許容範囲、判例はないけどそもそもこれを裁判まで持ってった人がいないから。
230：noroma：2009/05/09(土) 04:22:13 ID:???: >>229
前述の通り、上で書いた内容に間違いがあるのは重々承知の上ですので、そこは納得していただきたい。
添削希望ですので、ツッコミは遠慮なくお願いしたいところです。
自分の考えてるもののどこに間違いがあるのかを知りたいためですから。

ちょっと言葉の意味がごっちゃになりそうなので、
アレンジという言葉は使わないようにします。
アレンジと呼んでたのはリアレンジのことですね。

解釈としては、既存の編曲と全く同じになり得ないというところから持ってきてます。
似てるだけだったら、それは編曲という作業ではないかと。
そう思っただけです。
前に著作権スレで聞いたときは、ギターはOKでリアレンジはNGと言われましたが、
その境目については回答を得られてないんです。

あと、いろんなリアレンジなり編曲がありますが、原曲（作曲の部分）から見た場合、どれも同じ２次創作物であるという認識です。
この時、既存であろうとニコニコでやろうと、編曲という作業をやっているように見えたんです。
既存の編曲のコピーであっても、それは編曲じゃないか？という認識で書いてました。
仮に譜面を見て作った場合、それはすでに原曲との比較ではなく、編曲された楽曲との比較になります。
そこに、１次著作者の入る余地はないんじゃないかと。

まとまりが無い文章ですね。

ボカロは、歌手の位置付けでしか考えてませんね。
歌ってみたと同じ解釈をしてます。

まあ最終的に、

>でも、そこはあまり問題になってなくて、結局のところ、お金に絡む部分でしか文句を言われてない気もする。

これなんですよね。
著作権侵害とか言っても、結局お金が絡まないと意味がないんですよね。

>ところで、アレンジ云々は、JASRACとかとは関係なく独立で判定されるべき案件です。
>作者さんがダメって言ったらダメ。
>これは一般楽曲でもボカロオリジナル楽曲でも同じことです。
>もう、ここに関しては、消されてなければおｋという判定しか出来ない。

この辺が自分も言いたかったことだと思います。
ところが、時々出てくる話はこれがごっちゃになってる。
ごっちゃになってるから、部品を一つづつ拾い上げて説明しようとしたんですが・・・orz

所々の解釈や単語の使い方は間違えてるかもしれませんが、
自分のイメージしている内容は、間違えてないような気がしてます。
231：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 05:19:51 ID:???: 何が言いたいのかは判るけど用語で統一感でてないから話が判らなくなってるような。

何度か書いてる気もするけど原則部分の確認。

・作曲者→譜面（A)作成
・作詞者→歌詞作成
ここまでが一次創作者

・編曲者→譜面（A)を基に編曲された譜面（B)作成
・出版社→譜面（AorB)や歌詞を基に出版物作成
・演奏者→譜面（AorB)を基に楽器で演奏表現
・歌唱者→歌詞（譜面（AorB)があればそれも）を基に声帯で歌唱表現
ここまでが二次（以降の）創作者

二次創作時に基にされる「譜面」が
・作曲者だけが手を入れたもの
・編曲者の手を経てのもの
どちらなのかは各創作者と各著作権者（作曲者or編曲者）の問題。

実演者（演奏者や歌唱者）が実演時に仮に基の譜面（A)から外れたとしてもそれは編曲扱いにはならない。

歌詞で例えるけど「笑って許して」が「わはっへふふひへ」に聞こえても、それがそういう歌い方（本人は「笑って許して」と歌ってるつもり）だと言える歌手なら問題にならない。
それを真似た人が「わはっへふふひへ」と意識して発音して歌っても、別に替え歌とか言う事にはならない。
音を外すのが個性でそれを真似る人が似たように外す場合も「編曲・替え歌」にはならない。

ボカロで言うカバーは演奏者＆歌唱者の立場になるけど、譜面(A)と歌詞がJASRAC信託されてるものを利用してる（耳コピ含む）だけなら著作権の利用問題は解決済み。
譜面（B)を採用している場合も信託されていれば上述通り、信託されていなければ編曲者から権利侵害の通告が来る可能性がある。
自分で譜面(A)や歌詞から改変（編曲・替え歌）した場合、作曲者や作詞者から権利侵害の通告が来る可能性がある。
ただし
・耳コピや間違いなどで正規の譜面と異なっている
・バカロエディタへの歌詞入力時に違う文字列を選択している
・正常な入力だが出力結果が異なって聞こえる
などは実演上の都合として不問に付される可能性が高い。
例として言えば、調律が狂ってるピアノで楽譜通りに演奏、或いは狂いを計算して正しく聞こえるように演奏した場合、これを編曲と言う人はいない。
232：noroma：2009/05/09(土) 05:50:34 ID:???: >>231
譜面（A)って主旋律という理解でいいんですかね？
それとも、演奏に使用できるだけの情報が乗ってる譜面？
前者のイメージを持ってるんですが、そこがまず違うんだろうか？
前者だとしたら、リアレンジうんぬんってのは不問に出来そうな気がしてます。
233：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 06:23:39 ID:???: >>232
それは権利者の提出物次第では。
主旋律だけ載せた譜面を自分の創作物として主張してるならそこに主旋律以外を付け足したもんは全て編曲だろうし、
> 演奏に使用できるだけの情報が乗ってる譜面
を自分の創作物として主張されればそれが「作曲された譜面」になる。
作曲が「主旋律だけ」を保護しているかなんて考える事自体が無意味。
234：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 06:53:22 ID:???: とりあえずＤＴＭ版から作曲してる人の「作曲という言葉の定義」「作曲の範囲」に関する意見
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1234681137/110-111
================================================================
110 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/22(日) 00:36:45 ID:EdWy6eMr
どうも、しがない音楽家で一応、作曲の仕事してます。（たまにアレンジの仕事も）
作曲の定義は＞＞８９の言う通り
「メロディとリズムとコード」が正しいと僕は思います。
----------------------------------------------------------------
> 87 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/21(土) 05:08:49 ID:eXf97u3I
> 最近、特にR&BやHipHop界隈ではトラックありきで
> 制作する手法が増えているみたいだけど、この場合はどうなるんだろう？
----------------------------------------------------------------
>>87
この場合は共作扱いになります。
権利の分配も基本的にトラックメイカーとメロディーメイカーで折半です。
----------------------------------------------------------------
> 64 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/20(金) 08:28:38 ID:2xSDQ7Ft
> 鼻歌を録音しただけで「作曲したからアレンジ宜しく」
> 72 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/20(金) 22:11:36 ID:h8x79iip
> >>64
> は？「歌物」ならそれで作曲と言えるでしょｗあくまでメロディ重視だからな
> そうじゃないなら例えばミスチルの桜井もスピッツの草野も平井堅もゆずも、
> みんな作曲してないことになる(あれだけのメロディを作っていながらね)
----------------------------------------------------------------
>>72
彼らのケースの場合、作曲する際にメロディー以外の要素を
作曲者は代理としてミュージシャンに意匠を伝えた上で、彼らをマニピュレートして制作している訳で作曲行為となると思います。

>>64
稀にこういった仕事も来ますよね。（笑）
この場合は残念ながら「アレンジとしての発注」になっちゃうので
作曲扱いにはしてもらえません。
================================================================
111 ：名無しサンプリング＠48kHz：2009/02/22(日) 00:49:17 ID:EdWy6eMr
メロディー=作曲という考え方は、ある意味、破綻しているからです。
そもそも、メロディーは所詮、12個の音の組み合わせでしかなく、無限ではありません。
その中で今更、オリジナリティーやアイデンティティーを求めるのは、もはやナンセンスに近いわけです。
テクノロジーの発達により「打ち込みで何でも出来る」と思っているディレクターも少なくありません。
なので、作曲はメロディーやコード、リズムはもとより音色の構成や、そのセンスも含めたものとなり
結果的に、それらを問われている事も珍しくはありません。

ある意味クレジットで作曲と編曲という扱いで住み分けるのは古いのかもしれませんね。
だから実際、最近ではそれらを総合し「Written」として表記するケースも増えてきました。
================================================================
235：SAMMA(TM)：2009/05/09(土) 08:56:07 ID:???: >>233
まぁ、作曲者次第なのですが、
一般的には構成要素の最小部分をさしてることが多い気がします。
つまり主旋律たるメロディーライン。
ただ、wikipediaの記述
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%A8%E6%9B%B2
とか、>>234の通り、これだけだと難しいかもしれません。
編曲されない限り(基本的には)演奏されないわけで、実運用上は区分けするだけナンセンスとなるかもね。
それでも(著作権を主張する以上は)線引きは必要だろうから、そのための区分けというだけかもしれません。
少なくとも、作曲者と編曲者の存在は著作権法でも認めているものなので。
>>231と基本的には同じ考えです。

ここではあまり関係ないけど、クラシック演奏で指揮者によってまったく違い曲になってしまう件。
同じ譜面で同じ演奏者でもね。
あれは編曲の部類？実演上の解釈の問題かな？
同じ譜面だから後者かな。
236：noroma：2009/05/09(土) 09:01:48 ID:???: なるほど。
分類として、作曲と編曲は別になってるけど、実態は一緒に考えないといけないよってことかな。
でも、ここでやっぱり原曲ってどれよって思う。

ちょっと前にあったんだけど、ご存知ヤッターマンの歌。
この歌、検索してもらえればわかるけど、たくさんのアーティストが歌ってる。
とあるカバーで作曲者がお怒りになったってのは、結構有名な話。
まあ、その件はそれだけで収まってるから問題ない。

先日、これの演歌バージョンの動画がリクエストされた。
その時の主は、まずいんでね？と思ったらしく、除外しようとした。
あわててフォロー入れた。
原曲に演歌バージョンもあるよって。
ただ、自分は演歌バージョンがあるのは知ってるけど、まだそのバージョンは聞いたことがない。

結局、その曲について詳しくなければ判定なんてできないんですよ。
誰かが言ってましたよね。
楽曲の中身をとやかく言うのはやめてくれないかと。
自分の違和感は結局そこに行き着いちゃうんだけど。

そんなあやふやな判定なんて、やっぱりトラブルの元だなと。
どうせ判定するなら、きっちりしたルールでするべきだし、できないのならルールから外すべき。
そこを是正するために、果たして何が必要か。
これを探してます。
237：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 14:50:03 ID:???: 無茶な言い方すれば、カバー楽曲動画の権利処理屋さんがいればいいんでしょうね。
238：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 15:55:06 ID:???: >>235
> 一般的には構成要素の最小部分をさしてる
どうでも良い事だと思うんだけど「一般的には」演奏されてる部分をさして「作曲」と言ってる人の方が多いじゃないんですかね。
「主旋律だけが作曲でそれ以外は編曲」なんて言ってる人は、音楽関係者除けば殆どいないと思います。
TVなどで聞かれる殆どの曲に編曲がついてるなんてのも、指摘されずに気付く人ってどんだけいるかな？

> クラシック演奏で指揮者によって
楽譜の範囲内なら解釈、楽譜からはみ出たら編曲なんじゃないですかね。
素人なんで、演奏スピードを秒単位まで指定してるか、楽譜にどの程度書き込まれてるかとか判りませんが、
単に「速い（アレグロ）」「ゆっくり（アンダンテ）」とかしか書かれてないなら、演奏スピードが
アレグロ≦アンダンテ
とかにならない限りは解釈で済ませられるでしょう。
仮に
アレグロ≦アンダンテ
になってしまった場合は、指示通りじゃないから「改変扱い」されても仕方ない（されないかもしれないけど）。

>>236
> 検索してもらえればわかるけど、たくさんのアーティストが歌ってる。
そういう場合統一したコードで管理されていれば全部原曲扱いで良いでしょ。

>>237
まず権利者が相手にしないかと（JAS限定という意味でなく著作権者も含めての話）。
向こうにしてみれば「機械プログラムで歌わせる」ことにメリット見出せないでしょうから。
239：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 16:02:40 ID:???: ちょっと気になったんだけど、noromaさんはボカロカバーって
・ボカロがカラオケ歌ってる様を録画して発表
・プロ歌手と対等の立場でカバー曲として発表
のどっちで捉えてます？

前者であれば
・カラオケ音源がどんだけ原曲と異なってようが不問になってる事
はどう思いますか？
240：noroma：2009/05/09(土) 20:35:06 ID:???: >>239
ちょっと2択が難しいんですが、自分としてはボカロのカバーって同人文化だと思ってます。
というか、ニコニコ自体が同人文化のかたまり。
まあ、オリジナルもそうなんですが、オリジナルは同人の枠を超えることができる要素があります。

その辺りを考えると、
>・ボカロがカラオケ歌ってる様を録画して発表
になっちゃうんですかね？

>・カラオケ音源がどんだけ原曲と異なってようが不問になってる事
カラオケのことに関しては、著作権スレで質問ぶつけてみたんですがねぇ・・・。

これはあくまで個人的な想像の域を出ない意見なので、合ってる保障はどこにもありません。
が！あえて書いてみます。
今のカラオケって、きちんと権利処理できてないんじゃないかと思ってるんです。
もちろん、CD音源を利用したカラオケに関しては、ちゃんと版元と契約してると思いますよ。
それ以外の、一般に通信カラオケと呼ばれるものについては、今のニコニコ動画と同じ状態なんじゃないかと。
そうじゃないと、わざわざしょぼい音源で今まで引っ張ってる理由にならない気がしてます。
手間から考えると、CDのカラオケ使う方が手っ取り早いですからね。
これは、JASRACが文句いわないならいいや、とか、これ文句言ったら音楽業界の衰退につながる、
等の理由で黙認が業界の常識になってるんじゃないかと。

質問に対する直接的な回答にはなってませんが、このような理由じゃないかと思ってるのですがどうでしょうか？

ですから、カラオケの権利処理の部分を参考にできれば、今のルールの方向が見えるんじゃないか？
そう思ってました。
241：SAMMA(TM)：2009/05/10(日) 01:44:06 ID:???: カラオケの話・・・。
そりゃ、生音とMIDIベースのものと同じにされちゃってもね・・・。
テラMIDIwとか言ってるレベルと変わらんですな。
ついでに、原盤の問題もあるので、データは採譜含めて全部起こし直しみたい。
というより、楽譜すらない状態で耳コピがデフォらしい。
「生音」でやってるやつは別でしょうが、基本はMIDI音源ベース。キー変更とか簡単だし。
やってる作業は実はニコのカバー作品と変わりませんね。
生音やソフト音源が使えて、いろいろなポスト処理が出来るだけ、ニコの動画の方がましかも。
まぁ、この辺読んでみては？
http://d.hatena.ne.jp/gonoverdrive/20090108/1231421027
http://www.enpitu.ne.jp/usr6/bin/day?id=60769&pg=20090107

その中で、同一性保持の問題はありますので、作者さんからの指摘があれば即座に直す姿勢ではあるという表明はあります。
少なくともJOYSOUNDではそういうコメントを誰かが引き出してました。どこで見たかな。
例えば、OSTER氏のミラクルペイント。あれの間奏部分(オリジナルではスキャットの部分)がごっそりカットされてたんですが、ちゃんと入れてくれと指摘したらしく、直したとかそうでないとか。
(カットされてたのは聞いたことあるけど、そのあとカラオケ屋に行ってないので確認できてないｗ)
242：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 05:26:58 ID:???: とりあえず今は亡きACCSのサイトにあったQ&Aからカラオケ音源について
http://www.askaccs.ne.jp/xoops/modules/weblinks/viewcat.php?cid=19&keywords=439(404)
> 基本的には耳で聴き取った音楽を五線譜に置き換えている作業と同視できるわけで、ここには何ら「創作性」は存在しないと解釈されます。音楽をデータ化するといった有形的再生行為が行われているにすぎないというわけです。ですから、そのデータは音楽の著作物の「複製物」です。したがって、二次的著作物の翻案には該当しないと考えていいでしょう。
> ただし、カラオケ事業者などの仕様書に従う過程で作成された結果（メロディ、リズムの変更を加えたり、ピアノ曲をオーケストラ化するような作業）、原著作物である音楽の編曲に該当するものもあるでしょう。

適当にフレーズ切り抜いてぐぐればキャッシュは残ってるみたいなんでその辺は各自ご確認ください。

編曲などを意味する翻案ってのは「創作」成分が必要で、写経のような作業（耳コピ音源）はCD焼きと同種（？）の「複製」として処理されるらしい。
その「複製」に劣化や変質があろうとも、それはメディアなどに依存する部分として許容されるみたい。
例えばCD化する際に音質が削られても編曲にならないってのと同じ扱いって考えれば判りやすいかも（あってるかどうかは知らない）。
ただし、逆に耳コピした人が「原曲と違って聞こえるのは自分なりのアレンジを加えてみたんです」と説明しちゃうと編曲になる。

ちなみに原曲の編曲については「権利買取」がまだ主流のようなので、編曲者と揉める事は殆どない（つうか編曲者側が諦めてる？）ようです。
カラオケではないですが、着メロについてこういうブログ記事があります。
http://ohbentoh.blog16.fc2.com/blog-entry-32.html
> 先ほど例に出したイントロだけの着メロは、編曲家に使用料は払われず、メロディーを使われていない作曲家に分配が行く
あとCM利用も参考になるかな。
http://ohbentoh.blog16.fc2.com/blog-entry-47.html
> 既存有名曲のCM利用について
同問題についてはニュース記事になったりした事もある（MSNが消えてたのでスラドで代用）
http://slashdot.jp/yro/article.pl?sid=07/11/04/0447242

ようは編曲部分について「編曲者は問題にしたいけどできない状態」なんじゃないかなと。
243：noroma：2009/05/10(日) 09:43:12 ID:???: >>241
>>242
どうもありがとうございます。
自分なりにいろいろ検索してたんですが、キーワードが的外れだったようです。
欲しい回答がたくさん出て来ますね。

大体、自分の想像しているものと変わりないなと感じています。

キーになりそうなのは、
>ただし、逆に耳コピした人が「原曲と違って聞こえるのは自分なりのアレンジを加えてみたんです」と説明しちゃうと編曲になる。
ってことになるんですかね？

やっぱり素麺の件に戻っちゃう・・・。
244：noroma：2009/05/10(日) 09:53:42 ID:???: スラドの、

>もうぜんぶ初音ミクでいいよね。

>そうすると、初音ミクのそっくりさんが声を担当するようになるのか。

というレスにﾌｲﾀ。
245：noroma：2009/05/10(日) 09:58:34 ID:???: ついでに話題から脱線するけど、衣装Pなんかはカラオケ音源作成を
職業にしてた人なんじゃないかな？と思いました。
それを考えてもあの量は半端じゃないけど。
246：noroma：2009/05/10(日) 10:21:00 ID:???: >カラオケのことに関しては、著作権スレで質問ぶつけてみたんですがねぇ・・・。
あのスレで質問をぶつけたのは、自分でないことに気がついた。
自分は、質問に対するレスを返しただけだ。

回答してくれたのはさんまさんに間違いないと思うけど・・・。

編曲者の印税を持ち出したのは見当外れだったけど、ほぼ想像通りの状況。
247：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 17:34:57 ID:???: > 衣装Pなんかはカラオケ音源作成を職業にしてた人

どうだろ？
ご本人がどっかになんか書いてるかもしれませんが、
その手の職業の人じゃなくても普通に趣味でMIDIやってた人なら、
その時々の流行歌をあくまで趣味用に音源データ化しててもおかしくないと思います。
JASRACウイルスが蔓延る前は、その手の自前MIDI配布してたサイトもたくさんあったし。

衣装Pがというのではなくても、そういうサイトの管理人や常連さんだったりって人も結構いるみたい。
ボカロとニコニコのお陰でそういう音源データ持ちの人が、あちこちの穴倉から出てきたような感じ。
248：noroma：2009/05/10(日) 20:28:16 ID:???: >>247
まあ、そう思っただけなので、それほどツッコンでもらってもアレですけどね。
ただ、今までくすぶってた人が多いってのはあると思います。
いろいろ見てると手持ちのMIDIデータ引っ張り出したって人が多いですから。
そういう人のオケってかなりレベル高いです。
公式音源と間違えそうになるものも少なくない。
249：SAMMA(TM)：2009/05/10(日) 23:54:30 ID:???: MIDIがどれだけ押さえ込まれてたか？っていうのは・・・。
失われた10年というのは伊達じゃないのよね。
ハードだけでみても・・・。
10年前には毎年のように出てたモジュール音源も、10年前からはパタリとでない。
うちにMU2000とか転がってますけど、ファームアップとかはあったりしたけど、10年前の機種が最新。
まぁ、キーボードの方ではMOTIFとか出してますけど。MOTIFしばらくはもモジュール版があったけど今じゃ出てこない。
もちろん、ソフト音源の充実とかもあったけど、ただ鳴らすためだけに買ってたという人たちという市場がなくなっちゃったといってもいい。
聴く人がいなければ当然作る人も減るわけで、まさに冬の時代だったんだよね。ミクがでるまでは。
250：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 01:03:29 ID:???: さっきミクコミュの掲示板見てきたけどハッチポッチPまだコミュにいてくれてるんだね。
ニコ動初心者の方にアドバイスしてくれてたりしてるし、ちょっとホッとした。
251：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 01:53:02 ID:???: ここのじゃなく本家のギロカクから

159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 14:39:11 ID:hRyVE3L+0
ボカランの基準なんて一個人の動画なんだから好きにすればいいとしか思わないな
それよりボカロ系の生放送の狭量さの方が不快だ
明らかに一定規模の集団が特定の枠外のボカロ動画を除外してるんだから

161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 15:34:45 ID:EhkaSOlTO
>>159
新しい生放送を… w

それはさておき、事前に参加しやすいよう宣伝や場所があればねぇと思うけど
有るのかな？
出来ればボカロ生放送総合案内所みたいのが。

164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 16:13:28 ID:aJlKEEVP0
新曲排除以外になんかある?

165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 16:31:23 ID:t9p2frVK0
>>164
映像が権利者許可もらってなさそうなものは流さないとかかな。

あそこの掲示板の議論を見ているとコンテンツが権利処理済であることの強みがよくわかる。
252：251：2009/05/11(月) 01:57:29 ID:???: 何が言いたいかって言うと

・（おそらくボカ生の）現在の除外基準が不快な人が間違いなくいる
・事前の宣伝が不足気味、宣伝場所も不在or告知不足
・ここの掲示板見てる人もそこそこいるっぽい

とかそこら辺。
議論用っていうよりチクリかな。
253：noroma：2009/05/11(月) 03:47:10 ID:???: >>252
当然出てくるであろう意見ですね。
今のルールにもちゃんと根拠はあるから問題はないと思いますけど。
ただ、ルール上の不備や不足してる部分は補完するべきかと。
出来ないのなら、ルール自体撤廃しちゃえばいいくらいに思ってますけどね。

ボカロは同人文化を飛び出していける、という部分を重視すれば、こういうルールでも不思議ではないですね。
ニコニコ動画を出て行くときは、多分この辺りはクリアしなきゃならないでしょうから。

宣伝うんぬんはこれからのことでしょう。
まあ、いつまで経っても出来ない恐れはありますが・・・。

見てる人がいたら、この馬鹿にアドバイスいただけたらいいかと。
254：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 17:26:28 ID:???: >>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231597175/988
「多様性が傲慢」なんじゃないですよ。
文脈からして切り所が違うんだけど、あえてその言い方を用いるなら
「特定文化を受け入れないのは多様性がない(価値観の多様性を許容できない)という決め付けが傲慢」ですね。
最近のネタであるコテハンで言うと、チャット文化があるのは確かでも、それを生放送全てが受け入れる必要性はない訳です。
そういう番組やコミュがあっても良い（現にある）けれども、それを控えたり注意している場所でも受け入れなければ「多様性を許容できない連中」なんて発想になるのは傲慢ですよ。

大仰な例えですが、アメリカ文化やアジア文化を日本の全ての場所で受け入れるかどうかはそれぞれの担い手・構成員の選択によります。
それぞれの文化を既に持ってる方が日本に来て「ウチの文化を受け入れろ」「私たちを受け入れる多様性こそ必要だ」というのは傲慢だと思います。
「この文化にはこういう良い所があります」「私はこの文化が受け入れられなければここに居辛くなります」
というのはまだ許容範囲です。
「この文化にはこういう問題点もありますが私はそれも含めてこの文化を受け入れて欲しい」
だとより良いですかね（実際に受け入れるかは別問題ですが）。
> そういう考えの人もいるってだけ
なら何の文句もないです。

「チャット文化を受け入れられないのは多様性のないって事」
と言うような発想、しかもその人は
「『自分はどっちでも良いと思ってる』と公言してるような人」だったりすると、かなり偏った場所に立ってると思います。
255：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 19:21:37 ID:???: 多様性云々を書いたものです。

私の書き方がまずかったのですが、私としてはコミュ、放送主のルールを守る事を
前提として、その上での多様性・・・という思いでした。

ルールとしてコテハンを禁止している放送であれば当然禁止ですが、特にルール化
していないのであれば気にせず共存できないものか・・そんな気分から出た愚痴
でした。
256：あっちの988：2009/05/29(金) 20:00:03 ID:???: >>254
全部名無しの上に前後の書き込みとごっちゃになってるのであのような取られ方しても仕方ないけど、
> そういう考えの人もいるってだけ
を言いたかっただけです。

チャットを持ち出したのは、コテハンをつける行為の根拠にそういう下地があるかもしれないってことです。
2chの文化を当然と思ってる人がいるようですが、それが標準ではないはずです。

>>255の人も言ってますが、ルールとして決まっている放送でそれを押し通すのは確かに傲慢です。
ですが、ルールとして明示されてないところでコテハンはダメと言い切るのはそれこそ傲慢に見えます。
今までの経緯なんかは、新しく入ってきた人にとっては何の意味も無いものです。
そもそも、あのスレは特定のコミュ向けのスレにはなっていません。
そこで特定のコミュの話前提で反論されても困ります。

むこうで、
>そしてここで言ってる時点で、その意見は「まともな意見」じゃないって自分で認めてる。
というのはその通りで、それを押し通す気も押し付ける気もありません。
ただ、コテハンがダメって言い切ってる人がいるので、腹に湧き出て溜まったものを吐き出すために書き込みました。
途中でそれを超えた書き込みになってる部分もあるけど、基本的に吐き捨てです。

だから、
>・どっちでも良い事で揉めんな
というのが自分の根本にあるのかなと。

結局、コテハンがダメっていう根拠はわかったけど、あの時の状況からしてコテハンってだけで毛嫌いしてないか？
コテハン自体を悪って決めつけてないか？そんな思いはありました。
実はコテハンを名乗ること自体には何の問題もないのに、それを悪と決めつけることに違和感があるのです。
コテハンを名乗るってことは、同時にリスクも背負い込みます。
誰かが書いてたけど、そのリスクを承知の上で名乗ってるのであれば、何の問題もないと思ってます。
そのリスクを理解している人であれば、発言にも責任を持っていると理解できるからです。
そのリスクを理解しないでコテハンを名乗っているように見えたら、注意すればいい。
色コメの雑談はそのリスクを理解しているとは思えないので、注意します。
こんな考えです。
257：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 20:35:00 ID:???: >>255
前提の件は了解しました、その点は私の方も誤読だったようですみません。

ルール化の件ですが、明文化こそされてませんが、ぼか生で言うと専用wikiには
> 当コミュニティはVOCALOIDの楽曲を扱う、
> ユーザー生放送の為に設立されたコミュニティ
とあり「楽曲」がメインなんだと（私は）理解しています。
元々は「初音ミクのライブ」からの派生で、ライブであれば矢張り楽曲がメインになるでしょう。

そういう場所なんだという周知徹底をするかどうかはコミュ主さんや放送主さん次第ですが、
一視聴者としては「チャット」を楽しみに来る場所ではないと思っていますし、
そういう楽しみ方をしたい方は982に書いた
> 生放送がチャットと思い込んでる人や生放送中にチャット中心でやりたい方は、
> そういう番組を探すか作るかIRCやSkypeの導入をお薦めします。
で良いかと。

>>256
名無しは基本同一人物ですよｗ
それこそ最初のレス番号とかでも良いのでコテハンにしないと、他人の発言の責任まで負わされます。
まぁＩＰアドレスやＩＤで区別しようと思えばできますが。
ちなみにそういう意味でななしさんは全部私の自演でもあります。

で、その自演である処の別人格の意見なのですが、
> 2chの文化を当然と思ってる人がいるようですが、それが標準ではないはずです。
それと同じように、チャットの文化も標準ではありませんよね。
チャットに関係あるかないかを問わずとも、そういう仕組みのない場所であえてコテハンを使うという事
（もし生放送にコテハンが必要という認識があればそういう機能追加がある筈）
これ自体がかなり問題行動と言えないでしょうか？

・名称入力箇所があってみんなが名無しの中でコテハンをつける
・そもそも名称入力欄がないのに、敢えて発言に一々コテハンをつける

前者を駄目というのはかなり無茶ですが、後者を駄目というのはシステム的には当然の話だと思います。
むしろ色付きコメの方がシステムで用意している機能なので、推奨できる位です。
258：あっちの988：2009/05/29(金) 21:09:49 ID:???: >>257
>チャットに関係あるかないかを問わずとも、そういう仕組みのない場所であえてコテハンを使うという事
>（もし生放送にコテハンが必要という認識があればそういう機能追加がある筈）
>これ自体がかなり問題行動と言えないでしょうか？

なるほど、そういう視点なら納得できます。
ただ、それも一つの意見に過ぎないですよね。
コミュによっては、楽曲中心でありながらコテハンが標準なところもあります。
それはやはりコミュ主なり生主の意向次第だと考えています。
かの書き込みが該当の生主でないとの保障はないですが、
その意向は明示されていませんのでどちらが良くてどちらがダメというのは
自分としては判断できないです。

自分の判断基準が正しいとは思いませんが、かの書きこみの判断基準が正しいとも思えません。
どうしても白黒つけたいのであれば、ルール化するなり提言すべきではないかと思いました。
それをしない以上、あくまで愚痴ですよ。
そして自分の書き込みは、その愚痴に対する愚痴です。
259：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 21:46:02 ID:???: >>258
個人的には愚痴と捨て置くのは勿体無いと思いますので議論化させていただいてます。

コミュが禁止を明記してなくても原則禁止と見るべきではないかと思うのは、
そもそもコテハンというのがユーザが見つけたコメント機能の変わった利用法にすぎないと思うからです。

もし名称設定機能や名称入力欄があれば「コテハン禁止」というルールを作る必要もでるでしょう。

ですが、この場合はとあるユーザが「こうすればコテハンになるじゃん」と思いついて勝手にそういう使い方をしだしたものです。
※ちなみに現状のリクエストもコメントの変わった使い方ですが、こちらはやり方を割と細かく説明し、コミュや放送主も明記してるケースが殆どです。

改めて「コテハン禁止」とすると
「コテハンて何？」
「コメントの後ろに発言者が自分の名前つけてる奴」
「そっかそうすれば俺の発言って認識できるんだ」
「ここでは『禁止』と明記してるけどこっちは書いてないから良いんだよね」
とそういう行為を助長する事態にもなりかねません。
むしろ利用可能な場所が「ここではコテハン（コメントの前後にハンドルネームつける）推奨です」などと記載する形で良いと思います。

今後、署名機能やハンドルネーム入力欄が増設された場合、
禁止かそうでないかを決めて、必要があれば明示もすべきでしょうが、
コメント機能の変わった使い方でしかない現状で
「コミュが禁止にしてないからいいじゃん」
というのはどうだろうか？と思います。
260：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 22:26:15 ID:???: >>259
ニコニコ生放送だけを見ればそういうことになりますね。
ただ、あっちでも持ち出したように、チャットという文化は確かに存在します。
もちろん名前入力欄があって、それに名前を入れることによって識別するシステムにはなってます。

ニコ生にはその機能はありませんが、システム的にチャットによく似たものであることは間違いないかと。
その似たシステムを見て、チャットの慣習を取り入れること自体は悪いことだとは思えません。
#あちらの説明では、悪いことするのやつがコテハンだったから悪いんだ、という感じ
初見で、なにやらハンドルをつけて入ってくる人はそういう類なんでしょうね。

本筋とは外れますが、あの書き込みをした人もコテハン禁止を自信持って言えないから
あそこに書いたんじゃないかと思ってます。
本当に悪いと思えば、番組中に注意してもいいと思ってます。
雰囲気が凍りつくかもしれないけど。

今、コテハンを名乗っている人ってのは、そういう批判を覚悟しているようにも思えます。
気付いてないだけかもしれません。
ですから、自分としては書き込む内容によって判断したいと思います。

で、議題の本筋ですが、禁止なら禁止でいいと思いますよ。
ただ、慣習や暗黙の了解で禁止ってのはなんか違和感があります。
>>259の理由でもいいので、wikiでもどこでも非奨励みたいな表記があるべきだと思います。
明記されてない以上、それは俺ルールでしょう。
ただ、それを逆手にとって何が悪いと開き直るような行動を取るなら、それはそれで問題だとは思います。
覚悟というのは、批判に負けない態度と同時に、批判を真摯に受け止める姿勢が必要だと思うからです。
この辺りは、主観たっぷりに書いてますので、議論のタネとしてはあまりいいものではないと思いますが。

すでに書きましたが、コテハン自体の制限はどちらでもいいと思ってますので、議論は進まないかも。
それこそがギロカクか。
261：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 22:57:35 ID:???: う～ん、半年ROMってろっていうのは、今ははやらないのかね・・・。
262：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 23:17:38 ID:???: >>260
ニコニコ動画を見てないけどニコ生を見に来たという人はそうはいないでしょうし、ニコ動を見ていれば、コメに署名するという感覚は普通でません。
システム的に生放送がニコ動（sm～などの元動画）とチャットのどちらに似ているかで言えば、十中八九ニコ動ではないでしょうか。
なので「チャットという（かなり異質な）文化」をもち出さないと説明し辛いコテハンは、コメント機能の特異な使用方法になると思ってます。

> 慣習や暗黙の了解で禁止
そうではなく「許可なり使用法説明なりの明示」がない以上、よそでやってる特異な使い方の持込みは問題という考え方です。
普通は書くまでもなくやらない事や、書いてなければやる前に確認をするような行為というのは、日常生活においても幾らでもあります。
どんな使い方も全て想定して禁止か禁止でないかと決めてルールとして明記する、これは無理です。
もちろんコテ推奨やコテ許可の生放送があるのは認識してますし、それはそれで構わないと思います。

比較的簡単な方法で誰でも出来そうですが、実際にやってる人が多くて実害が広がってるとまでは言えない（まだつけてない人の方が多く、度が過ぎれば注意する人も出る）段階です。
この時点で明記するかどうかはコミュ主や放送主の判断次第で良いと思いますが、明記されてないからやっても良い、問題なら禁止と決めて明記すべきという方に私は違和感を感じます。

そもそも、私はコテハンが「悪い」とは思ってません。私自身も「（６だ」などとつけてコメントした事が何度もあります。

一方で、それが「どの番組でもやって良いもの」「毎回意味もなくコメにつけて良いもの」「当たり前にみんなしてるもの」と考えてる人もいないと思ってます。
ですが、もしそういう感覚の人がいると、かなり迷惑な人だなぁと言わざるを得ません。
これは仮に「覚悟」があったとしてもです。

> コテハン自体の制限はどちらでもいいと思ってますので、議論は進まないかも。
ここはループ推奨ですから。
私もどちらでも良い（もしおｋにするってんならそれはそれで文句ない）ので、ループ素材に丁度良いかも。
263：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 23:26:21 ID:???: >>261
そもそもそれを言ってしまうと、こないだまで誰もコメントできなかったかと。
ユーザ生放送の開始時期が08年12月、やっとこないだ半年ですから。

コテハンの付け方自体はヘルプなどどこにも書かれていない、いわば独自のやり方で、
むしろある程度ＲＯＭってた人じゃないとつける気にならないと思うんですよね。
（いきなり最初に生放送見た時にコテハンつける人はいないと考えてます）

>>262にも書きましたが、生放送がより近い位置にあるニコ動のコメント欄には、
「コテハン」なんて変わったものつける人まずいない（うｐ主や関係者以外で見た事ない）です。
264：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/29(金) 23:27:58 ID:???: 初期のニコニコには、コメント入力とあわせて名前入力欄がありましたね。
ほとんど使われなかったようで、廃止されて今に至るけど。

>>261
とりあえず飛び込んじゃえって感じが今は（特に若い世代には？）普通なのかもですね。
それはそれでいいんだろうけど、「場の流れ」や「空気」を読むということは最低限やってほしいかなと。

それこそ「ROMってろ」って実際に言われないとそうしないかもしれないけど。
「ROMってろ」と言う人が減ってしまっているとすれば、その辺ますます気づけなくなるかなあ・・・
265：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 00:05:54 ID:???: >>262
まあ、言わせてもらえばニコ生全体で見れば、コテハン奨励の番組は結構多いんですよね。
その番組の多くは馴れ合い番組ですけど。
でもリクエスト番組でもコテハンが多数を占める放送はあります。
別に奨励と書いてなくてもです。

場の雰囲気次第でしょうね。
そして、その場の雰囲気もリスナー次第のような気がします。
コテハンを受け入れる雰囲気があるかどうか。

コテハンだらけになるのは正直勘弁して欲しいという思いはあるけど、
アクセント程度ならいいんじゃないか？と勝手な好みを書いておく。
266：261：2009/05/30(土) 00:07:50 ID:???: いやまぁ、額面どおりに半年ROMってる人はいないとは思いますがｗ
それはともかく、飛び込むまではいいんだけど、どんな感じかな？って様子伺いぐらいはやるよね？
それすらやらずに俺ルールで振舞われても、そりゃ反発されるか無視されるかNGされるかだよね。
結局そういうことでしょ？
267：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 06:29:03 ID:???: >>265
そこなのよ！
アクセント程度ならおｋ、コテハンだらけはＮＧ。
じゃあその境界線は？(誰が自重するか)
毎度コテハン使ってる人がいるせいで、他の人が使えず
誰かが使った時に｢もう俺が使ってるだろ！｣になりかねない。
というか書いといてなんだが毎度使われるのはアクセント以上な気が・・・。
あと退室する方への｢おやすみくー｣などにもコテハンって必要なのだろうか。
268：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 09:57:31 ID:???: >>264
ここの名前入力欄もほとんど使われてないので廃止され（ｒｙ

場の空気というのも難しいのですよ。
米が多くて全てが名無しであればそういうもんだと思うのでしょうが、
一人でもコテハンがいてそれがチヤホヤされてたりすると（実際生主やうｐ主がコテハンやってるとそうなり易い）、
「ここはコテハンおｋ」＆「みんなコテハンに優しい」
みたいに思い込んでもおかしくない。

ちょっと前のぼか生ですが「生主凄いな、5000回もやってるんだ」みたいな人がいたんですが、
生主が複数いるというのはチャット系生放送見てる人にはあまり理解できない場合もあります（馴れ合い系は生主はコミュ主のみが結構ある）。
そういう方はそのコテハンがどういう人か（生主かうｐ主かそれ以外の人か）なんてROMってても判らない時は判らないでしょうし、
「コテハンは殆どが他の生主や動画のうｐ主」「そういう人とただの視聴者であるあなたとは違うからコテハン自重して」という風に理解してくれというのも難しいでしょう。
269：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 10:03:19 ID:???: >>266
様子伺いしても判らない時は判らないもんですよ。
だからルール化して明文化して欲しいという声も判るんですが（注意もしやすくなる）。
あと、NGされるのは良いんですが、視聴者一人一人がNGしてるだけだと、
初めて来た人とかにはその人のコメが見えちゃう訳です。
そして「コテハン良いんだ」という人が増えるような場合もありえます。
だから全体を考えた場合「NGすれば良い」というのはあまりお薦めできません。
270：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 10:12:25 ID:???: あれ？書き込めてなかった…
>>265
結構多いというのは過半数って意味なら同意しかねます。
以前に枠が200の時に全番組のコメを取って見た事があり、その時の感じだとコテハンがいるのが約30番組でした。
まぁ時間帯とかにもよるでしょうし、50番組位が視聴者10人以下だったので人が増えればコテハンが含まれた番組もあったかもしれません。
それでも、今（400枠）でも100番組はいってないと思います。
2割超えれば多い方だという感覚でお使いなら判るのですが、それでも「ニコ生全体」からみれば少数派です。

場の雰囲気次第というのはその通りなんですが、>>267で書いてもらってるように一人が使うと止め処なくなる気もします。
特に動画のうｐ主や別の放送主がコテハン使う（これは結構許容される）と、初めて見た人は
「ここはコテハンおｋ」
だけでなく
「コテハンにみんな優しい」
と前向きに捉えてしまうケースがあります。
その辺まで判ってもらう（一般視聴者はコテハン非推奨）雰囲気というのはかなり難しいですね。
271：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 10:14:14 ID:???: >>267
> 退室する方への｢おやすみくー｣などにもコテハンって必要なのだろうか
私はいらないとは思いますが、それ言い出すと「そもそもコテハンって全般的に必要なの？」という疑問が出てきます。
272：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 11:25:45 ID:???: >>271
ですよね！いらないですよね！

で、コテハン奨励派の方に聞きたいのですが、
コテハンの必要性を教えていただけますか？
以下、必要性を述べるレスが10レス未満ならそもそも必要性がない、
10レス以上溜まったら、それらを検討していけばよいかと思いますが、
いかがでしょう？
273：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 11:54:03 ID:???: >>272
なにその俺ルール
274：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:06:51 ID:???: >>272
たぶんここでは望んだ流れにはならないと思うけどね。まあ様子を見ますか。
275：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:08:59 ID:???: >>272
> コテハンの必要性
以前に色付きコメしてる方に聞いたところ
> 個性ってか誰が書いてるかわからなくなる。
との答えが返ってきました。
放送終了も近かったし特に怒る方もいらっしゃいませんでしたのでそのままにしておいたんですが、
色付きNGにされやすいよと言う話をした辺りから、今度は色は付けずに語尾に「＠色」付けられるようにされてましたね。

別の生放送で推奨されてたからそうしてるという方もいるとは思いますが、
コテハン使うという方の殆どは、自分の書き込みが埋もれたくないとか、そんな感じなんじゃないかなと思います。
それこそチャット感覚って言う奴でしょうか。

私は生放送は基本初音ミクのライブ中心で、生放送自体をライブ会場中継のようなつもりで見ているので、
観客が「個性出したい」って感覚はあまりよく判らないんですね。

> 10レス
特に数を決める事もないと思いますが、奨励されてる方がいれば理由はお伺いしてみたいですね。
276：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:13:52 ID:???: >>273-274
まぁここは特に何かを決めるための場所ではありませんので、俺ルールも構わないかと。
問題あれば別な俺ルール出せば良いんですし。

>>ALL
念の為に書いておきますが、ここは
・結論を導くための議論
・物事を決めるための話し合い
そういうものには不向きな場所です。
277：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:15:32 ID:???: 最近>>276のような書き込みをあらゆるスレで見かけるが、結論を出したいのであれば一体何処に行けばいいんだ？
278：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:26:09 ID:???: >>277
まず、結論というのが何かによると思うのですが

・自分の中での結論（○○が正しいとか○○の方が良いとか）
　これはどこでも別に良いかと。
　ここの書き込みを見て自分の中で納得なり得心なりできれば、それで済む話ですから。
　そういうのまでここで出来ないと言う気はありません。

・コミュや番組レベルでの結論
　これはそのコミュや番組の責任者（コミュ主・放送主）がある程度見ている、或いは知っている場所である必要があります。
　そして、議論・話し合いを、そういう責任者の誰かが取りまとめしないと、話が拡散したりループしたりしかねません。
　勿論、名出しでないと説得力も減るでしょう。
　そういう場所がなければ新スレを立てたり、既存スレの中で責任者に呼びかけてみたりするのが良いかと。

　なお、そうした話し合いのために自説（自分の中での結論）を補強したり修正するためであれば、ここも使えるとは思いますが、
　まぜっ返し役が居付いてますので、最終的結論（コミュや番組レベルでの結論）にはなかなか至らないかと。
279：272：2009/05/30(土) 12:29:48 ID:???: 主、リスナー含め、コミュメンバー数百以上いるのにも関わらず
10レスもつかないほどなら必要性はない、と思っただけなので
10というのは適当な数字です。
あと、ここで話しててもルールを決める事ができないようなので
｢ルール専用の会議室｣的なスレがあったほうがよいなら立てますが？
280：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 12:39:26 ID:???: >>279
ここ知らない人も多いでしょうから、1レスでも付けば良い方じゃないかと思います。
上でも書きましたが、ルールの決定や変更を目的とするなら、有志だけでなく責任者の許諾がいると思います。
また、ツリー形式ではないので「ルール全般」を扱うようにすると収拾がつかなくなるかと。
必要な時に責任者かその代理を承った方が、特定のルール向けのスレッドを立てる形が良いんじゃないでしょうか。
或いはツリー形式の掲示板を用意されるとか。
281：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 13:18:08 ID:???: コミュニティに関連するルールの検討・公式な追加変更のための議論であれば、
コミュニティの掲示板で責任者（この場合はコミュ主）への連絡を行ったほうがいいでしょうね。
話しあい自体はこちらの掲示板をお借りするなど、コミュニティ掲示板以外で行うことになるかと思います。
（おそらく別のところでやってくれと言われるので）

ちなみにVOCALOID生放送であれば、コミュトップの説明で誘導されているので
連絡はこの掲示板にある総合スレでもいいのかな？

VOCALOID生放送の総合スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1238759793/
282：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 13:33:18 ID:???: なんでもかんでもルールはさびしい
それが俺ルール
283：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/30(土) 21:23:04 ID:???: ループが止まりかけなので、こんな話を振ってみる。

該当者にここ見てる人がいるとは思えないんだけど、常にコテハンをつける理由ってのはなんだろう？
はたから見たら、自分はここにいるよってアピールでしかないと思う。
ただ、そのアピールをしたいがために来てる人もいるように思う。
ただ単に存在感のアピールなのか、それ以上の何かがあるのか。
チャットにハマりまくっててその慣習をひきずっているのか。
名前を売るために来ているのか。
実はコテハンをつけるような便利なツールがあってそれを忘れているとか。

該当者じゃなくてもなんか書いて行かない？
284：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 01:40:09 ID:???: ・犬が電柱におしっこかけるマーキングと同じ。自己存在の主張。
・流れている曲に対してコメするよりも、会話を優先的に求めている。

閉鎖環境や発言に責任を持つ場面で名乗るのは良いが
オープンで、初心者含め不特定多数視聴する場所で
コテハン同士の内輪ネタトークしてたらどうなるか？
初見の人がそれを見てどう感じるか？どう思うか？
中に居る人が、これ理解しているとは到底思えないね。
それを生主含めやってるから始末に負えない。
285：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 02:23:19 ID:???: >>283-284
直接レスではないけれど私がコテつけた時とコテつけたいなぁと思う時について書いておきます。

コテつけた時
・ツール関連（改造した、テスト手伝って、使い心地どう？、ツールでこんなことできるよ、とか）
・生主の話題が出てる時（今生主経験者いる？、次主募集、とか）

あとなんかあったかな…
記憶にあるのだとこういう時だけで、ツールの話題からコテつけて、そのまま雑談ぽい話した事とかはあったかも。
基本的にこの辺は発言に責任持つためのコテハンですかね。
ただ、こういった部分以外で、そもそも責任を持たなきゃいけないような発言ってそんなにあるのかな？と思います。

コテつけたくなった時
・リクした曲が好評だった時
・自分の話題が出た時（ちなみに良い話題は見かけた事ないｗ）

>>284の自己存在の主張が前者、会話を求めているが後者かな？
そういう心境でコテつけてる人がいれば、そういう感覚は理解できてるつもりです。
ただ、（ご存知の方も多いかもしれませんが）番組名称にこだわっちゃう性格なので、
例えば「初音ミクのライブ」という番組であれば、その「ライブ会場」でことさら自己主張をする気にはなれません。
286：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 02:51:06 ID:???: >>285
個人的にはほぼ同じような条件でコテを名乗っている自分がいます。
ちょっと違うのは、自分の名前が出てもあえて存在を隠してこっそり見てたりする方が多い。
ただ、その考えが他の人も同じなのかというと、それは違うと思ってます。
この件の発端になった発言も、通常放送ならともかく企画放送でということでしたし。

通常放送で会話を求めているかどうかは別にしても、楽曲を特集するという目的が
ハッキリした企画放送でそれはどうなの？ってことですよね。
まあ、それはここでの議論に関係ないので書くだけ書いて放っておきます。

>例えば「初音ミクのライブ」という番組であれば、その「ライブ会場」でことさら自己主張をする気にはなれません。

移行時に番組名が変わったのは、そういう意味も含んでいるんじゃないかな？と思うことがあります。
放送の時、リスナーがスタジオにいるのか、テレビの向こうにいるのかはわかりませんが、
楽曲だけじゃないという意味合い的には合っているような気がします。

生主を司会者としてとらえるなら、スタジオでというのが近いんでしょう。
その時、観客は黙ってみてるだけとは限らないですよね。
自己主張したいので派手な格好をしてる人もいたり、手を振ったりしてアピールする人もいる。
番組によっては番号札をつけさせることもある。
名前入りのゼッケンをつける人もいるかもしれない。

司会者から見て、番組的に妥当と思うならそのままだろうし、不適切だと思ったら叩き出す。
そんな感じではないかと。
287：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 03:04:33 ID:???: >>286
> 自分の名前が出てもあえて存在を隠してこっそり見てたりする方が多い。

私もそういう方が多いですよ、というか悪口言われてる場面に出くわすと名乗り辛いｗ
ただ、そういう時に>>285に「コテつけたくなった時」と書いたように名乗ってみる誘惑にかられるというか。

> 移行時に番組名が変わったのは、そういう意味も含んでいるんじゃないかな？と思うことがあります。

そうかもしれませんね。
まぁ実際はどっちも「なんとなくつけた」が正解な気もしますが。

> 生主を司会者としてとらえるなら、スタジオでというのが近いんでしょう。

スタジオという意味では、コテハンつけてる人はズームイン朝でガラスの向こう側にプラカード持って立ってる人みたいな感じがしてますね。
カメラが映したくなくても映ってしまう位置、スタジオの観客なら観客席映したりその席を抜かなきゃ良いんでしょうけど、あのガラスの向こうの群集はどうしても映ってしまう。
叩き出すまでいけばかえって楽なのかな、それができない程度だから対処に困るというか。
288：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 03:30:39 ID:???: >>287
>まぁ実際はどっちも「なんとなくつけた」が正解な気もしますが。

自分もそれが正解だと思うんですが、あの人の場合それだけじゃないんじゃないか？
と思うことがあるんですよ。
今までの経緯を見ていると、なんとなくで済んでいる気がしない。
それは、あなたが一番感じているような気がしますけどね。

>スタジオという意味では、コテハンつけてる人はズームイン朝でガラスの向こう側にプラカード持って立ってる人みたいな感じがしてますね。

司会者に声が聞こえるって意味では、スタジオ内に並んでるイメージがありますね。
そして、時々司会者と観客の掛け合いがあるという感じ。
歌番組ではあるけど、それだけじゃない感じ。
HEY!HEY!HEY!なんかは近いような気がしたけど、全然違うことに気がついた。

そこで名前入りのゼッケンつけてる人をどう扱うかって話。
また、これを隣の観客が注意するのはどういうことかってことですね。
ゼッケンつけてる人を追い出すのか、注意してる人をでしゃばりと言って追い出すのか。
それを、司会者が判断するのか、番組として決めちゃうのか。
289：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 03:57:19 ID:???: >288
> 自分もそれが正解だと思うんですが、あの人の場合それだけじゃないんじゃないか？
> と思うことがあるんですよ。
> 今までの経緯を見ていると、なんとなくで済んでいる気がしない。
> それは、あなたが一番感じているような気がしますけどね。

うーん、私は逆に今までの経緯から「なんとなく」というのをより強く感じるようになってるんですが…
まぁ物事の見え方受け取り方は人によって様々だという事でしょうか。

> 司会者に声が聞こえるって意味では、スタジオ内に並んでるイメージがありますね。

ではバラエティの素人ゲスト、とにかく「カメラが映さないという選択肢を選べない存在」だと思うんです。
生主によるNGというのはあるんでしょうが、それはもう摘み出された状態。
観客なら映らない事もあるから何しても良い部分があるけど、映る事前提でその場にいる人はそうではない。
ニコにある動画がよく「コメントも含めての動画」と言われるように、生放送も「コメントも含めての番組」なのでしょう。
だからこそ「自分」ってものを出したくなるのかもしれませんが。
290：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/05/31(日) 13:49:53 ID:???: >>286-289
多分、どっちも正解。
たまにどちら側にいるのかが分からなくなりますね、あの人はｗ
あのフワフワ感がなんともｗ
フワフワしつつも押さえるところは押さえちゃってますからね、最終的に。
地の性格的な部分と行動原理が一致してないのかな。それがいいバランスになってる気もしますがｗ
291：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/01(月) 21:20:39 ID:???: >>284
ここにレスしてみよう。

コテハンをつけないのが標準とは限らないんだよね。
ニコ生の放送を見渡した時、コテハン奨励あるいは許可している放送は多々ある。
多くは雑談系ではあるけれど、リクエスト系の放送でもコテハン奨励のところはある。
そういうのが気にいらないから、ぼかなまあたりに来ている人もいるかもしれないけど、
もしかするとコテハン禁止が少数派で、コテハン奨励が普通かもしれない。
コテハン奨励が普通のところで慣れた人にとっては、つけない人の方が異端に見える。
逆になぜつけないの？と思ってるかもしれない。

こういう場合、どっちの意見が正しいか。
何を目的に来ているかって理由を挙げてたりするけど、
この場合それはあまり理由にならないような気がしてる。
むしろ、その人の今までの環境の方が影響している気がしてならない。
その場合、自己主張とか会話を求めてるだけじゃないとは思う。

そういう人は、ここではなるべくコテハンをお控えください、
と注意書きでもしていれば控えてくれるんじゃないかと思う。
逆に、そういう人は会話の内容にも気をつけているようにも思う。
292：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/01(月) 23:18:16 ID:???: >>291
>>284じゃないですがまぁ似たような感想は持っているので一応。

「コテハン奨励」
こういう処があるって事自体が
「コテハンをつけないのが標準」
って事じゃないかと思うのですが…
仮に
「コテハンをつけないのが標準ではない」
のであれば、特別に
「コテハン奨励」
する必要ないと思います。
（だから「コテハン非奨励」のような表記はする必要ないと思う人も多いのではないかと）

> こういう場合、どっちの意見が正しいか
前述の内容と被りますが、通常、○○をしてください、○○をおすすめします、等の表記がある場合、これはその場のローカルルールだと思います。
また、システム的に仕組みがないものや、ヘルプ等の公式情報に記載がないものは裏技とか変わった使い方というものでしょう。
コテハンは
「変わった使い方、かつ、（少数か多数かは問わず）特定のコミュにおけるローカルルール」
でしかないと思います。
これが公式情報のいずこか（比較的判り易い場所）に記載されて、特に明記する事なく使用される場所が増えて、はじめて「正しい使い方の一種、ローカルではないルール」になります。

> そういう人は、ここではなるべくコテハンをお控えください、
> と注意書きでもしていれば控えてくれるんじゃないかと思う。
よくボカ生に来る「ボカ生ルールが標準じゃないんだから注意してくれ」みたいな苦情を見ていると、その苦情が効果的であるのなら、
「コテハン奨励」している処に「コテハンルールは標準じゃないんだから注意してくれ」と苦情を言うのも効果的なのかな？という気がしてきます。

あの手の苦情って効果あるんですかね？
293：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/01(月) 23:32:14 ID:???: >>292
これが「コテハン奨励」と明示しているわけじゃないんですよ。
そこだけツッコミ。
具体例は挙げる必要ないですよね。
実際にそういうところがあるのは確かです。

まあ、どっちが標準かってところも証明してないので、全然根拠はないですが、そういう見方もあるかなって感じで。
ちなみに、ぼかなまに来ている人の中にそれに該当する人はいます。

>あの手の苦情って効果あるんですかね？

言いがかりにしか見えませんね。
それを言ったのが誰かにも寄りますが、ただのリスナーなら責任の及ぶところではない。
ただ、あそこのルールが絶対だとか標準だとか思わせてしまった責任ってのはあるかと。
そういう意味で、その誤解を与えかねない部分は明記すべきですね。
294：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 00:00:56 ID:???: >>293
> これが「コテハン奨励」と明示しているわけじゃないんですよ。

そこは自然発生的に皆がコテハンになっていくのですか？
コテハン自体は、たしかに難しいものでもなく意味も判り易いので、
既に一人でもそうする人がいれば真似する人は勝手に増えてくかもしれませんね。
私も誰に教わったとかそうしろと言われた訳ではないですから。

ただ、これは余り筋の良い例えではないですが、街中にたまに「ゴミはゴミ箱に」という表記があります。
これはけっしてローカルルールという訳ではなく、その場では「ゴミをゴミ箱に入れない人が多い」という事からわざわざ明文化しているもの。
もし皆がキチンとしていれば明文化するまでもない事なんです。

ネガティブな事例、悪貨が良貨を駆逐しかねない時に「それは悪貨だ」「良貨はこっちだ」と明文化して注意するというパターンはあり得ます。
コテハンをその悪貨扱いするのはどうかと思ってるんですが、仮にコテハンが標準機能で可能なものだったりニコ生はそれが標準となれば、禁止なんて話もでないと思うんですよね。
だからコテハン非推奨という事を明記するとすれば、意味合い的に
「（コテハンが標準なので）標準でない方法（コテハン使わない）を薦める」
ではなく
「ネガティブな事例（コテハン使用）を回避するための注意」
にならざるを得ないと思います。
だからこそコテハン使用派の方も明確な禁止を嫌がってるような気がするんですが…

> ただ、あそこのルールが絶対だとか標準だとか思わせてしまった責任ってのはあるかと。
> そういう意味で、その誤解を与えかねない部分は明記すべきですね。

この辺は割りと判りやすくローカルルールとして書かれてる気がするんですが、今以上にでかでかと書くとかしないと駄目なんですかね…
どこら辺が誤解されやすいか具体例が示されていればまだ判るのですが。
295：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 00:12:16 ID:???: >>294
>どこら辺が誤解されやすいか具体例が示されていればまだ判るのですが。

ごめんなさい。
全然別の話題で話してました。
コテハンとは別件です。
メインにあるルールです。
まだローカルルールですよという明示はなかったかと。
これはここで話すことではないと思うのでポイします。
296：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 01:39:51 ID:???: >>294
>ゴミはゴミ箱に
そうなんですよね、世の中には当たり前の事も明文化しないとわからない
明文化してもわからない人がいるんです。
結局コテハン奨励派は｢みんなやってんじゃん！｣って考えからきてるんじゃないかと思うんですよ。
297：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 01:54:46 ID:???: >>295
> コテハンとは別件です。

一応自分もそのつもりですよ。

> メインにあるルールです。
> まだローカルルールですよという明示はなかったかと。

あれってVOCALOID生のルールみたいな書き方してませんでしたっけ？
例えば新着についてですが、wikiには
> "VOCALOID生放送"では、視聴者に対し「ランキング対策」と称して
> 新曲扱い(投稿より1週間以内)となる動画のリクエストは、遠慮して頂く形をとっています
とされてます。
普通に読めば「VOCALOID生放送」という番組でのローカルルールについての記述と読み取れると思ってます。
まぁ「VOCALOID（全般の）生放送」と読んでしまう人もいるかもしれませんが。
この記述自体は多少の変遷があるものの、２月頃（当時は初音ミクのライブと表記）からあります。
コミュ・番組の名称を変えてしまった事が裏目に出てしまった（ボカロ系生放送全般と取られてしまった）のだとしたら何となくですが申し訳ない気持ちもします。
298：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 01:59:52 ID:???: >>296
誤解されると困るので一応書いておきますが、
コテハンつける＝ゴミ捨てる
みたいなつもりじゃありませんので、ただ、現状でコテハンはネガティブな行為という印象があり、それゆえに「止めろと明記しないか？」という声と「止めろと明記するなんて」という声があるのかなと。
実際にみんなやってる場所があって、その場では少なくても注意されるような行為と思われていないから軋轢ができちゃうのかなと。

スーツ着用と私服おｋくらいの表現にしておけば良かったかな？
コテハン＝私服
みたいな感じで「だって前の会社は私服来て行ってたんですよ」に対して「社会人としてちゃんとした格好だけじゃ私服で来ちゃうからスーツ義務化しましょう」みたいな。
299：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 02:04:51 ID:???: 想定外の使われ方で言うと、弾幕なんてものはまさに想定外だと思います。
サーバーに負荷をかけるような行動なので規約違反になりそうですが、
風物詩として、名物として、当たり前のこととしてニコニコの文化に組み込まれてますよね。

今でも弾幕を嫌がる人はいますが、それが一般化している事実は否定できないかと。

これとコテハンを結びつけるのはいろいろとアレですが、
想定外の使われ方が定着する文化ってのもニコニコにはあると思ってます。

>>298
>スーツ着用と私服おｋくらいの表現にしておけば良かったかな？

いい表現ですね。
まさにそんな感じじゃないかと思います。
300：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 02:09:38 ID:???: >>299
弾幕は既に運営が容認してる使い方のような。
たしか最初に見せられるニコ動の使い方のなかでも弾幕の説明してたと思います。
まぁ当初から想定してたかと言うとしてなさそうですが。
301：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/02(火) 02:14:27 ID:???: >>300
当初は想定してなかったみたいですよ。
ちょっとソースは失念しましたが、運営の方のインタビューか何かで言ってたと思います。
面白がって公式みたいに奨励し始めたってのが真相のようです。