椋の木の上にて榎の実を落とす - 1398860518

213：椋：2014/05/22(木) 08:46:07 ID:swOEgZuY: >>203

> 【言い負かした】という事実は相手がどうすれば成り立つ？

相手がどうするかなど関係ないと言ってるんだ。
物分りの悪い奴だな。
お前は言い負かせているかどうかを相手の反応で判断するのか？

誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

その場合の判定は自分で言い負かすことができない言い訳にすぎない。

で、>>202の質問は無視か？
253：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:05:36 ID:Z9yAG3jg: >>209
＞問題をきたさない
自身の懐疑を自身で解決したのね。
明確の説明については下記にて。

＞たとえその大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合だとしても
論客として強いと思う根拠としてなんらおかしくはない。
今回の説明に【強さ】の程度は関与しない。

>>213
＞お前は言い負かせているかどうかを相手の反応で判断するのか？

そう。「論争」の勝敗を決するのは、自分の持つ前提を相手が認めるかどうかにかかっている。
【当事者のみで】論争の勝敗を決める場合、相手に依存することになる。

他スレで内容が酷似したものがあったから使わせてもらうけど
椋さんは

理解力がなければお話にならない。
喧嘩でシロクロつけることもできない。

↑こう言ってるよね。まさに俺が言わんとしてること。
相手に理解する気もなければ尚更、文字喧嘩で白黒つけることなんてできない。
論争に勝利するには言い負かす、もしくは降参を認めさせる。それしかない。

言い訳ではなく､それができない相手が確実に存在する。

だからこそ

他スレで俺が言いたいことが書いてあるから重複してしまうかもしれないけど、
論争の強さは>>213でいう②がかなり重要視されると思う。
つまり第三者が共感しやすさ。

中立的オーディエンスに十分な理解を浸透させたという実績は強いと自負するに十分な根拠となる。
同時に>>202>>210の問いの答えとする。

＞誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

その例えは間違ってる。
例として、議題を「死刑制度は是か非か」の論争を考えてみてほしい。
どちらかが正しいのであれば、論争というゲームをする前にすでに勝敗は決していることになる。
相手に勝ったとしても、その前提そのものの正しさが論争で証明されるわけではない。
254：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:26:42 ID:Z9yAG3jg: >>202は安価ミス。
255：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:29:33 ID:ymjiWQgM: >>253

＞自身の懐疑を自身で解決したのね。

まだ「解決」には至っていないけれどね。

＞論客として強いと思う根拠としてなんらおかしくはない。今回の説明に【強さ】の程度は関与しない。

何故「強さ」の程度が関与しないの？「強さ」の程度が「論客として強い」ことの明確な説明に関与
しないとすると、極端な話「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」さえあれば
「論客として強い」ことにもなってしまうのだからそれはおかしいように思うが？
ところで「その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？
」の質問は無視？
256：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:34:10 ID:ymjiWQgM: >>253

「その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？
」という質問、一応は答えていたね。これは失礼。
しかし、一応の反論はしているのでご容赦のほど。
257：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:37:24 ID:Z9yAG3jg: >>255
今日は鋭くないね。

今回説明したのは、論客として強いと自負するに至った根拠ね。
どのくらい強いかという程度の説明ではないわけ。

「論客として弱い者の集まり」であった場合だとしてもどうもこうもない。

大会→優勝→第三者に十分な理解を浸透させたという実績
それがどんな大会で誰が出場したであろうと十分な根拠となる。

第三者に十分な理解を浸透させることを論争の強さとして証明できるものとし、今回の説明の補足とした。
258：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:53:58 ID:ymjiWQgM: >>257

＞今回説明したのは、論客として強いと自負するに至った根拠ね。
どのくらい強いかという程度の説明ではないわけ。

「論客として強い」という結論は他者の「論客としての強さ」の程度との対比によって
導き出されるモノなのだから、「論客として強い」と自負することはその「強さ」の程度が
大きい・高いと自負することに同じなのだが？

「論客としての強さ」の程度が小さい・低い者同士でその程度を対比したときに導き出される結論は
「弱者Aより弱者Bの方が強い」という結論だけであり、「論客として強い」ことにはならないだろう。

＞大会→優勝→第三者に十分な理解を浸透させたという実績それがどんな大会で誰が出場したであろうと十分な根拠となる。

オーディエンスが中立的であるっていう確証はどこにあるの？
259：３４才・主婦（離婚調停中）：2014/05/23(金) 17:08:34 ID:C88oZsDw: 短大時代の親友、由美子は国際結婚をしました。
旦那様は、ニューヨークで活躍する弁護士です。
ユダヤ人です。
世界的企業に依頼されたタイトな交渉や訴訟において、負け無しの凄腕です。
「吸血鬼」とあだ名され、業界でも蛇蝎のごとく嫌われかつ怖れられているそうです。
でもユダヤ人です。

その旦那様が、あるとき日本の喧嘩サイトというものに興味を持って、喧嘩大会に出場したそうです。

超一流大学の人文科学、社会科学、自然科学、全ての博士号を持ち、
日本語を含む七ヶ国語を習得した天才です、ユダヤ人ですが。
知恵遅れや社会不適合者やニートの吹きだまりの喧嘩サイトでは、とうぜん優勝するはずでした。

けれど彼が悪戯心を出してラテン語で書き込んだため、誰も理解できず、
結局荒し扱いされてアク禁になってしまったそうです。

「彼はとても悲しそうだったわ…」海外生活が長い日本人特有の巻き舌で話す由美子も悲しそうでした。
いい気味だと思いました。

「ドウシテ　ボクハ　サイキョーケンカシ　ト　イワレマセンカ？」
旦那様に質問されましたが、わたくしは答えられませんでした。
ユダヤ人だからかもしれません。

ところで、わたくしには小学生六年生になる長男がいるのですが、彼は右耳がほとんど聞こえません。
一昨年の今ごろ、「町内ちびっこ相撲大会」に出場したおりに負った傷が原因です。

どういうわけか出場者の中に現役幕内力士がいて、もちろん父兄は運営に抗議したのですが、
ルールに不備があっておすもうさんの出場を止めることができなかった。

大会開始直後。
第一回戦はわたくしの長男とおすもうさんでした。
あまりの恐怖に失禁し呆然と立ちすくむ長男は、おすもうさんの強烈な張り手で２０メートルほど飛ばされました。
地面に叩きつけられヒクヒク痙攣する長男は首がヘンな角度に曲がっていて、わたくしは
「あ、イッたな」と確信したものです。

さすがに運営も慌てておすもうさんに懇願したのですが、「ﾌｩﾌｩ…ごっつあんです」としか言わない彼とはほとんど意思疎通ができず、
大会は続行されました。

・・・・・・全ての試合が終わったとき。
泣き叫ぶ声、救命救急医やレスキュー隊員の怒号、瀕死の重傷を負った子供たちの弱々しいヒューヒューという呼吸音、
会場はさながら地獄絵図でした。

夕暮れの中、誰からも賞賛されないおすもうさんが一人所在なく佇んでいました。
優勝者なのに、最強なのに、なぜ賞賛されないのでしょう？

ちなみに今日はとても良いお天気だったのでわたくしは薄着です。
Ｄカップです。
260：３４才・主婦（離婚調停中）：2014/05/23(金) 17:28:31 ID:C88oZsDw: 「あー、>>259は、べつに横槍とかじゃないから。
ここと、あと別のスレッドでも似たようなこと話しているの見かけてさ、
フト思ったことを書いてみただけ。放置でいいです」

いま見覚えのないアドレスからメールがあって、
こんなメッセージが届いていました。
怖いわ・・・

ちなみにわたしは今夜は都内ホテルで一人です。
261：椋：2014/05/23(金) 18:29:12 ID:swOEgZuY: 仕事（塾）のほうがちょっと忙しくてな。
お前らには悪いが少しレスが遅れる。
ここではじっくり楽しませてもらう予定だから、覚悟しておけ。
262：３４才・主婦(離婚調停中)：2014/05/24(土) 10:04:33 ID:.Z7C02DU: はじめまして。

わたくしは３０才、１６５センチ、吉瀬美智子さんに似ているとよく言われます。
離婚歴がありますが子供はいません。

結婚を前提に真剣なお付き合いのできる方を探しています。

好みのタイプは年下のイケメンくんですが、経済力のある誠実な方なら年齢は気にしません。

よろしくお願いします。

ちなみにわたくしはＤカップです。
263：３４才・主婦(離婚調停中)：2014/05/24(土) 10:06:20 ID:.Z7C02DU: すみません。
誤爆しましたm(__)m
264：イージス艦的な木魚：2014/05/24(土) 10:08:30 ID:ia92.68o: 何？これも荒らし？
あたらしいなぁ
266：３０才・独身女性：2014/05/24(土) 12:19:12 ID:.Z7C02DU: いつもお世話になります。

恥ずかしい相談なのですが、どなたかお知恵をお借りできればと。

出会い系サイトというのでしょうか、好奇心から投稿してしまいました。

卑猥なメールがひっきりなしに届くようになり、着信拒否設定をしてすぐに脱会したのですが……

先ほど、また意味不明な長文メールが届きました！

一体誰が？
わたくしにどんなメッセージを？

とても怖いです。

メール本文を転載しますのでご高覧ください。

ちなみに今日も良いお天気なのでわたくしはタンクトップです。Ｄカップです。

…………ｺｺｶﾗ転載…………

こういう掲示板でのやり取りはさ、
「喧嘩」であるならことさらに、話し言葉に限りなく近いと思うんだ。

そうすっと、
スイス人の言語学者は、わざわざ言語をラングとパロールに分けた上で、論じる対象をラングに限定してるわけじゃん？

だから「相手のコトバをよく咀嚼する」といった”発話“について、シニフィアン／シニフィェを持ち出してくるのが、まず無理がある。

でもそんなことは、ヘンな名前の愉快なひとがすでに指摘しているし、釣り針かもしれないし、無教養なガキを篩にかける目的かもしれないし、ただのハッタリかもしれないし。
スルーしてもいいかな、と思う。

ただ、>>25
＞そこにあるのは「suki」というシニフィアンと恣意的に意味が分節されるシニフィエだけということ。

あたりは、一読して落ち着かない、雑だなと思う。

つまりね、
恣意的に分節された音韻であるシニフィアンと、
恣意的に分節されたコトバの意味や内容であるシニフィエが、
恣意的に結びついてシーニュになっている。

だから、
＞恣意的に意味が分節されるシニフィェ

じゃなくて、
「恣意的に分節された『意味』であるシニフィェ」と書かなければいけない。

そして、
シニフィアン／シニフィェは、
「この二つは互いの存在を前提としてのみ存在し，〈記号〉(シーニュsigne)の分節とともに産出される」と。

すると、
「意味の無いモノと意味の無いモノを、とくに意味なく結びつけたら意味を持った、
つまり意味のあるモノは意味が無いのだ！」
これが椋くんの理解。(と思われかねない)

「意味のあるモノをバラしてゆくと、必然性の無く結びついた無意味な二つのモノになりました。
どうやらこれがこの領域で取り扱うモノの普遍的構造みたいです」
これがかの言語学者の言ったこと。

かんたんに、
「ＡならばＢ。だからＢならばＡ」という誤謬を指摘してもいいし、
「語り得ぬものについては、沈黙しなければならない」とか言ったホモや、ナチス党員の大先生を持ち出して、「分節」、「了解」、「語り」、「価値」あたりの討論からじわじわと、コトバの意味／無意味について、根底から彼の説を否定することもできてしまう。
面倒だからしないけど。

お偉いセンセイの言葉や思想を喧嘩に使うときには、記述に注意しないと、わずかな書き違いで大怪我しかねないという例だと思う。
267：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/24(土) 13:01:54 ID:gG64k.Ok: >>258
現段階の説明での論客としての強さを『程度や度合いの大きさ』ではなく、『力や技がすぐれていて他に負けない』と定義している。これは説明済みだ。
他に負けないという定義上、他というものの程度は関与しない。

優勝したという事実だけでなく、勝った上に他者から強いという評価を得た事実。
その二点は「論客として強い」と自負するに値すると思うよ。

＞オーディエンスが中立的であるっていう確証はどこにあるの？

試合では論争を0からスタートし、展開した。
当事者以外からの判定、投票という形です。
第三者という意味で中立的という言葉を使いました。

青ヴェルさん、椋さんも忙しいようなので、そろそろ質疑応答を繰り返すだけでなく、ちょっと対話のレベルを上げませんか？

論争の強さに於いて、第三者に理解を浸透させることが一番の肝であり共感を得ることが直接強さに繋がると認識してますが、これに関してどう思いますか？

意見を破壊するのではなく、意見の上に新しい意見を積み重ねていきたいと思ってます。

さっきは消えろとか言ったけど…それは忘れて…笑
268：青ヴェル：2014/05/24(土) 13:23:47 ID:ymjiWQgM: >>267

＞現段階の説明での論客としての強さを『程度や度合いの大きさ』ではなく、『力や技がすぐれていて他に負けない』と定義している。これは説明済みだ。
他に負けないという定義上、他というものの程度は関与しない。

それは「強い」の定義だ。「他に負けない」っていうのは何に於いて「負けない」とされるんだ？それは「強さ」の
程度に他ならないだろう。それ以外の何で「勝つ・負ける」の関係が成り立つんだ？

＞優勝したという事実だけでなく、勝った上に他者から強いという評価を得た事実。その二点は「論客として強い」
と自負するに値すると思うよ。

「勝敗」は「強さの程度」の異なる者同士がぶつかり合うからこそ生じるモノだろうよ。
そして、その大会が弱者の集まりであった場合に「優勝した事実」は「論客として強い」
ことの論証には使えないし、「他者からの評価」もそれに同じだ。
「強い」というのは語義にある通り「他」との関係に成り立つ相対的なモノなのだから、弱者という
「他」と対比した結果得られる「強い」はさほどの信憑性も帯びはしない。
弱者間で「強い」という評価を得たとて、弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない「他」に負けるだろう。
これでは「強い」の語義に当てはまらないし、君の言う「強さ」の語義にも当てはまらない。

＞試合では論争を0からスタートし、展開した。当事者以外からの判定、投票という形です。
第三者という意味で中立的という言葉を使いました。

その「当事者外」が「過去の当事者」であるという可能性は否めないし、そうでなくとも君に某かの
私念を抱いている可能性は大いにある。これでは「第三者」ではあれど「中立的」とはいえない。
そんな人間が下したジャッジに「第三者に意見を浸透させる力」は表れないだろうよ。

＞意見を破壊するのではなく、意見の上に新しい意見を積み重ねていきたいと思ってます。

完全に相反し、対立する意見をどのようにして積み重ねていくの？確かに同意出来る部分もありは
するけれど、だからといって「積み重ねる」ことは出来ないんじゃない？
269：３４才・女性(シスターＨ)：2014/05/24(土) 13:26:17 ID:.Z7C02DU: たいへんなことになりました！
聞いてください！

さっき駅前で携帯サイトで知り合った男性と待ち合わせしていたら！
年配の素敵な女性が話しかけてくれたんです！

その方はわたくしの前世が見えるです！

わたくしは古代ローマの神官の娘で、
いま宇宙のどこかで目覚めつつある「悪い存在」から世界を守る天命があったんです！

そしてあの意味不明なメールは……

なんと！わたくしの覚醒をうながす大天使からのメッセージだったんです！

ウソみたいだけど、メールを受け取った直後に話しかけていただいたなんて、こんなぐうぜんはありえませんよね！

わたくしはこれからシスターＭ(駅前で話しかけてくれた方です！)と一緒に車で教団本部へ行きます！
急がなきゃいけません！
最後のたたかいのひまでじかんがあまりないです！

さようなら！

ちなみにいまわたくしはぜんらです
272：椋：2014/05/24(土) 16:00:41 ID:swOEgZuY: おまたせ諸君。
まずはお前（>>253-254）からひねり潰す。

> 理解力がなければお話にならない。
> 喧嘩でシロクロつけることもできない。

理解力がなければ言わずもがな対話自体が成立しない。
これは喧嘩以前の話だ。

で、その喧嘩でシロクロつけるために必要となる「理解力」は、
話が噛み合った部分において効力を発揮させることができる。
それを説明してしまえば事実上「言い負かしている」ことになるだろう。
相手の理解の有無、納得の有無はやはり関係ない。

> 論争というゲームをする前にすでに勝敗は決していることになる。

そのとおりだ。
「死刑制度は是か非か」という議題についても、
何を前提にしてその是非を論じるか、によって結論が決まる。