椋の木の上にて榎の実を落とす - 1398860518

339：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/25(日) 08:48:38 ID:cHtpYMQQ: >>268
＞上・中部

ここで説明してるのは>>1の「論客として、自分のことを強いと思っている」理由､根拠。
何度も言うが程度の話ではない。

A「B君はテニス強い？」

B「俺テニス強いと思う！他の人に強いって言われてたし、テニスの大会で優勝したこともあるよ！」

A「その大会、全員弱い奴だったらどうするの？強いと思う根拠にならない！ﾑｷｰ！」

B「いや、根拠にはなるでしょ…(ｰﾍー;)」

A「その大会が弱者の集まりであれば、優勝した事実は強いことの論証にはならない。」

B「あのー…。強い弱いかはまた別の話で､強いと思う理由として挙げただけだよ…。強さって『他に負けない』って意味もあると思うしさ。」

A「『他に負けない』だとう！？『他に負けない』っていうのは何に於いて『負けない』とされるんだ？」

B「(　ﾟдﾟ)」

A「『強さ』の程度に他ならないだろう。それ以外の何で『勝つ・負ける』の関係が成り立つんだ！！？」

B「大会に優勝したことあって他の人にも強いって言われてるのに強いと思っちゃダメなの…？」

A「弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない『他』に負けるだろう。これでは『強い』の語義に当てはまらないし、君の言う『強さ』の語義にも当てはまらない。」

B「もちろん別の県大会や全国大会で優勝できるとは限らないし、全国レベルで見たら強いのかと聞かれたらわからないけど。強いって思ってちゃダメなの？」

今こんな感じだよ。
程度ではなく､強いと思う理由に関する説明として成り立ってる。
完全にズレてるよ…。Bくん可哀想(＞_＜)
大会での優勝経験､強いと評価を貰った事実、強いと自負するになんの疑いがあるのだろう？

＞その「当事者外」が「過去の当事者」であるという可能性は否めないし、そうでなくとも君に某かの
私念を抱いている可能性は大いにある。これでは「第三者」ではあれど「中立的」とはいえない。
そんな人間が下したジャッジに「第三者に意見を浸透させる力」は表れないだろうよ。

中立とは対立が存在する際に、そのどちらにもくみしない第三者の立場。
私念云々の証明はできない。
ここでいう「中立」とは､評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。
確かに「中立」という言葉を短絡し誤解しかねない発言だったかもしれないが…。
しかし逆に「中立でない」と言えるか。その証明もできない筈。

＞完全に相反し、対立する意見をどのようにして積み重ねていくの？
確かに同意出来る部分もありはするけれど、だからといって「積み重ねる」ことは出来ないんじゃない？

積み重ねると言うよりは積み上げるという方がニュアンス的に一致するかな。
質的に高いレベルに向かって意見を交換していこうという意味。

まずは自分の意見が「絶対的」に正しいと意識せず、他人の価値観を認めるところから。

今やってるのは、意見の対立から相手のロジックが崩れているところを狙って、こちらの主張を押し通したりするような論争。
せっかくなので不毛な結果に終わってしまう不毛な議論はしたくはない。
意見の対立から「創造的な意見」を生み出すことを重要視したいと思う。
より一層向上するための意見を、創造していこうという意味で捉えてもらいたい。
340：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/25(日) 09:06:54 ID:cHtpYMQQ: >>272
＞理解力がなければ言わずもがな対話自体が成立しない。
これは喧嘩以前の話だ。

つまり、そいつには一生勝てない？
相手が勝ってる気でいたとしても、相手に理解力がないことを言い訳に、勝負を放棄するということだろうか。

＞で、その喧嘩でシロクロつけるために必要となる「理解力」は、
話が噛み合った部分において効力を発揮させることができる。
それを説明してしまえば事実上「言い負かしている」ことになるだろう。
相手の理解の有無、納得の有無はやはり関係ない。

その、事実上「言い負かしている」というのはどの視点から見たときか。
問題はそこ。
当事者間で勝負が終結するにはやはり相手の理解に依存することになる。
相手が認める、もしくは言い返せなくなることが唯一「勝利」と呼べるのだから。
自分だけが言い負かしたと認識してるだけではそれもまた勝負を放棄したことになる。
自分の価値観の中で勝利しただけの話。

つまり、シロクロついてない。

＞何を前提にしてその是非を論じるか、によって結論が決まる。

自論が正しいと互いに論を戦わせるわけだから前提が正しいかを争うゲームではあるが、
前提そのものの正しさが論争で証明されるわけではない。
つまりその議論での結論は出るが、問題の正解が生まれるわけではない。

したがって

＞誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

これは間違っている。
341：青ヴェル：2014/05/25(日) 10:12:45 ID:ymjiWQgM: >>339

＞ここで説明してるのは>>1の「論客として、自分のことを強いと思っている」理由､根拠。
何度も言うが程度の話ではない。
＞程度ではなく､強いと思う理由に関する説明として成り立ってる。
完全にズレてるよ…。Bくん可哀想(＞_＜)

ズレているのは君の方だろう。今ここで求められているのは「論客として強いこと」
の明確な説明だ。にも拘らず、君は「強いと思う理由」について論じ続け、あまつさえ
「今しているのは強いと思う理由についての説明だから」などという痴れ言を吐かしてくれる。
私は君が「論客として強い」ことの説明が出来ているかいないかの話をしているんだよ。
君自身がそれとは別の話をしていることを認めているから、言わずもがな、出来ていないよね。

＞大会での優勝経験､強いと評価を貰った事実、強いと自負するになんの疑いがあるのだろう？

これについての「疑いの余地」は「弱者間で付与された評価の場合はその信憑性を持たない」
と説明しているよ。ちゃんと相手のレスを読まなければそれこそ「不毛な議論」になってしまうのではないのか？

＞中立とは対立が存在する際に、そのどちらにもくみしない第三者の立場。
私念云々の証明はできない。
＞しかし逆に「中立でない」と言えるか。その証明もできない筈。

「私念云々の証明が出来ない」から「私念を抱いている可能性がない（それゆえ中立的だ）」
とするのは悪魔の証明だし、「中立的でない」という証明が出来ないから「中立的だ」とするのも
悪魔の証明。
一応訊くが、「中立的である」という証明は出来るのか？

＞ここでいう「中立」とは､評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。

「私念」を抱く人間が判定員の立場を取った場合、「評価と批判を同時に行うことが出来る」という「中立的な立場」
たる要件が「私念」によって当人の判断が拘束されるがために満たせなくなるだろう。
これは「中立的」か？

＞今やってるのは、意見の対立から相手のロジックが崩れているところを狙って、こちらの主張を押し通したりするような論争。
せっかくなので不毛な結果に終わってしまう不毛な議論はしたくはない。意見の対立から「創造的な意見」を生み出すことを重要視したいと思う。

ここは「Ronper」だぞ？
342：椋：2014/05/25(日) 18:10:24 ID:YKDkTaDQ: >>340

> つまり、そいつには一生勝てない？

それ以前に勝負にならない。

> その、事実上「言い負かしている」というのはどの視点から見たときか。

むろん論理的な視点から見たときだ。
「自分だけが言い負かしたと認識してる」わけでも、
「自分の価値観の中で勝利しただけの話」でもない。

言っている意味がわかるか？
343：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/26(月) 04:53:13 ID:cHtpYMQQ: >>341
＞上部
話が噛み合ってなかったね。失礼。
「強いと思う理由」の説明として否定してるわけじゃなくて
「論客として強いこと」の明確な説明という点で否定してたと。

では簡潔に重要な点だけ。
・論争に於いての強さで重要なのが>>142の②であること。
・つまり、論理的に説明し第三者の理解を得ることが強さである。
・判定という方式に従った大会で優勝したことは強さの説明と一致する。

＞弱者の集まりであった場合の説明
＞弱者間で「強い」という評価を得たとて、弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない「他」に負けるだろう。
＞「強い」というのは語義にある通り「他」との関係に成り立つ相対的なモノなのだから、弱者という「他」と対比した結果得られる「強い」はさほどの信憑性も帯びはしない。

全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強いという事実を否定できるだろうか。
実績もあり、評価もある。
対峙した相手の強さの程度を論点にするのはナンセンス。
同時に証明もできない只の皮肉である。

＞「中立的である」という証明

◆評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。
この通りであり、これ以上でもこれ以下でもない。
証明できないし、証明するような場所でもない。
「私念」によって当人の判断が拘束される場合を危惧する行為そのものがお門違い。
個人の価値観に委ねる故に私情を挟まないことの証明などできない。
逆も然り。

お前の俺に対する意見（反論）は上記含め全て本題から目を逸らし煙に巻いてるだけのもの。

>>342
言ってる意味もわかるし、反論したいこともある。

でも>>341-342
二人ともちょっと行かなきゃいけないところ（塾）ができたから一旦凍結でお願いします。
344：青ヴェル：2014/05/26(月) 16:51:02 ID:ymjiWQgM: >>343

＞全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強い
という事実を否定できるだろうか。

それは詭弁だ。論理がすり替わっている。
私は「大会が弱者の集まりであった場合」という仮定しかしていないぞ？

＞対峙した相手の強さの程度を論点にするのはナンセンス。

君のいう「強さ」の定義は辞書上に於ける「強い」の定義に同じなのだから、
必然的に強さの程度は論点に絡んでくるだろう。

＞個人の価値観に委ねる故に私情を挟まないことの証明などできない。
逆も然り。

そんな証明出来ない不明瞭なモノを「論客として強い」ことの説明に持ってくる
こと自体がナンセンスだろうよ。

＞二人ともちょっと行かなきゃいけないところ（塾）ができたから一旦凍結でお願いします。

かなり時間がかかるだろうけれどそれでもいいのか？凍結させるくらいなら終わりにした方が
まだマシだと思うぞ？
346：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/27(火) 08:01:02 ID:cHtpYMQQ: >>344
論理はすり替えていない。
さっきと同じ例だが
優勝者にその大会の参加者が弱い奴だった場合そいつの強さが否定されたことになるのか？

>>255での
＞何故「強さ」の程度が関与しないの？「強さ」の程度が「論客として強い」ことの明確な説明に関与
しないとすると、極端な話「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」さえあれば
「論客として強い」ことにもなってしまうのだからそれはおかしいように思うが？

おかしいことではない。
弱者と仮定したところで「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」はあるんだろう。
自分で「強さ」の説明になってることを裏付けてるじゃないか。

＞かなり時間がかかるだろうけれどそれでもいいのか？凍結させるくらいなら終わりにした方が
まだマシだと思うぞ？

では一旦終了としましょうか。
同じ話題でも良いし、違うかたちでも良いけど、また手合せ願います。お疲れ様でした。
347：青ヴェル：2014/05/27(火) 10:47:52 ID:Ok.Csek6: >>346

＞優勝者にその大会の参加者が弱い奴だった場合そいつの強さが否定されたことになるのか？

君が証明（説明）しなければならないのは「強さ」ではなく「論客として強いこと」だぞ？その理由については、
「君の言う「強さ」の定義が「強い」の定義そのものであるから」と説明した。
自分にとって不都合な点をスルーするのは初歩的な手段だ。本当に強いの？
君は「全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強いという事実を否定できるだろうか。」
と言っているが、まず「高校生全国テニス大会優勝者」というのは数多の予選を勝ち抜いた一応の「強者」であり、
出場者もそれに同じであるから例えとして不適。それでは「強者の集まり」にしかならないし、「大学生レベルや世界レベルでの話」も
「強者よりもさらに強い強者の話」にしかならない。小保方さんの論文ばりの悪意を感じるよ。

＞同じ話題でも良いし、違うかたちでも良いけど、また手合せ願います。お疲れ様でした。

お疲れ様。

＞自分で「強さ」の説明になってることを裏付けてるじゃないか。

何度も言うけれど、君の言う「強さ」の定義は辞書上に於ける「強い」の定義そのもの
なのだから、「論客として強い」ことの説明や証明をしなければ「強さの説明」を完遂したことには
ならない。
350：椋：2014/05/30(金) 01:36:51 ID:YKDkTaDQ: >>346-347

「強さ」の説明にはなってるよ。
弱い奴が「強い」と判断できない理由なんてどこにもないだろ。
ただその客観的な評価に正当性があるかどうかは別問題。
それらを混同して意味のわからないことを言っているのが青ヴェル。
351：椋：2014/05/30(金) 01:40:03 ID:YKDkTaDQ: そんなことはどうでもいいとして、>>259-260、>>266、もうちょっと待ってくれ。
394：椋：2014/06/05(木) 06:11:53 ID:YKDkTaDQ: age
395：椋：2014/06/05(木) 07:13:22 ID:YKDkTaDQ: > 主婦さん

お待たせしました。
できればその名前では呼びたくなかったんですがね。
常軌を逸したスタンスで啓発のお手伝いをしてくれたことには感謝しております。
しかしよくここにいらっしゃいましたね。
いやむしろいらっしゃると信じてましたが。

それにしても、慣れないことをするもんじゃないですね。
人に「喧嘩」を教えるってのは、予想してたより難しい。
好きにやれと言っても、硬くなる。
こういう認知的不協和ってのは想定外でした。
まるでいちじくの葉で陰部を隠すイヴのような初々しささえ感じられる。
まあ、個々の固定観念をぶち壊して丸裸にしたわけですから、
ある種の「恥ずかしさ」が芽生えてしまうのは仕方ないことなのかもしれませんが。
そのあたりは彼らの問題なのでこれ以上口を挟むつもりはありません。
それでダメなら、その程度だったということでしょう。
397：椋：2014/06/05(木) 08:38:07 ID:YKDkTaDQ: >>259

「ドウシテ　ボクハ　サイキョーケンカシ　ト　イワレマセンカ？」

アランのソーカル事件みたいなこと言わないでくださいよ。
"Ronparino"でも言いましたが、それは単に周囲の「理解力が足らない」だけだ。

それに「悪戯心を出してラテン語で書き込んだ」のでしょう？
そこにいる人間がそれを「理解できない」ことも「理解できていた」のでは？
もし「理解できていなかった」とするなら、同様に「理解力が足らなかった」で終わりです。
398：椋：2014/06/05(木) 08:42:34 ID:YKDkTaDQ: >>259

> 夕暮れの中、誰からも賞賛されないおすもうさんが一人所在なく佇んでいました。
> 優勝者なのに、最強なのに、なぜ賞賛されないのでしょう？

こちらのほうが物語りとしてはおもしろい。が、
「最強であること」と「賞賛されること」は別問題というだけの話ですよ。

>>260

> いま見覚えのないアドレスからメールがあって、
> こんなメッセージが届いていました。
> 怖いわ・・・

「なめすぎ」って返信しといて。
399：椋：2014/06/05(木) 08:45:03 ID:YKDkTaDQ: >>259

> ちなみに今日はとても良いお天気だったのでわたくしは薄着です。
> Ｄカップです。

今日はさっきまで雨が降ってましたよ。これから晴れるみたいですが。
血流をたぎらせし梅雨入りジョニーには濡れTシャツなんてのも定評があるみたいですよ。
Ｄカップが一際目を引きそうだ。
400：椋：2014/06/05(木) 08:47:05 ID:YKDkTaDQ: >>269

> ちなみにいまわたくしはぜんらです

『裸の王様』って知ってます？
悪徳商人に「バカには見えない服」を騙されて買わされ、着せられる王様の話です。
もちろん王様はそれを見た民に裸であることを「バカにされちゃう」んですけどね。
でもね、最近僕は常々思うんです。
それって本当に「バカにされちゃう」ようなことなんだろうかって。
もちろんリアルで全裸になったら、公然わいせつ罪で捕まっちゃいますし、
「騙されていた」ことに関してはバカだな～って思いますよ。

だけど、この話の本質ってのはつまり、簡単に言えば
「プライドが邪魔して盲目になる」ってところにあるでしょう。
「見えてない」のは「自分が裸である」という事象で、
これに対する懐疑心ってなんだと思います？
ってあなたには聞くまでもないことでしたね。
そうつまり>>395でも言った「固定観念」ってやつですよ。

「裸であること」は「恥ずかしい」。
これ、「喧嘩」に置き換えるとどうなるんでしょうね。
言わば彼らが直面している問題はそこにあると言っても過言ではないでしょう。

で、結論だけ言ってしまえば、それって大きな「勘違い」なんですよね。
この「勘違い」が彼らの精神的な自由を妨げる要因になっていることは言うまでもないですね。

佐々木中という思想家の『夜戦と永遠』という著書のインタビューの中で、
以下のようなことをおっしゃっていたので、ぜひご一読してみてください。

『マリアが孕んだもの、あれは何でしょうか。
イエス・キリストですね。イエス・キリストを神学文献では通常「Verbe」と言います。
Verbeとは「御言葉」です。大文字の御言葉とはキリストのことです。
ではイエス・キリストは言語なのか、それとも言語ではないのか。
イエス・キリストの身体はキリスト教社会において世界そのものでした。
それを創出する享楽を、ラカンは「女性の享楽」と呼んでいます。
言語と言語の外という退屈な二元論に依拠している限り、この「社会を創出する享楽」は捉えられない。』

http://www.k-hosaka.com/henshu/yasen.html