椋の木の上にて榎の実を落とす - 1398860518

13：かぜ。：2014/05/03(土) 12:30:09 ID:q9O3TWmc: 見せてあげるからかかってきてちょ
14：椋：2014/05/03(土) 12:42:46 ID:1Roy/kQE: 「かかってきてちょ」（>>13）

寝ぼけたことをほざくな。
なぜ俺がまだ「かかっていっていない」ということが前提になっているのか。
まったくもって意味がわからない。

>>12をもう一度読み直してみろ。
俺はお前に>>1の該当者なら「強さ」を見せつけてみろ、と論証を求めている。
つまり俺はすでにお前に「かかっていっている」ということであり、
お前が次にすべきだったのはその論証だったということだ。

どうした？できないのか？
15：かぜ。：2014/05/03(土) 12:48:58 ID:q9O3TWmc: >>14
俺に論証責任は無いからそれは詭弁に過ぎないね。

ゴタゴタ言ってないでかかってきてちょ
16：椋：2014/05/03(土) 12:56:31 ID:fbhoEt4M: >>15

もちろんお前が論証するかどうかは任意だ。
だからといって>>14が詭弁になる道理はどこにもない。

事実として俺はお前にかかっていっており、
お前は自分の「強さ」を他者に認めさせることができていないというのが現状だ。

それで満足か？
17：椋：2014/05/03(土) 13:09:37 ID:fbhoEt4M: では逆に問おう。

論証ひとつまともにできない奴のどこに論客としての「強さ」がある？
論証を求められて「どうすればいいのかわからない」だけじゃないのか？
俺が新たにかかっていかなければお前は自分の「強さ」を見せることができないのか？
お前の「強さ」とやらは他者の手を借りなければ論証すらできない代物なのか？
だとするなら、それは本当に「強い」ということになるのか？
自発的に自分の「強さ」論証することは不可能なのか？
18：かぜ。：2014/05/03(土) 13:28:32 ID:q9O3TWmc: いやさ、論証の要求がスルーされた時点で意味をなさないよね、君の行動は(だから詭弁)
それなのに新たに俺が君に能動的な行動を求めてはいけないの？

>現にかかってきている
▲いや、君からだからな＾＾
19：椋：2014/05/03(土) 13:44:04 ID:fbhoEt4M: >>18

論証の要求をスルーするならお前は結局自分の「強さ」を見せつけることができずにオシマイというだけの話。
そこには論客でありながら論証しなかった（できなかった？）という毅然たるアホヅラが残るだけ。
お前がそんな腑抜けだとわかっただけで俺の行動には少なからず意味があったと思うよ。

仮に俺の行動が意味をなさなかったとしても、それが詭弁になる理由にはならない。
話が飛躍している。

意味の有無にかかわらず、俺はお前に>>12で論証を求めるという形で「かかっていっている」んだよ。
言うなればお前はそれから「逃げた」わけだ？

再度訊ねるが、それで満足か？
20：かぜ。：2014/05/03(土) 13:55:34 ID:q9O3TWmc: >>19
する責任が無いものを拒否したら逃げた事になるの？(笑)

それは酷いね(笑)(笑)(笑)

まぁこんな腑抜け(苦笑)は相手にしないことだな。
もっと自分の思い通りになる奴(腑抜けではない奴)とやってなよ(笑)(笑)(笑)
だって責任がないものを拒否したら逃げただの何だの言うんだもんねえ？自分の思い通りにならなかったからゴタゴタ言うんだもんねえ？(笑)(笑)(笑)
せいぜい頑張りなよ(失笑)
アディオス
21：椋：2014/05/03(土) 14:14:37 ID:fbhoEt4M: >>20

「（強さを）見せてあげる」（>>13）と言っておきながら、論証しない（できない？）のであれば、
自分の言葉に責任をもてない口先だけのバカとしか言いようがない。

俺の思い通り？
別にお前が論証しなくても>>19という結論になるだけで、俺は何も困らない。想定の範囲内だ。
むしろ思い通りにならなかったのは「強さを見せることができなかった」お前のほうなんじゃないのか？

最後に訊いておくが、それで満足か？
22：404_not_refute：2014/05/03(土) 16:27:32 ID:BGQwoIBc: >>10
それを答えちゃったら…ねぇ？？？
自分で考えてねっ☆ミ
23：椋：2014/05/03(土) 20:20:03 ID:fbhoEt4M: >>22

俺はこう考える。
「本来の意味」などどこにも存在しない。
言葉を噛み砕いていけば、残るのはシニフィアンとシニフィエだけだ。
24：404_not_refute：2014/05/03(土) 20:55:16 ID:jTRuAoQA: >>23
そうか
でもな　例えばな・・・・
よくあるやろ？小学生が好きな子に対して「嫌い」とか言うの
あれも噛み砕いてみれば
好きっていう意味が隠れているんやで＾ω＾
シニフィアンとシニフィエだなんて…難しい言葉使っちゃって....すごいのね
25：椋：2014/05/04(日) 02:09:28 ID:VFcSf21s: >>24

それはただの反動形成。心理学の話。
>>23はその「嫌い（＝好き）」という言葉をさらに噛み砕いた言語学の話。

同じ「好き」でも英語なら「love」と「like」では意味が異なる。
これが差異の体系としての言語の一例。
つまり「好き」という観念的なシニフィエが、その言葉で表現される必然性はないということ。
もっと言えば、「好き」という観念が「嫌い」と表現されてもおかしくはなく、
そこにあるのは「suki」というシニフィアンと恣意的に意味が分節されるシニフィエだけということ。
したがって、「本来の意味」などどこにも存在しないというのが>>23の詳細。

> 小学生が好きな子に対して「嫌い」とか言う
> あれも噛み砕いてみれば
> 好きっていう意味が隠れているんやで＾ω＾

いわゆる「本心」というやつかな。
しかし本当に「好き」なのか。
「好き」という感情はどこからやってくるのか。
それは「自己同一化を果たしたい」という無意識（欠如）からやってくる。
たとえばその人を好きな理由として挙げられる外見や内面といった象徴的なものはすべて「建前」にすぎない。

かの有名な芥川龍之介は以下のような言葉を残している。

「恋愛はただ性欲の詩的表現を受けたものである。
少なくとも詩的表現を受けない性欲は恋愛と呼ぶに値しない。」
26：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 06:57:34 ID:HjrCt87o: >>25

おまえ論客として自分どのくらい強いと思ってんの？
シニフィアンとシニフィエ！とか言ってるけど
おまえは>>6の文章から一体どんなエイリアンを読み取り、どう噛み砕いて、どのようなパティシエを踏まえて解釈したわけ
本来の意味ってのは「いつわりの意味」の対になる表現だろーよ
俺は>>6を読んで「一見して読み取れるデロリアンとは別に、言葉をよく噛むことで隠されたフィナンシェを見つけることができる」
･･･みたいなオフィシエを読み取ったんだけど、これについてどー思いますか
てゆーかぶっちゃけおまえ「言葉を噛んだらコメディアンとポルシェが残りまっせ」とか言ってるくせに>>6のハワイアン面しか読み取れてなくね？
えっもしそうだとしたらショボくね？論客としての弱さハンパなくね？とか今俺は思っちゃってるからはやく誤解といてくれよ
チャカワタツノスケ（誰だよ！）とか有名人の話もちだしてインテリ気取ってる場合じゃねーぞオイ！
27：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 07:10:54 ID:HjrCt87o: 俺が今からものすごくありがたいこと教えてやるよ

顔まっかにして青筋立てて「はぁ？べつに怒ってねーんだけど！」って声を張り上げてる人
じつはですね･･･このひと、怒ってるんですよ！！
いやーおどろきですよね～びっくりしましたよね～

ちなみに最近あまり見なくなったけど長州小力っていう芸人、ご存知ですか？
なんと彼は･･･本当にぜんぜんキレてないんです！！

ぼくが愛読してるエビスガワノリスケはこんな言葉のこしてますよ
「想い人の外見や内面といった象徴は、自己同一化願望の具体的な目標要素たり得る･･･え～、である。」
28：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 09:54:20 ID:HjrCt87o: 同じ「好き」でも

英語なら

「love」と「like」では意味が異なる

これまたかなりの詩的表現です！
とうぜん英単語の「like」と「love」では一部代替可能でも基本的には意味も用法も違います
それぞれの言葉が異なるシニフィアンとシニフィエを持っている、別の言葉です
言ってみれば「楽しい」と「面白い」みたいな、同じジャンルだけど微妙に意味が違うそんな言葉です

で、なんでこのひと「同じ好きでも」とか言っちゃってるんだろう
「同じ好き」って何なの、えっ例えば普通に「愛してる」とかいう表現あんじゃんね？
なにが「同じ」なの、likeとloveは似てるけど違う言葉だよ、「愛情」ってのを「like」に訳せるわけ？
ムリッショ、不可逆性あんよね？

っつーことで、さすがにこれはきっと恐らく
「loveもlikeもシニフィアン的には「好き」という同じ表現をすることが可能だ」って
そういうことを言いたいんだろうと思うんだけども･･･

オマエさ、ベンチに並んで座った恋人が肩にもたれかけながら「好きだよ」って言ってきたら
そんなのもう言葉の意味は「love」の一点張りでケッテーじゃねーの、オッズ1．0だぞそんなもん

「今の恋人が発した言葉を文字という記号で書き起こしたら「好き」となる」
「その「好き」という文字記号は英単語で言うところのlikeにもloveにも当てはまる」
↑やめようぜこういうの、オマエの心身にとってよくないよ
キツイ言葉になっちゃうけど、それ普通にコミュニケーション障害だよ
相手の表情とかしぐさ、声のトーンとか色々あって
ぼくらみんなは無意識のうちにそういう部分から相手が何を言ってるのか解釈してるんだけどさ
そういう能力もっと養ったほうがいいと思うよ、うん

「好きという感情は自己同一化を･･･」とか形式主義的な論客アピールするまえに
人と人との肌のふれあいを学んでこいよって俺は思うね！
もしナントカ龍之川先生がご存命あらせられれば、さぞお嘆きなさることでしょう
百聞は一見にしかずとはよく言ったものですねー精進しろよ読書マニア！
ぜひ一度その本を閉じて、恋愛を経験しましょう！世界変わるよ？
29：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 10:09:44 ID:HjrCt87o: バタリアンとカルティエがドリアン的な面で取り違えちゃってところどころ入れ替わっちゃってるかもしれないけど
まぁそこは平均的な一般人にとって親しみの薄い呪文を用い始めたオマエが全面的に悪いんだから
オマエ側の労力を使用してマルシェ的に補正しておいてね
30：椋：2014/05/04(日) 11:18:33 ID:swOEgZuY: >>26

> おまえ論客として自分どのくらい強いと思ってんの？

ン～？ハワイアン論破しちゃうくらい？

俺は>>6の文章から反動形成であることを読み取り、言語学的に噛み砕いて、ホンライノイミナシというスイーツ（笑）を完成させ、
404_not_refuteにおいしく咀嚼していただこうと思っただけだが？
それをお前が横からつまみ食いするとはどういう了見だ？アァ！？腹パンすっぞこのデブが！！！！

…エット、マシュマロ系エイリアン？デロリアンニノッテミライカラヤッテキタ…ダトォ？

「いおｆｊ：ｋ」という氏名は、そちらの星の言葉を翻訳したものですね？
ふぁえｋｆぁえｓｄｋｒだｈｌｋｄｆｍｇｄｆ。ｒ：ｔ。あｓｇ。ｄｆｒｄがｊｌ；ｋｆｄ？
31：椋：2014/05/04(日) 11:20:26 ID:swOEgZuY: > これについてどー思いますか

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　／　　　　ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　う　う　前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　ﾉノ　ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　　ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　う　ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　　　　　|　　は　　ん・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　（　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　　　　l｀ｰ-､　　）l　　ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　ヾ　丶
32：椋：2014/05/04(日) 12:22:27 ID:swOEgZuY: >>28

はい、解説ありがとう。

「愛してる」という表現ができることが、「suki」というシニフィアンが成立しないことの根拠にはならない。
>>25でも書いたが、シニフィアンとシニフィエに必然性はないんだよ。
もし「好き」という言葉を「好き」と表現しなければならない必然性があるなら、
すべての言語において「好き」と表現されていなければおかしいことになる。

> オマエさ、ベンチに並んで座った恋人が肩にもたれかけながら「好きだよ」って言ってきたら
> そんなのもう言葉の意味は「love」の一点張りでケッテーじゃねーの、オッズ1．0だぞそんなもん

もちろん「love」というシニフィアンが、シニフィエとしての「好き」という表現になることもあるだろう。
必然性がないのだから似通った意味をもつ言葉ならなおさら起こりえる現象だ。
何も不思議ではない。

しかしひとつ疑問が残る。

「一点張りでケッテー」？

ではそれらがシーニュとして必然化されていることを論証してもらおうか。
「love」という文字がどうして「好き」という発音になる？答えろ。
33：椋：2014/05/04(日) 12:25:11 ID:swOEgZuY: >>29

うるせえよバルタン星人。
おとなしくスペシウム光線浴びとけ?
34：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 14:46:34 ID:HjrCt87o: コトバハカセ！

知的で偉大なるコトバハカセに、恐れながら尊大かつ不躾にひとこと申し上げるなら
オマエは書き言葉にばかり固執しすぎのアホ
何だっけ、誰だっけお前のイチオシ恋愛心理学者･･･悪魔側竜のお告げ先生だっけ？
誰だか知らねーけど、どうせオカルティックな啓蒙書（2頭身キャラの図解付）とか書いてんだろ？
そんなの読み浸ってないで人と話せ、顔をあわせて、声で、身振り手振りを使ってな
どうしても読書をやめられなくて、なおかつ恋愛について知りたいならせめて小説を読め
適当にゴオゴレ？とかいうネットで調べたら名前的にピッタリなのがあった、「或恋愛小説」とかどうよ、俺は中身知らないけどな

で、だ
そもそも反動形式とか言われてもいまいちピンとこないからどうせろくでもないことしか書いてないんだろうけど
とりあえずオマエがいちど噛み砕いたものを再び他の誰かに咀嚼してもらおうとするとか
いったいこの世の終わりだよ？どういうことかよ
そしてシーニュって何かよく分からねーけど、とにかく俺は必然化されてるなんて言ってねーぞ？
シニフィエとしての「like」と「love」は、文字という記号で書き起こせば「好き」だよ、そりゃそうだよ当たり前だろバカ
で、そこで思考が完結しちゃうのが文語大好きなオマエことコミュニケーション障害ハカセ（またの名をコトバハカセ）なんだよ
言ってしまえば「ウチあんたんことがすっきゃねん」みたいにシニフィアン自体も崩れることもあるし？必然化？は？
まじリアルでの人間関係、交流密度が希薄すぎやしませんか？そんな気配がそこらじゅうに充満してるよ？
デブ専のオマエが仮に森三中の3人に対してそれぞれ「好きだ」と告白することになったとして
デブ専のお前のくちから発せられる「suki」というシニフィアンは、3回とも「同じ好き」か？オマエはデブ専のMP3プレイヤーか何かですか？
背が高いデブが好みだから大島が特にいいよね･･･とかデブ専のオマエなりに3匹のブタを真剣に吟味するわけだ
普通はこれ発せられる「好き」っていうシニフィアン違ってくると思うんだけどな？
ってことを俺は言ってるわけ

電話越しに喋る愛しのデブが
「ちょっと食べすぎちゃって･･･でも大丈夫だよ」って言ったとして
これ一般的でマトモな恋人だったら、聞き取った音声の状態から体調を推し量ったりできるもんだぞ？
「大丈夫だよ（ｸﾞｪｪｪｪﾌﾟ」とか言われたら「消化が終わるまでゴロゴロしてな」って言うべきだし
苦しそうで息の詰まったような声で「大丈夫だよ」って言われたら「ダイエットだけはするなよ」って言うべきだし
泣きじゃくった声で言われたら「俺はデブが好きだから気にしないで」って安心させるべきだろ

お前はこれができないらしい、オマエと付き合うデブがかわいそう
言葉のシニフィアンを文語でもって捉え、「どちらも同じ好き（debu）だ」とコミュニケーション障害を発揮

一般的な能力を備えた人は、会話する際に相手の表情や身ぶり手ぶり、声のトーンなんかでシニフィエを解釈するわけ、無意識にね
表情や動作はシーニュに含まれないから除外するにしても、声のトーンとか声質とかって普通にシーニュの構成要素じゃないのかい？

マジ、わりーことは言わねーから文字ばっかりの世界から抜け出せ、な？
35：いおｆｊ：ｋ：2014/05/04(日) 16:25:49 ID:HjrCt87o: >>31はこういう掲示板の利用者としてトップレベルでやっちゃいけない、言っちゃいけないことだよねー

「オマエがそう思うのなら、オマエの中ではそうなんだろう」
はーい、じゃあ↑この文章ってどういう意味？
「俺の中」においては、そりゃあオマエのその文章を「俺なりに」解釈してはいるんだけど
「オマエの中」においてはその文章どういう意味なんだ？俺に伝えてみな？

ほら、こうなっちゃう
特別に頭が良いってわけじゃない人が作った知名度のあるフレーズってうかつに使うの危険だよなあ

この場合、いまモロに話の核を担ってるシニフィエにあたる
「相手/自分　の中ではそうである」を、どうやって共有すんのって領域に話が伝播しちゃうわけ

普通に考えれば、人は個々それぞれが「自分にとってのそうである」を持っていて
それに地ならしを加えたうえで、わりと共有しやすい内容を義としてコミュニケーションが成り立ってるわけ
もっと簡単に言えば、「辞書を作り、みんなそれを参考にして会話しよう」ってやってるわけ

その点からして「お前の中ではそうなんだろ」なんてまさに何の意味もないどころか、ポケットからとりだしたアホを天高くかかげる行為に等しいわ
「われ思う、しかし我あるかワカンネェ」とか意味ワカンネェし
「俺の中ではそう」なんだよ、そんなのトーゼンじゃねーか言うまでもなく
その「俺」が何人か集まって「俺たち」になって
「俺たちの中ではこうなんだ」っていうお手本（辞書など）を決めて共有して、ようやくマトモなコミュニケーションに到達できるわけ

>>31は「俺の中ではそうではない」ってことを暗示してるわけ？
もしそうだとしたらまぁギリまだ納得できる、こいつなんでこんな回りくどいの？アホなの？とは思うけどな
36：404_not_refute：2014/05/04(日) 18:20:16 ID:PwQNGQNc: もうちゅーしちゃえよお前ら
37：潤：2014/05/04(日) 18:21:44 ID:X2eDgLC.: >>9
優れているかどうかの事実なんてどうでもいい
＞「論客として、自分のことを強いと思っている」方だけ書き込んでください
>>1で大事なのは自信があるかどうか

では何故自信があるのか？という話になるわけだが
自信を持つことに根拠が必要かと言われたら答えはNO
故に根拠を示す必要がないのだよ

自信には根拠が必要であり、その根拠を俺が示すべきだと論証できるなら要求は飲むけど
38：404_not_refute：2014/05/04(日) 18:36:42 ID:bwoTKI2Y: それが噛み砕くってことなんやで・・・・＞＜
現に君も今嫌いという言葉を噛み砕いています。
おわかりですかぁ？
もう少し簡単な例をあげましょう。
「シニフィアンとシニフィエだなんて…難しい言葉使っちゃって....すごいのね」
私はあなたにこう言いましたよね覚えてますか？
はい思い出してみましょう　ぽわわわ～ん
はい思い出しましたね
これね噛み砕いてみると見下してるのよ　嫌味っていうんですかね

芥川龍之介の話なんてどうでもいいぜ＞＜ちしきあぴぃるかな？
39：椋：2014/05/05(月) 15:39:47 ID:swOEgZuY: >>34

固執だァ？ここはなんだ？掲示板だ。
掲示板にあるのはなんだ？「書き言葉」だよバカタレ。
それとも何か？てめえは宇宙人さながらのテレパシーで相手の顔色窺いながら
モニターに喋りかけつつ身振り手振りを使って意思疎通を図ってるとでも言うのか？
全然伝わってこねーよどうなってんだよコミュ障かよ？

その「書き言葉」を味見しつつ俺がパティシエとして新しいスイーツ（笑）を作ってやったんだろ？
この世の終わり？お前どこのノストラダムスだよ終わりよければすべてよしだよ覚えとけ？

「必然化されてるなんて言ってねー」なら「一点張りでケッテー」なわけがねーだろ？
はいハワイアン論破一丁あがり。

シニフィアン自体が崩れる？なにいってんだこいつ。
「suki」というシニフィアンこそ>>25にあたる「同じ好き」だよ。
「好き」というシニフィエと混同させてんじゃねーよボンクラが。
同じ文字で意味内容が違ってくるケースは>>32で説明しただろ？
何俺の言葉反芻してんの？ついてこれてる？
「suki」というシニフィアンは日本語として同じ認識をもってるはずなんだけど？
ああ、てめえは別の惑星からきたんだったなわりーわりー。
喧嘩売る前にしっかりと日本語学べ？
40：椋：2014/05/05(月) 15:56:13 ID:swOEgZuY: >>35

その書き込み自体が「回りくどい」んだが～？
「やっちゃいけない、言っちゃいけない」って何？どういうこと？
「俺に伝えてみな？」って伝えてほしかったの？うん知ってるよ？
だからあえてAAで一蹴するっていう方法をとらせてもらったんだけど、
自分の疑問をなんでも答えてくれると思ったら大間違いだよ？
いい教訓になったでしょ？それ、俺の勝手だからね？

「マトモなコミュニケーション」とかほざくわりには、
「フィナンシェ」だの「オフィシエ」だの意味不明な言葉盛り込んじゃってるあたり
超絶ブーメランなんだけど出血大丈夫？バカなの？死ぬの？
41：いおｆｊ：ｋ：2014/05/05(月) 16:04:23 ID:HjrCt87o: >>39

えっ･･･

小学生が好きな子に対して嫌いだって言っちゃう、っていう甘酸っぱいエピソード
掲示板でのできごとだったんすか！？うわっ台無しじゃねーか
そいつ中学生にもなったらスカイプで女あさっちゃうパターンじゃん、目に見えてるよ
オマエその小学生たち連れてすこし活字世界から離れたらどうですか、不健全ですよまったく！

さらにいえば
ベンチで並んで座ってる恋人が肩にもたれかかりながら「好き」って言ってくるの
まっ･･･まさかこれも掲示板での話として処理してしまっていたのか！？

シチュエーション的に、そこで発せられる「好き」という言葉のシニフィエはシニフィアンとしての「love」で確定の一点張りだって
俺はそういうことを言ってるわけ、深く考える必要ねーの、思春期のガキでも分かることだっつーの

オマエはそれを無駄に深読みして
「もしかして、ベンチの座り心地が好き（like）って意味かもしれない･･･」とかさぁ
そういう発想を持つところや姿勢が、文語ワールドに毒されたコミュニケーション障害だって診断されちゃってんの
42：椋：2014/05/05(月) 16:13:45 ID:swOEgZuY: >>37

…？優れているかどうかの事実なんてどうでもいい？ハア？
しょっぱいこと言ってんじゃねえぞゴミクズ。
結局自分が優れていることを説明できないことの言い訳にしか見えねーよ。
だったらお望みどおりお前が説明しなければならない状況にまで追い込んでやるから目ェ見開いてよく見とけ？

お前は>>4で>>1の該当者が「論客として強いと思う奴がここに書き込むならそれはロジックに優れていると自負してる奴」と言ってるが、
「自負」ってのは「自分の才能・知識・業績などに自信と誇りを持つこと。」なわけ。
じゃあ、この場合お前の「才能・知識・業績など」ってどこにあるの？ないよね？早く提示して？
それがないと「自負してる奴」って言い切れないからね？お前が該当者じゃない可能性があるからね？
スレ違いでないことを証明するためにも、具体的にどう「強い」のか教えてくれませんかねえ？
43：椋：2014/05/05(月) 16:23:49 ID:swOEgZuY: >>38

いやみあぴぃるかな？
そんなこと今更説明されなくてもわかってるよ？
「難しい話わからない＞＜」から嫌味のひとつでも言って自分の頭の悪さごまかそうとかそういう魂胆でしょ？
あ、ごめんね？君がこの話掘り返すから言葉噛み砕いて核心ついちゃった？てへぺろ。
44：椋：2014/05/05(月) 16:36:30 ID:swOEgZuY: >>41

シチュエーションとかいう抽象的な表現に逃げるなら門外漢なので特に言うことはない。
その意見（感情論）を否定するつもりもない。

わかったら去れ、行きて汝のなすことをなせ。
45：404_not_refute：2014/05/05(月) 19:03:28 ID:OaYqWi5o: >>43
＞「難しい話わからない＞＜」から嫌味のひとつでも言って自分の頭の悪さごまかそうとかそういう魂胆でしょ

そうだね君の超次元なボキャブラリーに比べればわいはぱっぱらぱぁやで
でもね？ごまかそうとなんてしてないですよぉ？どこがごまかそうとしてるんですかねぇ
例を挙げたまでですよ？んふ？そんなこともわからんのか
頼む　理解してくれ
＞あ、ごめんね？君がこの話掘り返すから言葉噛み砕いて核心ついちゃった？てへぺろ。

これ噛み砕くとぉ～謝る気全くないってことでぇすぅよぉねぇ？？？
本来の意味というのはこういう事なんやで
それについては否定してなかったね　本題なのにね　触れたくないのかな？
じゃあ認めちゃったのかな？　噛み砕くと本来の意味が見えてくるってことに
46：椋：2014/05/05(月) 22:21:59 ID:swOEgZuY: >>45

はい思い出してみましょう。　ぽわわわ～ん

反動形成（>>25）

はい思い出しましたね。

> 触れたくないのかな？

触れてます。

> 認めちゃったのかな？

そもそも否定してません。
47：椋：2014/05/05(月) 22:27:29 ID:swOEgZuY: 「難しい」って感想文しか書けない>>24は言葉を噛み砕くどころか口にすら入れられてない。
せいぜいニオイを嗅いだだけなんだろう？

ごまかそうとしてないんだ。で？
お前の頭が悪いってことにはかわりないけど？
48：404_not_refute：2014/05/06(火) 06:59:09 ID:Dc01WK/U: >>46
本題はね？
言葉を噛み砕くと本来の意味がわかるということがどういうことだってのをお忘れですかぁ？思い出せてないね(´･_･`)
そもそも否定してません？
いやわかってるから** 否定してないからもしかして認めたのかな？って思っただけれすぅ～
焦りすぎじゃない？
プライド高そうだもんね私なんかに負けたくないですよね押されたくないですよね～なら少し落ち着こうぜ(´･_･`)
49：潤：2014/05/06(火) 13:45:36 ID:X2eDgLC.: >>42
君の>>1の書き方だと自信の有無が書き込む基準であり事実は関係ないよね

＞自分の才能・知識・業績などに自信と誇りを持つこと
自負するうえでその知識や才能ってものが一定の基準以上である必要がないの、わかるかな
極端な話０でも自信を持つことは可能なわけだよ

環境により尺度は変わるんだから一定基準に満たなくても自負するのは勝手

例えとして
DBのミスターサタンは自分が最強だと思い込んでいるが宇宙規模で見たらゴミ
この場合のように基準に満たなくても自負として成立するんだから根拠が必要ない
50：いおｆｊ：ｋ：2014/05/06(火) 15:54:33 ID:HjrCt87o: じこあいせいぱーそなりてぃしょうがい
51：椋：2014/05/06(火) 18:53:38 ID:swOEgZuY: >>48

本題？そんなのとっくの昔にすっとばして言語学の話をしてたってだけの話だけど。
ついてこれなかったんだよね？わかるわかる～。
あんま無理すんな？
52：椋：2014/05/06(火) 18:56:22 ID:swOEgZuY: >>49

自信の対象を提示しろって言ってるのがわからないの？
もしかして会話できない人？
お前の言う「一定の基準」ってどれのこと？
たとえ話はいいから、お前の「基準」を教えろよ？
それぐらいできるだろ？
53：404_not_refute：2014/05/06(火) 23:10:10 ID:OaYqWi5o: 本題をなぜすっ飛ばすんですかね？私を論破できる自信がないからですか？
言語学の話はね　ちょっとあなたのぼきゃぶらりぃが超次元すぎてついてこれない
その事はまえ言ってるよ＾＾　
歯が痛いけど、まぁ無理はしないよ
ていうかさ？私の発言を真似することしかできないのかな…
もう少しいい煽り方しようぜ　もしかして～もしかしてだけどぉ～？
私のこと好きだから真似しちゃってる系？
54：椋：2014/05/06(火) 23:17:09 ID:swOEgZuY: >>53

あの程度の文章で歯を痛めてしまうようなお前のどこが「強い」のか説明してもらえる？
55：名無しさん：2014/05/07(水) 01:22:01 ID:X2eDgLC.: >>52
だからさあ、その自信というものの尺度を示してくれよ(笑)

示したとしてお前の基準に満たない(または認めない)ならそれは示す意味がないじゃん

サタンの例えにあるように地球規模か宇宙規模の違いのように環境で尺度は変わるの

じゃあ俺が◯◯に勝ちました
とか言ってもお前が知らない(もしくはそいつがこの界隈で雑魚)だとしたらどうすんの？
56：潤：2014/05/07(水) 01:30:57 ID:X2eDgLC.: あ、>>55は俺ね
1、事実として強いかどうかは関係ない
2、自信の有無が問題
3、自信に根拠は必要ではない
4、それは何故か？自信の根拠を計る基準が環境で変わる場合、基準に満たなくても自信としては成立する為

上を踏まえて
自信に根拠は必要ないと考える
故にこの場合根拠は無い(示さない)でも話は通るでしょ
57：404_not_refute：2014/05/07(水) 09:44:09 ID:Dc01WK/U: >>54
ファッ？いやもともとの虫歯なんで** あなたのせいで痛くなったわけやないで*お前にそんな力ないで**
それともなに？ことわざ的な感じで言ったの？そんなことわざあった？私は知らないからない前提でお話しさせていただきますが、あの程度で歯を痛める文章によって歯痛がする事というのは医学的に考えてあり得るのでしょうか？
ちなみに私は自分が強いだなんて一言も言っていませんよ？自分が喧嘩において強いだなんて、、所詮私は弱いそして頭も悪くボキャブラリーは少ない方ですし論力も、、、
58：椋：2014/05/07(水) 13:26:13 ID:swOEgZuY: >>55-56

俺がお前の「強さ」を認めるかどうかはそれこそ関係がない。
お前が思うお前の「強さ」を説明しろって言ってるのな？
「我思う、ゆえに我強い」んだろ？

> じゃあ俺が◯◯に勝ちました
> とか言ってもお前が知らない(もしくはそいつがこの界隈で雑魚)だとしたらどうすんの？

その○○に勝ったことがどれぐらいすごいことなのか、その○○がどれぐらいのもんなのか
って説明は別にできるわけで、俺が知らないなら知らないなりに説明すればいいだろ？
もうちょっと頭働かせろよバカ。
何お前は根拠もないのに自分のこと「強い」とか思っちゃってる>>50なの？
「自負」するためには「自信」の対象が必要ですよ～？
自分が「ロジックに優れている」（>>4）と思う根拠もないってことなの？
えっマジで？根拠もないのにどうやってそう判断したわけ？判断できるの？できなくね？
根拠もないのに「自分はロジックに優れている」と思い込むとかロジックの欠片もねーじゃねえか。
つべこべ言わずにさっさと自分の基準に則ってお前のどこがどう「強い」のか説明しろ。
59：椋：2014/05/07(水) 13:33:38 ID:swOEgZuY: >>57

は？歯？「歯が痛いけど」（>>53）って比喩的な意味で言ってたんじゃないの？
俺の言葉を思うように噛み砕けずに虫歯になったってことにしとけ？
現に「超次元すぎてついてこれない」んだからさ～？

> 所詮私は弱いそして頭も悪くボキャブラリーは少ない方ですし論力も、、、

>>1見て？この言葉の意味、ちゃんと噛み砕いて？
60：404_not_refute：2014/05/07(水) 21:07:16 ID:QYl0vZoA: >>59
比喩的な意味じゃなく普通にリアルに虫歯で歯が痛いの＾＾
ていうか比喩的な意味だったとしてもどういう感じで使うの、あの場面で
歯が痛いっていう比喩　使わないよね？　ほんと超次元だね
〉〉見て？この言葉の意味、ちゃんと噛み砕いて？
あーそれが嫌味だと思ったの？嫌味じゃないよ本当のことだよ＾＾

正直あなたのこと強いって最初は思ってまじリスペクトしてたけど
案外弱くてがっかりしました。もう少し頑張ってー
61：椋：2014/05/07(水) 21:15:01 ID:swOEgZuY: >>60

お前のキャパシティ超えちゃってるって意味で使うんだよ。

> あーそれが嫌味だと思ったの？嫌味じゃないよ本当のことだよ＾＾

何の話してんの？
『さて、このスレでは「論客として、自分のことを強いと思っている」方だけ書き込んでください。』
って書いてあるの読めないの？なんで「弱いと思っている」奴が書き込んでんだよ。
この程度の言葉も噛み砕けないとかかなりひどい「虫歯」みたいだね？大丈夫？
62：404_not_refute：2014/05/08(木) 07:18:05 ID:Dc01WK/U: >>61
んーふー？？
そうだね、私は所詮凡人だからね、
他にどういう時に歯が痛いっていう比喩をつかうのかー？よかったらおしえて？

>>59の最後の文章で言ってるよ**

あ、ごめんねめんどくさくて読んでなかった^_^
そうだね確かに私は弱いでもあなたよりかは強いんでw
今更って感じですぅ、、もしかして私が前のレスで最後に行った言葉にぉこ？？傷つけちゃった系？
プライド高そうだもんね！
あ、もう歯医者で治してきたんで**
俺がお前より強いからって妬むのはやめろ
63：椋：2014/05/08(木) 19:22:34 ID:swOEgZuY: 「あなたよりかは強い」（>>62）

論証してもらおうか。
64：404_not_refute：2014/05/08(木) 21:33:16 ID:RYc8flHU: >>62
今までの会話を見ればわかることだ
65：404_not_refute：2014/05/08(木) 21:35:13 ID:RYc8flHU: >>63
ごめんミス
66：椋：2014/05/08(木) 22:29:11 ID:swOEgZuY: >>64-65

もれなくその発言もミスだ。
「見ればわかる」？
言語化できないだけじゃないのか？
67：椋：2014/05/10(土) 21:55:33 ID:swOEgZuY: 自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明できる奴は一人もいないのか？
68：ちのかずら：2014/05/12(月) 16:39:55 ID:flomZhOU: 誘われたので遊びにきました。どうもはじめまして。
論争、ですか。
こういう喧嘩サイトって、どんな論争が主流なんですかね。
そもそもこういう喧嘩サイトへ書き込むのは何分はじめてのことでして。
ほとんど勝手がわからないので、主さんにでもご教示いただけたら幸甚です。
69：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/12(月) 17:01:03 ID:nZwj9wPQ: はあ？他スレ見れば態々ご教授してもらわずとも喧嘩とは何かぐらい容易に理解できるでしょ？お前そのレベルなの？
人様のスレに出張ってスレ違いやらかした上に盛大に馬鹿晒すとか普通に頭スゴいからね
どうしても知りてえならまじょりてぃとかいう喧嘩講師系雑魚に指南してもらってこいよアホ
喧嘩的にレスするならこんな感じです
70：椋：2014/05/12(月) 17:14:58 ID:swOEgZuY: 「どんな論争が主流なんですかね。」（>>68）

逆に聞きたい。
お前にとって、どんな論争が主流なんだ？
俺は論争に主流だのなんだのとまどろっこしいことは決めてない。
俺が誰かに向けて書き込みたいと思ったことを書き込む。それだけ。
シンプルだろ？

それから、>>68-69、お前らがここに書き込んだのなら、
>>67を実行してみろ。
俺はもともとそれが目的でこのスレを立てた。

今までの奴はほぼそれができずに散っていった。
一部その意図に触れずに俺と喧嘩することで実力を示唆していった例外もいるけどな？
71：ちのかずら：2014/05/12(月) 18:00:40 ID:flomZhOU: >>69
なるほど、ご親切にどうも。
72：ちのかずら：2014/05/12(月) 18:03:11 ID:flomZhOU: そだな、喧嘩サイトらしくですます調はやめて砕けた感じで書くことにしよう。
73：ちのかずら：2014/05/12(月) 18:52:38 ID:flomZhOU: >逆に聞きたい。
>お前にとって、どんな論争が主流なんだ？
>俺は論争に主流だのなんだのとまどろっこしいことは決めてない。
>俺が誰かに向けて書き込みたいと思ったことを書き込む。それだけ。
>シンプルだろ？

そうだな。
「論争」とは何か、なんて実際考えたことはないけども。
ただ、強いていうなら会話の延長上にある、というか、言葉を交換する行為の一側面でしかない、というのが俺の見解かな。
不特定多数へ向けて主張したいことを垂れ流したいだけなら、twitterのほうが余程有益だろう。そのうえ親しいフォロワーがいれば承認欲求まで充足できるのだから。
つまり、明確な他者がいて、ある主題に基づいた言葉のやり取りの中でしか成立できないのが「会話」であり「論争」になるのかな。

それにしてもこういった掲示板は文章の全体像が把握しにくい。
このUIは何とかならないんだろうか…。

で、「強さ」だったっけ。それも自分の「強さ」ね。
仮に「強さ」とは何か、を知りたいのだとしたら、方法論として逆に「強さではないもの」を列挙してみるとある程度推論できる。

まあ、面白い話題ではあるかもしれない。少し言語化してみよう。

「弱きもの、汝の名は女」というのは聖書の一説だったと思うけど、弱いものの代表としての「女」がある。
それからもうひとつ、弱者の代表として「不具者」も挙げられるだろう。これには見かけ上の不具だけではなく、精神としての不具者も含めて。
こういった弱者は社会が成立したはじめから存在しているのは間違いない。

と、書いたところで時間になった。
また書きにきますよ。
74：ちのかずら：2014/05/13(火) 13:19:17 ID:7k94Da8k: さて、続きだ。
「弱いもの(者)」の例示として「女」と「不具者」の二点を挙げた。
列挙、というのには足りないかもしれないが、この二点からでもある程度「弱さ(強さでないもの)」の推論はできそうだ。

いかに聖書の一節とはいえ、「女」は史実として弱さの普遍的な代表とは言うことはできない。
「アマゾネス」という部族(民族？)がいたことからもわかるし、現今の日本の風潮が必ずしも男性優位と限らないことからもわかる。つまり、性差は地域的、あるいは歴史的にも変化する相対的なもので、普遍的な弱さとすることは根拠薄弱と言えるだろう。
ということは、自ずから「強さ」は相対的な尺度を有するもの、と言えるかもしれない。

次に「不具者」という点を考察してみよう。
不具の者は、歴史的にみて未だ弱者の立場に位置している。排除されたり擁護されたりという差異こそあるが、恒常的なマイノリティであることに異論は少ないだろう。
ということは、「弱さ」とは数の問題だろうか。
しかし、この考えは留保がつきまとう。何故なら、逆に特権階級と言われる為政者や権力者も大多数を占めた試しはないからだ。

ここで少し「不具」そのものを考えてみよう。
「不具」とは言い換えれば「機能として不完全なもの」と言える。
しかし人間としてみた場合、逆に「完全な機能」をもつ者はいるだろうか。
この問いに答えるのは容易いことではない。この問いはほぼ「強さ」への解答に近しいが、まだそれは考察の途中である。
一方で、我々は「完全な人間」へのイメージをおぼろげながら想像することはできそうに思う。もちろん、この「完全なもの」は個々人によって尺度は変わるだろう。が、その「理想像」として想定は可能である。
というところで時間になりました。
75：ちのかずら：2014/05/13(火) 19:28:45 ID:7k94Da8k: 「弱いもの」として不具者を対象化できえることに対し、「強さ」を対象化しようとしても個々人の、あるいは歴史的な、あるいはまた地域的な視差の有り方で尺度が変化し、模糊とした理想像でしか対象化できないというこの事態は、非常に重要な意味を含んでいるように思われる。
何故か。
その問いの前に、もう一つ重要な考察をしておきたい。
前述した「模糊としたイメージ」とは果たして何か、ということである。

我々が一般にいうイメージすること、想像する行為そのものとは、常に意識的な問題である。
精神学の一つの手法として「内観」というものがあるが、これは「意識」という非実在的なものを内在的なものと見做すことからはじまる。
いわゆる「心を見つめる」行為とは、「意識」を意識的に眺める想像上の行為、と言えるだろう。
この「内観」をすると我々は非常に限定的ではあるが、ある種の「空間」を想定していることがわかる。
仮に「内観」の対象を自分自身へ向けた時、我々は自分自身の、模糊とはしているがある程度第三者的な投影をイメージすることは可能だ。
そのイメージは、自身の頭、顔、身体のあらゆる部分的なイメージを、あたかも自由なカメラで撮影しているかのように想像できる。
このようなイメージの部分的ではあれ身体の投影が「内観」、つまり意識される「意識」が立体化された空間としてイメージされていることの例示と言えるだろう。
ここで「模糊としたイメージ」について立ち返りたい。
一つの理想像をおぼろげにではあるが想定可能なことは、この意識上の「空間」に深い関わりを持つ。
この「空間」は立体化されたもの、と先に述べた。何故なら自身の投影を上下左右という位置的な感覚を外在的な尺度を保ったまま眺めているからだ。
この立体的な空間の意識、パースペクティブな尺度の意識は、常に我々が用いる測量可能なものへも向けられている。

しまった。また終わらなかったぜ…。
てゆーか、終わるのか、これ。
76：椋：2014/05/14(水) 23:22:29 ID:swOEgZuY: >>72

別に「ですます調」が喧嘩らしくないとは思わないが。
77：椋：2014/05/14(水) 23:30:28 ID:swOEgZuY: >>73

> 「論争」とは何か、なんて実際考えたことはないけども。

お前は自分で考えたことすらない問題を他人様に問いかけるのか。
大層なご身分だな。

> 不特定多数へ向けて主張したいことを垂れ流したいだけ

誰もそんなことは言ってない。
「論争」は相手ありきで行うもの。
なら相手の反応を期待してるに決まってるだろうが。

> 親しいフォロワーがいれば承認欲求まで充足できるのだから。

フォロワーがいることが承認欲求を充足させることができるかどうかはそいつ次第。
少なくとも俺はそうじゃない。
78：椋：2014/05/14(水) 23:46:28 ID:swOEgZuY: >>74-75

ならば喧嘩掲示板の世界における「理想像」を想定すればいい。
つまり「強さ」を対象化するということ。

もう答えが出ているじゃないか？
お前は「模糊とした理想像」と言うが、これは裏を返せば
何らかの尺度を設けてやれば「鮮明な理想像」が描けるということだろう？
91：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 07:47:32 ID:cHtpYMQQ: おはようございまーす。
手始めに俺に喧嘩売りに来たよ。
ではさっそく、ここは「論客として、自分のことを強いと思っている」者の書き込む場所だし、当然椋くんは自分が強いと思ってるんだよね？

【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】してみてくれない？
92：青ヴェル：2014/05/20(火) 13:03:29 ID:oIAt24UU: 自分に自分で喧嘩を売ってどうするんだろう…。
93：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 14:59:05 ID:cHtpYMQQ: 俺にﾐｽです;;
94：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 14:59:51 ID:cHtpYMQQ: [俺に]はミスです(笑)
んもう｡
95：青ヴェル：2014/05/20(火) 15:06:32 ID:ymjiWQgM: 落ち着けよｗｗｗ
96：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 15:59:49 ID:cHtpYMQQ: お、落ち着いてるわ!!

青ヴェルくん君でもいいや【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】してみてくれない？
97：椋：2014/05/20(火) 16:09:54 ID:swOEgZuY: >>91

俺はこの掲示板にきてから負けなしだ。
このスレでの喧嘩を見てもらってもわかるように俺は強い。

で、お前はどうなんだ？
鸚鵡返しするのがやっとか？
98：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 16:34:34 ID:cHtpYMQQ: >>97
＞このスレでの喧嘩を見てもらってもわかるように俺は強い。
強さの定義が曖昧だ｡
論客としての強さを証明できてる根拠となるﾚｽは具体的にどれなの?

強いかどうかはお前が判断すればいいんじゃない?
99：椋：2014/05/20(火) 17:00:27 ID:swOEgZuY: >>98

強さの定義なら辞書でも見てきたらどうだ？

> 論客としての強さを証明できてる根拠となるﾚｽは具体的にどれなの?

喧嘩の内容すべてだよ。

> 強いかどうかはお前が判断すればいいんじゃない?

ああ俺が判断するよ。
だから早く説明しろ？
まさかいざ自分が聞かれると「答えられない」なんてことはないんだろう？
100：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 17:09:31 ID:cHtpYMQQ: >>99
【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】を他人に求める割には
いざ自分が聞かれると説明できてないよね｡
喧嘩の内容すべてを見た上で聞いてるんだけど
論客として強いということを自分の言葉で明確に説明しなよ。

君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？

強いと言われたことがあるから俺は自分が強いと思ってるよ(*^_^*)
101：椋：2014/05/20(火) 17:24:54 ID:swOEgZuY: >>100

一つひとつの内容で言い負かしている場面が俺の強さを物語ってるだろ。
それ自体が説明だ。
俺の強さを兼ねた喧嘩だ。

> 君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？

もちろん。
>>97にも書いてある。
「負けなし」だと。

> 強いと言われたことがあるから俺は自分が強いと思ってるよ(*^_^*)

何を以て「強い」と言われたのか、その説明がない。
102：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 17:38:49 ID:cHtpYMQQ: >>101
「論客として、自分のことを強いと思っている」方だけ書き込むｽﾚなんだから
当然このｽﾚで喧嘩が始まる前に既に強いと思ってたわけだよね？
その説明をお願いしますよ｡

俺はこの掲示板にきてから負けなしだ。というのも具体的な説明になってないよね｡
俺もこの掲示板にきてから負けなしだけど君の定義上では強いのかな？

何を以て「強い」と言われたのかは関係ないよ｡

他人に強いと言われたから自分の事を強いと思ってる｡（勿論論争の話な）
単純だよね｡誰にでもわかると思うけど｡
103：椋：2014/05/20(火) 17:48:46 ID:swOEgZuY: >>102

内容そのものが具体的であり俺の強さの説明になっている。
「その説明」をすべきなのは勝ち負け以前にここでまだ喧嘩をしていないお前だよ。

> 何を以て「強い」と言われたのかは関係ないよ｡

関係大ありだ。
それがわからないことにはお前が実際に強いかどうか判断できない。
それともお前は自分で「強い」と思い込んでいるだけの「弱者」なのか？
そうじゃないなら早く「その説明」をしろ。
104：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 18:13:57 ID:cHtpYMQQ: >>103
いやいや､それはこのｽﾚでの出来事でしょ｡
俺は【このｽﾚで喧嘩が始まる前に既に強いと思ってた】その理由を説明してもらいたいんだけど無理なの?

証明なんてまどろっこしいことしないで
実際に喧嘩してみて強いかどうか判断すれば話は早いだろ｡

＞自分で「強い」と思い込んでいるだけの「弱者」
強いと思い込んでるだけだと弱者になるの？
105：青ヴェル：2014/05/20(火) 18:24:30 ID:ymjiWQgM: >>96

＞青ヴェルくん君でもいいや【自分の「強さ」を自分の言葉で明確に説明】してみてくれない？

ここでいう「強い」の定義が「力や技がすぐれていて他に負けない」であることとして言うと、
論争に於ける「力」たり得る論理的思考能力、語彙力、そしてすぐには議論や論争を放棄せずに
反論の糸口を模索する「精神力」に優れているというのが「論客としての強さ」となってくるかな。

さて、これを或程度明確にしてみよう。
先ずは論理的思考能力。これについては、論理的思考能力の高低の指標となる知能指数（IQ）が2012年11月に計測した時点で
140を超える値が出ていることから「論理的思考能力に優れている」ことが明確化出来る。

次に語彙力。これについては語彙力とIQの相関関係が認められることから「語彙力に優れている」といえる。

そして最後に精神力。これについては、2ヶ月間ほど2ｃｈのスレッドに「粘着」して論を交わし続けたり、3ヶ月間にわたってyoutubeのコメント欄で論争をしたり
したという事実により一応は明確化出来る。

しかし、先ほど挙げたこれらの事実をこのネット上において「明確」にすることは不可能であるので、「或程度明確化した」に過ぎないことを予め断っておく。
106：椋：2014/05/20(火) 18:25:58 ID:swOEgZuY: >>104

この掲示板での出来事だが？
このスレが立つ前から俺は喧嘩していたし、
まったく別の理由で自分の強さを説明することはもちろん可能だ。
しかしあえて「その説明」をする意味が俺にはない。
なぜならもう説明済みだからだ。

> 実際に喧嘩してみて強いかどうか判断すれば話は早いだろ｡

そのやり方はもう>>26が実行した。
焼き直しの手法に興味はない。
それより俺は俯瞰的に「強さ」をどう判断するのか、
そちらのほうに興味がある。
だからこそお前には「その説明」を求めている。
「弱者」だと思われたくなかったらやってみろ？
107：青ヴェル：2014/05/20(火) 18:39:07 ID:ymjiWQgM: あ、ところどころ「明確化できる」と言っているけれど、これは「或程度」だからね。
語弊のある書き方をしてしまってすまない。読む人は脳内修正してね。
ってーかさすがの花木もこのスレには来ないんだね。
108：椋：2014/05/20(火) 18:46:58 ID:swOEgZuY: >>105

ならお前よりIQが低い者のほうが論争に勝った場合はどう説明する？
「語彙力に優れている」ことはIQ以外では判断できないのか？
「粘着」するまでもなくあっさり勝利を収める者の「精神力」は？
109：青ヴェル：2014/05/20(火) 18:54:55 ID:ymjiWQgM: >>108

＞ならお前よりIQが低い者のほうが論争に勝った場合はどう説明する？

それは「自分より弱い者が自分に勝った場合はその強さをどう説明する？」と問うている
に等しいよね。
論争というのは強い者が必ず勝つワケではない。飽く迄「強い」という事実は「勝つ可能性が高い」
という事柄を示すに留まるのではないかな？

＞「語彙力に優れている」ことはIQ以外では判断できないのか？

語彙力読解力検定で何級を持っているかなど、IQ以外にもその指標はあるだろうが、
今回はIQを用いた迄のこと。

＞「粘着」するまでもなくあっさり勝利を収める者の「精神力」は？

それはその論争に於いてどの力が大きく作用したかの違いでしょ。「精神力」というのは
飽く迄「論客としての強さを示す力」の一つに過ぎないワケで。
110：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 19:09:42 ID:cHtpYMQQ: >>105
その説明全て証拠を提示できないよね｡

強さを明確に説明するのはある程度までしかできないって結論ですかね。ありがとうございました｡
俺も強いと言われたとだけしか言ってませんから､結局は或程度の明確化すらしてないわけですが｡

さて､論争における強さの説明について､一番簡単な方法は何だと思いますか？
先程も述べたようにまどろっこしいことしないで実際に喧嘩してみて説明したい相手に強いかどうか判断させれば話は早いのですが説明しろしろと煩いもんですから簡単に説明してみようかな｡

>>106
俺は何年か前に行われたあるSNSのｻｲﾄの論客が集まる大会で優勝経験があります｡
それ故に､何人もの人から強いと言われ､自らも強いと自負してる｡
大会で優勝したことによって少なくとも大会参加者より強いとする説明になりますね｡

それと>>100の
君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？
という質問に
【もちろん】と答えてくれたみたいだけど
【論客としての強さの定義】なんて辞書には載ってなかったよ｡
>>97にも【論客としての強さの定義】を説明するに値する文章はなかった｡
君の定義　教えてくれない?
111：椋：2014/05/20(火) 19:13:55 ID:swOEgZuY: >>109

ほう。なかなか鋭い奴だな。
お前なら俺の期待に応えてくれそうだ。

> 論争というのは強い者が必ず勝つワケではない。飽く迄「強い」という事実は「勝つ可能性が高い」
> という事柄を示すに留まるのではないかな？

つまり勝敗は強弱に直結しない、ということだな。
それではもうひとつ質問しよう。
弱い者が強い者に勝った場合、その関係性に変化はない、ということか？

語彙力について。
たとえば芥川賞を受賞する作家は、その「芸術性」を評価された。
これは個々人の「感性」によって意見が分かれる。
この「検定」などで評価しきれない「語彙力」の有無はどうやって唱える？

> それはその論争に於いてどの力が大きく作用したかの違いでしょ。「精神力」というのは
> 飽く迄「論客としての強さを示す力」の一つに過ぎないワケで。

あっさり勝利を収める者の「精神力」は時間では計測することが困難だろ？
あるいは、すぐ終わる話を冗長に流しているだけかもしれない。
そういった場合でも「精神力」があると見なすのか？
112：青ヴェル：2014/05/20(火) 19:16:16 ID:ymjiWQgM: >>110

＞その説明全て証拠を提示できないよね｡

当たり前。IQの検査結果のシートの画像をアップロードしたとしても、それが本物でしかも私
本人のモノなのかなんてのは立証出来ない。そこに疑いの余地が残ってしまうからこそ「或程度は明確化
出来る」と言っているの。

＞強さを明確に説明するのはある程度までしかできないって結論ですかね。ありがとうございました｡

この場所に於いてあまり戦績を残していないうちはそういうことになるね。

＞俺は何年か前に行われたあるSNSのｻｲﾄの論客が集まる大会で優勝経験があります｡
それ故に､何人もの人から強いと言われ､自らも強いと自負してる｡
大会で優勝したことによって少なくとも大会参加者より強いとする説明になりますね｡

これってそれこそその証拠を提示は出来ないんじゃないの？まぁこれが「或程度明確化したモノ」
ならばあまり問題はないけれど。