椋の木の上にて榎の実を落とす - 1398860518

112：青ヴェル：2014/05/20(火) 19:16:16 ID:ymjiWQgM: >>110

＞その説明全て証拠を提示できないよね｡

当たり前。IQの検査結果のシートの画像をアップロードしたとしても、それが本物でしかも私
本人のモノなのかなんてのは立証出来ない。そこに疑いの余地が残ってしまうからこそ「或程度は明確化
出来る」と言っているの。

＞強さを明確に説明するのはある程度までしかできないって結論ですかね。ありがとうございました｡

この場所に於いてあまり戦績を残していないうちはそういうことになるね。

＞俺は何年か前に行われたあるSNSのｻｲﾄの論客が集まる大会で優勝経験があります｡
それ故に､何人もの人から強いと言われ､自らも強いと自負してる｡
大会で優勝したことによって少なくとも大会参加者より強いとする説明になりますね｡

これってそれこそその証拠を提示は出来ないんじゃないの？まぁこれが「或程度明確化したモノ」
ならばあまり問題はないけれど。
113：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 19:20:51 ID:cHtpYMQQ: 或程度明確化したモノだとして読んでもらって構わないよ｡
114：椋：2014/05/20(火) 19:25:35 ID:swOEgZuY: >>110

で？
大会で優勝経験があるお前のどこが強いんだ？

> 君のいう論客としての強さの定義を知りたいんだけど､辞書に書いてあるの？

>>99を読み直せ。
そして>>105を見習え。
115：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/20(火) 19:31:45 ID:cHtpYMQQ: >>114
強いかどうかの説明はしたんだが次はどこが強いかね。
記者会見ではないのだから討論の場で人に質問するときはその質問になんの意味があるのか書こうか。

定義を聞いてるんですが｡
何か勘違いしてませんか
116：椋：2014/05/20(火) 19:34:06 ID:swOEgZuY: >>115

元優勝者なわりにくだらない喧嘩しかできないみたいだな。

> 記者会見ではないのだから討論の場で人に質問するときはその質問になんの意味があるのか書こうか。

お前が「実際に強いかどうか判断するため」に決まってるだろ？

> 何か勘違いしてませんか

何も勘違いしていない。
117：青ヴェル：2014/05/20(火) 19:38:22 ID:ymjiWQgM: >>111

＞つまり勝敗は強弱に直結しない、ということだな。

大体合っているかな。「勝敗は必ずしも強弱には直結しない」が私の
言いたいことに一番近い。

＞弱い者が強い者に勝った場合、その関係性に変化はない、ということか？

「その関係性」とは「勝敗は強弱に直結しない」の部分か？「勝敗は必ずしも強弱に直結しない」
というのであればそうだね。

＞この「検定」などで評価しきれない「語彙力」の有無はどうやって唱える？

それは「明確にしろ」という課題を与えられた場合に明確化出来ないモノとして私は捉えている。

＞あっさり勝利を収める者の「精神力」は時間では計測することが困難だろ？

それは「論理的思考能力」や「語彙力」などが大きく作用した場合での話でしょ？互の能力が均衡したり、
「あっさり勝利を収める者」よりも高い「論理低思考能力」や「語彙力」などを持つ人間がそれにぶつかったりした場合、
そのやり取りが長引くことがあるだろう。「精神力」を計測出来るのはその時となるのではないかな？

＞あるいは、すぐ終わる話を冗長に流しているだけかもしれない。

だとすればそれは精神力があると見做してもいいんじゃあないか？
確かにその場合は「論理的思考能力」などに欠けるだろう。しかし、
「すぐ終わる話」を冗長に流す気力はあるじゃない？「精神力」単体で考える
のであれば、あると見做すね、私は。

しかし、だからといって「精神力」のみで「論客として強い」と見做すことは必ずないよ。
「精神力」は飽く迄「論争に於ける力」の一つに過ぎないのだから。

ちょっと読みにくくなったかもしれないがご容赦を。
118：椋：2014/05/20(火) 19:45:17 ID:swOEgZuY: >>117

では「勝敗が強弱に関与する場合」と「そうでない場合」の違いを説明してもらおうか。

> それは「明確にしろ」という課題を与えられた場合に明確化出来ないモノとして私は捉えている

それは「明確化出来ないモノ」は評価に入れないということか？

> 「あっさり勝利を収める者」よりも高い「論理低思考能力」や「語彙力」などを持つ人間がそれにぶつかったりした場合、
> そのやり取りが長引くことがあるだろう。「精神力」を計測出来るのはその時となるのではないかな？

> だとすればそれは精神力があると見做してもいいんじゃあないか？
> 確かにその場合は「論理的思考能力」などに欠けるだろう。しかし、
> 「すぐ終わる話」を冗長に流す気力はあるじゃない？「精神力」単体で考える
> のであれば、あると見做すね、私は。

いいだろう。
それらの回答に異論はない。
119：青ヴェル：2014/05/20(火) 19:56:45 ID:ymjiWQgM: ＞では「勝敗が強弱に関与する場合」と「そうでない場合」の違いを説明してもらおうか。

うーん・・・「は」が「が」に変わると私の言いたかったことと少し変わってくるんだよなぁ・・・。

「勝敗は強弱に直結しない」というのは「強弱は勝敗に直結しない」の意を成すけれど、
「勝敗が強弱に直結しない」は「強弱が勝敗に直結しない」の意を成さないじゃない？
もしかしたらここは私の判断ミスかもしれないからここを「主張」はしないでおく。ただ「こういう考え
でこうしたよ」ということを示すに留めておく。

で、私が言いたかったのは「必ずしも強弱が勝敗に直結するとは限らない」だよ。

これについてはどう？

＞それは「明確化出来ないモノ」は評価に入れないということか？

個人的に付ける評価には入れるけれども、「明確化しろ」という課題が与えられた時には
唱えないっていう話。
120：椋：2014/05/20(火) 20:01:43 ID:swOEgZuY: >>119

> で、私が言いたかったのは「必ずしも強弱が勝敗に直結するとは限らない」だよ。

「必ずしも」ということは「強弱が勝敗に直結する」場合があるということだろ？
それらの違いを説明しろと言ってるんだ。
つまり「弱い者が強い者に勝った」としても、両者の強弱の関係性が変わらない場合と、
その事実によって両者の強弱の関係性が入れ替わる場合だよ。
勝ったら負けた奴より「強い」ってことにはならないのか？

> 個人的に付ける評価には入れるけれども、「明確化しろ」という課題が与えられた時には
> 唱えないっていう話。

明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？
121：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:07:43 ID:ymjiWQgM: ＞「必ずしも」ということは「強弱が勝敗に直結する」場合があるということだろ？
それらの違いを説明しろと言ってるんだ。

「強弱が勝敗に直結する場合」は勝敗を決した要因が「能力の差」であるのに対し、
「強弱が勝敗に直結しない場合」は勝敗を決した要因が「能力に依らない過失や不可逆的な
事情」であるという点に於いて違うね。

＞明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？

個人主観に基づく「評価」に入れることは出来るでしょ？
122：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:08:24 ID:ymjiWQgM: ごめん、安価向けてなかった。>>121は>>120へのレスな。
123：椋：2014/05/20(火) 20:10:32 ID:swOEgZuY: >>121-122

> 「強弱が勝敗に直結する場合」は勝敗を決した要因が「能力の差」であるのに対し、
> 「強弱が勝敗に直結しない場合」は勝敗を決した要因が「能力に依らない過失や不可逆的な
> 事情」であるという点に於いて違うね。

「過失」や「不可逆的な事情」が「能力」に含まれない理由は？
具体例を出してみてくれ。

> 個人主観に基づく「評価」に入れることは出来るでしょ？

たとえば？
124：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:19:27 ID:ymjiWQgM: >>123

＞「過失」や「不可逆的な事情」が「能力」に含まれない理由は？具体例を出してみてくれ。

それらが「論争における力」に依らないから。「能力に依らない過失」の具体例としては「横槍に対してレスをしたら敗けという
ルールを過失によって反故にした場合」で、「不可逆的な事情」の具体例は「反論を一定時間しなければ敗けというルールが定められているとき、
PCや携帯などが故障して書き込みができなくなった場合」が挙げられるかな。

「能力に依らない過失」の「能力」が私の提示した「論理的思考能力」「語彙力」「精神力」を指している
のは言わずもがな。
125：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:21:51 ID:ymjiWQgM: >>123

＞たとえば？

「明確化しろ」というような課題が与えられていないとき、明確ではない個人主観に基づいて
ある人間を「バカだ」と評したとき。

連レスすまん、誤動作してしまった。
126：椋：2014/05/20(火) 20:40:21 ID:swOEgZuY: >>124

「横槍に対してレスをしたら敗けというルールを過失によって反故にした場合」
そもそもそのような「過失」を犯してしまうということ自体「注意力」が欠けているのでは？
俺なら「能力不足」と見なす。

お前は「論理的思考能力」、「語彙力」、「精神力」だけを基準にして
論客の強弱を決めているのか？
それ以外の要素はないのか？

「反論を一定時間しなければ敗けというルールが定められているとき、
PCや携帯などが故障して書き込みができなくなった場合」

ならば反論期限を設けなければいいだけの話では？
そうすればその「不可逆的な事情」は避けられる。
これも俺は「先見性」が足りなかったとして「能力不足」だと捉える。

つまり「能力の差」が招いた当然の帰結。

もう一度質問しようか。

「弱い者が強い者に勝った」としても、両者の強弱の関係性が変わらない場合と、
その事実によって両者の強弱の関係性が入れ替わる場合の違いはなんだ？
「能力の差」があるからこそ「勝った」のであり、
それは「負けた者」より「勝った者」のほうが「強い」ということにはならないのか？
127：椋：2014/05/20(火) 20:42:05 ID:swOEgZuY: >>125

明確ではない個人主観に基づいた「バカ」という評価に正当性はあるのか？
128：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:46:55 ID:ymjiWQgM: >>126

＞そもそもそのような「過失」を犯してしまうということ自体「注意力」が欠けているのでは？
俺なら「能力不足」と見なす。

確かに注意力は足りないわな。これは「試合」に於いては能力不足となるだろうけれど、
「論争」そのものに於ける能力ではないよね。

＞ならば反論期限を設けなければいいだけの話では？そうすればその「不可逆的な事情」は避けられる。

反論期限が存在すること自体が「不可逆的な事情」だとしたら？

＞「弱い者が強い者に勝った」としても、両者の強弱の関係性が変わらない場合と、
その事実によって両者の強弱の関係性が入れ替わる場合の違いはなんだ？

それが当人の能力に依るか否か
129：青ヴェル：2014/05/20(火) 20:47:48 ID:ymjiWQgM: >>127

＞明確ではない個人主観に基づいた「バカ」という評価に正当性はあるのか？

「評価」が必ず正当でなければならないのは何故？
130：椋：2014/05/20(火) 20:51:06 ID:swOEgZuY: >>128

まず「論争」と「試合」を分ける意味がわからない。
注意力が足りないことで「論争」に支障をきたしているなら、
それは「論争において能力不足」と言っても何ら差し支えないだろう。

> 反論期限が存在すること自体が「不可逆的な事情」だとしたら？

これも意味がわからない。
反論期限を設けるかどうかはそいつ次第だろ。

> それが当人の能力に依るか否か

それをどうやって判断する？
131：椋：2014/05/20(火) 20:52:39 ID:swOEgZuY: >>129

誰も「正当でなければならない」とは言ってない。
その評価に正当性があるのかどうか聞いているだけだ。
仮に正当性がなかったとすれば、その評価の是非が問われる。
132：青ヴェル：2014/05/20(火) 21:00:24 ID:Ul641ArY: ＞まず「論争」と「試合」を分ける意味がわからない。注意力が足りないことで「論争」に支障をきたしているなら、
それは「論争において能力不足」と言っても何ら差し支えないだろう。

いや、注意力不足によって支障をきたしているのは「試合」であって「論争」ではないでしょ。「論争」の途中で
「試合」に於ける勝敗が決せられたとしても、論争の続行は可能なワケだから。

＞これも意味がわからない。反論期限を設けるかどうかはそいつ次第だろ。

相手が決めた場合は？「相手がルールを決め、サークル主催者などがそれを承認した場合にそれが有効となる
」というルールが存在した場合はどうなる？

＞それをどうやって判断する？

ある事象が起こったとき、それがどのような因果関係で起こったかなどから判断する。
133：青ヴェル：2014/05/20(火) 21:02:10 ID:ymjiWQgM: >>131

＞仮に正当性がなかったとすれば、その評価の是非が問われる。

この話に評価の是否は関係なくないか？飽く迄「明確化できないモノが評価に入れられるか否か」
の話をしていたのだから、「評価の是非が問われる」段階まで行けばそれで問題はない。
134：青ヴェル：2014/05/20(火) 21:07:35 ID:ymjiWQgM: では風呂落ちです。
135：椋：2014/05/20(火) 22:50:10 ID:swOEgZuY: >>132-133

> いや、注意力不足によって支障をきたしているのは「試合」であって「論争」ではないでしょ。「論争」の途中で
> 「試合」に於ける勝敗が決せられたとしても、論争の続行は可能なワケだから。

続行可能だからといってそいつの「過失」がなかったことになるわけではない。
「能力不足」を否定する理由にはならないな。
しかもそれが本題に関わる部分だったとしたら勝敗を決める決定的な根拠になる。

> 相手が決めた場合は？「相手がルールを決め、サークル主催者などがそれを承認した場合にそれが有効となる
> 」というルールが存在した場合はどうなる？

そんなクソみたいなルールに従う必要がどこにある。
喧嘩にルールはねーんだよ。
もっと言えば、いかに自分ルールを押し通せるかが喧嘩の肝だ。

> ある事象が起こったとき、それがどのような因果関係で起こったかなどから判断する。

アホか。
勝敗と強弱に因果関係があるなら、「勝敗は必ずしも強弱には直結しない」とは言い切れない。
それはただの相関関係にすぎない。

もし「能力」以外の部分で「論争に勝つ」というケースがあるというのなら、
その具体例を出してみろ。

つまりお前がすべきことは、両者に「因果関係がない」場合の証明をすることに他ならない。

>>126でも指摘したが、お前が提示した基準だけでは論客の「強さ」を測り切れない。
それ以外の要素も加味した上で「能力」を分類しろ。

> この話に評価の是否は関係なくないか？飽く迄「明確化できないモノが評価に入れられるか否か」
> の話をしていたのだから、「評価の是非が問われる」段階まで行けばそれで問題はない。

違うな。
俺は明確化できない「語彙力」が評価に値するかどうかの話をしている。
単なる「個人主観」で芥川賞がとれるか？
審査員はどうやってその芸術的な価値を判断したんだろうな？
もっと頭を働かせろ。
136：青ヴェル：2014/05/20(火) 23:11:31 ID:ymjiWQgM: ＞続行可能だからといってそいつの「過失」がなかったことになるわけではない。
「能力不足」を否定する理由にはならないな。

「過失」が論争に於ける能力不足たり得るのは論争に支障をきたすからだろ。
これは君自身も

「注意力が足りないことで「論争」に支障をきたしているなら、
それは「論争において能力不足」と言っても何ら差し支えないだろう。」

とその旨主張しているからね？

＞そんなクソみたいなルールに従う必要がどこにある。喧嘩にルールはねーんだよ。
もっと言えば、いかに自分ルールを押し通せるかが喧嘩の肝だ。

「喧嘩」ではなく、「試合」の話をしているのだが・・・。

＞もし「能力」以外の部分で「論争に勝つ」というケースがあるというのなら、
その具体例を出してみろ。

論理性の欠片もない不当な判定により「勝者」であるとされた場合くらいしか浮かばんなぁ。

＞俺は明確化できない「語彙力」が評価に値するかどうかの話をしている。

「明確化できないモノ」が評価に入るか否かの話でしょ。

君は「明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？」って言っているよ？
137：椋：2014/05/20(火) 23:23:27 ID:swOEgZuY: >>136

お前の例で言えば、横槍に対してレスしたら負けなんだから、
十分「論争に支障をきたす過失」と言えるだろう。

> 論理性の欠片もない不当な判定により「勝者」であるとされた場合くらいしか浮かばんなぁ。

それがお前の限界か？
「不当」ということはその判定が間違っていたということだぞ。
それを「論争に勝つ」とは言わない。
「試合に勝った」だけだろ。

> 君は「明確化できないものをどうやって「評価に入れる」んだ？」って言っているよ？

その質問の動機が評価の正当性を問うためのものだったというだけの話。
で、以下の質問は無視か？

単なる「個人主観」で芥川賞がとれるか？
審査員はどうやってその芸術的な価値を判断したんだろうな？
138：青ヴェル：2014/05/20(火) 23:32:44 ID:ymjiWQgM: ＞お前の例で言えば、横槍に対してレスしたら負けなんだから、
十分「論争に支障をきたす過失」と言えるだろう。

横槍に対してレスをしたことにより決せられる勝敗は「試合」での勝敗でしかなく、
論争の続行を妨げるモノではないから「論争に支障をきたす過失」ではないね。

＞それがお前の限界か？「不当」ということはその判定が間違っていたということだぞ。
それを「論争に勝つ」とは言わない。「試合に勝った」だけだろ。

ズバリってところを突いてくれたもんだ。その通り。私は「論争における勝敗」と「試合における勝敗」
を誤って混同してしまっていた。これ以上の例は多分浮かばないし、そもそもの論理が破綻しかかっている
からここが私の限界ですわぁ。
私としては、ここで負けなしの君をして「なかなか鋭いやつ」と言わしめただけでも結構な功績だしここで引きますわ。
私の負けということで。お付き合いありがとう！少しは君の期待に沿えていると嬉しいが・・・。
ではまたの機会に論を交わしましょう。
139：椋：2014/05/20(火) 23:44:05 ID:swOEgZuY: >>138

「横槍に対してレスしたら負け」というルールに則った「論争」が「試合」なんだろ。
その「試合」に支障をきたすことは「論争」に支障をきたすことと同義。

お疲れさん。
140：青ヴェル：2014/05/20(火) 23:46:27 ID:ymjiWQgM: お疲れ様。どうだった？少しは期待に応えられた？
141：椋：2014/05/20(火) 23:49:14 ID:swOEgZuY: >>140

さあな。
142：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/21(水) 08:26:41 ID:cHtpYMQQ: なんか完全に青ヴェルさんの引き立て役になっちゃった｡｡
このままだと心外だからちょっと真剣に｡

論客としての強さの説明…
強さの定義として、「力や技がすぐれていて他に負けない」として
【負けないこと】を説明することによって､「強さ」を説明できる｡
それは椋さんもやったことだね。

★論争の勝ちとは
いったいどうなったら勝ちなのかという勝敗の基準について考えておかなければならない｡
勝敗の基準が明確になっていなければ､誰も勝敗について評価することはできない｡

論争に於いての勝利としてあげられるのは大きく分けて2つ
①言い負かすこと
でもそれを認めない相手の場合延々と続き､勝敗はつかない｡
つまり破綻させたことを相手側に納得させる説得力がないと勝敗には結びつかない｡
ただし､勝敗を相手に依存することになってしまうので簡単に終わらないことが多い｡
勝者の裏には敗者が居なくてはならないので､相手が負けを認めない場合は勝敗がついてないこととなる｡

そこで重要になるのが
②中立的な立場からの判定による勝利
俺が優勝した論争の大会ではこの方法を採用していた｡
自分の論説で中立的オーディエンスを開拓し賛同者を集めることを勝利の定義とする｡
つまり中立的オーディエンスに十分な理解を浸透させることが必要となってくる｡

すみません｡
結局椋さんと青ヴェルさんの会話に割り込む形になっちゃうけど､
「論争における勝敗」と「試合における勝敗」は同じだと思います｡

えーーー
つまり何が言いたいかと言いますと、
②を重視した論客が集まる大会に於いて優勝したので俺の強さの説明になったと思います｡
143：青ヴェル：2014/05/21(水) 09:35:03 ID:oIAt24UU: しかしそれは「或程度明確」でもないような気がするなぁ。
曖昧模糊で「はっきりして」すらいない。
144：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/21(水) 10:03:08 ID:.EDLo3Z6: 説明はしてあるわけで。
捕捉みたいなものかな。
145：青ヴェル：2014/05/21(水) 10:18:22 ID:oIAt24UU: 「説明」ではあれども「明確な説明」ではないじゃない。
202：椋：2014/05/21(水) 20:20:03 ID:swOEgZuY: >>142-145

お前ら言葉の意味に囚われすぎなんだよ。

> つまり破綻させたことを相手側に納得させる説得力がないと勝敗には結びつかない｡

納得の有無と勝敗は関係がない。
言い負かした時点で終わってるだろうが。
判定など必要ない。

御託はいいから>>104で言っていた「その説明」とやらをしてみろ？
203：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/22(木) 06:52:52 ID:cHtpYMQQ: >>143>>145
>>1に勝てないからこいつなら勝てそうだとか思って小石投げてきちゃったの？

或程度までしか明確に説明できてないとかそんな当たり前の事を得意気に書かれても､何がしたいのか意味不明だわ｡

言うの可哀想だから言わなかったけど
何目的で【ズバリってところを突いてくれたもんだ。】とか気持ち悪いレスかましてくれちゃってるわけ？
わかってたならその反論も用意しとけよ｡

「なかなか鋭いやつ」って評価もらったのがそんなに嬉しかったか知らねーけどよ｡
挙句の果てには他スレの馬鹿にまで自慢しちゃって何がしたいの？
>>1に評価してもらうために来てるわけ？
見てるこっちが気恥ずかしいって言うか傍ら痛いって言うかサブイボ出るって言うかまぁキモいんだよね｡

論客として強いと自負してる根拠も､何を以て「強い」と評価されたのかも説明した｡
君の頭の中だけで完結しちゃってるだけで､ある程度明確な説明ですらないって証明もできないんだろう？
評価は終わったから他ｽﾚで馬鹿と馴れ合いしてろよ｡なかなか鋭い青ヴェルくん｡

>>202
やっと食いついてくれたと思ったらそこかよ｡

【言い負かした】という事実は相手がどうすれば成り立つ？
相手を反論できないまでに論じ詰めて黙らせてしまう意。
理解力もない､若しくは理解する気もない粘着性質と馬鹿な頭脳を併せ持った奴はいつまでたっても黙らないぞ｡
屈服しない相手を言い負かす術はないと思うんだけど｡
そんな相手との勝敗を付けるために第三者の判定が必要になるでしょ｡

【言い負かした時点で終わってる】だろうけど､言い負かすことができない相手の場合に判定が必要になる｡
205：青ヴェル：2014/05/22(木) 07:25:08 ID:ymjiWQgM: >>203

安価を向け忘れていたのと余計な部分まで消していたのとで再投下する。前のレスは
削除依頼出しとくわ。

＞或程度までしか明確に説明できてないとかそんな当たり前の事を得意気に書かれても､何がしたいのか意味不明だわ｡

投げつけられた「小石」ですらマトモに解釈出来ないとはたまげたなぁ。私は「ある程度も明確に出来ていない」
と言ったのだが？お前の脳みそのリード線のどことどこをつなぎ変えたらそんなバルジまでぶっ飛んだ
解釈が出来るの？

＞言うの可哀想だから言わなかったけど何目的で【ズバリってところを突いてくれたもんだ。】とか気持ち悪いレスかましてくれちゃってるわけ？
わかってたならその反論も用意しとけよ｡

逆にお前は何目的でその「気持ち悪いレス」について訊いて来てるワケ？そんなクッッッッソどうでもいいところ
も突かないと立つ瀬がないの？
「言うのが可哀想だから」だ？笑わせんな雑魚、「立つ瀬がないから切り札として出した」だろ？

＞論客として強いと自負してる根拠も､何を以て「強い」と評価されたのかも説明した｡

でもそれらは曖昧模糊な説明でしかないじゃない。

＞君の頭の中だけで完結しちゃってるだけで､ある程度明確な説明ですらないって証明もできないんだろう？

「曖昧模糊である」という根拠を添えているのに何故そのような結論に行き着くんだろうかなぁ。
それこそ「君の頭の中で完結しちゃってるだけ」なんじゃあないの？
っていうか君は現時点で「或程度は明確な説明である」という反証を出来ていないけどな？
これまた「君の頭の中で完結しちゃってるだけ」だねぇ。
206：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/22(木) 07:57:52 ID:cHtpYMQQ: >>205
いや待て､「ある程度も明確に出来ていない」のであれば
>>112の
まぁこれが「或程度明確化したモノ」
ならばあまり問題はないけれど。
↑
これ矛盾してない？自分に矛向けちゃってない？
投げた小石にブーメラン機能でもついてんのかよスゲー小石つかってんなマジで。

単純に気持ち悪いし、クッッッッソどうでもいいから他でやってってことなんだけど｡
切り札？どこが切り札に見えたのか不思議だわ｡本当にクッッッッソどうでもいいよ｡
馬鹿の集まるスレに帰って。どうぞ。

【周りの評価】という強さを確信した根拠｡その周りの評価の根拠も併せて説明したんだけどなぁ。
十分ある程度明確に説明してない？

【ある程度】ってことは当然曖昧な部分もあるわけで､そこは得意気に語るとこじゃないよね。
207：ろんりーがーる：2014/05/22(木) 08:09:42 ID:JdC8nCB6: あ
208：ろんりーがーる：2014/05/22(木) 08:10:41 ID:JdC8nCB6: よし

椋さんこんにちは
209：青ヴェル：2014/05/22(木) 08:19:58 ID:hnJ6VsM.: >これ矛盾してない？自分に矛向けちゃってない？

していないね。あれが「それは或程度明確化されたモノでもない。」というような断定であれば確かにそれは矛盾だが、今回の場合は「或程度明確化されたモノでもない気がする」という言わば「懐疑」の段階。これをも矛盾と言うのであれば、その「矛盾」は何ら問題をきたさないそれ。

>【周りの評価】という強さを確信した根拠｡その周りの評価の根拠も併せて説明したんだけどなぁ。十分ある程度明確に説明してない？

その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？

>【ある程度】ってことは当然曖昧な部分もあるわけで､そこは得意気に語るとこじゃないよね。

私が「あ」
210：青ヴェル：2014/05/22(木) 08:22:56 ID:hnJ6VsM.: >>206
安価ミスとミスタップによる書き込み失礼。

>【ある程度】ってことは当然曖昧な部分もあるわけで､そこは得意気に語るとこじゃないよね。

私が「或程度」でしかないとした理由については「証拠を示せないから」と言ったが？
211：青ヴェル：2014/05/22(木) 08:28:00 ID:hnJ6VsM.: 「私が」じゃなくて「私は」な。スマホに切り替えたから少し落ち着きを失ってたわw
212：椋：2014/05/22(木) 08:34:11 ID:swOEgZuY: >>208

おはよう。
ご機嫌いかがかな？
213：椋：2014/05/22(木) 08:46:07 ID:swOEgZuY: >>203

> 【言い負かした】という事実は相手がどうすれば成り立つ？

相手がどうするかなど関係ないと言ってるんだ。
物分りの悪い奴だな。
お前は言い負かせているかどうかを相手の反応で判断するのか？

誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

その場合の判定は自分で言い負かすことができない言い訳にすぎない。

で、>>202の質問は無視か？
253：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:05:36 ID:Z9yAG3jg: >>209
＞問題をきたさない
自身の懐疑を自身で解決したのね。
明確の説明については下記にて。

＞たとえその大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合だとしても
論客として強いと思う根拠としてなんらおかしくはない。
今回の説明に【強さ】の程度は関与しない。

>>213
＞お前は言い負かせているかどうかを相手の反応で判断するのか？

そう。「論争」の勝敗を決するのは、自分の持つ前提を相手が認めるかどうかにかかっている。
【当事者のみで】論争の勝敗を決める場合、相手に依存することになる。

他スレで内容が酷似したものがあったから使わせてもらうけど
椋さんは

理解力がなければお話にならない。
喧嘩でシロクロつけることもできない。

↑こう言ってるよね。まさに俺が言わんとしてること。
相手に理解する気もなければ尚更、文字喧嘩で白黒つけることなんてできない。
論争に勝利するには言い負かす、もしくは降参を認めさせる。それしかない。

言い訳ではなく､それができない相手が確実に存在する。

だからこそ

他スレで俺が言いたいことが書いてあるから重複してしまうかもしれないけど、
論争の強さは>>213でいう②がかなり重要視されると思う。
つまり第三者が共感しやすさ。

中立的オーディエンスに十分な理解を浸透させたという実績は強いと自負するに十分な根拠となる。
同時に>>202>>210の問いの答えとする。

＞誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

その例えは間違ってる。
例として、議題を「死刑制度は是か非か」の論争を考えてみてほしい。
どちらかが正しいのであれば、論争というゲームをする前にすでに勝敗は決していることになる。
相手に勝ったとしても、その前提そのものの正しさが論争で証明されるわけではない。
254：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:26:42 ID:Z9yAG3jg: >>202は安価ミス。
255：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:29:33 ID:ymjiWQgM: >>253

＞自身の懐疑を自身で解決したのね。

まだ「解決」には至っていないけれどね。

＞論客として強いと思う根拠としてなんらおかしくはない。今回の説明に【強さ】の程度は関与しない。

何故「強さ」の程度が関与しないの？「強さ」の程度が「論客として強い」ことの明確な説明に関与
しないとすると、極端な話「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」さえあれば
「論客として強い」ことにもなってしまうのだからそれはおかしいように思うが？
ところで「その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？
」の質問は無視？
256：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:34:10 ID:ymjiWQgM: >>253

「その大会が「論客として弱い者の集まり」であった場合はどう説明するの？
」という質問、一応は答えていたね。これは失礼。
しかし、一応の反論はしているのでご容赦のほど。
257：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/23(金) 15:37:24 ID:Z9yAG3jg: >>255
今日は鋭くないね。

今回説明したのは、論客として強いと自負するに至った根拠ね。
どのくらい強いかという程度の説明ではないわけ。

「論客として弱い者の集まり」であった場合だとしてもどうもこうもない。

大会→優勝→第三者に十分な理解を浸透させたという実績
それがどんな大会で誰が出場したであろうと十分な根拠となる。

第三者に十分な理解を浸透させることを論争の強さとして証明できるものとし、今回の説明の補足とした。
258：青ヴェル：2014/05/23(金) 15:53:58 ID:ymjiWQgM: >>257

＞今回説明したのは、論客として強いと自負するに至った根拠ね。
どのくらい強いかという程度の説明ではないわけ。

「論客として強い」という結論は他者の「論客としての強さ」の程度との対比によって
導き出されるモノなのだから、「論客として強い」と自負することはその「強さ」の程度が
大きい・高いと自負することに同じなのだが？

「論客としての強さ」の程度が小さい・低い者同士でその程度を対比したときに導き出される結論は
「弱者Aより弱者Bの方が強い」という結論だけであり、「論客として強い」ことにはならないだろう。

＞大会→優勝→第三者に十分な理解を浸透させたという実績それがどんな大会で誰が出場したであろうと十分な根拠となる。

オーディエンスが中立的であるっていう確証はどこにあるの？
259：３４才・主婦（離婚調停中）：2014/05/23(金) 17:08:34 ID:C88oZsDw: 短大時代の親友、由美子は国際結婚をしました。
旦那様は、ニューヨークで活躍する弁護士です。
ユダヤ人です。
世界的企業に依頼されたタイトな交渉や訴訟において、負け無しの凄腕です。
「吸血鬼」とあだ名され、業界でも蛇蝎のごとく嫌われかつ怖れられているそうです。
でもユダヤ人です。

その旦那様が、あるとき日本の喧嘩サイトというものに興味を持って、喧嘩大会に出場したそうです。

超一流大学の人文科学、社会科学、自然科学、全ての博士号を持ち、
日本語を含む七ヶ国語を習得した天才です、ユダヤ人ですが。
知恵遅れや社会不適合者やニートの吹きだまりの喧嘩サイトでは、とうぜん優勝するはずでした。

けれど彼が悪戯心を出してラテン語で書き込んだため、誰も理解できず、
結局荒し扱いされてアク禁になってしまったそうです。

「彼はとても悲しそうだったわ…」海外生活が長い日本人特有の巻き舌で話す由美子も悲しそうでした。
いい気味だと思いました。

「ドウシテ　ボクハ　サイキョーケンカシ　ト　イワレマセンカ？」
旦那様に質問されましたが、わたくしは答えられませんでした。
ユダヤ人だからかもしれません。

ところで、わたくしには小学生六年生になる長男がいるのですが、彼は右耳がほとんど聞こえません。
一昨年の今ごろ、「町内ちびっこ相撲大会」に出場したおりに負った傷が原因です。

どういうわけか出場者の中に現役幕内力士がいて、もちろん父兄は運営に抗議したのですが、
ルールに不備があっておすもうさんの出場を止めることができなかった。

大会開始直後。
第一回戦はわたくしの長男とおすもうさんでした。
あまりの恐怖に失禁し呆然と立ちすくむ長男は、おすもうさんの強烈な張り手で２０メートルほど飛ばされました。
地面に叩きつけられヒクヒク痙攣する長男は首がヘンな角度に曲がっていて、わたくしは
「あ、イッたな」と確信したものです。

さすがに運営も慌てておすもうさんに懇願したのですが、「ﾌｩﾌｩ…ごっつあんです」としか言わない彼とはほとんど意思疎通ができず、
大会は続行されました。

・・・・・・全ての試合が終わったとき。
泣き叫ぶ声、救命救急医やレスキュー隊員の怒号、瀕死の重傷を負った子供たちの弱々しいヒューヒューという呼吸音、
会場はさながら地獄絵図でした。

夕暮れの中、誰からも賞賛されないおすもうさんが一人所在なく佇んでいました。
優勝者なのに、最強なのに、なぜ賞賛されないのでしょう？

ちなみに今日はとても良いお天気だったのでわたくしは薄着です。
Ｄカップです。
260：３４才・主婦（離婚調停中）：2014/05/23(金) 17:28:31 ID:C88oZsDw: 「あー、>>259は、べつに横槍とかじゃないから。
ここと、あと別のスレッドでも似たようなこと話しているの見かけてさ、
フト思ったことを書いてみただけ。放置でいいです」

いま見覚えのないアドレスからメールがあって、
こんなメッセージが届いていました。
怖いわ・・・

ちなみにわたしは今夜は都内ホテルで一人です。
261：椋：2014/05/23(金) 18:29:12 ID:swOEgZuY: 仕事（塾）のほうがちょっと忙しくてな。
お前らには悪いが少しレスが遅れる。
ここではじっくり楽しませてもらう予定だから、覚悟しておけ。
262：３４才・主婦(離婚調停中)：2014/05/24(土) 10:04:33 ID:.Z7C02DU: はじめまして。

わたくしは３０才、１６５センチ、吉瀬美智子さんに似ているとよく言われます。
離婚歴がありますが子供はいません。

結婚を前提に真剣なお付き合いのできる方を探しています。

好みのタイプは年下のイケメンくんですが、経済力のある誠実な方なら年齢は気にしません。

よろしくお願いします。

ちなみにわたくしはＤカップです。
263：３４才・主婦(離婚調停中)：2014/05/24(土) 10:06:20 ID:.Z7C02DU: すみません。
誤爆しましたm(__)m
264：イージス艦的な木魚：2014/05/24(土) 10:08:30 ID:ia92.68o: 何？これも荒らし？
あたらしいなぁ
266：３０才・独身女性：2014/05/24(土) 12:19:12 ID:.Z7C02DU: いつもお世話になります。

恥ずかしい相談なのですが、どなたかお知恵をお借りできればと。

出会い系サイトというのでしょうか、好奇心から投稿してしまいました。

卑猥なメールがひっきりなしに届くようになり、着信拒否設定をしてすぐに脱会したのですが……

先ほど、また意味不明な長文メールが届きました！

一体誰が？
わたくしにどんなメッセージを？

とても怖いです。

メール本文を転載しますのでご高覧ください。

ちなみに今日も良いお天気なのでわたくしはタンクトップです。Ｄカップです。

…………ｺｺｶﾗ転載…………

こういう掲示板でのやり取りはさ、
「喧嘩」であるならことさらに、話し言葉に限りなく近いと思うんだ。

そうすっと、
スイス人の言語学者は、わざわざ言語をラングとパロールに分けた上で、論じる対象をラングに限定してるわけじゃん？

だから「相手のコトバをよく咀嚼する」といった”発話“について、シニフィアン／シニフィェを持ち出してくるのが、まず無理がある。

でもそんなことは、ヘンな名前の愉快なひとがすでに指摘しているし、釣り針かもしれないし、無教養なガキを篩にかける目的かもしれないし、ただのハッタリかもしれないし。
スルーしてもいいかな、と思う。

ただ、>>25
＞そこにあるのは「suki」というシニフィアンと恣意的に意味が分節されるシニフィエだけということ。

あたりは、一読して落ち着かない、雑だなと思う。

つまりね、
恣意的に分節された音韻であるシニフィアンと、
恣意的に分節されたコトバの意味や内容であるシニフィエが、
恣意的に結びついてシーニュになっている。

だから、
＞恣意的に意味が分節されるシニフィェ

じゃなくて、
「恣意的に分節された『意味』であるシニフィェ」と書かなければいけない。

そして、
シニフィアン／シニフィェは、
「この二つは互いの存在を前提としてのみ存在し，〈記号〉(シーニュsigne)の分節とともに産出される」と。

すると、
「意味の無いモノと意味の無いモノを、とくに意味なく結びつけたら意味を持った、
つまり意味のあるモノは意味が無いのだ！」
これが椋くんの理解。(と思われかねない)

「意味のあるモノをバラしてゆくと、必然性の無く結びついた無意味な二つのモノになりました。
どうやらこれがこの領域で取り扱うモノの普遍的構造みたいです」
これがかの言語学者の言ったこと。

かんたんに、
「ＡならばＢ。だからＢならばＡ」という誤謬を指摘してもいいし、
「語り得ぬものについては、沈黙しなければならない」とか言ったホモや、ナチス党員の大先生を持ち出して、「分節」、「了解」、「語り」、「価値」あたりの討論からじわじわと、コトバの意味／無意味について、根底から彼の説を否定することもできてしまう。
面倒だからしないけど。

お偉いセンセイの言葉や思想を喧嘩に使うときには、記述に注意しないと、わずかな書き違いで大怪我しかねないという例だと思う。
267：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/24(土) 13:01:54 ID:gG64k.Ok: >>258
現段階の説明での論客としての強さを『程度や度合いの大きさ』ではなく、『力や技がすぐれていて他に負けない』と定義している。これは説明済みだ。
他に負けないという定義上、他というものの程度は関与しない。

優勝したという事実だけでなく、勝った上に他者から強いという評価を得た事実。
その二点は「論客として強い」と自負するに値すると思うよ。

＞オーディエンスが中立的であるっていう確証はどこにあるの？

試合では論争を0からスタートし、展開した。
当事者以外からの判定、投票という形です。
第三者という意味で中立的という言葉を使いました。

青ヴェルさん、椋さんも忙しいようなので、そろそろ質疑応答を繰り返すだけでなく、ちょっと対話のレベルを上げませんか？

論争の強さに於いて、第三者に理解を浸透させることが一番の肝であり共感を得ることが直接強さに繋がると認識してますが、これに関してどう思いますか？

意見を破壊するのではなく、意見の上に新しい意見を積み重ねていきたいと思ってます。

さっきは消えろとか言ったけど…それは忘れて…笑
268：青ヴェル：2014/05/24(土) 13:23:47 ID:ymjiWQgM: >>267

＞現段階の説明での論客としての強さを『程度や度合いの大きさ』ではなく、『力や技がすぐれていて他に負けない』と定義している。これは説明済みだ。
他に負けないという定義上、他というものの程度は関与しない。

それは「強い」の定義だ。「他に負けない」っていうのは何に於いて「負けない」とされるんだ？それは「強さ」の
程度に他ならないだろう。それ以外の何で「勝つ・負ける」の関係が成り立つんだ？

＞優勝したという事実だけでなく、勝った上に他者から強いという評価を得た事実。その二点は「論客として強い」
と自負するに値すると思うよ。

「勝敗」は「強さの程度」の異なる者同士がぶつかり合うからこそ生じるモノだろうよ。
そして、その大会が弱者の集まりであった場合に「優勝した事実」は「論客として強い」
ことの論証には使えないし、「他者からの評価」もそれに同じだ。
「強い」というのは語義にある通り「他」との関係に成り立つ相対的なモノなのだから、弱者という
「他」と対比した結果得られる「強い」はさほどの信憑性も帯びはしない。
弱者間で「強い」という評価を得たとて、弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない「他」に負けるだろう。
これでは「強い」の語義に当てはまらないし、君の言う「強さ」の語義にも当てはまらない。

＞試合では論争を0からスタートし、展開した。当事者以外からの判定、投票という形です。
第三者という意味で中立的という言葉を使いました。

その「当事者外」が「過去の当事者」であるという可能性は否めないし、そうでなくとも君に某かの
私念を抱いている可能性は大いにある。これでは「第三者」ではあれど「中立的」とはいえない。
そんな人間が下したジャッジに「第三者に意見を浸透させる力」は表れないだろうよ。

＞意見を破壊するのではなく、意見の上に新しい意見を積み重ねていきたいと思ってます。

完全に相反し、対立する意見をどのようにして積み重ねていくの？確かに同意出来る部分もありは
するけれど、だからといって「積み重ねる」ことは出来ないんじゃない？
269：３４才・女性(シスターＨ)：2014/05/24(土) 13:26:17 ID:.Z7C02DU: たいへんなことになりました！
聞いてください！

さっき駅前で携帯サイトで知り合った男性と待ち合わせしていたら！
年配の素敵な女性が話しかけてくれたんです！

その方はわたくしの前世が見えるです！

わたくしは古代ローマの神官の娘で、
いま宇宙のどこかで目覚めつつある「悪い存在」から世界を守る天命があったんです！

そしてあの意味不明なメールは……

なんと！わたくしの覚醒をうながす大天使からのメッセージだったんです！

ウソみたいだけど、メールを受け取った直後に話しかけていただいたなんて、こんなぐうぜんはありえませんよね！

わたくしはこれからシスターＭ(駅前で話しかけてくれた方です！)と一緒に車で教団本部へ行きます！
急がなきゃいけません！
最後のたたかいのひまでじかんがあまりないです！

さようなら！

ちなみにいまわたくしはぜんらです
272：椋：2014/05/24(土) 16:00:41 ID:swOEgZuY: おまたせ諸君。
まずはお前（>>253-254）からひねり潰す。

> 理解力がなければお話にならない。
> 喧嘩でシロクロつけることもできない。

理解力がなければ言わずもがな対話自体が成立しない。
これは喧嘩以前の話だ。

で、その喧嘩でシロクロつけるために必要となる「理解力」は、
話が噛み合った部分において効力を発揮させることができる。
それを説明してしまえば事実上「言い負かしている」ことになるだろう。
相手の理解の有無、納得の有無はやはり関係ない。

> 論争というゲームをする前にすでに勝敗は決していることになる。

そのとおりだ。
「死刑制度は是か非か」という議題についても、
何を前提にしてその是非を論じるか、によって結論が決まる。
339：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/25(日) 08:48:38 ID:cHtpYMQQ: >>268
＞上・中部

ここで説明してるのは>>1の「論客として、自分のことを強いと思っている」理由､根拠。
何度も言うが程度の話ではない。

A「B君はテニス強い？」

B「俺テニス強いと思う！他の人に強いって言われてたし、テニスの大会で優勝したこともあるよ！」

A「その大会、全員弱い奴だったらどうするの？強いと思う根拠にならない！ﾑｷｰ！」

B「いや、根拠にはなるでしょ…(ｰﾍー;)」

A「その大会が弱者の集まりであれば、優勝した事実は強いことの論証にはならない。」

B「あのー…。強い弱いかはまた別の話で､強いと思う理由として挙げただけだよ…。強さって『他に負けない』って意味もあると思うしさ。」

A「『他に負けない』だとう！？『他に負けない』っていうのは何に於いて『負けない』とされるんだ？」

B「(　ﾟдﾟ)」

A「『強さ』の程度に他ならないだろう。それ以外の何で『勝つ・負ける』の関係が成り立つんだ！！？」

B「大会に優勝したことあって他の人にも強いって言われてるのに強いと思っちゃダメなの…？」

A「弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない『他』に負けるだろう。これでは『強い』の語義に当てはまらないし、君の言う『強さ』の語義にも当てはまらない。」

B「もちろん別の県大会や全国大会で優勝できるとは限らないし、全国レベルで見たら強いのかと聞かれたらわからないけど。強いって思ってちゃダメなの？」

今こんな感じだよ。
程度ではなく､強いと思う理由に関する説明として成り立ってる。
完全にズレてるよ…。Bくん可哀想(＞_＜)
大会での優勝経験､強いと評価を貰った事実、強いと自負するになんの疑いがあるのだろう？

＞その「当事者外」が「過去の当事者」であるという可能性は否めないし、そうでなくとも君に某かの
私念を抱いている可能性は大いにある。これでは「第三者」ではあれど「中立的」とはいえない。
そんな人間が下したジャッジに「第三者に意見を浸透させる力」は表れないだろうよ。

中立とは対立が存在する際に、そのどちらにもくみしない第三者の立場。
私念云々の証明はできない。
ここでいう「中立」とは､評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。
確かに「中立」という言葉を短絡し誤解しかねない発言だったかもしれないが…。
しかし逆に「中立でない」と言えるか。その証明もできない筈。

＞完全に相反し、対立する意見をどのようにして積み重ねていくの？
確かに同意出来る部分もありはするけれど、だからといって「積み重ねる」ことは出来ないんじゃない？

積み重ねると言うよりは積み上げるという方がニュアンス的に一致するかな。
質的に高いレベルに向かって意見を交換していこうという意味。

まずは自分の意見が「絶対的」に正しいと意識せず、他人の価値観を認めるところから。

今やってるのは、意見の対立から相手のロジックが崩れているところを狙って、こちらの主張を押し通したりするような論争。
せっかくなので不毛な結果に終わってしまう不毛な議論はしたくはない。
意見の対立から「創造的な意見」を生み出すことを重要視したいと思う。
より一層向上するための意見を、創造していこうという意味で捉えてもらいたい。
340：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/25(日) 09:06:54 ID:cHtpYMQQ: >>272
＞理解力がなければ言わずもがな対話自体が成立しない。
これは喧嘩以前の話だ。

つまり、そいつには一生勝てない？
相手が勝ってる気でいたとしても、相手に理解力がないことを言い訳に、勝負を放棄するということだろうか。

＞で、その喧嘩でシロクロつけるために必要となる「理解力」は、
話が噛み合った部分において効力を発揮させることができる。
それを説明してしまえば事実上「言い負かしている」ことになるだろう。
相手の理解の有無、納得の有無はやはり関係ない。

その、事実上「言い負かしている」というのはどの視点から見たときか。
問題はそこ。
当事者間で勝負が終結するにはやはり相手の理解に依存することになる。
相手が認める、もしくは言い返せなくなることが唯一「勝利」と呼べるのだから。
自分だけが言い負かしたと認識してるだけではそれもまた勝負を放棄したことになる。
自分の価値観の中で勝利しただけの話。

つまり、シロクロついてない。

＞何を前提にしてその是非を論じるか、によって結論が決まる。

自論が正しいと互いに論を戦わせるわけだから前提が正しいかを争うゲームではあるが、
前提そのものの正しさが論争で証明されるわけではない。
つまりその議論での結論は出るが、問題の正解が生まれるわけではない。

したがって

＞誰がなんと言おうと1+1=2。
論争もこれと同じだ。

これは間違っている。
341：青ヴェル：2014/05/25(日) 10:12:45 ID:ymjiWQgM: >>339

＞ここで説明してるのは>>1の「論客として、自分のことを強いと思っている」理由､根拠。
何度も言うが程度の話ではない。
＞程度ではなく､強いと思う理由に関する説明として成り立ってる。
完全にズレてるよ…。Bくん可哀想(＞_＜)

ズレているのは君の方だろう。今ここで求められているのは「論客として強いこと」
の明確な説明だ。にも拘らず、君は「強いと思う理由」について論じ続け、あまつさえ
「今しているのは強いと思う理由についての説明だから」などという痴れ言を吐かしてくれる。
私は君が「論客として強い」ことの説明が出来ているかいないかの話をしているんだよ。
君自身がそれとは別の話をしていることを認めているから、言わずもがな、出来ていないよね。

＞大会での優勝経験､強いと評価を貰った事実、強いと自負するになんの疑いがあるのだろう？

これについての「疑いの余地」は「弱者間で付与された評価の場合はその信憑性を持たない」
と説明しているよ。ちゃんと相手のレスを読まなければそれこそ「不毛な議論」になってしまうのではないのか？

＞中立とは対立が存在する際に、そのどちらにもくみしない第三者の立場。
私念云々の証明はできない。
＞しかし逆に「中立でない」と言えるか。その証明もできない筈。

「私念云々の証明が出来ない」から「私念を抱いている可能性がない（それゆえ中立的だ）」
とするのは悪魔の証明だし、「中立的でない」という証明が出来ないから「中立的だ」とするのも
悪魔の証明。
一応訊くが、「中立的である」という証明は出来るのか？

＞ここでいう「中立」とは､評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。

「私念」を抱く人間が判定員の立場を取った場合、「評価と批判を同時に行うことが出来る」という「中立的な立場」
たる要件が「私念」によって当人の判断が拘束されるがために満たせなくなるだろう。
これは「中立的」か？

＞今やってるのは、意見の対立から相手のロジックが崩れているところを狙って、こちらの主張を押し通したりするような論争。
せっかくなので不毛な結果に終わってしまう不毛な議論はしたくはない。意見の対立から「創造的な意見」を生み出すことを重要視したいと思う。

ここは「Ronper」だぞ？
342：椋：2014/05/25(日) 18:10:24 ID:YKDkTaDQ: >>340

> つまり、そいつには一生勝てない？

それ以前に勝負にならない。

> その、事実上「言い負かしている」というのはどの視点から見たときか。

むろん論理的な視点から見たときだ。
「自分だけが言い負かしたと認識してる」わけでも、
「自分の価値観の中で勝利しただけの話」でもない。

言っている意味がわかるか？
343：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/26(月) 04:53:13 ID:cHtpYMQQ: >>341
＞上部
話が噛み合ってなかったね。失礼。
「強いと思う理由」の説明として否定してるわけじゃなくて
「論客として強いこと」の明確な説明という点で否定してたと。

では簡潔に重要な点だけ。
・論争に於いての強さで重要なのが>>142の②であること。
・つまり、論理的に説明し第三者の理解を得ることが強さである。
・判定という方式に従った大会で優勝したことは強さの説明と一致する。

＞弱者の集まりであった場合の説明
＞弱者間で「強い」という評価を得たとて、弱者の集まりではない他所であれば弱者ではない「他」に負けるだろう。
＞「強い」というのは語義にある通り「他」との関係に成り立つ相対的なモノなのだから、弱者という「他」と対比した結果得られる「強い」はさほどの信憑性も帯びはしない。

全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強いという事実を否定できるだろうか。
実績もあり、評価もある。
対峙した相手の強さの程度を論点にするのはナンセンス。
同時に証明もできない只の皮肉である。

＞「中立的である」という証明

◆評価と批判を同時に行うことができる第三者の立場の人間を示してる。
この通りであり、これ以上でもこれ以下でもない。
証明できないし、証明するような場所でもない。
「私念」によって当人の判断が拘束される場合を危惧する行為そのものがお門違い。
個人の価値観に委ねる故に私情を挟まないことの証明などできない。
逆も然り。

お前の俺に対する意見（反論）は上記含め全て本題から目を逸らし煙に巻いてるだけのもの。

>>342
言ってる意味もわかるし、反論したいこともある。

でも>>341-342
二人ともちょっと行かなきゃいけないところ（塾）ができたから一旦凍結でお願いします。
344：青ヴェル：2014/05/26(月) 16:51:02 ID:ymjiWQgM: >>343

＞全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強い
という事実を否定できるだろうか。

それは詭弁だ。論理がすり替わっている。
私は「大会が弱者の集まりであった場合」という仮定しかしていないぞ？

＞対峙した相手の強さの程度を論点にするのはナンセンス。

君のいう「強さ」の定義は辞書上に於ける「強い」の定義に同じなのだから、
必然的に強さの程度は論点に絡んでくるだろう。

＞個人の価値観に委ねる故に私情を挟まないことの証明などできない。
逆も然り。

そんな証明出来ない不明瞭なモノを「論客として強い」ことの説明に持ってくる
こと自体がナンセンスだろうよ。

＞二人ともちょっと行かなきゃいけないところ（塾）ができたから一旦凍結でお願いします。

かなり時間がかかるだろうけれどそれでもいいのか？凍結させるくらいなら終わりにした方が
まだマシだと思うぞ？
346：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/27(火) 08:01:02 ID:cHtpYMQQ: >>344
論理はすり替えていない。
さっきと同じ例だが
優勝者にその大会の参加者が弱い奴だった場合そいつの強さが否定されたことになるのか？

>>255での
＞何故「強さ」の程度が関与しないの？「強さ」の程度が「論客として強い」ことの明確な説明に関与
しないとすると、極端な話「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」さえあれば
「論客として強い」ことにもなってしまうのだからそれはおかしいように思うが？

おかしいことではない。
弱者と仮定したところで「論客としての弱者から垣間見える一片の強さ」はあるんだろう。
自分で「強さ」の説明になってることを裏付けてるじゃないか。

＞かなり時間がかかるだろうけれどそれでもいいのか？凍結させるくらいなら終わりにした方が
まだマシだと思うぞ？

では一旦終了としましょうか。
同じ話題でも良いし、違うかたちでも良いけど、また手合せ願います。お疲れ様でした。
347：青ヴェル：2014/05/27(火) 10:47:52 ID:Ok.Csek6: >>346

＞優勝者にその大会の参加者が弱い奴だった場合そいつの強さが否定されたことになるのか？

君が証明（説明）しなければならないのは「強さ」ではなく「論客として強いこと」だぞ？その理由については、
「君の言う「強さ」の定義が「強い」の定義そのものであるから」と説明した。
自分にとって不都合な点をスルーするのは初歩的な手段だ。本当に強いの？
君は「全国高校生テニス大会優勝者に向かって、大学レベルで見たらとか世界レベルで考えたらとかそんなことを理由に彼がテニスで強いという事実を否定できるだろうか。」
と言っているが、まず「高校生全国テニス大会優勝者」というのは数多の予選を勝ち抜いた一応の「強者」であり、
出場者もそれに同じであるから例えとして不適。それでは「強者の集まり」にしかならないし、「大学生レベルや世界レベルでの話」も
「強者よりもさらに強い強者の話」にしかならない。小保方さんの論文ばりの悪意を感じるよ。

＞同じ話題でも良いし、違うかたちでも良いけど、また手合せ願います。お疲れ様でした。

お疲れ様。

＞自分で「強さ」の説明になってることを裏付けてるじゃないか。

何度も言うけれど、君の言う「強さ」の定義は辞書上に於ける「強い」の定義そのもの
なのだから、「論客として強い」ことの説明や証明をしなければ「強さの説明」を完遂したことには
ならない。
350：椋：2014/05/30(金) 01:36:51 ID:YKDkTaDQ: >>346-347

「強さ」の説明にはなってるよ。
弱い奴が「強い」と判断できない理由なんてどこにもないだろ。
ただその客観的な評価に正当性があるかどうかは別問題。
それらを混同して意味のわからないことを言っているのが青ヴェル。
351：椋：2014/05/30(金) 01:40:03 ID:YKDkTaDQ: そんなことはどうでもいいとして、>>259-260、>>266、もうちょっと待ってくれ。
394：椋：2014/06/05(木) 06:11:53 ID:YKDkTaDQ: age
395：椋：2014/06/05(木) 07:13:22 ID:YKDkTaDQ: > 主婦さん

お待たせしました。
できればその名前では呼びたくなかったんですがね。
常軌を逸したスタンスで啓発のお手伝いをしてくれたことには感謝しております。
しかしよくここにいらっしゃいましたね。
いやむしろいらっしゃると信じてましたが。

それにしても、慣れないことをするもんじゃないですね。
人に「喧嘩」を教えるってのは、予想してたより難しい。
好きにやれと言っても、硬くなる。
こういう認知的不協和ってのは想定外でした。
まるでいちじくの葉で陰部を隠すイヴのような初々しささえ感じられる。
まあ、個々の固定観念をぶち壊して丸裸にしたわけですから、
ある種の「恥ずかしさ」が芽生えてしまうのは仕方ないことなのかもしれませんが。
そのあたりは彼らの問題なのでこれ以上口を挟むつもりはありません。
それでダメなら、その程度だったということでしょう。
397：椋：2014/06/05(木) 08:38:07 ID:YKDkTaDQ: >>259

「ドウシテ　ボクハ　サイキョーケンカシ　ト　イワレマセンカ？」

アランのソーカル事件みたいなこと言わないでくださいよ。
"Ronparino"でも言いましたが、それは単に周囲の「理解力が足らない」だけだ。

それに「悪戯心を出してラテン語で書き込んだ」のでしょう？
そこにいる人間がそれを「理解できない」ことも「理解できていた」のでは？
もし「理解できていなかった」とするなら、同様に「理解力が足らなかった」で終わりです。
398：椋：2014/06/05(木) 08:42:34 ID:YKDkTaDQ: >>259

> 夕暮れの中、誰からも賞賛されないおすもうさんが一人所在なく佇んでいました。
> 優勝者なのに、最強なのに、なぜ賞賛されないのでしょう？

こちらのほうが物語りとしてはおもしろい。が、
「最強であること」と「賞賛されること」は別問題というだけの話ですよ。

>>260

> いま見覚えのないアドレスからメールがあって、
> こんなメッセージが届いていました。
> 怖いわ・・・

「なめすぎ」って返信しといて。
399：椋：2014/06/05(木) 08:45:03 ID:YKDkTaDQ: >>259

> ちなみに今日はとても良いお天気だったのでわたくしは薄着です。
> Ｄカップです。

今日はさっきまで雨が降ってましたよ。これから晴れるみたいですが。
血流をたぎらせし梅雨入りジョニーには濡れTシャツなんてのも定評があるみたいですよ。
Ｄカップが一際目を引きそうだ。
400：椋：2014/06/05(木) 08:47:05 ID:YKDkTaDQ: >>269

> ちなみにいまわたくしはぜんらです

『裸の王様』って知ってます？
悪徳商人に「バカには見えない服」を騙されて買わされ、着せられる王様の話です。
もちろん王様はそれを見た民に裸であることを「バカにされちゃう」んですけどね。
でもね、最近僕は常々思うんです。
それって本当に「バカにされちゃう」ようなことなんだろうかって。
もちろんリアルで全裸になったら、公然わいせつ罪で捕まっちゃいますし、
「騙されていた」ことに関してはバカだな～って思いますよ。

だけど、この話の本質ってのはつまり、簡単に言えば
「プライドが邪魔して盲目になる」ってところにあるでしょう。
「見えてない」のは「自分が裸である」という事象で、
これに対する懐疑心ってなんだと思います？
ってあなたには聞くまでもないことでしたね。
そうつまり>>395でも言った「固定観念」ってやつですよ。

「裸であること」は「恥ずかしい」。
これ、「喧嘩」に置き換えるとどうなるんでしょうね。
言わば彼らが直面している問題はそこにあると言っても過言ではないでしょう。

で、結論だけ言ってしまえば、それって大きな「勘違い」なんですよね。
この「勘違い」が彼らの精神的な自由を妨げる要因になっていることは言うまでもないですね。

佐々木中という思想家の『夜戦と永遠』という著書のインタビューの中で、
以下のようなことをおっしゃっていたので、ぜひご一読してみてください。

『マリアが孕んだもの、あれは何でしょうか。
イエス・キリストですね。イエス・キリストを神学文献では通常「Verbe」と言います。
Verbeとは「御言葉」です。大文字の御言葉とはキリストのことです。
ではイエス・キリストは言語なのか、それとも言語ではないのか。
イエス・キリストの身体はキリスト教社会において世界そのものでした。
それを創出する享楽を、ラカンは「女性の享楽」と呼んでいます。
言語と言語の外という退屈な二元論に依拠している限り、この「社会を創出する享楽」は捉えられない。』

http://www.k-hosaka.com/henshu/yasen.html