菅沼遼太抜き自治雑談質問スレ　転載

30：名無しさん：2017/07/04(火) 21:48:54 ID:GXJLnzYk0: 836 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)08:20:44 ID:5Gc ×
そろそろ次スレのテンプレも考えなければ

837 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)08:52:53 ID:Rye ×
長文コピペ野郎も、そいつ恨み厨どもも
荒らしだときっちり規定できるローカルルール作ろうぜ。

コピペ野郎は、
ローカルルールに反しさえしなければ、いつものワケの分からん粘着荒らしが許される
と思ってる様子だし、
恨み厨どもは、
相手に非があれば何をやっても許されると
考えてる様子。

これらが、荒らし行為であると
明確にルールに盛り込もう。

838 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)09:13:33 ID:5Gc ×
正義振りかざして本意に従わない相手を煽るような奴だしな

839 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)10:53:18 ID:pvY ×
>>837
同意する
お互いに譲れないからこうなんだろうけど、それがウザいんだよね
何度か注意したことあるんだけど、相手が悪いの一点張りで、
あまつさえ、例の織田厨扱いされるから全く効果なし

しっかりここで決めて、ルール違反だと判るようにした方がいい

840 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)11:37:29 ID:4Dv ×
ルール提案

１．個人及び団体又は集団を誹謗、中傷もしくは弾劾するような文言の一切を禁止する

２．これらに対する報復はいかなる正当性を持とうともルール違反とする

３、上記の事態が起こった場合、スレ主はそれに関するＩＤを速やかに規制する

４、これらの権利と義務はスレ主の判断に一任する

５、スレ主の判断が不公平、もしくは異常と感じた場合は当該スレへの書き込みを中止し、当自治スレに報告の後にオープン運営に連絡し当該スレの削除を要求する

以上
これでどうだろうか？

841 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)12:27:50 ID:5Gc ×
自治スレに連絡後、確認次第で当該者本人が運営に報告するの？
それとも自治スレ有志に一任？

本人が報告となると規制される度に荒らしが「不当だ！」と判断して報告しに行くかもしれない
自治スレだとスレ主だって分かれば一番いいんだが、そうでない場合の信任をどう下そう

842 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)13:06:49 ID:4Dv ×
水掛け論及び重複になるかもだが本人と自治スレ有志の両方でいいんじゃないかな
自治スレ及び自治スレ主に権力を集中させると、荒らしに乗っ取られた時に対処ができない

843 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)13:39:51 ID:5Gc ×
それがいいのかな
31：名無しさん：2017/07/04(火) 21:49:23 ID:GXJLnzYk0: 844 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)14:19:29 ID:6lS ×
ぶっちゃけ今更言うまでもないし、既出レスと似たようなものになるが、、
あの有名荒らしの連投の人物は、
嘘はつくし、自演はするし、古文書は読めないし＆曲解するし、
相手の意見は認めないどころか連投と長いだけのレスで妨害する、
ここでも大いに荒らし特性を発揮して、同じ文章を連投し続け板もスレも壊滅した。
そして自分は当該人物とは違うと言い張りながら、書き方も同じだし、
主張もそっくりそのままという人を大いに小ばかにしたことも平気でやってる。
俺は、こんなお子ちゃま荒らしの心情なんて慮る必要はないと思うけどね。

845 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)14:42:35 ID:6lS ×
>>840
いくらでも現在進行形の証拠を出せるけど、あの有名連投荒らしは、あのNGワードを出さなくても、
連投を繰り返して、相手側のわずかな異論も認めないで、他の考え、主張を封殺するんだよね。
そして文章も言ってることも例のあの人物と同じなのでバレバレ、
そこを突っ込まれると>>829-835の誤魔化しが始まる。

結局は、自由に議論や雑談を楽しみたくても、
あの荒らしのお気に召さなかったら連投されて封殺される。
そしてギスギスしたものになった挙句に、複数IDがあるあの荒らしが自演で、
あいつの主張だけのコメント欄かスレッドになってしまう。
これがおーぷん戦国と、まとめサイト等の現状。

さすがに、この数年間、ここまで板全体とスレッドを荒らし続けて、
喧嘩両成敗は成り立たんぞ。
あまりにも、あの連投人間の荒らし行為は飛びぬけてるからな。

846 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)14:52:21 ID:4Dv ×
>>844
具体的に彼を封じる有効な方法があればそれを実行している
無いのだから彼に利益を与えてこちらとうまくやっていく方が得であると教えるしかない
ここにいる規制賛成派をよく見てほしい
彼らはきみのことを「迷惑な正義厨」と呼び「荒らしと同じ」と言っている
なら速やかに規制すればいいのに文句を言うばかりで誰もそれをしようとしない
きみに対してできないことが「彼」に対してできるはずがない
できない以上、彼らは「彼」に対して「大人しくして頂けるなら前科も問わないし、あなたと楽しく歴史のお話しもいたしましょう」と言うしかないのだ
そして彼が「独り言を書き続けるよりは他人と話したほうが気持ちいい」と思って初めて「彼のご機嫌次第の平和」が維持されることになる
１週間で強行採決という手段で彼らが選択したのは、結果としてそういうことだ
きみや俺にできることはもう無いんだよ

847 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)15:29:52 ID:5Gc ×
この議論(ローカルルール改定議論含めて)最初から今までで対案を出せた反対者や規制強化派はいたんか

848 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)16:14:43 ID:4Dv ×
俺がいるだろ

849 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)16:41:25 ID:6lS ×
>>846
>彼らはきみのことを「迷惑な正義厨」と呼び「荒らしと同じ」
↑
この中に絶対、自作自演大好きなあの連投野郎が潜んでるだろww

とさて置き、あなたの言うこともその通りなので、俺も特に反論はない。
先にも記したが他の意見を封殺行為は間違いなく行われるだろうし、
現に戦国板の他スレに於いても相変わらず、あの連投が自作自演でスレを進めているのは事実だしね。
まぁ、これからのあいつの一人芝居は楽しみではあるから、
観察していきたい。

850 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)17:12:34 ID:5Gc ×
え、ひょっとして>>840が対案なの？

851 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)17:29:32 ID:5Gc ×
あれ提案じゃなかったんだ
どれに対しての対案？

852 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)17:50:38 ID:4Dv ×
>>849
成分の９９％が毒の液体を「毒が混ざっている」と表現するのはきみの優しさかな？
32：名無しさん：2017/07/04(火) 21:51:09 ID:GXJLnzYk0: 853 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)19:48:21 ID:5Gc ×
そいで他の人はなにか付け足す文言あるのけ

854 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/02(日)21:28:05 ID:pvY ×
俺は>>840でいいと思うよ

861 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)07:19:27 ID:Lga ×
あ、こうやっていつもの荒らしだって分かる場合はスレ主がアク禁する、て文言追加して欲しいな
(菅沼遼太の書き込みに対して)

862 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)07:59:17 ID:LE2 ×
本当に自演じゃないのなら、
長年の濡れ衣がやっと晴れるチャンスなのに、
コイツは何が不満なのかね？
(ルール確定後も長文荒らし投稿を続ける菅沼へのレス)

863 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)08:06:06 ID:QRO ×
目眩ましだろ

864 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)08:27:59 ID:QRO ×
>>860(自作自演をしていないと白を切る菅沼遼太へのレス)
その場合は互いに削除通報合戦を繰り返せばよろしい
現状これを防ぐ方法が無い以上、この点に疑問を差し挟まれても返答のしようがない
理念としては
Ａという人間の権利を認める以上、それに対立するＢという人間の権利も認める
ということになる
不満もあるだろうが、それは自分で新ルールの提案なりをして解決して欲しい

865 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)09:16:42 ID:QRO ×
問題は、この互いの権利を認めるという理念は、>>840の２で提唱した「私的報復活動の禁止」と真っ向から対立する概念であるということだ
これは本来２の方が間違っている
なぜなら他人から攻撃を受けたなら反撃をするのが当たり前の権利だからだ
しかしながら、これを抑制しない限りスレを機能させ続けることは不可能である
従って>>840で提案した新ルールが可決されるなら

「彼」の前歴を理由にＡが「彼」を弾劾する
この場合はＡが荒らしとなる
それに対し「彼」がコピペなどで応戦する
この場合は「彼」もＡと同じく荒らしとなる
その内容や正当性は一切考慮せず、処罰の対象とする

ちょっと説明しただけでわかってもらえたとは思うが、>>840で提案した新ルールというのは極めて乱暴で幼稚なものなのだ
だが、公平で平等と認められる権威や機関が存在しないこの場においては、他に方法があるとは思えない

「彼」でもいいし、「彼と対立する者」でもいいし、「１週間で強行採決したお調子者」でもいいから、これに代わるものがあるならそれを提唱していただきたい

866 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)13:02:16 ID:5nA ×
反論するのはいいにしても、スレに沿ってない話を続けるのは荒らしでしょ
ID:tZhの人は今回の連投は明らかに規制対象
それに対してさらにスレチを続けるのならその人も同様
それじゃだめなん？
( ID:tZh 菅沼遼太の事)
33：名無しさん：2017/07/04(火) 21:51:47 ID:GXJLnzYk0: 867 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)15:36:38 ID:QRO ×
>>866
840ルールが可決された後に同じことをしたなら当然規制対象
今はルール自体が審議中なので適用外
現在適用されているルールは「菅沼遼太」「カス子」の２つのワードをＮＧとすることと、スレを立てる時はＩＤ表示のスレにすることの２つだけ
「彼」はＮＧワードを使用していないし、7月1日以降の新体制下で先に弾劾を始めたのは「彼の対立者」の方である。これで彼だけを責めるのは不公平というもの

後半はちょっと意味がわからなかったので、前半だけ答えておきます

868 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)16:37:53 ID:KnA ×
>>867
NGワード使わなくても、アレは連投して荒らすよ。
歴速や遅報で､それをやって他人の意見を封じてるのがID:tZh。

NGワードを神聖化しても意味はない。

869 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)17:55:13 ID:QRO ×
しゃーないやんか。俺は反対したんやけど採決に負けてもーたんやから、マヌケなルールでもみんなでちゃんと従わんと、めちゃくちゃになるがな
きみがどうしても我慢でけへんのやったら運営に直接通報でもしたってください
１週間de強行採決派も、キメるだけキメたらエエ汗かいたつもりになっとんのか、陰グチたれたり揚げ足とろうとするばっかで、自分らでルールを作りもせんし、歴史の話に花さかすわけでも無いしで、何がしたかったんやちゅーハナシやで
フツー新しいこと始めたら、もうちょいあーしよこーしよ言うもんやで
なんや「菅沼遼太」と「カス子」をＮＧワードにしたかっただけかいな

アイツ見てみーや。佐久間スレでイキイキ歴史話ししてるがな
残念かもしれんけどアイツがこの状態で収まるんやったら他のところではいざ知らず、ここでは荒らしとは言えんわ
危ないから今の内に撃ち殺しとこ言うんなら、それは俺やのーてダーティ・ハリーか古本屋のカモちゃんにでもにでも言うてくれ

俺になんぼ聞かれても「今、この瞬間のアイツは荒らしではない」っちゅうツマラン返事しか返ってこんよ

876 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)23:05:22 ID:QRO ×
>>872
そうか。佐久間スレでの見事な見識はてっきりきみだと思って感心していたのだが、違ったのか
ごめんよ。過大評価していたことを謝罪する

さて困ったな
誉めるところと庇うところが無くなってしまった
(自作自演をしていないと白を切る菅沼遼太へのレス)

879 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)23:22:33 ID:5nA ×
>>871(菅沼遼太へのレス)
どっちが先かは鶏が先か卵が先かだから
あなたが長文を書き続けることが荒らしと同じになるし、
それに反応する人も同様に荒らしだよ
あなたもいい加減にスルーを覚えないと規制になるよ

880 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)23:25:16 ID:5nA ×
>>867
書き方が悪かったかも
後半はその彼を弾劾してる側も規制対象になるって言いたかった
煽る方も煽られて長文投下する方も両成敗にするしかないでしょ
34：名無しさん：2017/07/04(火) 21:52:57 ID:GXJLnzYk0: 882 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)23:29:05 ID:5nA ×
>>881(短文の荒らし行為をさせろと要求する菅沼遼太へのレス)
出来れば無視するのが一番だけど、同じ事繰り返すなら
>>○○
>>△△
みたいにアンカーだけで返して欲しい

884 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/03(月)23:42:59 ID:QRO ×
>>878(NGワードを書いた菅沼遼太が、自身のルール違反を見逃せと要求したことへのレス)
他の誰かがついうっかりＮＧワードを書いてしまった時にきみがそれを赦せるんなら、必要以上にきみを責める理由はないね
そもそも俺は規制反対派なんで、違反の指摘はするが誰かを運営に通報したりするつもりは無いよ
そんなのは「魁!!強行採決団」の皆さま方がおやりになるだろうよ

886 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)00:13:04 ID:iWR ×
>>ID:tZh(菅沼遼太)
俺は、ＮＧワードを１回でも書き込んだら必ず規制する、みたいな
杓子定規なルールを作ったつもりはない。
うっかりミスであると釈明してるんだから、問題ないと思う。

>>ID:QRO
俺がローカルルールを決めようとした目的は、以前に述べたように、
荒らしからの避難場所が作れるようにしたかったと言う事。

実際にスレを立てて、例の人が来てるにもかかわらず平和に進行している。
既に俺の目的は達成されつつあり、しかもさらにこの板を正常化させようとする意欲のある者もいる。
俺が積極的に動いてないのはこういう理由だ。

他人の意図を勝手に決め付けて、自分だけが正しいと言わんばかりに
嫌味たっぷりに煽るのは、どういうつもりか。
お前が、すっかり丸くなった長文コピペ野郎の、荒らし方をお前が引き継ぐのか？

887 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)00:22:07 ID:3wM ×
>>886
そう思うんならきみが俺を荒らしとしてアク禁にしたらどうかね？
俺は抵抗しないよ
きみの成果なんだろ。どうぞ満喫したまえ

890 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)00:47:22 ID:3wM ×
>>888(媚びている菅沼へのレス)
俺をかばわなくていいんだよ
彼の主観では俺は荒らしになるらしい
なら俺をアク禁にするのはこの新体制を作ったと豪語する彼の義務と責任だ

さぁ、自分の言い出したルールを守らせる力があるかどうか、俺に見せてくれ
35：名無しさん：2017/07/04(火) 21:57:12 ID:GXJLnzYk0: 891 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)00:48:37 ID:iWR ×
>>887
俺はここのスレ主じゃないから、お前をアク禁する権限はない。
ルールに従うしかないとか言っておきながら、ルールを理解してないのか？

893 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)00:55:55 ID:iWR ×
>>892(媚び媚びな菅沼遼太へのレス)
アイツが自分勝手な理屈でいちゃもんを付けてきてるだけなんだが。
まあ、こっちは大人の対応をするよ。
俺が実際に「成果」を体験しなくてすむように願いたいね。

894 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)01:02:02 ID:3wM ×
>>891
では次のスレはきみがたてて俺をアク禁にしたまえ
そうしないと荒らしの俺が来てきみの成果を台無しにしてしまうかもしれないからね
それを楽しみにしているよ。もうじき次スレだね
それと今スレできみが俺に何かを言ってきても律儀に返答はしないかもしれないことを断っておくよ
空鉄砲の戯言なんていくら聞いても耳アカがたまるだけだからね
ああ、そうそう。せっかくきみがきみの努力で大人しくさせたと言ってるんだから「コピペ野郎」なんて呼ぶのはやめてあげたらどうかな？

896 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)01:06:00 ID:3wM ×
>>892(媚び媚びな菅沼遼太へのレス)
悪いがここは譲れない
彼が自分に正義があると思うんならそれを執行するべきだ
ルールというのは罰則が機能してはじめて意味を成すんだ
彼には俺を罰する義務がある

898 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)01:09:47 ID:3wM ×
>>893
遠慮するなよ。お前が俺を撃ち殺すことを俺が赦してやると言っているんだ。存分に成果を味わえよ
まさか自分の手を汚すのが怖いのかい？
36：名無しさん：2017/07/04(火) 21:57:59 ID:GXJLnzYk0: 900 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)01:15:10 ID:3wM ×
>>897(媚び媚びな菅沼遼太へのレス)
駄目だ。これからの戦国板を引っ張っていくリーダーは新体制に導いた彼だ。彼には強くあってもらわなければ困る
自分の成果だと豪語する我らのニューリーダーが口先だけのチキン野郎では情けなくて涙が出る

901 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)01:23:16 ID:3wM ×
>>899(媚び媚びな菅沼遼太へのレス)
でもまぁ、きみを困らせるのもなんだから、インクを床にぶちまける仕事に戻ることにするよ
しかし、きみは思ってたより優しいな
この後俺がアク禁されることになっても、みんなとうまくやっていきなよ
かばってくれてありがとう

903 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)12:48:36 ID:BPN ×
過激な発言を荒らしだと言われて、反省どころか逆ギレするとは
あまりに情けない奴だ。

奴の人間性はともかく、>>840は良いと思うが
どうする？

904 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)13:45:10 ID:7mE ×
そうかな？

905 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)14:00:33 ID:7mE ×
いや、やっぱりダメだよ
あんなヤツのルールになんか従えない
望み通り荒らし確定で追い出してやろう。ざまぁみろだ
次スレをID:iWRさんにたててもらって、あいつを最初のアク禁にしてやりましょうよ
ルール詳細もID:iWRに提案してもらったほうがいい。その方がみんな素直に従えるよ
とにかくあんな荒らしに従うのは絶対反対
もし＞＞９０３さんが荒らしのルールを押し付けるんなら、アイツの自演てことになりますよね？
そうじゃないならID:iWRさんを支持できるはずです
長文コピペ荒らし野郎さえも大人しくさせたID:iWRさんなら、必ずアイツをたたき出してくれて平和にしてくれますよ

906 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)15:21:34 ID:14D ×
>>869歴史話に花

自分もスレ立てなりレスするなりすればいいのに

908 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)16:19:23 ID:NNF ×
落ち着けよ

909 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)17:05:43 ID:NNF ×
ちょっと聞いてくれないか
こいつら両方追い出した方がいいと思うんだが
840ルールとか凄く良いと思うし、840氏の荒らし二人への対応とか正直凄いと思って見ていた
でも彼は他人を馬鹿にし過ぎていて着いていけない
だからアウト
でもさぁ、リーダー(仮)はその時なにしてたの?
[あえて黙っていた]と言ってたから見てはいたんだよね?
なんか凄い誤解されてるみたいだけど、荒らし二人を説得して大人しくさせたの840氏だよ
リーダー(仮)は何もしてないと思うんだが違うか?
それで事がだいたい収まってから出てきて、自分の功績とか言い出すずうずうしさは、ここで排除しとかないと手がつけられなくなるよ、きっと
冷たい言い方になるけど、リーダー(仮)の必要牲ってもう無いと思うし、今後このパターンで遅れて登場してきて手柄を全部持っていかれたら、自分だったら我慢できないよ
だからさ、二人には悪いけど戦国板の為には消えてもらいたい
840氏は自分からアク禁しろって言うぐらいだから消えてくれるよね?このあとの荒らし対応とか困るけど、みんなで頑張るからさ
リーダー(仮)も戦国板を大事に思ってくれてるんなら黙って消えてほしい
リーダーを信奉してる人から自演認定されそうだけど、自分は840氏も嫌いだからね。
長くなって失礼しました
37：名無しさん：2017/07/04(火) 21:58:51 ID:GXJLnzYk0: 910 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)18:41:27 ID:AvZ ×
>>889(菅沼遼太へのレス)

>私はもともと、なんたら認定なる煽りとかがないのであれば
>このおーぷんで皆々様と普通に戦国時代関連の話題について
>語り合えるのが自然なようになれるよう、私もせつに願います。

↑嘘をつくな！！　遅報でもお前の名前はNGになり、
誰も書き込まなくなったが、お前は頻繁に他人の意見を潰しているが
これはどうなんだ？↓↓↓　語り合えるだと？　ふざけるな！

桶狭間の戦いは奇襲じゃなかったとかいう新説ｗｗｗｗｗ
http://tihourekisimatome.blog.jp/archives/1066398051.html#comments

17. 遅報名無し　ID:hEQZJxFn0 2017年06月27日 12:57
※13
いや、太田自身が、信長の「あの敵は丸根鷲津で戦って疲弊した敵だから～」
の演説の前の段階で、
「（実際に丸根鷲津で戦った）家康は大高城で休息中でありました。」
と信長の演説が事実と異なっている事に対して、説明を加えているんですけどねえ。
普通に太田は桶狭間の参戦者とかから、話を聞いて書いたんだと思いますよ。
道が一本道しかなくて、敵からは、
こちらが小勢である事がすぐにわかってしまう、と
周囲が信長を止めてる事とかも、普通に書いてて、現地事情も認識していた事が
伺えるわけですしねえ。

911 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)18:42:22 ID:AvZ ×
>>910の続き

18. 遅報名無し　ID:hEQZJxFn0 2017年06月27日 13:05
※14
いや、言ってる事に色々無理がおありになるように思えるのですけどねえ。
＞少なくとも攻撃した時には今川本陣であることはわかってたはず。
信長が戦っている相手が敵本陣であると気が付いたのは、
突入した先に、
今川家が将軍家から乗る事を許された朱塗輿がおいてあったのを
発見したからです。この後で信長は自身達が戦っている相手が
敵本隊である事に気が付いて「旗本はこれだ！」と叫んでいるわけでして。
＞それに今川義元が油断してたのも間違い無いし、
＞今川義元を油断させたのはずっと清洲で動かず
＞緩兵の計を使った信長であることも間違い無い。
いや、信長が攻撃目標にしてたのは、丸根鷲津を攻略して疲弊したと思われる
今川勢の先鋒隊であった事が、信長自身の台詞からも明らかですし、
義元が油断したのも、信長が到着する前に、勇み足で突撃した織田勢の部隊が
今川本隊に撃破されて、それに気をよくした義元が
「我が矛先には天魔鬼神もたまるべからず、心地よし。」的にのたまわれて
謡曲をうたった、という話なわけで。この織田勢の先発隊の突撃に関しては
彼らの独断であった事が記されており、
信長の指示とは特に書かれていないわけでして。
そもそもの問題として、今川本隊が崩れたのは、織田勢が進軍中に、
雨勢で大木が倒れる程の通り雨が発生して今川本隊を直撃し、
それに混乱した今川本隊に織田勢が攻撃を仕掛けたから、というのは
信長公記だけではなく、当時は今川側だった松平家の三河物語にも
記されている事であるわけですしねえ。

24. 遅報名無し　ID:8ijC3iE30 2017年07月03日 00:55
※22
１５６０年の段階では、一応、尾張において、
織田一族の敵対勢力はいなかったと思うのですけどねえ。
そもそも、※17にもあるように、
信長の狙いは敵の先鋒隊が連戦して疲弊したところを、
新手の自軍で攻撃する事にあったようですしねえ。
38：名無しさん：2017/07/04(火) 21:59:21 ID:GXJLnzYk0: 912 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)18:43:07 ID:AvZ ×
>>910 >>911の続き

25. 遅報名無し　ID:8ijC3iE30 2017年07月03日 01:06
そもそも、義元の狙いも、元々尾張国内に保有していた大高城などが
織田側の付け城に封鎖されて枯れそうになっていたのを救援する事に
あったようですしねえ。

27. 遅報名無し　ID:iUF5XOQi0 2017年07月04日 14:24
※26
いやいやいや、そうは言いましても、実際問題として過程や経過を考慮しなければ
本能寺で光秀に信長が打ち倒された事から、
「光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長、なぜなら総合的な戦力差においては
１０倍近い差があったにも関わらず、信長は光秀に打倒された、
この事実は如何なる詭弁を弄しようが覆すことはできない。」とか
言えちゃうように思われるわけですしねえ。

そもそもの問題として、そこまで３倍～５倍程の差があったのかは
当時の今川・織田の国力差を考慮しましても、極めて疑問視されますし、
桶狭間におきましては、
各地に兵を分散させて桶狭間山に布陣していた今川義元本隊（数千程か）を
信長率いる軍勢（これまた数千程か。）が、今川先鋒隊と認識して出撃し、
その進軍途上に「大木が倒れる」程の通り雨が今川本隊を直撃し
大混乱に陥ったところを、織田勢が攻撃する、という流れでしたし、
さらには信長が自身達が戦っている相手が今川本隊である事に気が付いたのも、
今川家が将軍家から乗る事を許された朱塗輿をあるのが発見されたからです。

これだけ、信長の想定とは異なる状況で進行していき、さらには
義元側も想定と明らかに異なる自然状況によって崩される原因となった、
というシンプルな事実さえも考慮されずに、「信長様の実力ｗｗｗｗｗ」と
おっしゃられるのは色々と不可思議なように思われるのですけれどねえ。
そこらへんはどうなのでしょうかねえ？よければご回答の方を
よろしくお願いいたしますねー。

913 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)18:46:29 ID:AvZ ×
>>910->>912の続き

歴史的速報の菅沼遼太を監視するスレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20502/1449499252/
長くなるので↑↑URL先の>>70-72を参照されたし(件の長文連投荒らしの自作自演の転載↓↓が見られる)

遅報まとめ　秀吉”私は信長ほど甘くない”
http://tihourekisimatome.blog.jp/archives/1066183043.html#comments

あと直近の書き込み↓↓

33. 遅報名無し　ID:6Jg35euO0 2017年06月13日 19:14
江戸幕府が結んだ不平等条約は明治政府によって改善されてませんでしたっけ？

34. 遅報名無し　ID:6Jg35euO0 2017年06月13日 19:16
※31
そういう人達は、自衛隊だけでなく、スポーツ選手とか格闘技選手とか、
あるいは不良やヤンキーになったりして
血の気を発散していらっしゃるのではないかと。

35. 遅報名無し　ID:6Jg35euO0 2017年06月13日 19:17
もっとも、勉強だの政治活動だのの方に向かう人達も
いらっしゃるのではないかと思うのですけどね。

37. 遅報名無し　ID:Rq89Q52G0 2017年06月22日 14:48
戦国大名の中では百姓上がりだからね　生まれながらの後取りお殿様が多い中の
身分の卑しいおチビだからそーとーコンプレックスがあったから舐められてはアカンで
甘くは出来ないし信長の後を継ぐにも無理やりだし自分の子でも無い秀頼を
跡取りにそんな誰が男親だ？の信長の妹のお市の方の娘を側室に産ませ豊臣安泰を
画策するも滅亡　生き残りを掛けての愚政治と耄碌ジジイの戯言で逆らう者は容赦無い
から甘く無いよな天下統一と息巻いても女を抱きまくっても子は無く家康や他の大名の
顔色伺いで何とか見掛けだけの天下統一の覇者　ゆえに細かい事で甘く無いぞをひけらかす。　

38. 遅報名無し　ID:LEcbjsU.0 2017年07月01日 02:54
※36
いやいや、それ言うたら、織田が武田に裏切られた被害者だ！とかいうのを
まず検証する事から始めないといけない、という話にもなると思うのですがねえ。
とりあえず、※１６に書いてあることは、当時の同時代資料の書状などで
あらかた裏付けをとれる事でありますし、
そもそもなんで貴方が検証もしてないのに、貴方が勝手に却下するのか、
という問題にもなると思うのですけどねえ。
そんなに信長側に非があると思われる史実とかは、必死で拒否とかを
なさられたいのですかねえ？とお聞きしたいところではありますかねえ。
39：名無しさん：2017/07/04(火) 22:00:02 ID:GXJLnzYk0: 40. 遅報名無し　ID:iUF5XOQi0 2017年07月04日 15:19
※39
おやおや、３日程あけてたら、
ずいぶんととんでもない事をおっしゃってるようですけど
さすがにそれは色々と無理があると思うのですけれどねえ。
まず、私としましては、ブログなどを持つつもりは特にないですし、
資料の原文全てを一々提示しろ、というのも普通はありえない話でしょう。
こちらが提示した資料やら論文などを、貴方がお調べになられれば
よいだけの話ですし、漢文をいちいちすべて打ちこめ、などという
非常に手間のかかる事を、相手に押し付けるのも、貴方だけが楽をしすぎて
おられまして、非常に不愉快な気持ちならざるを得ない事ではありますしねえ。

いや、信用どうたら申されますならば、
そもそもの問題として、そのようにおっしゃられるなら、
貴方自身が、まずは貴方の主張を裏付ける資料とかを
全て提示なされて、論証などをなさられるのが筋、という事になりますのに、
どうして貴方はご自身がおやりになろうともなさらない事を
相手側には必死で押し付けようとし、
しかもご自身はおやりになられてはいないのに
それがいきなり前提のような話になっておられますのか、
とても不可思議に思えますので、まずはこの件についての
ご回答の方をいただきたいので、よろしくお願い申し上げますねえ。

917 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)19:13:31 ID:7mE ×
>>909
あなた８４０でしょ。自演で自己弁護とか恥ずかしくないんですか！
もう限界ですよ。リーダー（真）がスレ主になって８４０の人間のクズをたたき出してください！
本当にお願いします！！

918 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:01:21 ID:BPN ×
お前らいつも極端すぎるんだよ。

>>905
840が自治に積極的な姿勢は評価すべきで、
目に余る発言を謝罪するならば、排除すべきでないと思う。
頭冷やせば、またまともに書き込みするかも知れんだろ？

>>909
リーダー（仮）は板の正常化にはあまり興味がなさそうで
そこは確かに残念で奴の問題点だと思うが、
お前の非難はトンチンカンすぎてびっくりする。

書き込みをもう一回ちゃんと読んだ方が良いと思うぞ。
アク禁対象とされる前に。

919 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:22:25 ID:3wM ×
>>909
なんか収拾がつかなくなってしまったから、不満はあるけどきみの忠告に従って俺は去ることにするよ
ニューリーダーが俺を撃ち殺してくれたら、これ以降の荒らしへの最後の抑制力になるかと期待してたんだが、どうも期待外れだったみたい

840ルールなんて捨てていいから、いっちょきみが提案してみちゃどうだ？
40：名無しさん：2017/07/04(火) 22:01:07 ID:GXJLnzYk0: 914 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)18:47:21 ID:AvZ ×
>>910->>913の続き

920 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:28:26 ID:3wM ×
>>910
俺はもうきみの相手をしてあげられないから、その手の行動は自覚して自粛しようぜ

「コピペの彼」はもういないんだよ。次はきみが変わる番だ

俺は普段は本家の司法板にいるんで、もしなんか用があったら覗いて声をかけてくれ
グチぐらいなら聞いてあげるよ

921 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:32:23 ID:3wM ×
>>917
自演じゃないって言っても聞く耳もたんだろうけど、そうやって追い出し続けるとマジでここ過疎るからやめときなよ
きみの愛するニューリーダーを困らせてやるなよ
俺は望み通りにいなくなるから、まぁ落ち着け

922 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:35:00 ID:14D ×
つか普段本家に居るってお客様ってことじゃね

923 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:46:06 ID:3wM ×
>>918
なんだぁ～謝罪してほしかったのかぁ～w
うん？
ナニナニ
俺みたいなイヤなヤツの力が必要なのかいw
…お前が自分でやれ
口先ばかりの脅ししかできないニューリーダーじゃ駄目だ
即座にアク禁と言えるお前の方がかなりマシだ。人は怖くないヤツの話しなんか聴かねーんだよ

でもな、自分の意見を言っただけの>>909がアク禁じゃ、ただの恐怖政治じゃん。他人に言う前に自分がバランス取れよ

じゃあな、この先ガンバレ！

924 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:47:34 ID:3wM ×
>>922
ここにもいたわい

925 ：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)20:52:45 ID:3wM ×
追加。(菅沼遼太へのレス　菅沼の自演とほぼ確定レベルの不自然な擁護)
元コピペ長文くんへ
煽られても我慢だ
たとえ不当な言い掛かりでも耐えて、自分が本当にしたい話をしなよ
これぐらいしか言えなくてゴメンな。かばってくれて嬉しかったよ
41：名無しさん：2017/07/04(火) 22:01:38 ID:GXJLnzYk0: 926：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)21:02:26 ID:7mE
大勝利！！　悪が滅びた！！
それにしても全レスきも～
次はリーダー（真）を追い出そうとしてるクズを追い出そう！
＞＞９１８もちょっと怪しすぎてな～化け方がヘタなんだよな～人間のクズかな～尻尾見えてるかな～

927：名無しさん＠おーぷん：2017/07/04(火)21:10:19 ID:mYw
>>920
>>925

>>910から>>914の内容の重大なところは
この長文連投荒らしが、ここで議論が交わされている最中に
他所の掲示板では平気で荒らし行為と
他者の書き込みを圧殺していることだろう。

そこの掲示板でも、少し前に長文連投が荒らし行為を続けたので
管理人も動き出すことになったほど。
ここと同じく長文連投の姓名がNGになった。(一年半前)

にも関わらず連投と封じ込めをしてる。
時が経てばすぐに自分の意に添わない意見を
圧殺するのは間違いないということを予見している。

菅沼遼太抜き 自治雑談質問スレ 転載