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はてなサヨクウォッチ避難所 15
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http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF
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前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 14
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1425993177/1
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>>810
百田のケースも香山のケースも言論の自由の阻害でダメって言えないところが
はてサの限界なんだよなあ。
はてサというかこの手のリベラルと言うか。
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（ポリコレ棒等で）殺して良いのは異教徒（ウヨ）とフリークス（オタク）だけです
っていうどこぞの神父みたいな思想なんだよな、大半のリベラルは
フィクションで見る分には良いが、リアルで居るから傍迷惑でしかない
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>>810>>812
「差別主義者は排除するのが正義」だから、言論の自由をむしろ憎悪する。
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>>812
どっちもどっちを嫌うからだろうな
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香山リカ氏も百田氏もガチなヘイトスピーカーなんで
批判や制限は受けて当然だけど
表現の自由を踏まえれば、そのやり方には注意が必要なんだろうね。
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はてサにしてみれば百田氏は某議員ではないが「このハゲェ〜」という感じだと思う
quick_pastなんかドサンピンとか言ってたしな
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>>816
どうだろう？
百田も香山もガチのヘイトスピーカーだろうか。
たとえば海外のレイシストと比べて彼らって特に酷い？
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というか海外があんだけ人道・人権主義なのって
裏を返せば日本以上に酷い差別が横行してるからであって……
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有名人とかはどうなのか知らないけど前のロンドン火災の際の現場中継YouTubeのチャット欄は
鉤十字の絵文字アートひたすら連投する奴らやムスリムを煽り倒す奴らが跋扈してて
さすが本場は違うなあと思った
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一応、民族・宗教を理由にした差別や、障碍や病気を理由にした差別は
欧米でも批判の対象だから、香山リカ氏も百田氏もその範疇でしょ。
ただ、欧州でも東欧移民への差別は厳しく批判されても
ムスリムへの差別は寛容されてたりとかで、
結局は国や地域でコードが違うだけのように感じるな。
でも、だからと言って、香山リカ氏も百田氏のヘイトスピーチを許容するのはどうかと。
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シャルリー・エブド事件でムスリム差別の存在が無視できなくなるまでは
「欧米では公共での差別は許されない！
それにくらべて日本は…」って、はてサはデマ流してたんだよね。
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>>820
この前知って個人的にすごい衝撃的だったのはXvideoとかのエロサイトに
「アラブ」とかのタグでブルカかぶったムスリムの女性のポルノがある
ということを知ったときだった、調べてみると欧米人向けのムスリム女性ポルノ俳優専門
ポルノサイトまであった（ただブルカっぽい布かぶっただけのムスリムか怪しい女性が多かったけど）
（主に欧米の）イスラム圏に対するイメージは、政治的な相手としてだけでなく
一部では外国人の珍しい風習、みたいな感じで、エロとして消費してる人もいるとは…と驚いた
俺の個人的な予想だが、異文化に対する興味や憎しみ、恐怖などの屈折した感情が混ざり複雑に反応しエロに魔改造されているんじゃないか
あと、欧米ゆえの表現の自由という観点でムスリムのエロが作成・存在するのを許されているのもあると思う
このことがいいのか、悪いのかはムスリム側、欧米はじめ非ムスリム側のどちらも、とても複雑な感情があってのことだとおもうので
正直自分には判断しかねる…ただこれを差別と感じる人はいるだろうし、それに対して自由だと反論する人もいるだろう
確かなのは、差別や人道は理性的に話し合えば解決するとか、欧米では公共の差別はないとかの空論では解決できない
生臭いむき出しの感情の問題だということだ。
そしてこれが日本でも問題になったとき、日本画これをどう受け止めるのかみな話し合わなければならないけど
はてサのような、あるいみ純粋培養な、物事にはこういう生臭さい面もあるという
ところを無視しがちな論者たちが、冷静に議論できずに問題を大きくしそうで心配だと思う
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これはちょっと気持ち悪い
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823はこのスレみて、なんでオナ活やオナネタの心配をしてもいい
と考えたのだろうか。
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冗長な上にエロから差別問題への飛躍が無理矢理、
卑小な出来事からこんな考察に思考展開できる自分はスゴいと酔ってる感が酷くて読めたもんじゃない
こうなると書いてる途中であっこれ駄文だ、って気付かないんだろうなあ
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海外ネタというと
最近はケントギルバート氏の本が色々言われてるけどね
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とりま823ははてサの自演レスでFA
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そんなに言わなくても
あからさまなオリエンタリズムを初めて目の当りにしてショックを受けて
いろいろ考えちゃっただけでしょ
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>>829
俺も普通にオリエンタリズムだと思うんだけど、
823は、そういう反応を指して
「あるいみ純粋培養な、物事にはこういう生臭さい面もあるという
ところを無視しがちな論者たちが、冷静に議論できずに問題を大きくしている」
とか言ってる。
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>>829
だいぶ飛躍があるなとは思うけど
はてサの自演とまでは思わないかな。
あとずっと昔から修道女ものののエロとかあるし、
そういうののバリエーションに過ぎないと思う。
だからまあ考えすぎじゃないかな、>>823の人は。
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この流れでシレっと「俺の知る自慰ジャンル」を語る＞＞831にドン引きした。
そういうのって同好の士で集まってやれないんだろうか？
どうしてもここのスレでやらなきゃ気がすまないんだろうか？
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>>832
>「俺の知る自慰ジャンル」
なんのこっちゃ。
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>>821
>でも、だからと言って、香山リカ氏も百田氏のヘイトスピーチを許容するのはどうかと。
そこは同意するんだけど、百田氏にしても
香山リカ氏にしても世間的にヘイトスピーカーとは見なされて無い気がしない？
特に香山氏なんか一般的には人道主義者扱いじゃない？
うーん、なんか上手く言えないな。
「ガチのヘイトスピーカー」って言われて出てくるイメージが
在特会なので、そいつらよりはさすがにマイルドじゃね？と思っただけではあるのだけど。
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最近気づいたがキクマコ先生と片瀬氏は決裂してるのか
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>>835
そうなんだ？
とおもって調べたらかなり前なのな。
キクマコ氏の最近の言動が原因というわけでもなさそうね。
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例のバニラエアの件
片瀬氏とかのニセ科学クラスタが留保なしに今回の行動を肯定しててちょっとなあ...
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その件はいろいろと考えちゃうところはあるけど
とりあえず有道出人氏のやり方にものすごく似てると思った
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片瀬氏につっかかってくるネトウヨは論外として片瀬氏も段々藁人形論法になってるから頭冷やしたほうがいいなあ 今日は片瀬氏かRTしたの大量に一日中流れてきてちょっとゲンナリした
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こういう問題は覚悟も無く軽々口にしていいもんじゃないな
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どうも情報の差異が多いなぁ。
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バニラエアが公共機関として遵守しなければいけない倫理・法令の問題と
当事者の振る舞い方の問題だとレイヤーが別だからね。
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バニラエアは関西-奄美以外の路線で車椅子対応完備・問題の路線も7月末には対応完了する予定だったので
少なくとも人権の敵だの障碍者が主張しないと変わらないだのいわれる筋合いがないことは確定
当事者がどうだったかはともかく、日本はまるでなってない！と怒る正義の烈士が湧いてくること湧いてくること・・・
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町山智浩なんか黒人のバス闘争を引き合いに出してきてまあ困ったもんだなあ
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そうは言ってもやはりレイヤーが違うので
「差別・法令遵守」の問題と、「個人の人格」問題をふたつ並べたら
社会的に問うべきは前者になるよね。
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バニラエアが法令違反に該当していたかどうかって確定したんだっけ？
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ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/880251233516232705
いつものめんつすぎて言葉もないよ。
主張はまともなのも党派性で切り捨てていったから３．１１からのリベサヨの衰退があるのに。
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>>847
そもそもバニラエアはバリアフリー対応をする計画があったので、菊池誠の発言もまた頓珍漢ではないか？
この問題はせいぜいもっと早く対応するべきだったで収束するはずだけど
バニラエアは障碍者は一人として受け入れない悪魔の会社だという前提で話がふくらみすぎでは
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>>848
いや前後の文脈も参照したけど普通の一般論だった。
これを頓珍漢とか難癖つけられてもハテサを相手にしているようでその、困る。
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「差別・法令遵守」の問題と、「個人の人格」問題を二つ並べて
前者を重視するのが左派で、後者を重視するのが右派とするなら
ニセ科学批判の主流はやっぱり左派なんだろうね。
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この件、医クラで真っ二つに意見が別れてるのがおもしろかった
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「医クラで真っ二つに意見が分かれている」ならちょっと情けないな。
高齢者や障碍者の引きこもりの問題とか、背景となる社会的問題を理解して
結局は別のところに負担をかけることなんかよく知っているだろうに。
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>>847
ごく普通の一般論に対してこの反応ってなんか不思議ね。
はてサって根性論大好きだよな。
自分でやらないからなんだろうけど。
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>>849
すまない言い方が悪かった。
バリアフリーは金と技術で解決すればいいという意見にケチをつけたいのではなく、
バニラエアの対応が少し遅かっただけでバリアフリー化をしていなかったわけではないので
そもそも色んな言論人が首を突っ込んでくるべき問題なのか？と疑問に思っている
日本社会全体のバリアフリー化問題ではなく、今回の事件に対してということ
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そりゃあ、個人叩きや出来の悪い言い訳とか出てこられると
社会的に合意のある原則論に戻って主張せざるをえないでしょ。
珍しく働いているなあ、としか。
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>>846
障害者への差別的な対応しないよう航空会社に指示へ 国交省
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170630/k10011035891000.html
ググってみると、「罰則規定がないから違法じゃない」みたいな
scopedogレベルのこと言っている人たちがいるようなので、
真に受けないよう注意したほうがいいと思われ。
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>>856
なるほど、障害者差別解消法に違反していると判断してよさそうね。
こういうの穏便な方法で申し入れてものらりくらりと実質的には対応しないみたいなことをやるところ多いから
こういう行動取るのはわからんでもないけどな。
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菊池誠の発言はバニラエアとすら無関係なのかもしれんが
バリアフリーは親切と善意だけで成し遂げるって言ってる人がいたのかね
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菊池先生は、前々から左派に人権問題と同時に
経済政策・技術開発の重要性を主張しているから、いつもどおりの一般論でしょ。
以前に変に絡んだ経験があるはてサとか一部の人達が過剰反応しているだけで。
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>>858-859
無制限に「弱者のためにほかの安全や労働者の待遇下げてでもなんでもやれ」といわんばかりの極端な論に先回りして
「整備やる余裕になるカネはいりますよ、精神論だけじゃどうにもなりませんよ」ってごく普通の一般論言ってるだけなんだけど、
あの人たちは日本軍やブラック企業の精神論をバカにしてきた手前さも自分がそういうのと一緒にされたかのように受け取って
怒って見せてるだけですわな。そのくせ緊縮大好きだから余計にヤバいだろってのに。
もっというと「ああいう問題提起の仕方、現場の過剰な負担になるやり方はちょっと…」って言ってるだけの人たちに
先に極悪非道の障碍差別者レッテル張り付けて殴りつけてんのあっちなのにね、と思う
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>>860
青い芝の会（脳性マヒ者団体）の影響がある。
1977年の「川崎バス闘争」では、障碍者お断りのバスに突撃して、強引に座り込んだりシットインしたりした。
障碍者が外出することが、非常識と見られていた時代。
内には外出を呼びかけ、外にはバリアフリーの実力行使に出たのは、当時としても賛否両論だった。
しかし、問題を可視化する上で、効果があったことは認めざるを得ない。
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>>861
「青い芝の会」はいきなり実力行使に出たわけではなく、
事前の交渉が決裂したためなので、そこは念のため。
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>>860
ここまで繰り返し複数の住人から
客観的に差別と評価されるだけの社会的背景・歴史の存在を説明されて
その反応は流石にどうか、と。
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菊池先生はてサに人気すぎだろと思わんでもない
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>fujiyama3 とにかくリベラルとか左翼とか腐さないと死ぬ病のひと。もう完全なネトウヨなわけですが。
「とにかく○○とか○○とか腐さないと死ぬ病のひと。もう完全な○○○○なわけですが。」
の○○を上手く変えると今のはてサになってる事を彼らは自覚してるんだろうか…
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>agricola つーか、俺らもきくまこセンセに「経済政策がまともだから安倍自民を支持する人たちはどこに行った？」
>って聞いてみたい。そういう人が多いから経済を軽視するイデオロギー左翼は支持されないんでしたよね？（嘲
あとついでにこれとか都民ファーストがその経済政策を求める人達の受け皿になってる事を忘れてる人たちの
半年後の発言が気になります
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きくまこ先生は最近は政治に首突っ込み過ぎなのがなあ
理系学問啓蒙アカウントとして見てるから、なんだかなあと思うところがある。
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>>864
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>fujiyama3 とにかくリベラルとか左翼とか腐さないと死ぬ病のひと。もう完全なネトウヨなわけですが。
病気の人を嘲笑する文化を前提にするあたり
このひともやっぱり差別に親和性が高そうだね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>agricola つーか、俺らもきくまこセンセに「経済政策がまともだから安倍自民を支持する人たちはどこに行った？」
経済政策を理由に安倍自民を支持していただけだから
都議選で支持が離れるのは当然なんでは？
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菊池誠が間違ってると思うのなら間違ってる部分を指摘すればいいのに
はてサは言いたい放題になって自分の発言が粗だらけになってるような
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間違ってないけど、自分達の思想に反するのが気に入らないから
人格攻撃に徹するしか無いんでしょ
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>>861-863
以前、北守が議論相手へ「脳の器質的欠陥」と罵倒していたけど
そうした「障碍者に外出するな」と排除してきた過去の経緯を踏まえると
はてサがどういう意味で使っていたかよく分かるよね。
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少年ジャンプ絡みの騒動でzyzyが発狂してるけど
今なら石原にでも投票しそうだな
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http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kamiyakenkyujo/20170707/1499363338
>D_Amon 「現実の教育や勉強の中で、公正さを学ぶことが一番の解決方法だ」同意するし、その実
>現を望むが、現実がそうなってないのが問題。受け手が学んでいれば、規制せずとも悪質な表現は
>商業主義によって淘汰されるだろう
なにそのディストピア
一体どんな学びを与えるおつもりなのか
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目を疑うほどの教育効果の絶対視。
人にものを教えた経験があるとはとても思えない。
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>>872
教科書と教育を絶対視するところは、
『新しい歴史教科書をつくる会』と奇妙に一致している。
いや、教科書は大事だけど
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D_Amon氏ってGl17氏とCunliffe氏の悪いとこを足したような感じ
党派性に基づく過激な罵倒だけでキャリアが長いのに他のはてサとの区別がつかない
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>>871
いやあ、これはある意味規制回避の方便みたいなものだと理解しているけど。
社会の成熟によって悪質な表現は淘汰されるので規制は必要ないと言う。
ただ、Apemanとかはてサってそういう立場に反対だったと思っていたけど。
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>>875
あ、誤読していた。
受け手が「教育」されていれば悪質な文書は既に淘汰されているはずなので
もっと「教育」するか規制すべしみたいな立場か。
まあはてサとしては標準的な考え方では。
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まぁ読者に対する影響云々から攻めるんであればそれなりのデータはいるやろな…
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ああ、はてなはそのデータのあるtogetterまとめに対して
真っ当な性教育をするよう言ってる意見が大多数の段階だったか…。
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>>876
左派 「現実にある性差別・性暴力に対応するため人権教育が必要、
その観点から一部の創作は問題あるのでは」
はてサ 「悪質な表現を淘汰するためには人権教育が必要、
上手くいっていないのは教育の受ける側の問題」
やっぱりデストピア志向だよね、これ。
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はてサは気楽なんだよ。
奴らの極論は一般社会では支持されないから言い放題で責任を負うこともない。
ひたすら社会に恨み言を繰り返して悦に浸るのみ。
無敵ではあるけど無力な烏合の衆に過ぎない。
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＜削除＞
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>>879
最近はなんかデストピアっていう造語もあるみたいなんで、
ディストピアならディストピアとかいた方が通りはよさそう。
で、まあはてサの人達は単に愚民いいたいだけなんじゃないかなと思わんでもない。
自分達が正しいのかと言うことについてさえ真面目に考えたことなさそう。
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https://ja.wikipedia.org/wiki/デストピア
> デストピアとは、ユートピア（理想郷）の正反対の社会を指すディストピア（暗黒郷）とDEATH（死）を掛けた、
> 死の国、死者の国などを意味する造語。
なるほど、知らなかった。
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>>880
社会問題とかで、そもそも右派と左派で論点がすれ違っていることがあって
俺自身は左派として、右派に批判的に立場になっている。
だけど、はてサみたいなある種のひとたちの考えをみると、右派と噛み合ってるんだよね…
「この人達、市民の対立を煽っているんでは」と考えてしまう。
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まぁ、はてブは右傾化してるって言うけど
正直、ああいうのはtwitter受けしなさそうと思う
在日系や反差別界隈が黙ってないだろうし
暗黒太陽氏の様な上から目線の決め打ち系は反発を招くと思う
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http://b.hatena.ne.jp/entry/341810035/comment/atoz602
へー
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>>886
今の騒ぎを人種差別だと言ってた人達の言説とどう整合とるんだろ。
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石原や猪瀬がドヤ顔して規制、って「図」で手柄がウヨのものになるからキーキー言ってただけなんだよなあいつら。
当時対抗馬で支援してたはずの樋口恵子や浅野が万が一勝ったとしたって同様の規制かけない保証なんてどこにもなかったし
宇都宮ににわかに反規制ぶった連中が加勢してたけど、本音はご覧のあり様で。
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蓮舫の国籍問題は個人的にどうでもいいかなと
国籍がどうだろうと蓮舫の緊縮財政規律馬鹿の方を叩けよと思う派なので
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無能な味方はという奴で何もしなくても勝手にリベラルが自滅してゆくボーナスステージやんね
ここまで人種差別や反差別という言論が白けた目で見られる時代がくるなんてな
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リベラルが自滅するのはボーナスじゃなくて単なる悲劇だけどねえ。
>>889
俺も実際には違法行為はなかろうとおもってたんだけど、
あまりに対処がおかしくて逆になんかあるんじゃねえかと思い始めたくらい。
脱税くらいはほじくったら出てきそう。
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>>889
例えば、台湾籍を利用して向こうで公務員の職についていた、とか
税制面で優遇を受けていたとか、なければ、手続き的な問題しか残らないんで
正直どうでもいいよね。
まあ安倍叩きのために、配偶者の違法性のない私信を公開したりしてきた
民進党の自業自得とは思うけど。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/www.jiji.com/jc/article?k=2017071400871&g=int
蓮舫の件は個人的にどうでもいいし他国の話だから全然関係ないしなんというかあてはまらないんだけど
護憲派っぽい人たちが憲法をもってしてこれは問題ないと断じてるのをみるとどうしてもなんともいえない気持ちになる
あとこれを批判してる左派は数えるほどでほとんどは
ブコメと戦ってたり何人かはアベ政治と戦いだしたりで評価すらはっきりさせない
http://b.hatena.ne.jp/entry/341810035/comment/galapagosu
それにいつもいつも欧米と比べて日本では言ってるやつがこんなこと言い放ってて呆れる
よそはよそうちはうちと言っていいのは出羽守したことないやつだけだろ
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一議員の国籍問題よりも民進党は経済政策を考え直して欲しいんだが…
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ほんとそれな
現状マシな（マトモではない点注意）経済政策出せるのって自民くらいしかいないんだよ
それが問題だと言ってるのに連中は未だ理解出来ない
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>>895
反歴史修正主義を至上命令と考えている人にとって、
経済は悪しき自民を支持するための、悪しき国民の口実くらいにしか認識していない
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>>890
津田某のヤフコメ廃止論とか見てるとそう思う
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自民党にも緊縮政策を是とする議員がいるからなぁ（石破、麻生、小泉進次郎等）
安倍首相も財政政策に関しては失敗しているけど（消費税増税）、ただ他の与党、
野党議員と異なる点は不十分だけど金融政策をやっている事なんだよね。
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今の民進のブレーンって井出英策先生でしょ?
井出先生って均衡財政論者で鼻から増税しか頭にないし、経済成長否定論者で頭抱える
http://www.econmoneycafe.net/2016/12/24/ide-newliberal/
長妻なんて浜矩子を勉強会に呼んで感銘受けてるレベルだしねえ
http://i.imgur.com/iKY6PRK.jpg
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井出氏に限らないんだけど財政学者って国民を苦しめる政策を提言するのが
好きなのかなぁ。後浜氏は論外。
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>>896
それもあるけど
はてサや自称リベラルの根幹にはマルクス主義というか
社会主義・共産主義的な思想があるから（中国や北朝鮮に甘い態度なのもそういう面がある）
そういう意味でも経済、強いては資本主義を憎悪してるから
経済政策に無頓着というのもあるんじゃないかなあと
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稲葉先生が云うところの清算主義としてのマルクス主義だな。今だに資本主義の転覆を夢見る北守とかモロそれだけど経済修正主義は認めないと
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資本主義転覆が仮に成功してもあいつらが作る新国家って
クメール・ルージュを更に質悪くした物にしかならんと思う
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万が一でもないから安心してくれw
ネットの中でさえもはや隔離病棟の患者だから(適切な例えがなくて差別的な表現になってしまった...)
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まあ壁に向かってブツブツ言ってる人と大差ない状態だから、
近寄らなければ害は無いよな。
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ああ、彼は残念な人になっちゃったな
オタクの中のごく一部の例を取り上げてオタクを揶揄するツイートを無批判にRTしておいて、「なんでオタクは俺たちと連帯しないんだ」だなんてよく言えたもんだ。
https://twitter.com/nakako13281/status/886372975431213057
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間違えた。こっちだ ↑
https://twitter.com/aqn_/status/875887358008213505
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後藤和智は粗雑なオタク批判をする瀬川深に対しても好意的にRTしてたしなぁ。
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後藤は数年前はマトモなリベラルかな？と思ったが
もうすっかり自称リベラルの仲間入りしちまったよなあ
ぶっちゃけ極論と言われようと
多少でもオタク叩き始めたらもうその人は自称リベラル化したと俺は認識する事にしてる
それくらい一気に反差別や反自民に絡めてオタク批判して「俺らの味方しないから叩かれても文句言うな（ｷﾘｯ）」と化すし
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続き
むしろ今の俺的には上に挙がってるはよ氏やaqn氏らのが
よっぽど「マトモなリベラル」に近いんじゃないかねと思うわ
まあお前もう少し落ち着けそりゃ嘲笑われるわと言いたくなる人も居るけど
dada氏とか鐘の音氏とか
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差別問題にモノ申したければ
それなりの知識と感情に流されない信念が無いと
大抵藪蛇になる
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