討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
337：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/08(月) 14:01 ID:KkIlHoHs: (艦 -ω-)ノ『揚げ豆腐』
338：ぷぷりⅢ：2004/11/15(月) 20:46 ID:sDo6YxLE: 熱くなってる方、こっちでやったら？
339：シマウ：2004/11/16(火) 19:58 ID:EL5cgmwQ: >>338
ズバリ議題は「ＰＫにバカと言っても良いか」ですかね～…

そういえば自分は過去、アイテム取った違反者に「あほ」って言われましたな…
「ストーカー」とか「キモイ」とか言われましたな…
いやぁ、今となっては良い思い出です。
340：クリキントン大統領：2004/11/17(水) 12:22 ID:DwGm4TC6: デッキ育成と奥さん退治狙いの大統領です。

！言葉
な方が多くなったようで…

『バカ』くらいでカッとなるようじゃ修養が足りませぬな。

私なんぞ『紺茶～＾＾ﾉ』って挨拶してても

『クリキントン大統領って違反者かなぁ』
『こえぇ～・・・』
『PKを信用してたら　ここまで上げれない』

くらいなことは　しょっちゅう言われます。
私からすれば　微笑ましい会話の範囲ですな(^^)

そういう時の対応は

『こゎ<なぃょぅ(;_;)ｼｸｼｸ』

くらいがちょうど良いのでは？
小さな鍋ほど早く沸くって言いますからなぁ
341：か （QbirJVnU）：2004/11/17(水) 17:25 ID:et5UqrKM: 良いか悪いかであれば悪い、暴言と取れる発言を良いとしていいはずもなく。
ましてや相手は不正を行ってるわけではなく、RPで言うところのヒールを演じているわけで。

ある程度の皮肉というか、そういう発言はされても「仕方ない立場」である事は確か。
が、どこまでが許容範囲かというのはやはり個人個人での線引きは違うだろうし
発言内容に関して一概にこれは良い、これは悪いと言えるものでもないと思います。

一番最初にも書いたけど、「バカと言って良いか」に関しては
私には「良い」と言えるほどの理由が見つからないので「悪い」という考えしか思い浮かばないです。
342：シマウ：2004/11/17(水) 21:40 ID:EL5cgmwQ: いや、もうなんというか暴言なんて
ちょっと感情や本音を出すだけで、すぐに暴言になっちゃったりするんだよねぇ…
それらを悪い事だと言って注意していったら、感情を表現する事自体が悪い事になってしまう
そういう理由で簡単に「暴言と取れる発言を言うな」とは言ってほしくない
また、それを一方的に注意してほしくない

故に自分は「暴言は良くは無いが悪いとも言え無い」という風に思う
自分だって暴言を言う事はあるんだと思って、相手の暴言もある程度は寛容に見て欲しいと思う

･･･････････････む？なんだか議題自体変わってる様な…(;´д`)
343：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 11:13 ID:et5UqrKM: 相手が暴言と受け取らなければそれは暴言にならないっていうのが一番難しいよね。
「バカ」と言われて嫌な人は当然いるし、逆に暴言かもしれないけど気にしないという人もいるし。

ま、とは言ってもあくまで「バカ」という発言は相手をバカにしている以外の何者でもないから
感情表現が悪いと言うより、表現方法が悪いと思うけど。
「感情表現が悪い」のではなく「表現方法が悪い」という事じゃないか、な。
相手が快く思えなければそれは相手にしてみれば誹謗中傷になるかもしれないしね。

「暴言は良くはないが悪いとも言えない」と、いうことは
「結局どうなの？」って事になると思う。
明確な線引きをしたいのであれば、あやふやじゃダメだろうね。
344：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/18(木) 14:37 ID:a0sM6BW2: こんなこと議論して、線を引かないとならないのも寂しい気がするのは私だけ？
345：クリキントン大統領：2004/11/18(木) 15:09 ID:0gVvYPPg: 余も寂しいぞよ(-"-)

…キャラが違うとか言うなぁ！
346：シマウ：2004/11/18(木) 17:48 ID:EL5cgmwQ: 『感情表現が悪いのではなくて表現方法が悪い』
おお、コレは確かにそうですな…表現方法が悪いと注意できるわけか

でも、誹謗中傷を注意するというのも注意が必要だと思う訳ですよ
いわば誹謗中傷はルール違反の様な明確なものではなくマナー違反で
悪い事は悪いんですが、完全に悪いと決め付けられる物でも無い訳です

今回のケースの様に「バカ」という言葉の中でも
本当に相手を馬鹿にした言い分ではなく、「べー＞＜」という様な意味が含まれてる言い方
表現方法としては、「馬鹿」と取られる可能性は十分に高く
また取られても仕方が無い発言なので、この表現方法は間違ってると言える訳ですが
間違ってるからといって悪いという訳ではない様に思います。

つまり、間違う事＝即悪い事に繋がる訳ではないという事です

ただの間違いの場合は
理由を述べたりして、相手がその行いをしない様に促す事はできますが
行いを正さなかったからといって、しかるべき処置や制裁を下す事も
止めさせる事を強制する事もできません。なぜなら自分が間違ってると思っていても
相手は間違ってると思ってないかもしれないからです

逆にソレが悪い事だった場合は
強制的にその行いを正させる事ができ、また相手が正さなかった場合は
しかるべき処置と制裁を下す事ができるはずです。

では、そういった見解で今回の事を見ていくと
ただ「バカ」と言ったからといって、処置も制裁も
また相手がその行為を正さなければいけない義務も無い様に思えます。
つまり相手が自分で悪い事だと認めない限り、これは正させる事ができないのです

だから、今回の様にこちら側の理屈だけで一方的に悪いと決め付けてはいけないという事です。
どうして相手はそんな事をしたのか？どうしてそんな事をするのか？
それを理解していない内から悪い事と決め付けたのでは、相手にとったら理不尽と思えるはずです

それでは最後に、なぜ暴言が悪いも良いも区別できないのか？
暴言は「相手を傷つけるから」悪い事であると言えます
しかし、全ての人が日常的に相手を傷つけない様な発言をずっと意識できるかといえば
やっぱりできないだろうと思います。
つまり、暴言を悪い事だと決めてしまう事は
相手に対しても自分に対してもかなりの負担を強いる事になるという事だからです。

暴言自体は悪い事であるが、それを口にする方は必ずしも悪い訳ではない
間違いは誰でもするように、暴言も間違いの一種であると思う
長くなってしまいましたが、こんな感じでどうですかね？＾＾；また疑問があればどうぞ
347：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 19:01 ID:et5UqrKM: 気心の知れた仲など、相手がどのような人なのかわかっていればそうかもしれませんが
初対面で言われたらいい気持ちはしないでしょう。
誹謗中傷はマナー違反というより人として既にNGだと思いますけど。

私は「間違ってるから悪い」と思いますけど、それが違うというなら
「何が悪い」んでしょうか？
間違っているから相手に不快感を与える結果に繋がるわけで。
流石に、1人1人、相手がどういう意味合いでどういう気持ちで発言してるかを
深く考える事は多大な労力を使うと思います。
ましてや初対面ですから。
別に知ろうと思わない人にとっては結構迷惑な話ですよね。
一番簡単なのは「言わなきゃいい」、これだと思いますよ。
「言わなきゃいけない」わけでも「言うべき台詞」というわけでもないでしょう？その言葉は。
「バカ」としか感情表現できないのであれば、それは言うべきではない、と思いますが。
348：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/18(木) 20:26 ID:gMqzMzq6: 英字なら、大丈夫そうだ。

こればかりは、境界線が引きづらいから難しいよね。
榊さんの言うとおりであって、流せる人と不快に思う人で分かれてしまうからなぁ・・・

フィールド・酒場・軍団戦では相手が不快に思うことは、禁止。
ってか、これが普通か（汗

自分は、初対面の人に「馬鹿か」といわれても、流せるが
「馬鹿かｗ」は嫌だ。顔文字攻めも嫌いだ。「( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」

つーか不快の境界線がわかんねぇぇぇぇぇぇーーｄｒｆｔｇｙふじこ
349：シマウ：2004/11/20(土) 16:32 ID:EL5cgmwQ: ----------------はじめに----------------------------------------------------
ぇぇ、『また疑問があればどうぞ』なんて書いといて
返信までに大分間を空けてしまってすいません＾＾；ちょっと色々思う所がありまして
---------------------------------------------------------------------------

気心の知れた仲ではないから分からないというのは当然ですね…
ですが、分かった後も対応が全く変わっていないというのが気になるのです
『バカと言う言葉を間違っても初対面の人に使ってはならない』
という姿勢なのかもしれないですが、やっぱりコレは間違い自体を責める姿勢だな…と

私が思うに間違い自体が悪いのではなくて、
間違いだと気付いた時『ソレを直さない姿勢』が良く無いのではないでしょうか？
明らかな間違いなんてのもありますが、間違ってみて初めて間違いだと気付く事もあります
間違い自体を攻めるのであれば、間違える事ができない世の中になるのではないでしょうか？

-----------------------------ここからは私の設定した議題に関係の無い話です----------------------------

一つ言っておきたいのですが、私は「暴言を言う」事を正当化するつもりはありません
相手からＰＫ行為を受けたからと言って暴言を言う事は、ＰＫ行為をして楽しもうとする人を否定する行為です
『「バカ」と言われたから謝罪を要求する』事に対して暴言を言う事は
「バカ」と言われて傷付く人を否定する行為です。

しかし、こういう事をふまえて見てみても今回の事は疑問が残ります。
謝罪を求める人の態度が、あまりにも横暴な気がします。
自分が快く無い事をされたからって相手にも快く無い事をするのは間違いです
誠意をもって対応してないのに、相手には誠意をもった対応を要求し
誠意をもった対応が来ない事に対して罵倒するのは筋違いではないでしょうか？
そういった態度が、今回謝罪をした人に対して重荷を課せた所であり
「暴言を言われた事に対して謝罪を要求する」という正当な行為に
皆が反感を抱いてる部分だと思われます。

--------------------------------議題に戻って----------------------------

知ろうと思わない人にとったら迷惑な話かもしれませんが、
相手の事を知ろうとしないで、自分の事を知ってもらおうとは思わない事です

言わなければ良いというのは結論ですね
今回の事は言わなければ何も事が起きなかったという事を学べる機会であったと言えます

---------------------------------最後に-------------------------------
議題間違えた気がします；；違反者カキコの熱くなってる部分を引き継ごうと
「バカと言って良いか」とか、まぁ勝手に設定してしまった訳ですが
勝手に設定しても間違ってたら誰かが言ってくれるだろうと安易な考えで設定してしまいました…
これは、この議題に参加してくれた人に対する冒涜行為であると言えます。すいませんでした；；
350：か （QbirJVnU）：2004/11/20(土) 23:48 ID:B5HSucao: 間違える事は悪くはないけど、間違えた内容は悪い。
それを直そうとするのは至極当然、良いと言うよりは当たり前。
それを直さないのはもっと悪い、という事だと思いますが。

「その場でそのような発言は必要なのか？」と、私は思うわけですが。
「必要無い」とわかっていてあえて発言する場合は別の話です。
そもそも、発言する側の意図する事を知れと言うのであれば
それ以前に、その発言をして相手がどう思うかを考えるのが前提では？
なんで言った方は言われた方の事を考えずに
逆に言われた方が見ず知らずの相手の気持ちを考えなきゃならんのかと。

レスの伸びが悪いから私も書き込んだけど
違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間」が出されたからであって
これが名前の知れていない、例えば初心者の人であれば
誰一人として擁護しなかったと思うよ。
皆が反感を買っているのは「なんでその人なわけ？」っていうところにあるのであって
内容は正直どうでもいいだろうね。
その証拠に、暴言や誹謗中傷など、発言に関しての報告は何回かあると思うけど
今回みたいな擁護は一切無かったんじゃない？
全部が全部とは言わないけど
擁護部隊の人達が出てきたからすぐ解決しそうな話も面倒な方向へ向いたんだと私は思うけどね。
351：シマウ：2004/11/21(日) 21:06 ID:EL5cgmwQ: そうですね、確かに間違えてはいけない物もあります。
間違えて核ミサイルの発射ボタンを押したら洒落にならないし
犯罪の境界線が分からなかったとしても犯罪を起こしては罰せられます。
これらは全て取り返しのつかない事でありますが、今回の事は
謝罪をすれば取り返しが付く事であり、ソレをしないという事は駄目な事かもしれません

ですが、本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません
いうなればコレは「納得してもしてなくても謝罪をくれ」という事であり
相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。
本当に心からの謝罪が欲しいのであれば、謝罪を要求せず、こちらの言い分が正しい事を説明し、
ソレが相手にも納得できる物であれば向こうから謝罪をしてくるはずでしょう？
しかし相手がむちゃくちゃな言い分で反省してくれない様ならば、それ以上の対話は無用
とにかく謝罪だけしてもらって、以後そういう事をしないように自粛してもらうだけでいいでしょう。

さて、次に『言った方は言われた方の事を考えずに、言われた方が相手の気持ちを考える』必要性は
それが間違っている事だからです。

見ず知らずなのはどちらも同じであり、相手の事を考えなければならないのはどちらも同じな訳です。
こちらの気持ちを考えてもらえなかったから、相手の気持ちを考えないというのは
気持ちを考え無い事が正しいと、自分から言っている様な物です。
それは相手を間違った方向へ導いていく事であり、結果同罪となります。
そうではなく、気持ちを考える事が正しいと考えるのならば
ソレを行動で示せばいいのではないでしょうか？言うなれば自分が見本となるのです。
その見本を見て、相手もソレに共感するようであれば
相手は自分から間違いを認めてそれを直そうとするはずです。

>『違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間｣が出されたからであって…』
おお…これは確かにそうですね…。今見直してみても大体皆これで擁護に走ってます。
その擁護が問題で、今回の事件がすぐに解決しなかったというのは私も思います。
ですがこれこそが、この事件の最大の疑問点です。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』

友人と赤の他人が居れば、友人を擁護してしまうのは当然の人情ではないでしょうか？
赤の他人からすれば迷惑な話ですが、この気持ちを抑えろというのは多少無茶な話。
そういった第三者の意見が要らないというのならば、今回の問題は個人間で解決すべき問題だったはずです。
もし個人間で解決しようとして、手紙等で相手に謝罪を求めても
まるっきり相手がこちらの要望に応じてくれないようならば
初めて掲示板に書き込み、第三者に判断してもらえばよかったのではないでしょうか？
この手順を踏んでも、相手が数の暴力に出るようであれば
私も今回は被害者の方を擁護していたと思います。

公共の場で相手の失敗や悪い事を公然と伝える事は
事実の有無に関わらず相手を陥れる行為です。
しばし、こういった理由で晒し揚げたりする人が居ますが
今回の被害者にも少なからずこういった気持ちがあったのではないでしょうか？
その理由として、彼は全てではないが英雄達を悪く思っている事を書いています。
そして、今回の暴言を言われる前にたまたま遭遇した荒らしの事は
そういう事があったと言っているだけで、本人を晒したりはしていません。
憶測で、しかも本人が見ていない所でこういう事を言うのは良くありませんが
どうしてもこういった考えが私の中にあるのです。
352：か （QbirJVnU）：2004/11/21(日) 23:33 ID:B5HSucao: 上半分の意味がわからないんだけど。
矛盾しすぎてない？

『相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。』
「謝る」という行為は、大方謝る側に非があるわけで。
なのになんで謝る方が偉そうな態度を取って、それに対して文句を言えないんでしょうか？
物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。

『～必要性はそれが間違っている事だからです。』
これも全然わからないんだけど。
言った方＝加害者
言われた方＝被害者
被害者がなんで加害者の気持ちを第一に考えなきゃならんのかと。
おかしいと思わない？
なんかどう考えても無理矢理正当化させてる言い訳にしか見えないんだけども。
『言うなれば自分が見本となるのです。』
宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？
何回も言ってるけど『その場でその発言は必要なのか』と。
『絶対にバカと言わなきゃならない』または『バカと言うのが当たり前』という状況ですか？
おかしいよね？これ。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』
そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？
別に擁護する事が悪い事だと言ってはいないけど
どう見ても今回の件に関する擁護は別のところで被害者側を責めてないですか？
もう終わった事なのでとやかく言うつもりはないですけど例えが他に無いので。

正直私も大多数の英雄を良くは思ってませんよ。
仕様つったって正規の方法で上げてるわけじゃないですから。
楽する道が目の前にあっても、その道を選ばずまっすぐ進んでいる英雄であれば
私は応援しますし頑張ってるなあ、と思いますけどね。
ぶっちゃけ、英雄Lv200まで上げるより
1回もバグを使わずにLv100まで上げる方がよっぽど凄いと思いますが。
楽してトントンと上げた英雄なんて名前負けでしょう？
どこをどうして英雄なんだか（苦笑

とりあえず焦点がぼやけてるように受け取れますけど。
「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？良いんですか？どっちですか？
読んでると「悪いんだけど悪くない」って言ってるようにしか受け取れませんが。
その上、「被害者側が悪い」と言ってるようにも思えます。
ちょっとっていうかかなり矛盾しすぎでは。
353：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/22(月) 08:41 ID:MuI.gEDE: ＞本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません

自分の正当性を周囲に＜認識＞してもらう為にも、公開する事の方が正しいですよ。
秘匿性が高く、謝罪を要求されても、無視されたらどうします？
要求する側が”間違って”いたらどうします？
隠したら確認できませんよ？
自分が本当は間違っていなかったかもしれないのに、『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』ですか？

なお、謝るからと言って、態度とかそう言うものは、問題ではなく、ホントに謝る気があるかどうかと、ホントに自分に非があるのかどうかと、ホントはどちらが悪いのかはっきりさせる為にも、公開してください。
自分と同意見の者を集めて、『あいつを悪いと思わせて謝らせよう』などと言う事が発生しないこともありませんから。
非公開の裁判なんて誰が喜びますかね？＜これは民主主義ではない

風邪ひいてるのでまた（ｘｘ；
354：シマウ：2004/11/23(火) 01:52 ID:EL5cgmwQ: >>352
ぇぇ、仲間内での議論の結果。私の意識の中に大きな矛盾があった事に気付きました。
今思えば今回の被害者がした事は当然の事だったかもしれません。
『やられたらやり返しは良く無い』というのは
本来守られるべきはずの『被害者』に対して無理難題だった様に思えます。

--------------ここから先は私の見苦しい言い訳…なぜ、そんな矛盾を招いていたか---------------------

どっちが被害者か、加害者というのは本人だけでは無く
相手や第三者の意見も入れて初めて判断できる物だと思っていましたが
こと『誹謗中傷を受けて傷つく』という気持ちは当人にしか判断できず
当人が一方的に自分が被害者だという事を主張しても正しい事だったと言うのは
例外として認めていたつもりでした。

私が反論材料にしていたのは
『相手の事を知ろうとしないのに、自分の事を知ってもらおうとは言えない』
という部分でしたが、こと誹謗中傷に関しては受けた当人にしか判断がつかず
自らの利害関係でしか判断がつかない相手や、判断をつけられない第三者に意見を求める事はできず
これは適切ではなかった事になります。この事について相手を知っても意味がなかった。

>>『物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。』
以上の事を踏まえた上で、上の質問に答えるとするならば
非が無いと思うのに謝る事は無意味であり、すべきではないし、求めるべきでもない。
謝っている方が矛盾しているのは、その文の前に矛盾した謝りを求めている人が居るからである。
『矛盾した誤りを求めている人』→>>『納得してもしてなくても謝罪をくれ』
しかし、今回の事件は例外で、相手が『自分に非は無い』と思う事は
悪戯に被害者の心を傷付けてしまう可能性があり、しっかりとした謝罪が必要であり
しっかりとした謝罪が来ない事に被害者が文句を言う行為は正しかったと言える。

--------------ここから先は↑の件に関しては別問題の事について--------------
>>『宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？』
言い方が偉そうでしたね。自分はどこかの宗教の人とかは思われたくないので以後気を付けます。

行動で現して欲しかったら口で言うだけでは駄目という考えを言ったまでです。
なので、一々こんな事をするかどうかは個人の判断にお任せします。
ちなみに文章のみで判断されるココでは言動も行動と考えております。

>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…

>>『そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？』
強いて揚げるとすれば、"人の行為を公然と晒す"事に対しての責任を逃れるために理由が要ります。
まぁ、強いて揚げたので言い訳っぽくなりましたが…
"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"についてどう思われます？
私はこの行為自体が法律で"誹謗中傷"とされている所と、何故誹謗中傷になるのかを考えて
「ああ…なるな…」と思えたので、この行為は基本的に悪い行為だと思っていますが。

>>『「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？』
この件については私も『悪い』と考えています。そちらが度々矛盾を感じられたのは
『暴言を言った事を悪い』と考えながら、『きちんとした謝罪を求める事が悪い』と言っていた所にあると思います。
これは完璧な矛盾であったと言えます。ごめんなさいｍ（；＿　＿）ｍ

>>353
う・・・大分夜が遅くなってしまい、眠気も限界です。
キチンとしたレスを返したいので返答は少し待っていて下さい...すいません。
355：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 08:27 ID:B5HSucao: 『>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…』
そういう事じゃなくてさ、人として初対面の相手に「バカ」という行為の
どこに必要性があるわけ？って言ってるんですが。
バカと言う事に対して悪いと考えているのに、その悪い認識している発言を
どのような状況なら良いとするのか私には分かりかねますね。
初対面の相手、その相手が特に問題を起こしているわけではないのに
その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』が
どういう時に起きるんですか？と。
「バカ」という言葉はその名の通り相手をバカにしてる時に言う台詞でしょう？
相手を卑下てる発言のどこに正当性があるんですか。

『"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"』
相手の行為が悪いのであればなんの問題も無いと思いますけど。
じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。
事実と異なるのであれば、晒した方が悪いですから
書き込みの撤回と謝罪を要求すれば良いのでは？
そもそも、どこから『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？
あそこに出てきてるのは大方間違っていないと思いますけど。
そこまで言うんだったら
画像上げられるBBSを専用に作ってSS貼り付けるって事までする事になると思いますが。
もっとも、本当の事を言っていてもSSを加工して張り付ける知識がなければ
他の人には信用してもらえないんでしょうけどね（苦笑
が、知識が無くても名前が知られていれば擁護部隊が出動ですか、えらい世界ですね。
356：シマウ：2004/11/23(火) 14:21 ID:999XQyUs: >>353
レダさんの様に第三者の意見を取り入れようという姿勢が双方にあれば
その行為をした方が正しいかもしれませんね。
しかし、なんだか大抵の人はそういう気持ちで掲示板に書き込んでいない気がします。
だから皆、手紙で解決するという手法を省きがちなのだと私は思いますが。
＞『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』
ぁぁ、コレは私が言っていた中でも明らかに矛盾していますな。
どちらに正当性があるかどうか分からないから、それをハッキリさせようという趣旨だったはずが
この結末はどういう事だ、ってなってますな…。
というのも『暴言を受けて傷付く人』の気持ちは当事者や第三者には分かりにくく
ハッキリと物事を捉える事ができるのは、その言葉を受けた当人だけの様に思います。
この場合、『相手に謝罪を求めても謝罪してもらえなかった』というのならば
この事を議題に、皆に判断してもらう事ができますが
実際、コレをしないで掲示板に謝罪を求めていた訳ですから
この書き込みは皆に意見を求めている書き込みではないと考えて
だったら掲示板に書き込む必要がなかったじゃないかと思います。

というか私の>>351の文には『この件に関して』という部分が抜けていましたね＾＾；

>>355
＞『その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』
自分の場合相手を卑下する意味で言った訳ではない時に使いますね。
今回の問題も「本当に馬鹿の意味で言った訳ではない」とした所に着目しております。
色々状況によって異なりますが、この問題だとコレしか浮かびませんね…。

＞『じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。』
なるほど、報道の自由か（＞＜；）

＞『『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？』
ええ、法律という言葉を使うにあたってはやっぱり
法律に書いてある通りに書かねばならないだろうという事で追加しました。
今回の事件について『事実の有無がある』と言っている訳ではありません。
誤解を招く発言でしたね。
357：名無しさん：2004/11/23(火) 18:24 ID:B5HSucao: ところがどっこい、相手側は思いっきりバカにされたと受け取ってますよね。
これはあのような状況で『相手側の受け取り方』を考えなかった結果の表れだと思いますけど。

そもそも、『言われる側』の事を考えればこのような問題はそもそも起こりませんよね？
起こってから『言った方の気持ちを考えろよ』っていうのは筋違いでは。
『言われた方の気持ちも十分わかるけど、言った方はそういう意味ではなかったんだよ』と教えてあげるなら話は別ですけどね。
むしろ、そのような形で補足なりなんなりを促すのが普通では？
言われた方にいきなり「相手の気持ちも考えろ」とか言われたら
そりゃ誰だって腹が立つと思いますけど。
そういう意味でも擁護部隊が邪魔だと思いましたね、と。

バカという発言を卑下する意味で使っていない、ですか。
それは気心の知れた仲だから使える、理解できる事では？
初対面ですよ？そういう意味が含まれている考えを巡らせる事はありますけど
普通はそのまま受け取りますよね。
逆に言えば曲解してるって事だと思いますが、その状況下で「バカ」という発言に対して。

100歩譲って仮に100%卑下する意味ではない、としましょうか。
例えそうだとしても、受け取る側が不愉快だと思えば暴言ですよね？
素直に謝罪してから「でも本当はこれこれこういう意味で使ったんです、わかりにくくてすみません」
ぐらいで言えばいいだけでは？
こっちがそういう意味で使ってなくても、元を正せばいい言葉ではないわけですから
相手に不快感を与えたらどう考えてもこちらが悪いに決まってるだろうと。
358：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 18:25 ID:B5HSucao: トリップ抜けてるがな！
吊ってきますΛ||Λ
359：シマウ：2004/11/23(火) 19:00 ID:999XQyUs: >>358
すまん、ギャップに笑ってしまった………_|￣|○

>>357
はい、全面的に賛成です。

擁護側は【促す形】が自分もやっぱり良いと思う訳です。
欲を言えば被害者の方も促す形でいて欲しかったですが
そこはやっぱり相手のせいで冷静な感情になれなかった所があるので
その非は相手側が受け取らなければいけない物ではありましたね。

長い討論になりましたが、こんな感じでいいんかねぇ…
一応決着かな。
360：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/25(木) 18:16 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)ノ『高級age豆腐680円』
361：群青日和：2004/11/25(木) 20:21 ID:b7vQ5Few: この件は解決したと思い、討論されていることに気付きませんでした。
>>359で言われている通り決着したのなら余計なレスになるかもしれませんが
当事者として意見させて下さい。

今回私が責められている、「なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？」
、「手紙で解決できる問題では？」についてですが、文章を見る限り私が一方的に
公の場に晒した風に受け取れるのですが、フィールドという不特定多数の人が
発言を閲覧できる場所で「バカ」と発言されたことは「公の場で晒された」
ことにはならないのでしょうか。
私のしたPK行為に納得がいかず、「バカ」と言いたいような不満があるのであれば
それこそ手紙でその趣旨を伝えるべきだったと考えます。
そのような手順も踏まず感情任せに捨て台詞で退室したことに対し、私は初対面の
相手に横暴に接せられたと判断し、今回のような手段をとったわけです。
相手に失礼な接し方をされてもそれでも誠実な態度で接しようという試みは
私のような器の小さい人間にはできませんでした。しかし、初対面の相手に
バカと言わない心がけはできます。それは私だけでなくほとんどの方ができる
日常的な道徳ではないでしょうか。

例えば街で初めて会った人にいきなり「バカ」と言えば、どういうことになるでしょうか。
それでも初対面の相手を理解しようと話し合いをする人は非常に少ないと思います。
「なんだこいつ？」と不快に思いながらも立ち去る人がほとんどでしょうが、
気の短い人なら喧嘩になるかもしれません。
それほど他人というものは理解できないものであり、すれ違いがちであるからこそ
仲のいい友人以上に節度を持って接しなければならないのではないでしょうか。
ゲームと日常生活は確かに違いますが、こと見ず知らずの人と接する機会が
多いという点に於いては当てはまることも多いと考えます。

今回の件がもし私と私の友人とのトラブルであれば、掲示板に書くこともなかったでしょう。
手荒に接せられ、それがましてや過去に色々なやり取りのあった友人でもない、
それまで面識のない相手であれば、相手との利害関係はその時点から始まったと判断するでしょう。
このようにそれまでの経緯や利害関係のない相手とのやり取りでは、事の後先が重要だと考えます。
基本的にお互い不干渉が原則の他人に、先に相手を傷つけることの正当性は存在しないと考えます。
もし「PK行為」を相手への干渉と考えるなら、それは少し違う気がします。

PK行為はあくまでゲームの要素であって、必ずしも他人との関わりを求めて
行っているのではありません。他人との関わりを持つ行為が相手への攻撃だと
いうなら、それはヤクザやチンピラの理論でしょう。
言いたいのは、「あくまでゲームの要素としてやっている」ということです。
相手と関わりを持ちたいならまず会話をするでしょう。
よって、PK行為をされたからといって相手に干渉された、と考えるのはおかしいと考えます。

長々と書きましたが、上の文章は討論の議題についての考えであり、先の件は相手方の謝罪に
より、納得しております。決して愛氏の行為を掘り返し、再度争うことを意図した
ものではありません。ただ、納得せず、裏から手回しして私のことを嗅ぎ回っている
輩がいると小耳に挟みましたので、納得いかないなら討論に出てきてもらいたく
再度意見を主張しました。親しい者同士かばい合う気持ちはわからなくはないですが、
間違ったことは間違ったことです。古参のそういった間違った体質は改善すべきと主張します。
362：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/26(金) 09:49 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)y-~~　古参に限らんけどね（笑
363：ミル兄：2004/11/26(金) 12:17 ID:wyBZqI5o: 復活（何

古参っていつから古参なのだろうか・・・
といってみるテスト
364：三間：2004/11/27(土) 05:20 ID:9KsUhi1w: 「現在混雑中」を知っていれば古参・・・か？
365：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/27(土) 21:33 ID:gMqzMzq6: http://web-p.wics.ne.jp/manjiro/spellbound/

レダさん、このときから居ましたよね＾＾
366：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/27(土) 23:27 ID:k/gjtdsI: >>365
(艦 -ω-)y-~~　うん、しってる（笑
367：三間：2004/12/01(水) 18:49 ID:9KsUhi1w: >>365　立浪三世さんの「いやいいっす」ってのがなんか気になる
368：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/03(金) 07:10 ID:gMqzMzq6: いや、まさかのまさか。
右上でグリフォンと戦っている盗賊は俺かもしれん。（笑
369：シマウ：2004/12/03(金) 20:01 ID:X437R83o: なんだろう…(´ー`)…なんだか、同窓会みたいな雰囲気になってるなぁ…。
370：名無しさん：2004/12/04(土) 21:14 ID:C5TFXo1U: あげ
http://www.p-manjiro.com/spellbound/local.html
371：トーイ：2004/12/12(日) 18:28 ID:Hp5aLP7E: ギルド依頼での保管行為・・・中々マナー向上しませんねぇ・・・。

★・☆での依頼ができなくなった経緯を知らない人も
増えてきた事もあるかもですねぇ・・・。
注意の手紙を出しても無視される始末。

そろそろ新たな展開が必要ですかね？

そこで、皆さんに討議して頂きたい。
マナー向上の為にはどうすれば良いか？
マナー向上が無理ならば、どのような規制が良いか？

例えば、、、

★・☆を依頼品にする事をシステム上不可にする。
※一人での荷物の受け渡しが不可能になる為、２窓違反が増える恐れ有り

期間を短縮する。（２日間又は２４時間又は６時間etc）
※待つ楽しみが減る

御意見お待ちしております♪
372：ギズバーグ：2004/12/12(日) 18:47 ID:8REQW2Wc: トーイｓの意見に賛成です。依頼版がどんどんせこわざの場になってきています
依頼は依頼です。ほかの裏技やせこわざをしていいわけがありません。
どうか早い日に解決できるように願っています!(^^)!
あと・・・俺の家で顔文字うってます！そこもよろしく！
373：レズン：2004/12/12(日) 18:55 ID:3OrxAzcY: 自分が思うには★or☆を依頼品にできないのはあまりよくないかとおもいます＾＾；
理由としては自分で受け渡しができないのと、人との交渉がうまくいかない可能性が
あるからですね＾＾；
自分が思うには、ちょっと大変かもしれないですが、★or☆を依頼品にする場合は
1日間だけにして、★or☆がついてないのはいままでどうり5日間でいいかとおもいます。
1日もあればさすがに取引している人も達成できるだろうし、受け渡しもできるでしょうね＾＾
あまり意見になってないかもしれないですorz
自分の前々から考えていたことでした♪（何
374：沙霧來：2004/12/12(日) 20:52 ID:izw/mQkk: 同一ＩＰによる依頼・受け取りを不可能にするってのはできますヵ？
375：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/12(日) 21:05 ID:z4b.KB0U: うーん。ちょっと質問ね。
もし、もしだよ？
Ｑ，依頼数が無限だったら、どうする？

よかったら、考えてみて。

・マナー向上は不可能と思うので、
【規制案】
ギルドの廃止。★保管が不要であれば、手紙のやり取りで用は済むはず。（普通のアイテムになるしね。
エスクローを利用し、第三者に委託すれば、一時保管も可能である。
エスクロー業というのが始まれば、ＳＢ内のプレイヤー同士の「商業」として栄えるのもＳＢの発展だと思うし。

【妥協案】
全面解禁。期限も自由に指定でき、★保管も可能。依頼数無限。

【規制】するか、【妥協】するか。
どっちかだと思うんだよねぇ・・・。
376：真のZガンダム使い：2004/12/12(日) 21:42 ID:jbclm/uA: 無限だったら…ｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派かな(´･ω･`)
ここから余談
★とかは荷物持ちに持たせてやるか、別に俺っちみたいに何でもショップ逝きとか(;^_^A
まぁ、要らない★は売っちゃえw
幼稚的な人でした(=ﾟωﾟ)ﾉ
377：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/12/12(日) 21:44 ID:5LNcmDGQ: ☆と★だけ、依頼掲示時間短くするの良いかもねぇ・・・。
まぁ、３時間で良いだろ。
うん。
378：ai：2004/12/13(月) 00:06 ID:Gl8fGDGI: 星の依頼なしにして。
交換ギルドを作る☆

＊管理人さんに時間がかかる。
379：ﾈﾌｪﾗ(ぉぃw：2004/12/13(月) 00:17 ID:BL2U1wQQ: 俺もｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派だなw
別にギルド無くなっても手渡しで良いし安全だと思うしね♪
ギルドでの依頼泥棒も居なくなると思うしw
てか俺は、交換しないし★はすぐ売るからどうでもいい話なんだけどね（ぇ
一プレイヤーの意見でした。
380：Zガンダム使い：2004/12/13(月) 02:53 ID:sLBLw//E: 関係ないけどaiさんって前居たaiさん？
そうだとしたら久しぶりだな～
381：ai：2004/12/13(月) 03:22 ID:Gl8fGDGI: 多分前いたaiですｗ

やっぱり、ギルドなくしたほうがいいかもですね☆派に変更！！
手渡しとかすることによってSB内の親交とか深まりそうだし♪
382：か （QbirJVnU）：2004/12/13(月) 06:05 ID:tC1ooTU2: デフォルトの空気を損なう事になるんで
ギルドはあるべきだと思うわけですが。

昔もこんな感じで「いつか良くなってくれるだろう」という気持ちを込めて
一部に規制をかける形にしたと思います。
マナー向上が不可能とまで言えるような状況であれば
家に預けられない物は依頼不可でいいのではないかな、と。

で、ギルド自体を無くせ言ってる人達。
手渡しになると今度は「横取り」で騒ぎ出す事は目に見えてると思います。
のっとりがどうとか騒がしいですが、受け渡しをするという事はPK不可フィルドになるわけで。
ピーク時のフィールド人数を考えれば邪魔な事この上ないと思います。
この場合の打開策をどう見るんですか？
今のままでただ無くすだけだったら新しい問題を生むだけだと思います、が。
383：宇宙ハンターゼボド：2004/12/13(月) 07:18 ID:3VrrL/SU: さいきん物騒だしね。退去技で飛ばしたりするヤツもいるしね（俺じゃんｗ）
384：ガンダム：2004/12/15(水) 13:43 ID:l24CL/IM: aiさん
Zガンダム使い＝マヤ文明ですヽ(´ー`)ﾉ
無駄レスなのでスルーお願い。ｽﾏｿ
385：三間：2004/12/16(木) 16:01 ID:9KsUhi1w: ★☆の依頼が禁止となれば、
取引などで他人の手に渡すためには
「フィールドで手渡し」するしか手段がなくなります。

ただこの方法はご承知のように安全とは言いがたいところがありまして、
持ち去りなどは地形を利用するなどして防げますが、
「うっかり待機重ね取り」、「宝箱のった瞬間エラー発生」等
可能性としては低いながらも確実性はギルドのそれより劣ります。
また、か氏の書き込みにあります様な混雑も容易に想像されますし、
直接取引きとなると相手と時間を合わせなければならないので
けっこう大変だったことがあります。

私としては、試験的に期間を短縮して様子をみる、という案に賛成です。
この変更であれば他の案に比べ
比較的容易かと思いますし（詳しくないのでわかりませんが）、
保管行為がしにくくなる、とは言えると思いますので。
保管行為以外の利用者にどういった影響がでるか
わからないので、試験的に、とさせていただきました。
386：トーイ：2004/12/17(金) 12:11 ID:dDpiaR/c: >>385

時間短縮についての影響。
正当な依頼者の＜待つ楽しみ＞ってのを奪いかねない
って所でしょうか。
短縮の場合、どの程度が妥当でしょうかね～？
現状、５日間を⇒３日？⇒２４時間？⇒１２時間？⇒６時間？
387：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:25 ID:84sKhpIA: >>386
388：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:34 ID:84sKhpIA: >>386
ミスカキコもうしわけ＿|⌒|○
☆と★のみ時間制限でいいんじゃないかな？
時間は5時間もあれば充分だとおもう。
取引スレがあるんだから「ギルドのみ」での交換は無くても
いいんじゃないかと思う。

あくまで個人的意見ですがね・・・
389：三間：2004/12/17(金) 22:44 ID:9KsUhi1w: 確かに正当な依頼者であれば、
依頼期間は長いほうが良いはずですね。
仮に３時間に変更されたとしたなら
持ち替えや取引にしか利用されないでしょう。
せっかく手間隙かけてシステム変更して
正当な依頼者に使われなくなるのでは
何をしたかわかりません。

そういう意味でレズン氏やキリ氏の
「★☆のみ期間短縮」というのは即効性があるかなと思います。
正当な依頼者には影響をあたえず、
保管者のみを牽制できる効果的な方法です。

もしマナー向上が思うにまかせず、
上記の変更がどうしても必要ならば
私も賛成したいと思いますが、
私にはあまりにも露骨な、といいますか、
ここまでしなければダメなのか、
との思いは若干あります。

試験的に期間短縮、と書いたのはそういう事です。
私からは以上です。
390：冬威：2004/12/18(土) 01:19 ID:wBdLN0s.: ★☆のみとなると、設定変更だけでなく、
カスタマイズが必要になるんじゃないかなぁ。
管理サイドにそこまでの負担はかけさせたくないし・・・。

良い手は無いものか・・・（笑
391：か （QbirJVnU）：2004/12/18(土) 17:57 ID:xBsqfbwY: 一応ギルドを2つに分ければ問題は解決する。
が、結局☆★専用を作ったところで保管庫になる事は明白。
ついでに「☆★専用ギルド」という大義名分ができるんで保管を注意する事も難しくなる。
2つに分けた基のギルドの方の利用者がいるかといえば
保管が大多数なのでそっちの意味も無くなる、と。

正直私は使わない物はすぐ捨てるか売るかのどっちかなので
保管してまで手元に置いておきたい人の理由を聞きたいです。
場合によっては新しい糸口が見つかる可能性も。

個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。

とは言え、これでも結局保管はできちゃうので根本的な解決にはなってないという感じも。
392：ぷぷりⅢ：2004/12/18(土) 19:03 ID:q1zcW6Mc: >個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
>スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
>そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
>掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。
いや、これいいんじゃないかなぁと思います。依頼ってそれがどうしても
欲しいから依頼するんであって報酬もそれ同等・それ以上の物を報酬にする
のが普通（だと私は思う）だから一日あれば充分な気がする。一日しか
保管できないなら保管行為も少しは減るのではないかと個人的には思います。

トーイさんが言う待つ楽しみを奪いかねないという事にもなりかねませんが
実際待つ楽しみをしてる人がどのくらいいるか正直疑問でもあります（汗）
達成されるならすぐがいいと思ってる人が大多数な予感。

更に言えば最近「さがっちゃったので」と取引掲示板に何度も同じ内容の事
を書く人が多いです。そういうのもスレッド形式で表示件数増やせばなくな
るかも・・・なんて思いますがこれは議題とずれるのでスルーしてください＾＾；
393：か （QbirJVnU）：2004/12/19(日) 18:09 ID:xBsqfbwY: 初めてSBやった時のギルドに預けた時の楽しみは大きかったね。
達成された時の満足感も大きかった。
そういう意味では、初めてやる人にはギルドの存在はあった方がいいと思うし
逆に慣れてしまってる人にしてみればどうでもいいって感じ。
394：シマウ：2004/12/19(日) 20:56 ID:ao8aRFyE: 【冒険者ギルドへの感想。保管者を無くそうといった提案では無し＾＾；】

最近になってようやく普通のギルドとしての楽しみを感じた者です。
今までは★武器輸送とか取引にしか使っていなかったんですが
ある日を境にカード収集を始めまして、その途中で
天使カードがダブり…そのまま捨てるのも勿体なくて
冒険者ギルドに、悪魔カードとの交換を求める感じに依頼しました。

そして一晩寝て、朝起きてみたら達成されていたので
「やったー！！」と言った喜びと共に
ダブっているカードという、自分にはほとんど無価値な物が
有益な物に化けた時の感動を今更ながらに感じました。いや、もうアレは一度は体験するもんです。

そしてそう思うと、今日に至る仕様で一部の保管者の為に
★アイテムを報酬とする事ができない事に憤りを感じます…
★アイテムを店売りしないで、必要な人に999Ｊで提供しようと思う気持ちがあるのですが
酒場で声を掛けても、なかなかそんな人はおらず…結局しぶしぶ店売りしてますが
それが冒険者ギルドで依頼できたらどんなに良いかと思いますね。

やっぱ、酒場で声を掛けたぐらいじゃ「この★武器を欲しい人は居ない」という諦めは尽きません。
しかし、冒険者ギルドで依頼して達成されなかった時は諦めもついて、心置きなく店売りできますからねぇ…
395：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:24 ID:oMo4A12Q: >後者は現状のルールに何もあてはまらないから違反ではないと考えます。
つまり、自作自演自体は違反ではない。

確かに現状ルールには何も当てはまっていませんが、ゲーム性を失う行為と判断し
ルール違反にしてはどうかと提案しています。もし現状のルールに違反していないものは
違反ではないとするなら、新しいルールはこれ以降できません。現状のルールもプレイヤー間で
話し合ってできてきたものですから。
例を挙げるなら、ＰＫＦに於いても人が出したモンスター、アイテムなどの横取り禁止というルールがありますが、
これはシステム的な違反もない、ゲーム性やモラル、マナーを問うたルールだと考えます。同じように
ゲーム性に関わる問題である自作自演を「現状ルールに当てはまらないから」という理由で切り捨てたのでは
今後システム的な違反を取り締まる程度の最低限のモラルしか形成されないと予測します。

>というのも、違反の価値を下げない為に自作自演を違反としたくはありません。

なぜ自作自演行為を違反とすれば違反の価値が下がるのでしょうか。自作自演はＰＫのゲームとしての価値を下げる行為だと思います。
あと、シマウさんのおっしゃる違反の価値という意味も少しわかりません。違反の価値とは違反に値するか、ということでしょうか？
そうならば上で言ったとおりゲーム性を損なう行為を規制するのは十分価値のある規則だと考えます。

>悪い行為ではありますが、違反として現状の問題は片付くのか
違反とされて、自作自演が減るというのなら賛成。減らないというのなら違反者が増える事になり嫌ですね。

違反にすれば現状の問題は片付くのか仰いますが、これは問題が解決しなければルールにする価値がないということでしょうか。
ところが実際は現行ルールでも片付いてない問題など山ほどあります。
先に挙げたＰＫＦでもモンスター、アイテムの横取り禁止というルールがありますが、現状は守ってる人少ないです。
シマスさんの仰るように現状の問題が片付いてないのでルールから外しますか？
外せばルール違反ではないというのを盾にさらに横取りが横行するでしょう。
片付く、片付かないは個人のルールに対する意識の差であって、肝心なのはルールが違反防止の抑止力になる、ということです。

>「違反なんて一つや二つやっても同じだ！」と、自作自演者の凶暴化を危惧します。

むしろルール違反ではないという盾があることで自作自演者は増加の一途を辿っているのが現状です。

以上をまとめると、
現状ルールに違反していなければゲーム性を失う可能性がある行為も容認すべきか
ということです。
自作自演が本来のＰＫのゲーム性から外れていることについてシマスさんはどうお考えでしょうか。
396：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:27 ID:oMo4A12Q: 最後の行、お名前間違え申し訳ない＿|￣|○
シマウさんです。
397：シマウ：2004/12/23(木) 11:36 ID:ao8aRFyE: たしかに、自作自演者が簡単にポイントを得られる世の中
このままだと狩人ランキングは自作自演者ランキングになるかもですね…。
自作自演を違反としてもＩＰアドレスの関係から告発可能ですし
多少の逃げ口上を無視すれば可能か。

「ｐｔ貯めるだけ貯めさせて、満足させてあげればいい」という
相手の空しさを突いて、自然消滅を狙った思想も好きだったのですが
自作自演が常の世の中となりつつあるのであれば…ルールで抑制するのも有りか…。

コロッと意見が変わり、ちょっと申し訳無いとは思うけど
自作自演をルール違反とする事には賛成します。
ただ、ルール違反としてもアク禁やキャラ消しなどの制裁処置はたぶん(というか絶対)取られないので
結果的には相手のモラルに訴えかけるものには違い無いという事だけを。
自作自演なんかをする人にモラルの欠片が残っているのかが勝負の分かれ目ですね。

ただ何事もやってみないと分からないので、これだけは本当にやってみたら良いじゃないかとは思います。
398：日和：2004/12/24(金) 00:01 ID:agnc6rMU: ＰＫとしては最低の部類だな！
399：R：2005/02/13(日) 20:19:53 ID:nh5iamb.: 個人スレッドの問題についてです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1107955990/より

たびたび話題になってますが個人のスレッドは反対です。
少ない参加人数でほのぼのとやっているようなサイトならまったく問題ないのですが、ここは違います。
ついこの間も36,502HIT（おめでとうございます！）ということで、１人100回踏んだと仮定しても365人が参加しているサイトなのです。みんながスレッドをたてたいと思ったら大変なことになりますよね。

また、ネタスレで面白ければいいのでは？という人もいるようですがそのこと自体には反対はしません。
むしろ賛成、個人的に適度に意味不明な荒れ加減は好きですよ。
ただ、個人スレッドでやられてはスレ主以外の人が参加できないのでやめてもらいたい。
錬金素材屋さんのスレッドというのを拝見させてもらいましたが、それがいい例だと思います。

sageてやればいいという人もいらっしゃいますが、書いている人は見てもらいたいはずです。
堂々とあげられるような“みんなの”スレッドでやればいいのでは…と思います。

個人的にどうしてもやりたかったら自分のHPでやればいいと思います。
このご時世ですからHPつくるくらいすぐ出来ますし。

他にも色々書くことあるけどとりあえずこのくらいで。
あとはみんなに気づいてもらえるかどうか･･･あえて上げませんが
400：名無しの戦士：2005/02/14(月) 18:51:46 ID:86UBM6Rw: ちょっと話長引きそうな予感がするので、hageますね。
401：名無しの戦士：2005/02/14(月) 19:52:16 ID:3RuZfndQ: 86UBM6Rwさん　わざわざ討論スレに誘導申し訳無いです。

確かに86UBM6Rwさんの仰る通り
同じIPアドレスの人が居てもおかしくないのかもしれません。
しかし、話題になってる人物が狩っている相手が
経験値101の一般者ぎりぎり、装備も初期装備。
しかも前にも同じことが同IPであります。
例え自分でなく、狩られ屋？に頼んだとしても2度とも
狩る側、狩られる側が同IPになるのは考えられないと思います。
これは十分な証拠とみて良いのではないでしょうか？

罰則ですが、違反者スレで名前が出る事が罰則で良いと思います。
告発が罰則に直結してしまっていますが、
泣き寝入りするよりましと私は考えます。
もし、冤罪なら違反者スレで潔白の証明をすれば良いと思います。
402：名無しの戦士：2005/02/14(月) 20:05:45 ID:xH.HoMaE: >>401
同感です。
403：nxgr：2005/02/14(月) 22:20:35 ID:86UBM6Rw: 400です。
討論スレでは、匿名禁止となっているので、この名前で参加させていただきます。

では、本題にいきましょうか。
証拠にはならないと思います。ですが、十中八九　ポイント稼ぎだと思いますよ。
○○によって、○○だから、○○だと"考えられる"ってのは、証拠にならないと思うんだよね。
勿論、人によって、考えは違う。これを証拠だと思う人もいる。そうでないと思う人もいる。

でもね、こういうのも考えられるんだよ。
昔、友達同士で同じプロバイダーでさ、何人も居たの知ってるかな？
凄い有名だったんだけど。でもその人達は、本当に何人も居たんだよ。ひとりじゃなくてね。
CATV回線とかでよくあるけど、ISPが同じなら、IPアドレスが全員同じってあるんだよ。
だから、同じISPを使っている、「友達同士」が「御互いのポイントを挙げる為」に
やったとも考えられない？だから、一概に、２窓とも言えないって。

２窓は公式に違反ってなってるけど、pt稼ぎは楽しみ方として認識されてるでしょ？
404：nxgr：2005/02/14(月) 22:36:42 ID:86UBM6Rw: pt稼ぎだけで、IPアドレス・名前を違反者板に貼り付けるのは、どうかと思う。

もちろん、401さんは「２窓している」と思ったから、違反者板を選んだんだと思うんだけど
でも、確定ではないよね？本人が「２窓しています」なんて言っているわけじゃないから。
ってことは、こちらから、違反者板に書き込むには、周りを納得させるような、証拠がないと
無意味なんじゃないかな？
曖昧な証拠じゃ、曖昧な結果しかでない。
曖昧な結果で満足する人もいる。けど、それでいいのだろうか？

「違反者板への晒しが、罰則」というのは、一見合理的なんですが、↓のような大きなデメリットがあります。
ですが、401さんもわかっての通り、「告発が罰則に直結」というのが難しい所です。

401さんは、冤罪ならば身の潔白をすればいい。なんて簡潔に言うけど、実際は簡単じゃないと思うよ。
だって、書き込みが削除されるわけではないんですから。
書くと実践する模倣犯が現れそうですが、違反者板を使った荒らしもできるわけですよ。

自分は、「違反者スレッド」が必要ないと思っています。
それは、書き込んだ所で全く意味が無いからです。全くと表したのは、
このゲームはルール上は３体までとなっていますが、何体でも作成できます。
違反者さんなんて、同じ人が名前を変えて続けるなんて、よくあること。

皆さんは「違反者スレッド」をどうお考えでしょうか？
405：nxgr：2005/02/14(月) 22:55:05 ID:86UBM6Rw: ちょっと補足。
・ＣＡＴＶ　　ケーブルテレビ網によるインターネット接続の方式。
・ＩＳＰ　　　インターネットサービスプロバイダーの略。一般にはプロバイダーという。インターネットという世界に行くための旅行会社のようなもの。

前に有名だったって人は、61.112ってipアドレスの人かな？
凄い叩かれてた。ただ、IPアドレスが一緒なだけで。
そうやって、やめたくもなかったのに、辞めていった人もいるんだよ。
まぁ、その人達も同じIPアドレスってことを利用して、マナーに反する事ばかｒやっていたんだけど。

もう、この話し合いでIPアドレスでもめる事は今後失くして欲しいと思っています。
401さんは新参者さんかわからないけど、新参者の人は前にこういうことで
辞めていった人も居るって事を知ってほしい。
406：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:46:27 ID:n8FmVMsI: >>399
私も全面的に同意ですね。
正直、文句言われたくなければHPぐらい今のご時世予備知識無くても簡単に作れますから
そちらでやって欲しいです。
万次郎さんにどういうサイトか話してリンクに追加をお願いするのもいいと思います。
私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。

>>400-405
ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
それでもやりたいなら止めませんけど、スレッド使うのはやめて
お二人の間での話し合いにして貰いたいです。
どう突き詰めても「憶測」での討論になるわけですから、意味がありません。
「ツチノコは存在する」だの「宇宙人は本当にいる」だのと同レベルです。
407：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:58:56 ID:n8FmVMsI: >>406
また勘違いレスつきそうなので早めにフォロー入れておきます。

『私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。』

「ゲーム用」のスレッドと「コミュニケーション用」のスレッドの違いです。
例えば、武具やJobの情報のあるサイト、スレッドは攻略などの意があるので「ゲーム」側。
一方、日記やゲームに関してではなく「個人」に関してのサイト、スレッドなどは「コミュニケーション」側。

前もどこかで書きましたけど、ネタスレなんて雑談スレを使えば事足りると思います。
「ネタスレなんだからいいじゃん」と言っていたら
「～～問題スレ」だの「＠＠問題解決スレ」だの、こんなのが乱立しても文句言えませんよ。
だからこうやって先人達がここのスレのようにまとめて使えるよう統一スレを作っているんです。

と、ここまでフォロー入れても理解できなきゃそれまでなわけですが。
408：nxgr：2005/02/15(火) 18:37:58 ID:86UBM6Rw: >>406
>ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
と書いてあるんですが、この手の話とは、どの話でしょうか？
ＩＰアドレスについての問題の話でしょうか？
409：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 21:02:22 ID:n8FmVMsI: >>408
他に話がありますか？
私にはIPに関しての話にしか読めませんでしたけど。
410：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:51:14 ID:ylhlLfPM: 何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
411：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:52:25 ID:ylhlLfPM: >>410
ミスりました＿|⌒|○
もうしわけないです。

>>399、>>406（前半部）
個人スレッド。コレ、私は賛成派です。
確かに、無駄・荒らしスレ多数出るかと思います。
しかし、そんなスレは自然に淘汰されるものではないですか？
つまらないスレは誰も見ないでしょうし、レスもしないでしょう。
「くだらないからヤメロ」等の心無いレスは付くかもしれませんが。
そういったモノは自然に下がるものではないですか？

悪意があり、そういったスレを揚げるのは荒らし行為ですよね？
そういった方は別に個人スレが無くても無駄スレたてたりで荒らしています。
荒らしに対してはスルー以外、対処方がないですよね？（個人レベルで）

Ｒさん（399）の仰るように、
３６５人参加していてみんながスレッドを立てたいと考える。
何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
412：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:53:41 ID:ylhlLfPM: 連レスになりまして申し訳ありません

>>408、>>409
IPの件は以前、nxgrさんの言っている様な内容で決着したんじゃないですか？
まぁ、個人的に信用（同IPの他人であること）するかは別としてと言う、
注釈付きですが。

違反（今回は２窓）に関して疑わしいだけで告発するのかってコトでしたら、
まだ完結してないんじゃないですか？
まぁ、>>90-156で完結ってコトならですが。
私はあの件に関して一切納得していませんからね（苦笑
413：nxgr：2005/02/17(木) 02:00:46 ID:86UBM6Rw: >>407
ネタスレを雑談スレッドでまとめるというのは賛成ですね。
ネタは雑談にすぎませんもんね。俺もそう思います。

>>不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ
あえて、括弧書きになっていると思うのですが、
「ゲーム用」に縛らなくてもいいと思います。
「コミュニケーション」が「ゲーム用」の中にあってもいいと思いますし、
逆に「コミュニケーション用」の中に「ゲーム情報」が入ってもいいと思います。

話がそれますが、
時々、出会い系サイトへのURL勧誘で新規スレッドが建つことがあるじゃないですか
あれも、「無駄スレ」で不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ　には当てはまらないけど
広告が張られるってことは、それだけ人が集まっていて、活気にあふれている。
なんて感じとることもできませんか？

くだらないことも、逆手にとって考えれば、いい面も見えてくると思います。

私は「スレッドを建てる」というのは、URLを作成するわけだから、自分のHPを作っている感じなんだよな・・・。
だから、キリランシェロさんが言う通り、365人のHPがあってもいいと思います。
その365人のHPから、自分の好きなページを見つければいいんじゃないか？なんて思いますけどね・・・。
おっと、話が飛躍しすぎて脱線してしまいましたね。申し訳ないです。
414：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/17(木) 09:22:12 ID:n8FmVMsI: 価値観の相違がありすぎてあまり討論をしたくないのですが致し方なく。

世の中、何かを始める時には決まり事ってのは少ないものです。
あっても微々たる物だったりします。
が、人が増えたりと繁盛してくる事によって様々な問題が浮上します。
そのためにルールという名の「秩序」が必要になるわけです。
無秩序な世界はスラムと一緒ですよ、無秩序がいいなら1回スラムを覗いてみてください。
まあ、スラムの中にも若干の秩序はあるとは思いますが。

それから、やっぱり勘違いされてましたけど、あえて括弧くくりにした
「ゲーム」と「コミュニケーション」、わかっていただけませんでしたね。
オンラインゲームだから人と触れ合うのは至極当然です。
中にはしないプレイスタイルもありますけども。
ニヤリとしようがしまいが、それはゲームに直接関わる事ではなく
「その人に対して」の感情？であるわけですから、コミュニケーションの一端ですよね。
コミュニケーションの中にゲーム情報、あっても当然不思議な事ではないですし
それが普通であると思います。
が、それはあくまで「コミュニケーションの中でのゲーム」の話です。
大元はコミュニケーション、つまりは話のネタ使っている事だと思います、が。

誰も「考える事」に対しては批判してません。
「実行に移す」事に対して言ってるんです。
犯罪だって頭の中で妄想するだけならば無害です。
個人の自由個人の自由と言いますが、自由な中にも「ルール」という物は存在します。
自由という言葉をはき違えて使ってるようにしか見えません。
悪意があろうと無かろうと、ローカルだろうとメジャーだろうと、ルールに触れていてば同じです。
大体、こんだけ言ってるんだから少しは周りの事を配慮してスレを立てるのも
皆が大好きな思いやりというものじゃないんですか？
「そういうレスがつく」という事を認識、予測しているにも関わらず
何のひねりも無しに立てる方もどうかと思いますけど。

それから、>>90-156と言ってますけどまるで論点が違うっていうか内容が違いますけど。
私が言っているのはもっと以前の事です。
415：ん：2005/02/17(木) 11:46:05 ID:tnH0FmaI: 社会の教科書から言葉だけ抜き取ったように
個人の自由×２と連発しているようだけど
あくまで個人の自由は『全体の利益に反しない範囲』での自由ですから。
全体の利益を無視して個人を尊重しすぎるとどうなるか。
秩序も何もない、荒れ放題万歳ですよ。
個人スレを乱立しないようにと書いてあっても
毎日のように無駄スレ立てる輩が後を絶たないのに
個人スレを容認するようなルールにすれば尚更です。

反対派個人の意見だけで個人スレを禁止するのはいかがなものか
と言いますが、『派』は個人じゃないです。
第三者から見ても、個人スレに関する議題なので
賛成派多数対反対者一人じゃないのは明らかですし
議論途中でまだ賛成派・反対派の人数もわからないのに
反対が個人の意見云々で議論するのはナンセンス。
「多数の人が参加する掲示板であえて個人専用のスレを作成することの意義」
について議論してるんじゃないの？
だったら当然その個人の「意義」が全体の納得を得るものじゃないと成り立たない。
全体のコミュニティーの場なんだから反対者の意見はもっとも。
求められてるのは個人の自由を通す正当性じゃないの？
と、また『個人』の話題かな。個人はあくまで『個』であって
複数をまとめて個人とは言わないんだけどねぇ。
２人以上もまとめて１人に換算する方程式があるんじゃあ
そりゃ反対派の意見は通らないわな（苦笑

同じく>>90-156が今回の問題に何の関係があるのか不明ですが
「全体の利益を無視して個人の自由を尊重するとこうなる」
のいい例って意味では今回の件にも関係ありかもね。
416：R：2005/02/17(木) 19:34:09 ID:nh5iamb.: 長かったけど一応読みました。間違ってたら修正頼みます。短めに…

この総合掲示板はSBのゲームをするにあたっての補助的な役割をするものだと思います。
そしてメインのSBのほうではフィールドで発言も出来るし、酒場や自宅などコミュニケーションの場が十分に用意されています。
それなのに何故個人スレが必要とされるのでしょうか？その理由がわかりません。

長くなるのは嫌なのでとりあえず終わり。
417：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:47:23 ID:KPK2lgLk: >>414
ルールに関してふれておられますが、
私は何もスレ乱立禁止のルール撤廃を求めているワケではないですよ？
たかが個人スレを建てるだけのことでいちいちソコまで言う必要があるのか、と言っているだけです。
「個人スレ」と「乱立される内容の同じスレ」は違うでしょうし。
スラムに関しては知識としてはありますが実際に見たことはありませんね。
しかしスラムでの無秩序と個人スレを建てること（無秩序だと思いませんが）に
関連があるとは思えませんが？

「ゲーム」と「コミュニケーション」についてですが、
「コミュニケーションの中のゲームの話」だと、話のネタの一つでしかないと言う考えもわかります。
しかし私はゲームの中のツールの一つとしてコミュニケーションがあると思いますけどね。
またコミュニケーションにも酒場やフィールドで話すだけでなく、
掲示板で話すのもコミュニケーションになりませんか？
まぁ個人スレの場合は親しい相手でない限り会話にはならないでしょうけど。

犯罪云々はヨコに置くとして、
>自由な中にも「ルール」という物は存在します。
まさしくその通りです。言葉は違いますが同じコトを私も言っていますよ。
ただ、「個人スレを建てること」がそれほど悪いことなのか？と言っているんです。
また、むやみに建てるとはどこからの定義になるんでしょうか？
現状ではたった一つの個人スレを建てただけでまるでチーとでもしたかの様なコトを言われます。
周りのことに配慮してと言われますが、スレ一つ建てることがそんなに迷惑になりますか？
気に入らないなら見なければいいだけですし、
大多数のヒトがつまらないと感じたら自然に下がっていくでしょう？
なんのひねりもナシに建てる様なスレも読者が付かないでしょうから下がっていくんじゃないですか？

>>90-156に関しては「>>409」ってのは必要なかったかもしれないですね。
ただ、「違反に関して疑わしいだけで告発する」コトが問題とnxgrさんが考えているのなら、
決着していないぞ。と言いたかっただけですので。
418：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:56:11 ID:KPK2lgLk: >>416
酒場やフィールドでは一度に話せる人数が制限されますよね？
その点、掲示板では不特定多数の人間に自分の作った詩や、
ストーリーなどを見てもらうことができます。
また発言したコトをある程度残して置くことができます。

同じコミュニケーションツールでも種類が違うと思います。

また理由としては、
不特定多数のヒトに見てもらいたい。
そしてできれば、その評価を聞きたいと考えるのはクリエイターとしては自然なコトだと考えます。
私自身は個人スレを建てたコトはありませんが、そういった考えがあると思いますが？
419：R：2005/02/17(木) 19:57:33 ID:nh5iamb.: そういうのがやりたかったら自分のHPでやってくださいってことです。
そうすればいちいちうるさいことも言われずに自由に出来ますよ。
ただそれだけのことです。
420：キリランシェロ：2005/02/17(木) 23:22:26 ID:Bq6QtYVE: >>419
自身のＨＰがもてない理由があるヒトは多数います。
単純にＨＰ作る知識がない。なども理由のひとつです。
また、ココは総合掲示板なんです。
ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
「雑談掲示板に移ればいぃ」ならまだわかりますが、ただ「自分のＨＰ作ってソコでやれ」では総合掲示板に意味は薄れてしまいます。

また雑談掲示板は名前の通り雑談のための掲示板ではないでしょうか？
ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？

個人スレ反対派の方全般に聞きたいのは、なぜ反対なのかってコトですね。
スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
ですがそんなものは見なければいいだけじゃないんですか？
その他の意見も聞いて見たいですね。
421：R：2005/02/18(金) 01:01:48 ID:nh5iamb.: HPを作る知識が無い？だったら今度は『HP作成支援スレ』でも作りますか。それで解決。

違いますよね？HPが作れないからここにスレッドをたてているわけではないと思います。
公共の場を私物化されては困るのです。

「見たくないなら見なければいい」とおっしゃいますが、
この掲示板を利用しなくても問題ない状況にあるならそうします。
しかし、利用する立場の人間には回避しようがないですよ。

また何故反対なのかということですが「迷惑だから」は理由にならないのでしょうか？
十分な理由になりうる思います。
422：ん：2005/02/18(金) 04:06:59 ID:9t4TdgX6: 他人の迷惑だってわかっていて
なぜ見なければいいなんて答えが出てくるのかがわからない。
当然迷惑かけてるほうが自粛すべきだと思うが。
特定の個人しか使えないスレ作って多数の人が利用するスレが下がるほうが
総合掲示板の意味が薄れるから反対してるんだけどね。

こんなに簡単にHPが作れるご時勢に、仮にHP作る知識がないとして
だったら勉強して作り方学べばいいだけ。
そんな少しの努力も省いてみなが簡単に個人スレ作り出したら
歯止めがきかないから反対してるんじゃないの？

>>90-156に関してとっくに終わってる話だが
今更納得いかないと言うなら
それなりに納得のいく意見書いて賛同者募ればいいだけ。
「言いたかっただけ」、「立てたかっただけ」
の内容に目を通したい物好きばかりがあつまってるんじゃないんだから
掲示板使うならできるだけ多数に意義のある内容を書いて欲しいね。
423：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/18(金) 08:21:24 ID:n8FmVMsI: 矛盾点がありすぎてどこからどう触ればいいのかイマイチわからないです。
間違ってたらすみません。
とりあえず一言書いておきますね。

前々から「雑談へ行ってください」と誘導してます。
それが嫌ならHPを作れ、と言っているんです。
大体、総合掲示板に意味が薄れると言いますけど、総合掲示板にそんなに多くを求めるんですか？
正直、いくらしたらばとは言え、そこまで多種多様にさせる必要性があるとは思えません。
元々ここは「掲示板」、公共の場なんですから、「個人」で使いたいなら
無料のHPスペースでも良し、を借りてサイト作るのが筋でしょう。

自分でローカルルールをわざわざ書き込んだのに、なんでこんな意見が出てくるのか不思議です。
それから、スラムとスレなんて直接的に関係あるわけ無いでしょう。
物の例えです、観点が違います。
424：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:14:59 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いので二つに割ります。

>>421
まず一行目が私のレスを全部読んでないコトの証明ですね。
>また、ココは総合掲示板なんです。
>ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
とも言ってますし、
>ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
>ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？
とも言っています。
ＨＰ作成支援がＳＢに関するスレッドですかね？

「見たくないなら見なければいい」の意味を誤解しておられますね。
「総合掲示板自体を見なければいい」ではなく、
「個人スレを見なければいい」ですので。

「迷惑だから」は理由になると思いますよ。
ただ、「なぜ迷惑なのか」が判らないんです。
「～～なので迷惑だから」と、迷惑の理由をハッキリさせて欲しいと。
>スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
コレを勘違いされたんでしょうかね？
>「スレの乱立は迷惑だ」って言ってくるであろうコトは判っています。
に読み替えてくれると判りやすいかもですね。

理解していただけました？
425：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:23:59 ID:mYYSCj62: >>423
雑談への誘導。確かに何度も確認しています。
しかし、私の考えでは雑談掲示板はあくまで雑談用であり、
ＳＢ関連のスレであれば総合で立てても問題ないと思っているだけです。
「総合」掲示板ですので、ココのＳＢに関するスレは総合で全部見れるようになるのが理想だと思います。
あくまでも個人的な考えですが。

私も総合を必ずしも多種多様にする必要性はないと思いますよ。
しかし、多種多様であっても問題はないのでは？と、言っているんですが、いかがですか？

確かに掲示板は公共の場であると思います。
しかし、現在認知（？）されている掲示板の多くは、
誰か個人が「こんなスレがあったら便利だな（又は、面白いな）」と考え、
立てたスレが皆に好評を得て広く使用されているんだと思います。
個人スレを立てたヒトも同じように考えてスレを立てているんじゃないですか？
内容が面白ければ読者も付き、生き残るでしょうが、面白くなければ自然に下がっていきませんか？
みなさんはそれを待つコトって一瞬たりともできないんでしょうか？

ローカルルールを書き込んだコトは、「むやみにスレを立てる」コトと「個人スレを立てる」コトは
違う行動であると思っているからです。
同じようなスレを何個も立てることは、私も荒らしと同義だと考えていますが、
たった一度スレを立てただけで、誹謗・中傷を受けるほどのことはしていないと思います。
つまり、ルール（むやみにスレを立てない）を理解した上で「個人スレ」を立てて欲しいと思っているワケです。

スラムに関しては例えってコトは理解していますよ。
ただ、個人スレを立てるコトが、無秩序に繋がるワケではないと思うので、
関係ないのでは？と言ったワケです。

最後に、
私はなにも「個人スレをみんなで立てよう！」とか
「個人スレ推奨掲示板にしよう」とか言ってる訳ではありませんよ？
前回も言っていますが、
「たかが個人スレ一個立てただけでソコまでボロカスに言う必要はないだろう？」
って言ってるんです。

>>421への言い忘れ。
「掲示板の私物化」という考え方ですが、
「個人の考え（スレを立てたいという欲求。など）で個人スレを立てる」コトが
「掲示板の私物化」だと言っているんでしょうか？
それでしたら同じように、
「個人の考え（個人スレは迷惑だ。など）で個人スレを批判する」コトも、
「掲示板の私物化」だと思いますよ？
426：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 15:41:12 ID:n8FmVMsI: うーん、そういう事を言ってるんじゃないんだけどなあ。
もう一歩先のステップの話をしているんですが･･･どうにも噛み合わないです。

私は「私物化させるまでの『多様化』はいらない」と言っているんです。
分類による「多種多様化」は問題無いと思ってます。
そもそも、掲示板を私物化させる事自体がおかしいんですよ。
そこの認識に壁がありすぎます。

「個人管理（？）」スレッドは、普通のスレだったら
「個人⇔(スレッド)⇔不特定多数」のような式ができますけど、私物化されると
「主役⇔スレッド→不特定多数」という一方通行になる上、主役ができてます。
難しかったら気にしなくていいです、説明する側も疲れますんで。

で、一方通行だったらスレッドの意味が無いですよね。
読み物だったら尚更です。
HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。
そもそも、皆が「ネタ」と称している読み物系なんかは、正直言って
RPパートの部分はSBに直接的に関係ありませんよね。

それから、たった一度と言いますが、それは個人単位で見て1回です。
全体的に見れば1回じゃない事ぐらいわかりますよね。
観点が全より個に向いているから話し合いがしにくいです。
「総合」というのは「全」に対しての「総合」であり、「個」に対しての「総合」ではないと思います。
なんでもかんでも詰め込むのは「総合」とは程遠いです。
料理だってそうです、何でもかんでも入れれば美味しくなるっていうもんじゃないです。

ついでに一つ。
下がるのが一瞬と言いますけど、私には到底そうは思えません。
最初の1週間までは上がると仮定しましょう、1週間で住民がいなくなったとする。
その間に他のスレッドが下がっているので何回かageなきゃならない。
で、他のスレが上がってそのネタスレが下がったら、今度はそのスレをageる。
そして1週間でこれらが収まったとしましょう。
そこから21まで下がるまでに数日、あるい数週間かかります。
その上、スレッド一覧から過去ログへ行くのには数ヶ月単位かかります。
これが一瞬と思える人は、私とは生きてる時間軸が違うんでしょうね。
427：キリランシェロ：2005/02/19(土) 20:18:44 ID:mYYSCj62: 「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指しているのか
最初の一文なのかが若干分からないんですが、最初の一文だという事で返答しますね。

誘導とそれに応じるか否かは個人間の問題ですので、
こういう考えを持って雑談に移動しないヒトもいるって事を認識してもらえればけっこうですよ。
この返答自体が会話の噛み合ってない部分かもしれないですが。。。

確かに私物化に対する認識は差があると思いますね。
基本的に反対者の多数のヒトは「個人管理スレ」を立てる事が私物化に直結すると考えているんでしょう。
しかし私は、「個人管理スレ」を意味無く多数立てるコト（まぁ、度が過ぎるって感じですか）が「私物化」だと思っています。
前述ですが、「個人スレ批判も私物化って自分で言ってるじゃないか」ってツッコミが別のヒトからきそうですが、
>>425の最後で言っているコトを理解してもらえばその返答にはなるのではないかと。

「個人（Ａ氏であったりＢ氏であったり、各個人と言う意味でｏｋですよね？）がスレッド経由で不特定多数のヒトとやり取りをする」
確かにコレがいまの伸びてるスレッドの大多数でしょう。
しかし、「自分（主役、またはスレ主）がスレッドに書いたものを不特定多数が見る」
この一方通行でもスレッドの意味はあると思いますよ。
そのスレを読む（又は読みたいと思う）ヒトが少数でもいる限り。
読者のいないスレをイツまでも揚げるのは見苦しいですが、
そんなスレは見なければいぃと思っていますし、事実、私はそうしてます。

『HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。』
コレを見て思ったんですが、総合掲示板でなくて、
ＲＰ（ﾛｰﾙﾌﾟﾚｲ、簡単に言うと、なりきり。でよかったですかね？）掲示板みたいなモノが作ってもらえたらいいかもですね。
ただ、そうやって隔離してしまうと、通りすがりにふっと見るってコトが少なくなりそうなので寂しいですけどね。

もちろん全体で見れば大変な回数になることは理解してますよ。
しかし、不必要なものはいずれ淘汰されるでしょうし、もしかしたらとても面白いアイデアを持っているヒトがいるけども、
現状では個人スレを立てたら叩かれるので何にもしないってヒトがいるかも（『かも』あくまで仮定です）しれないじゃないですか。
そういったコトが私はもったいないと思います。

観点の話、コレ大きな個人差あると思います。
私は、個があってその集まりが全だと思ってます。
「まず、自分が主役、その他のヒトは脇役」ってコトですね。
ただし、『自分もその他のヒトにとっては脇役』であることを理解した上で、ですけど。
「全の中の個」と「個の集まりが全」この二つはどっちも間違っていないと思います。
その優先順位が「個の集まりが全」＞「全の中の個」と「個の集まりが全」＜「全の中の個」
であるワケでどっちが正しいとか間違っているわけではないと思いますが。

なんでもかんでも詰め込むんではなくて、ＳＢに関するコトを総合的に集めた掲示板であるコトが理想だと思うんですが。
まぁ例えで料理がでたので言うと、
「寄せ鍋」何でもかんでも（食べ物限定。常識的にケーキなどは入れないでください。）ぶっこむ鍋。おいしいですよ。
総合掲示板も同じように、
何でもかんでも（ＳＢ関連限定。常識的に別サイトＳＢは書き込まないでください。）でも楽しいと思いますが？

確かに、実際にスレ自体が過去ログにいくまでは仰る通りでしょう。
しかし、最初に「個人スレ」だと判断し、おもしろくないと感じれば、次からは見ないんじゃないですか？
その判断は長くて数分ですよね？
それは一瞬だと感じませんか？
一瞬とは刹那のことで１秒の１／６０だ。って突っ込みはなしで。
（カシンさんは別としてもくだらないコト言ってくるヒトがいるような気がするので一応。）

最後に、
「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指していると考えて。
皆が個人スレを立てて、有用なスレが下がるコトを危惧している。というのは理解しています。
本文や前述で何度も言っている様に、有用なスレは皆使うので自然にあがると思うので問題ないと考えています。
428：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 22:11:43 ID:n8FmVMsI: いや、そういう事じゃないんだけどなあ。

スレッド自体に意味があるとか無いとかではなく
「自分の世界」を作る土台に「スレッド」を使い、私物化している事が問題だと言っているんです。
分類的に「個人スレ」とついてしまえば、多数だろうが1つだろうが「私物化」です。
多数立てたら今度は「乱立、乱用」になるわけです。
乱立させたら「掲示板の私物化」にはなると思いますけどね。
掲示板とスレッドで、勘違いされてるような気がします。

面白かろうがつまらなかろうが、主役を作ってしまえば立派な「自分の世界」です。
ここは不特定多数の集まるゲームですから、主役を立てて進行させる事自体が
私はおかしい、と言っているんです。

「見なければいい」というのは個人に対しての、半ば開き直った意見だと思います。
何もしない人がいて、勿体無いと思うのであれば
尚更HPスペースを借りてサイトを立ち上げろと声を大にして言いたいわけです。

自由な中にもルールは必要です。
多くの人がいる所には統治が必要です。
ルールありきの自由なわけですから、「見なければいい」などと言ってしまえば
「違反者？関わらなきゃいいじゃん」で全てOKになってしまいます。
429：R：2005/02/19(土) 22:41:46 ID:nh5iamb.: 個人スレを1つでも容認するとスレ乱立が免れられなくなってしまいます。
現になんだかいっぱいたってます。

また「見なければいい」とおっしゃいますが、もちろん見たくないものは見ません。
ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。

自分のHPを持ってそこでやれば正々堂々と出来ますし、応援したいと思う人だけが集まって来ます。
掲示板にこだわるならしたらば等を借りればいいと思う。何故そうしないのか。
「HP作れないからここにスレッドたててやろう」みたいな考えでやられては尚更憤慨です。
430：ん：2005/02/20(日) 00:26:38 ID:tnH0FmaI: しょうもないツッコミをする余裕のないぐらい
重大な勘違いが多いのでご安心を。

多数参加型の掲示板で主役を作る必要性はありません。そういう場所じゃないんですから。
主役になりたいなら、もっと他の場所があるでしょう？
英雄なり、ＰＫなり、軍団なり、資産なり、ハンターリーグなり、個人ＨＰなり、etc...
なぜわざわざ公共の場で主役になりたがるのか。

例えるなら暴走族が法律無視して公道で暴走してるのと同じですよ。
「目立ちたいから」「主役になりたいから」
なんて理由で公衆道徳を汚す行為を社会は許しませんよ。
そんな方法をとらなくても主役になり、才能を発揮してる人はたくさんいますよ。
自分が主役になるための方法が、ルールを無視した自分勝手な暴走しかないのなら
その人に主役になる資格がなかっただけのこと。
その人に才能があるのなら見る人はちゃんと見てますし
ルールを破ってその場だけ目立っても後々自分の首を絞めるだけ。
「せっかく才能があるのに、社会のルールを守れないようじゃねぇ・・もったいない。」
で終わりですよ。
もっと全体のことを考えましょうよ。

個と全に関しての認識にそれほど個人差があるとは思えませんが。
全体社会の中では、「全体の中の個」という認識が過半数でしょう。
確かに「個」によって「全体」は構成されていますが
話はそんな見た目の性質だけの簡単な話じゃないです。
個によってできた全体の中には「秩序」が存在します。
その秩序が日本では「公共精神」であったり「社会性」であったりするわけですね。
北○鮮なんかだと「独裁体制」なわけですが。
みんなが互いを傷つけあわず、よりよい関係を築きあげましょうね～
という理想を実現させるためにそれらがあったりするわけですよ。
それがもし、「自分が主役で他人は脇役」なんて考えを持った人が大多数だとどうなります？
好き放題・荒れ放題万歳ですよね。
　　　　　　　　　　だから
時に個人の自由は全体の利益の中では優先されないんです。
周りからすれば自分も脇役と一応否定はしてますが
間違っても「自分が主役で周りは脇役」なんて考えの元に法律（ルール）はできてません。
そういう考えの人を世間では「自己中」や「オレ様主義」と呼ぶんじゃないですか？（苦笑）

そちらの例えを用いるなら、「鍋」が「掲示板」、投げ込まれる材料が「スレッド」
ケーキやその他のものが「個人スレッド」といったところでしょうか。┐（´,_ゝ｀）┌
431：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:24:36 ID:mYYSCj62: 打ち込んでる間にレス増えてるなｧ・・・
まずは、すでに長いのでまた割りますね。

>>428
「個人スレの乱立、乱用」からくる「掲示板の私物化」については同意見であると認識してよろしいようですね？

そして「スレッドの私物化」が問題であると。

たしかに、「自分だけの世界」のみで進行していくスレはスレッドの私物化になってしまうかもしれません。
しかし、ソレは読者も付いていないスレではないですかね？
最初は、「自分だけの世界」であっても、内容がよければ読者が付く。→　続きを読者に求められる。
そうなれば「自分だけの世界」ではなくなり、スレッドの私物化ではなくなると思いますが？
スレッド自体の意味と言うより、内容が重要だと思うんですがね。

確かに不特定多数のヒトが訪れるゲームです。目的も求めている事も千差万別です。
その中には「他のヒトが作ったパラレルワールド的な読み物を見るのが楽しみ」
ってヒトもいます。少数かもしれませんが。
自分と違う考えのヒトを受け入れないのも、私は個人の自由だと思います。
しかし、受け入れないのでそのスレを批判する、又はスレ主や個人を誹謗・中傷するのは自由ではない。と、思いますが。
（カシンさんが批判、誹謗・中傷している。という意味ではありません。）
雑談への誘導などは問題ないと思いますが、度を過ぎた誘導や、移動を強制するようなレスなどは
自由のルールから外れているんではないですか？

ＨＰに関しては確かにその意見も有効だとは思います。
しかし、あくまでもココのＳＢの中の事象の一つであると思いたいです。
ＨＰを立ち上げても、ココのＳＢに関連するサイトではあっても、
「出会い系サイト的スペルバウンド」ではありません。
上記では少し分かりにくいと思いますが、
　別ＨＰでリンクしてもらうコトも「アリ」だと思うけど、
　ゲーム内にそんなスレッドがあっても「アリ」じゃないの？
ってコトです。

自由にもルールはあります。
ヒトが集まる所には統治も必要です。
しかし、スレを立てる程度の行為が無法者になるとは思えませんし、
誰かがスレを立てたことで他の誰かが多大な迷惑を被るワケではないと思いますが。
また、今現在では、管理人さんより委任された統治する組織もなければ、統治代理者もいません。
以前どこかで「プレイヤー間の話し合いなどで新たなルールを創ったり、解決していくほうが好ましい」
という、意見をだされていたと思います。
その中で、荒らしまがいやハラスメント行為でスレ主や個人を攻撃して、
抑圧している（少なくとも現状は私にはそう見えている）今の状態はむしろ無法地帯化しているように思えます。

物事には程度というものがあります。
重大な違反には当然ペナルティが課せられるものでしょう。
しかし、「個人スレッドを立てる」（スレッドの私物化と同じではない意味で）程度のことで
違反だとは到底思えないのですが。
ただし、乱立は違反だと思いますよ。

ちなみに私は基本的に「違反者？関わらなきゃいいじゃん」のスタンスですが。
違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。
432：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:26:44 ID:mYYSCj62: >>429
乱立とは、内容が同じようなモノを多数立てたり、個人で必要のないものを多数立てることだと思いますが？
「現になんだかいっぱいたってます。」と仰っていますが、
それほど無駄スレありますかね？エロサイトの広告や荒らしのスレは確かにちらほらありますけどね。

「ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。」
これは完全にＲさん個人の見解でしょう？気に入らないから拒絶する。
拒絶自体は別にかまいませんが、それで他人を攻撃するコトは個人のわがまま、
ひいては「スレッドの私物化」ですよ？
と、いうよりもＳＢ自体の私物化ですね。

なぜＨＰじゃないのか、なぜココの総合掲示板なのかは前述の通りです。

最後の一文も個人の見解でしょう？

あなた自身が私物化しようとしているコトに気が付きませんか？
433：ん：2005/02/20(日) 04:31:32 ID:tnH0FmaI: >違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
>まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。

個人の自由じゃないYO！迷惑だから違反なんだYO！
間接的にも迷惑じゃない違反があると？
そもそも場違いなスレ立てられることで迷惑してる人がいるんであって
そのスレを批判されることに迷惑を感じるなら
立ててるほうが自粛するのが筋じゃね？
スレ立ててるほうが受ける迷惑だけ取り除いたんじゃ
大元の批判する側が感じてる迷惑は解決してないわな。
そこまでご立派な意見があってなぜいつも
違反スレスレ（後に違反になる）のことするんだろうね┐（´Д｀）┌ｱｰ

本当にＲ氏がＳＢ私物化しようとしてるなら、みな指摘してますよよよ。

なぜ個人の我侭（個人スレ立てたい）に全体が合わせなきゃいけないんだ？
そこからして内容どうこうの話じゃない。

大元の問題の
「多数で参加する掲示板にわざわざ個人専用のスレッドを立ててることの正当性」
＆
「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性」
について納得のいく答え・回避策が出せてないから、二氏も賛同できないんじゃないの？
根拠の薄い・ない案に賛同はできねぇて。
管理サイドがプレイヤー間で話し合って決めてくのが理想って言ってるなら
いつまでも多数の支持を得られない「個人」の意見のままじゃ通らんて。
多数の納得を得る建設的な意見を出さないと個人の我侭で終わり。
432氏がそういうスレが好きなのもわかったし
誰もそのスレがおもしろくないから立てるなとは言ってない。
「立てる場所がおかしいんじゃないの？」って言ってるの。
個人の自由は否定しない。読者がいるのもわかってる。それでも
場違いなの。
前提が間違ってるから例えスレがすばらしく有意義なものでも否定されるの。
434：R：2005/02/20(日) 05:09:01 ID:nh5iamb.: 自分に理解力が無いのか、たまに話が見えないです。申し訳ない。
もう一度原点に戻って問題点を書いてみますね。

何故個人スレに反対しているのか
・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。

こんな感じです。
それでもなお個人スレをたててもいいよって言うほどの明確な理由を述べてもらいたいです。
最後まで付き合うんでよろしくお願いします。
435：キリランシェロ：2005/02/20(日) 06:25:54 ID:mYYSCj62: >>434
ようやくＲさんの反対する理由を答えていただけたようで、
とりあえず一つずつ考えていきたいと思います。

・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
　　何度も同じことを言っていますが、「個人スレを立てる」コトと「むやみにスレを立てる」コトは別物だと思いますが。
　　むやみにスレを立てるコトはすでにルールで規制されてます。

・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
　　確かにその通りでしょう。
　　しかし、個人スレを楽しみにしているヒトにとっては、その他のスレが上がっていると邪魔かもしれないですよ？
　　そういった理由は個人のワガママであって、全く同じ理由で真逆の意見がだせます。
　　コレもいままでに何度も言っていますね。

・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
　　オークなどの伸びているスレッドは、特に誰かが意識しなくても上がってくるものではないですか？
　　２１以下に下がることはありえないと思いますよ？
　　そしてコレもすでに前出。。。

・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
　　私個人は特に見づらいとは思いませんが、見づらいと思う方もいるかもしれませんね。
　　不必要な「個人スレ」が多数できるのであれば、下位のスレッドはその個人スレばかりになってくると思います。
　　その中から何かを探すコトがあるものでしょうか？
　　また、ＩＥにはページ内検索機能があります（その他のブラウザにもあると思います）。
　　「何か」を探したいのであれば、その「何か」を検索することをオススメします。

・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。
　　「結果的に重複スレがたつ可能性が増える」という事でしたら、
　　故意に重複スレを立てたわけではない。と理解しているんですよね？
　　そんな時は同じようなスレがありますよ。と、誘導すればいいだけじゃないですか？
　　そうすればそのスレは放置され自然に下がります。
　　まぁ、一つ上の理由とほぼ同じものですね。派生したって感じでしょうか。

と、こんな感じですかね。
二つ目のものは理由になってません。
一つ目と三つ目にはすでに返答しています。
四つ目・五つ目も少し意識すれば解決すると思います。

個人スレ賛成の明確な理由はずっと言っていますが・・・
Ｒさんへの返答だけでなく、カシンさんへの返答も一読していただきたいですね。
まぁ、かなり長いですが・・・
そして、平日にレスできる可能性が限りなく低いんですがよろしくです＾-＾；
436：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/20(日) 21:46:03 ID:nR.11XMs: うーん、どうすれば言ってる事がわかってもらえるかな。

「個人スレ」は、内容はどうあれ分類は「個人スレ」ですよね。
と、いう事は、Aという内容とBという内容の「個人スレ」が2つあったとしたら
内容は違えど本質的には両方「同じ分類のスレッド」ですよね。
これは「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が2つ以上立っているのと
同じ事だと思います

で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
まあ、提案はしますよね。
その提案が通らない、ならどうすればいいか。
独立すればいいわけです。
その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

「個人スレを立てる事が好ましくない」という現状、なぜそれを受け入れないのかわかりません。
いえ、堂々めぐりになりそうなので言い方を変えましょう。
なぜ、その流れがある中で
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
という事に私はおかしいと言っているんです。
「こういう物と『同じ物を』立てられたら批判される」と推測できるのに
なぜ、そこから工夫して周囲を納得させる、周囲の意見を取り入れる事をしないのか。
そんな向上心の無い人達に対して、私は協力的にはとてもなれません。

じゃあ、ここではっきり言いましょうか。
私は、スレッドを立てるのであれば1つや2つ、あるい
10や20の批判は覚悟の上、相手にどういう趣旨かをきっちり説明できるという
『覚悟』を用意してから立てるぐらいの「心構え」を持て、と思ってます。
そのスレッドが生きるか死ぬかは立てた人であるスレ主にかかってるわけです。
それができないのに、批判されてたら
その批判に対して文句しか言わない奴が偉そうに語るな、と。
批判されたら、相手にどういう物か説明して、受け入れてくれるよう考えて説明するのが筋だろうと。
時には相手と相談するのもいいと思います。
そんな事もしない人に、私は救いの手を伸ばすことはできません。

まあ、救いの手を出すのは私の役割じゃないんですけどね。