討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
280：調査員：2004/10/24(日) 15:44 ID:5KspxiQE: クリアの問題は解決しているので、ちょっと話題を変えて反撃に関する追加疑問・・・

問い１
一般人が、最悪ｐｋに囲まれてしまった場合も反撃は不可なの？
□□□□□：○：一般人
□□◆□□：ｐ：ｐｋ
□◆○◆□
□□ｐ□□
□□□□□
例えばこんな感じ。◆は壁でも全員ｐｋでもいいんだけど。

問い２
複数のｐｋに襲われた場合も
攻撃を受けたｐｋにしか反撃不可なの？
（現実問題こんな混乱の中不可能と思うんだけど）
281：三間：2004/10/24(日) 15:50 ID:MgFT6AIs: では「一般人が」「ｐｋのいる時間に」「聖獣を倒す」
方法ってことで。
これは無理ですね。聖獣にＰＫが張り付いてたら手が出せないので。
寄せられた回答は
「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
282：シマウ：2004/10/24(日) 15:56 ID:qxdDoYSU: >>279
その状況で一般人がクリアする方法…。大体調査員さんの言いたい事が分かりました
ですが、それに対する答えは私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
なんというかそれに対しては甘ったれるなとしか言えません
ＰＫＫというものがあるのにソレをわざわざ利用しないでやる人まで面倒は見れないと>>217で言いました

さらに一般人であるメリットについても
私が>>219に当てた>>230で話しました。つまり狩らない意志を表現しているのです。
狩らない意志を表現している以上、そんな状況になってまでクリアする必要はありません

この狩らない意志を持つ大事さが分からないと、確かに一般人は無意味な物に思えるでしょう
ですが、この世間に少なくとも私だけはこの大事さを痛感しています
一般人が人に与える印象は少なくとも好印象でしょう？
ＰＫやＰＫＫの場合は一般人やＰＫに敵を作る印象を与えるはずです
つまり誰に対しても敵を作らない一般人は穏便に事を進めたい人だけがなればいいんです

『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？人にどう思われるか？ソコにも重点を置いて考えて欲しいです
283：調査員：2004/10/24(日) 16:04 ID:5KspxiQE: >>281
ｐｋの居る時間のクリア方法はpk、pkk登録するって事で結論が出ました。

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。
284：シマウ：2004/10/24(日) 16:14 ID:qxdDoYSU: >>280
クリアに関する事は終了という事で>>282の文は意味無しですね＾＾；
流れが早いのでこういう食い違いが生じてしまうのは御勘弁を

さて、つまり今度は咄嗟の状況でルールを守る必要性ですな？
ですがこの場合先制攻撃をしても死ぬ様な気もしますが…
攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
たらればな問なので、こちらもたらればで良いでしょう

周りが全部ＰＫならば…これもやっぱり先制攻撃する必要性を感じません
戦法の幅を広げる自由度？みたいなのが欲しいのかもしれませんが
確率的に見て死ぬか軍馬で帰るかしか無い気も････

まぁ、最大の問題点がありますよね？
この状況で先制攻撃を選んだ場合、後で「違反者扱いされる」
すんごい気に食わないオーラ漂いますが、「狩らない意志」表現しちゃってるのです
無意識のうちに。そこはもう、その信念貫き通すために我慢しましょう
それに、こんな状況にならない様に努力する事もできるので
深く考えないでもいいでしょう。

この状況を打破する為だけに一般人に「狩る意志」をルールでもたせちゃったら
今度「狩らない意志」表現する事ができなくなりますので
285：調査員：2004/10/24(日) 16:17 ID:5KspxiQE: なかなか終らないな・・・^^;

>>282
>私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
答えになってますよ^^
私が反論してるのは何度も言うように、「待つ」ってことだけです。
タイマーでも在って、一定時間が来たら自動的にクリアするならともかく。

＞『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
＞実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？
クリアが全てとは思いませんし、対人（人の意志）も重要ですが
「クリア」が用意されているゲームでは
クリアが「不可能では無い」ことも重要だと思ってます。
286：調査員：2004/10/24(日) 16:31 ID:5KspxiQE: >>284
>攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
うーん、この場合万が一にも軍馬では助からないんですよね・・・
回復→攻撃→回復→攻撃になるから。
攻撃すれば運が良ければ、道が開ける可能性が有るのに・・・
こういう状況に陥った自分を恨んで死を待つしかないの・・・？
これでｐｋが攻撃もせず甚振られたら最悪な様な・・・

まあ、一般人の時はこういう状況になる前に逃げてるので
問題無いと言ってしまえばそれまでなんですけど・・・;
（ｐｋ、ｐｋｋではこういう状況何度もあるけど^^;;）
287：三間：2004/10/24(日) 16:32 ID:MgFT6AIs: 大雑把にまとめていいか？

●「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
●３つの条件すべてを満たす必要はない。
●ゲームシステムに特に問題はない。

調査員氏、間違ってたら訂正よろ
288：シマウ：2004/10/24(日) 16:56 ID:qxdDoYSU: >>286
ほぉほぉ…なにやら討論とは別でＰＫ講義みたいになりますな

先制攻撃で道を切り開く可能性があるのなら、これは無理です？
ＰＫ近付く→軍馬使う→(分岐①逃げれる②回復しただけで逃げれなかった)
分岐①→終了
分岐②→回復しただけで逃げれなかった＝攻撃を受けている→反撃可能→③
③逃げれなかったが回復してるのでHP５の状態＝特技を使うチャンスがある→④
④→ノックバックor切り込みor退去の術or煙玉などなど→逃げれる可能性有り

先制攻撃ができるのならば、その早さを生かして軍馬で戻れると思うのですが
ＨＰが減ってる状態でも、一歩先手を取ってる状態なわけですから
回復した後特技等で…まさか先制攻撃でダメージ与えて倒すわけではないでしょうから
たぶん特技を使った逃げだと思うのですが…ぅぅむ、ＰＫ知識不足ですみません
289：三間：2004/10/24(日) 17:08 ID:MgFT6AIs: 攻撃も１００％当たるわけじゃなくて、
双方ダメージなし！ってときもあるからね。
そのときに攻撃でなく軍馬を選んでいれば、ってのはあるかもね。
それはともかくとして、
290：三間：2004/10/24(日) 17:17 ID:MgFT6AIs: どんな状況でも、一般からの先制攻撃はだめでしょうねえ。
一般でありながらＰＫする「なんちゃってＰＫ」なら、
わざと袋小路に逃げ込み、攻撃状態でまっていれば先手がとれるわけですから。
291：調査員：2004/10/24(日) 17:35 ID:5KspxiQE: >287
>1･「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
>2･３つの条件すべてを満たす必要はない。
>3･ゲームシステムに特に問題はない。
2に関しては、「一般が」を満たす必要は無いということです。
3は、「クリア」に関しては問題無いという事ですね。

>>288
分岐2の場合、3の時点で再びダメージ受けてるのでｈｐ５じゃないです^^;
ただ反撃可能になってるので、ノックバックか切り込みの特技があれば
確かに逃げるのが可能ですね。
292：調査員：2004/10/24(日) 17:43 ID:5KspxiQE: ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
スレ違いだから終りますか・・・。
293：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 18:56 ID:Bweyb6mQ: れすはやいなぁ～。
とりあえずちょっと前のこと。

メリットの有無で行動を決めるって言うか、ないと嫌なら一般者になる必要はないです。
価値観の問題なので、理解していただけるかわかりませんが。
少なくとも私は、メリットとデメリットだけでは行動しませんので。
時と場合による事は当然ですけど。

じゃ、終わりなら、終わりで良いですよ。
294：壊姫：2004/10/24(日) 20:03 ID:3UoJ5Icw: 遊んでるうちにずいぶん進んでるなぁ。
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
誰も言ってくれなかったと愚痴→過去レスにあると言われた→自分で愚痴っておきながらもうその問題は終了していますと逃げ
な様ですし。
大多数の人が現状でいいと言ってる以上、もう調査員氏がどう騒ごうとほっとけばいいだけな気がします。
変えたけりゃ周りを納得させるだけの理論用意しようと努力するはずですし、今みたいに的外れな意見書いたり真面目にレス読まないうちは周りがそこまで真剣に考える価値無しと思われ。
ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
今騒いでるような問題はシステム的に100％不可能な問題じゃない。あなたはそう思ってるかもしれないが、周りはぜんぜんそうは感じてない。大多数参加型のゲームでは自分だけの意見押し通すなんて無理。もうそこからずれてるからぜんぜん話が進まないわけ。
そんな協調性がないんじゃオンラインは推奨できない。
自分のサイトにSB設置して好きなように改造すればいいでしょう？そうすればあなたと同意見な人だけくるでしょ。
おかしなルールは変えていくべきだが、レスつけてる人の意見見る限り賛同者はいない＝あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派。日本は言論の自由で個人的な意見もある程度発言可能だけど、それを実現させるのは別。「公共の福祉」ってもんがあるでしょ。中学生なら習ってるでしょ？かといって少数派意見を疎かにしてはいけないが、大多数の利益を優先させるのが「社会」ってものなんですよ。
「郷に入っては郷に従え」。プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが、同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ秩序なんてあったもんじゃあない。

頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。>>227で「先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので」とおっしゃってますが、じゃあフィールドにおこしください。わたしが一般者でPKのあなたと戦闘してさしあげます。もちろん一般者なので後手から攻撃で。それで100％じゃないってわかれば満足ですか？周りの方の意見を参考にもしない、口で言っても理解しない、なら身をもって体感してもらうしかないでしょ。
295：壊姫：2004/10/24(日) 20:18 ID:3UoJ5Icw: >>294
× >>227 → ○ >>277（；´Д'）鬱
296：調査員：2004/10/24(日) 20:34 ID:5KspxiQE: >>294
>ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず壊姫氏は・・・

>ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

>要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
方法がないなら要求。あたり前の事でしょう。
だから「方法がある」とまともな答えをすればいいだけ。

>あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派
あのね自分の言葉は自分で責任もて。貴方の意見は貴方個人の意見だろうが。
周りから固めないと、そんなに自分の意見に自信がないの？

>「郷に入っては郷に従え」
>プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが
>同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。
>みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ
>秩序なんてあったもんじゃあない。
あのねオンラインゲームには改善を主張するという権利があるの
皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
これは我侭とは言わないの。そんな事も理解出来ないか？
理由も言わず反対する方が我侭でしょうが。

こう言ったらまた、何度も言ってると堂々巡りするんでしょうね。
で、それは既に了解している。私が言ってるのは
クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

>頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。
「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが。過去スレ読めって。
最初実戦でいろいろ証明してやろうと思ってましたが
リアルで暇ないんですよ。（今キャラ初期値だし・・・）
本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
さすがに初期キャラでは・・・
297：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:51 ID:tu1DG65s: それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

あなたが、正当化の意味わかっていますか？
こういう言葉というのはどういうこと？あなたが簡単と思うことでも実際には難しい。
これを説明したのですが。

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。

あなたが、スクリプトを原因にしたのではなくて？
頑なにルールを変えないというのは、周りにあなたの意見に賛同する人が板にこないから、ルール変更にならないだけですよ。
民主主義に則っていると思いますが。
少数意見が潰れてしまうのは、残念ですけどね。

>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

バグという意味がわかりますか？一度、辞書で調べてください。あなたのバグと一般常識のバグが違うと思いますから。

それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
あなたには、散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが、自分で破棄してるだけです。

今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。

まぁ、ネタは多数ありますからね。
それと、身を引くなら、今後突っ込まず、あっさり身をひいてください。

討論する気なら、議題を書いてください。
いつも二転三転で何で討論したいのかわかりません。
298：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:58 ID:tu1DG65s: もう一度念を押しておきますね。
本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。

本当に乱れますので。

少数の意見は大切にはしたいですが、やはり個人的すぎて、周りが納得できないんですよ。

それと、改善を要求する権利は全くありません。
改善を求める精神なら自由ですが。

たとえば、有料ゲーム。
金を払ってる以上、法の上での権利はなくとも、社会通念上の権利はあると思います。

あなたの欲求を満たすものが有料ゲームにはある。

これは、代案です。代案の意味がわかるなら、わかってもらえるとは思うけど。
299：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 21:21 ID:xNvQrBVk: >> （rJfUc/Sc）氏
>それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

その通り。調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ

>> 壊姫　氏

馬鹿の相手は疲れますな
まぁ本人が気付かないってのも輪をかけてますがw

>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>さすがに初期キャラでは・・・

証明せずともみなさん、出来ますがw
PCが固まれば別だが
PKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～　
基本中の基本w

数々の実体験したそうなので調査員ｸﾝもおわかりと思いますがw
ごり押しさえしなければ死ぬことは無いんですよ
PKが居るのに先へ進もうとしたり、自分のしたいことを優先すると逝きますね
それから「待つ」「時間ずらし」等の回避行動を拒絶したり、
そう調査員ｸﾝのやうな言動及び思考回路は死を招きますねw

>ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

自分が見えないって悲しいですなw

>皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
>これは我侭とは言わないの。

知恵遅れの戯言ですわw

>クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
>間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

調査員ｸﾝ自身が間が抜けてるだけでしょw
ま、みなさん、おわかりですけど

>「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが

思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw

>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;

そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
地面におでこをくっつけて感謝しておくように
300：調査員：2004/10/24(日) 21:47 ID:5KspxiQE: >>297>>298
>もう一度念を押しておきますね。
>本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。
>本当に乱れますので
あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

>それと、改善を要求する権利は全くありません。
はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

>Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
また繰り返しますか・・・呆れる。
じゃあ、他へ行ってクリアして見せて下さい。
私のＱは「これじゃこの人クリア出来ないんじゃないの？どうやってクリアするの」
ですがね。

>あなたには散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが
解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

>今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
>または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
>とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。
何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？
301：調査員：2004/10/24(日) 22:04 ID:5KspxiQE: >>299
>調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ
攻撃だらけの殺伐とした難易度の高いゲームが良いですね。
まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。
一般人の中に、平和を主張したいというプレイヤーが居るようなので
別に不満はないですがね。

>>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>>さすがに初期キャラでは・・・
>証明せずともみなさん、出来ますがw
>PCが固まれば別だがPKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～基本中の基本w
じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

>思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw
このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

>>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
>そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
>みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
>地面におでこをくっつけて感謝しておくように
美味い継ぎ接ぎするね。荒らすなよ。
302：三間：2004/10/24(日) 22:30 ID:MgFT6AIs: 当事者同士だと熱くなってしまってアレだな・・・

たとえば誰かが、う～ん俺でいいや。
この「三間」は、夜７時～９時までしかネットに繋げないという状況。
で、「さ～英雄上げするど～・・・って、密林ＰＫだらけやん。俺一般だし、
毎日これじゃ～俺、一生クリアできないじゃん」って話だろ。
ここまではいいかな？

で、「せめて聖獣をダメ地形で囲ってあればな～なんとか一般で
クリアする方法ないか～？」などいろいろ考え、
「登録するしかないか～やっぱ一般のままだとクリアは不可能だし」
って結論がでたと。まあそういうことかな。
303：壊姫：2004/10/24(日) 22:33 ID:3UoJ5Icw: >>300
>あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

自分の発言を二転三転させて討論を荒らしてるこの状況では「荒らし」はあなたですよ。調査員さん。
散々人に意見求めておいて、挙句の果てに出た言葉が「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。」。なぜあなたは自分で努力する気もないくせによりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。討論板に書くということは不特定多数のプレイヤーに意見を求めてることになります。みんなが見る場所ですから。「意見を求めてないが討論板に書き込んだ」、なんてことはありえません。あるとすれば大した主張もない「晒し」、ぐらいでしょう。つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が完璧じゃなかったから不服だと？

おまえはいったい何様だ？

ここまで自己中だとほんとに荒らしと変わりませんよ。

>はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

「改善するを要求する権利」と「提案する権利」では意味が違いすぎてもはや「書き間違い」では済まされません。あなたははっきり「要求する」と言っています。現に要求してます。100％と言い切って提案？本当に100％ならみな要求してるよ。

>解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

今頃言ってるんじゃなくてみなさん再三おっしゃってることです。それをあなたが「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です」ってダダこねてるから、理解してないからまだ言ってるの。解ってるなら何がそんなに不満なんだ？人様に意見を求めておいて「ぼくが納得するまで完璧に説明しろ！」か？ほんと何様だ（´_ゝ｀）

>何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

とっくに「可能」って意見出てるだろ。いい加減レス読みなよ、坊や（´_ゝ｀）

>もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？

そっくりそのまま君に返す言葉ですよ、>>300氏。結論が出てるのにいつまでもダダこねてるのはあなたですから('A`)
304：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 22:34 ID:tu1DG65s: 簡単にまとめてくれてthx!!

当事者同士というか、共通の日本語で話せない以上、無理なんすよ。
305：壊姫：2004/10/24(日) 22:43 ID:3UoJ5Icw: レス忘れ～
初期キャラだから戦えないだのなんだの言ってるが、あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて、経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力もしないわけですか。
いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。どうにかならないならネットに繋ぐなと。

>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。

だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
306：調査員：2004/10/24(日) 22:55 ID:5KspxiQE: >>303
>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
努力してます。はい次。

>よりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。
だから貴方は荒らしだと言うんです。
回答の完璧さを求めてるわけではないでしょう？
貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。

>つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。
>そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
あのね、最初に偉そうなのは貴方。解る？いい加減にしなさいよ。
そもそもここは討論スレなんだよ。
自分の信念を通すなら、理屈の説明が必要なの。
理屈を言わなかったらそれはただの我が侭なんだよ。解りますか？解ってるのかよ・・・

>最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？
>後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が
>完璧じゃなかったから不服だと？
また妄想か？別のスレでも貴方被害妄想してましたね。いい加減にしてね。
正しい意見には納得。間違った意見には疑問ただそれだけ。
あたり前の事でしょ。
307：名無し：2004/10/24(日) 23:00 ID:xNvQrBVk: >「こうした方が良いんじゃないの？」

権利の前にＳＢを理解する事が先ですな
ま、理解出来て無いので戯れ言なんですがね、調査員ｸﾝはw
ま、今頃、んな戯れ言を主張する時点で知れてますがw

>私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。

「急がば回れ」ってパパやママに調査員ｸﾝは教わらなかったのかな？

調査員ｸﾝが求めるクリアは（rJfUc/Sc）氏が解説済み

ま、待つことも大事なクリア方法のひとつですがねw

>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

vs状況が違うでしょw
そんなことも理解出来ないとはw

すべてにおいて揚げ足取りor言葉尻だけの反論
ＳＢへの理解度も皆無、無知、短絡思考
それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
根気ゼロってことでＦＡw

>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

ですねw　
調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw

調査員ｸﾝは３匹の子豚ってお話しを知ってるかな？
オオカミさんの為に一生涯、子豚ちゃん達は
リンゴを取りに行けなかったかな？
子豚さんはどうしたんだろうねw

ほんとに一生涯クリア出来ないかどうか
試したらw　　

>荒らすなよ。

調査員ｸﾝの無知無能ブリが
此処までさせてるんですがね

本人は全然、理解して無いようだ。
アル意味、幸せですな～
308：調査員：2004/10/24(日) 23:11 ID:5KspxiQE: >>305
>あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて
>経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力も
>しないわけですか。
私の提案はルールを変えるという遥かに簡単な事ですがね。
それを邪魔して、スクリプト変えるしか方法をなくそうとした貴方のセリフか。へ～、そう。

>いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。
>どうにかならないならネットに繋ぐなと。
いい加減努力もしない、排除主義どうにかならないかね。
排除じゃなにも生まれないよ。

>>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
>>余程楽しいんでしょうね。
>だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明
>してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
言うと思ったよ。ホント悔しいね。暇人が羨ましいよ。
暇だから「時間ずらせ」って回答にも疑問に思わないんだろうけど・・・

>ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで
>何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。
>真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
してたっての。散々実体験を元にと言ってるのに
未だに頭の中だけでとか言ってますか。ホント他人のスレ読まない人ね（´_ゝ｀）
309：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 23:23 ID:xNvQrBVk: >>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>努力してます。はい次。

努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて
何をどう努力したのか？
此処で詳細を述べてくれたまえ。
そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
さすれば、今までの無能馬鹿イメージも変わるかもな
さ、語ってくれたまえ
310：調査員：2004/10/24(日) 23:26 ID:5KspxiQE: >>307
>>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ
>vs状況が違うでしょwそんなことも理解出来ないとはw
だから無理にレスしなくていいよｗ
違わないよ。レスの前に良く読めって。
「pkから100%逃げる事が可能」→「100%可能とは言い切れない」
最初は状況設定はしてないの。ｏｋ？

>それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
>根気ゼロってことでＦＡw
何で私の話しになってるんだかね。自分の事しか考えてない貴方らしい発言ですね。
私は過去時間が在ったので時待ちましたが？なにか？

>>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ
>調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw
はぁ、そうですか。余程貴方はおっとりしてるんですね。
私なら・・・
「このゲーム凄いエンディング在るんだよ。・・・・クリア不可だけど」ｗ
何て言われたら、「おいっ」と突っ込みいれますがね。
311：調査員：2004/10/24(日) 23:40 ID:5KspxiQE: >>309
>>>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>>努力してます。はい次。
>努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて何をどう努力したのか？
>此処で詳細を述べてくれたまえ。
>そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
>調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
何故ここに書かにゃあかんのかね。やっぱり頭の悪い（あ、失敬ｗ
好奇心旺盛な貴方に、全てにおいて証明が必要と？
勘違いしているようだが、私は昔何度もクリアしたし、pk、pkkもしたよ。
忙しくなって辞めたけど・・・
当時は時間に余裕在った・・・と言うか作ったし時間もずらしたってのｏｋ？

改めて言うが、勘違いしているようだが
今回の討論は当時一般の時、同じ時間にｐｋが聖獣を張ってて疑問だったのを
今回の違反者カキコの「ん」さんの話しをきっかけに討論が始まったわけ。ｏｋ？
312：壊姫：2004/10/24(日) 23:57 ID:3UoJ5Icw: やれやれ、あなたが言い出し、あなたしか主張してない「スクリプト変えろ論」までわたしのせいにされましたか。こんな根本の問題まで適当に人のせいにしてるんじゃ討論終了。討論のルール無視して空き放題やってるのも多めにみて続けてきたが、これじゃ話にならない。本当に「日本語が通じない」んじゃ話になりませんね。開き直り房もここまでくると呆れてものも言えない。

排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが、他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。生まれるのは自分勝手な要求ばかり。

そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ

体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。

わたしが理屈（理由だろ？）を言ってないとか言ってますが、わたしはツッコミ毎にそう考える理由を添えてます。ツッコミの根拠も書かず、意味もわからず相手のセリフただただぱくって言い返してるのはあなただけ。
それと言ってもいないことを勝手に言ったことにするのはやめてくれ。虚言癖でもあるのか？
>貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。
あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？後から出てるのに？なんでおまえは回答者にそこまで要求できる権利があるんだ？何様のつもりだ？ってことですよ。自分は間違いだらけ（行き詰って後から意見変えたんだろうけどな（´_ゝ｀））でろくな意見も書けないのに回答者にそこまで求められるのかねぇ。

ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールをあなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで「体験してました」言われても信用に値しない。
もう一度言う。

レスつける時間がそんなにあるんなら経験値上げて証明してみろ
313：調査員：2004/10/25(月) 01:03 ID:5KspxiQE: >>312
>討論のルール無視して
やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

>排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが
>他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。
最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。
やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

>そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？
>忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）
>まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が
>崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ
めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

>体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。
>努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。
>あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。
また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが
また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

>あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に
>文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。
順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。解るか？解れよ。

>最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？
>後から出てるのに？
繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。
正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

>ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールを
>あなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）
>まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
何処まで自己中なんだよ。
暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ
（スレ違いで嫌味言いたくないけど）
あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

>もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。
>実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで
>「体験してました」言われても信用に値しない。
ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）
314：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:15 ID:H3WA031g: えーと、流れぶった切って悪いんだけどレスしていい？

PKが聖獣を前で待ち伏せする事に対して、一般者への救済を与えるという意味が
全くわからないんだけど。
それじゃあ、PKのメリットが薄くなるだけじゃないの？
レダさんも言ってるけど、一般者でいたいというのは価値観や気持ちの問題なので
システム的なメリットが欲しいのであればPKかPKK登録をしろという事。
Q.「一般者にはメリットが無くデメリットしかないのか？」
A.「システムで言うならYES」
そういう存在です。
『一般者＜PK＝（PKK＝一般者』というカタチになってるのはわかりますかね。
デメリットしかないから無くすというのは少し横暴だと思いますよ。
PKvsPKKと、最初から「2つ分ける」というのは、SBのシステムを根本から
『戦争ゲーム』に変えるという事だと思いますが。
錬金素材屋など、RPGしている人からしてみればこれは逆に嫌だと思いますけどね。
「SB＝クリア」と大多数が言うでしょうけど、わざわざ板を立ててRPGしている人もいるんですから
全員が全員それに結びつくと決定付けるのは少々浅はかでは。

で、まあ、待ち伏せしているPKを「一般者が倒す」というのは『不可能』です。
その状況で「PKをどかしたい」のであれば
『PKorPKK登録をしてイリュージョンで飛ばしてください』
PKを倒すのは不可能であっても『PKをその場からどかす』のは可能だと思いますが？

前にも書いてますけど、PK登録をするだけで
『一般者よりメリットがある』んですよ。
職業と一緒、★神殺しを装備しているより☆大盗賊のダガーを装備している方が
メリットがあるんです。
が、これもあくまで「価値観」の問題なので、逆の人も当然います。
要するに「全員が自分と同じ事を思ってる、考えてる」という事を前提にして
物を語るのは誤解を招くと思いますよ、と。
315：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:19 ID:H3WA031g: >>314
RPGじゃなくRPかな。
316：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:31 ID:H3WA031g: >>314
板っていうかスレ。
どんだけ間違えてるのかと。
317：壊姫：2004/10/25(月) 04:51 ID:3UoJ5Icw: >>313
>やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

だから文章を整理してとか内容に関係ない揚げ足とりして逃げてないで「スクリプトの改善要求」をわたしのせいにしたことについて納得のいく釈明してくれんかね？やれたい（やりたい？）放題？何がどうだからやりたい放題なのかの説明もなし。どうせまたわたしの「好き放題」をパクって書いただけなんだろうけど（´_ゝ｀）中身がないねぇ。おつむも文章も。

>最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。

最初のレスで極論？だからどの話に対するレスだ。こちらのほうが意味不明。スレ名とレス番号ぐらいつけろよ、参照してほしいなら。まぁどうせレスなんかいい加減に見て発言してるんだろうから参照されて具体的なところつっこまれたらまずいからつけてないんだろうけど？（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ

>貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。

わたしはPK、PKK登録して応戦すればいいってもう再三言いましたがねぇ・・・ほんとどんな頭の構造してるんだ？ここまで嘘書きなぐって平然と討論しようとしてる・・・きっとバ○を超えた存在なんだろうね。バ○でも自分が嘘言ってないかぐらい解るでしょ。自分のことなんだから。

>やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

ありますよー。やる気がないのはあなたとのくだらないおしゃべりであって、プレーに困難を感じた時の努力はしてます。あなたみたいにすぐシステムに泣き付いたりしてませんよ、よ、よ。

>めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

だからそれは時間がなくてゲームができないってさっき聞いた説明でしょ？わたしが問うてるのは「なぜ経験値上げる暇もないのにレスつける時間はあるの？」なんですけどーーー。
子供かよって、あなたはほんとに子供ですけどね。ここまで無知晒してるんだから今更子供だってこと隠す必要ないよ。文の内容（考え方）みればわかるから。
曜日の感覚すらないのかって、土日だから時間あるんだって言いたいわけ？（だったらそう結論つけろ。尻切れトンボな書き方じゃ理論じゃない＝見る価値すら無し）じゃあその土日にある暇で十分経験値上げできると思いますが？戦いたくない言い訳じゃないならね（´_ゝ｀）ﾌﾟ
PKは実力社会。攻撃の届かない入り口や板だけで吠えてる人はPKの間では容認されません。英雄上げ邪魔するPKをPK登録して倒しに行かなかった（PKと戦わないという意思表示をしてるわけでもなく）って経緯を聞くと、おおよそ「倒せない」、「でも進みたい」の同道巡りでこんな提案出してるんでしょ。なぜそう思うか。倒せるならPK登録して倒しに行くということと、自分はPK推奨派だと言ってることが矛盾してるから。確かに「機会」は皆平等に与えられるが、当然「個人差」があるからそこまで平等にするのはおかしな話。
ちなみにこの理論に「倒しに行った事もある」とかは通じませんよ。先に言っておきますが。
倒しに行った事がある→ならこれからもそうして下さい。普通に応戦してくるなら「100％倒せない」なんてことはありません。
上の２行はあなたの今までの発言からわたしが勝手に予想した答えですのでこんなこと言うつもり無かったのなら読み流してください。
318：壊姫：2004/10/25(月) 04:52 ID:3UoJ5Icw: 続き
>また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが

意味が解らないのはあなたが過去スレ読まないから。って何度も言ってるんですが、文を見ると未だにきちんと読んだ形跡なしですねー。ほんと困った坊やだ（´_ゝ｀）ﾊｧ

問題を自分で解決して楽しむための努力だよ

楽しむのは当たり前だが、無料ゲームで努力もなしに楽しもうって考えがおかしいって何度も言ってるの。
努力はしてるがというが、あなたの努力は低すぎ。自分に甘すぎ。その程度の努力で「ぼくは頑張ったんです！」じゃ誰もよく頑張った、なんて思わないよ。不特定多数の人が楽しみを求めてあなたより努力しているというのに、そんな根性ないようじゃ楽しめるはずがない。

>また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

大した努力する根性もなく、ただ不平を言うばかりのあなたにはここはきついでしょう？居ても楽しくないでしょ？しかも楽しくする努力もしたくない？じゃあ辞めてはいかがですか？と。
それにほぼ辞めてる人基準にルール作ったんじゃ、これから頑張っていこうって現役がどう思いますかね。「は？ふざけんな。辞めたきゃ勝手に辞めろ」って思うと思いますがね。わたしは。

>順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。

わたしもとうの昔、>>190でPK登録して倒しに行けばと言ってますがね。どう足掻いても「逃げる」しか言わなかったと言いたいんですかね。順番？仮にあなたが言うように後だったとしても、その後にそういう意見も出てたら問題ないでしょう。じゃないとこれよりひどい、あなたの言ってることが二転三転してる発言を自分で何とも思ってないことの説明がつかないよ、よ、よ。やっぱりここでも自分のことは大目に見てるんでしょうねぇ。そんなに自分だけがかわいいなら外部との接触持たずに閉じこもってなさい。そうすれば傷つけられることもないよ（´_ゝ｀）
それにレス番号ぐらいつけろって。卑怯ですねぇ。相手は過去レス何度も読み直して自分、他人の発言確認しつつ発言しているのに、当の本人はそんな努力もなし。自分はガキだから許されるとでも思ってるんでしょうか（；´Д'）そんなこともできないおこちゃまはレスしないで下さいね。

>解るか？解れよ。

解らない。解りたくない。そんな自己中丸出しの意味不明な理論。かつ無責任な言動。

>繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

初めから現状ルールに納得してるわたしが今更何を納得するのかと。あなたの意見？そりゃあ無理。
>>283で

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。

って自分で言ってるのに何が納得いかないんだ？後者に反論してないなら後者を選べばいいだけの話。なぜ後者という解決法が見つかったにも関わらずいつまでも前者の回答にケチつけてるのかがわからない。要するにケツの穴が小さいってことか（´_ゝ｀）（下品な表現で失礼）
もう自分で結論は出てると言いつつ過去の答えにケチつけてるってのは、解決したいんじゃなくて

ただただ反発したいだけだろ？

って取れますがね。反抗期だから仕方ないとしても、ネットにそれを持ち込むな（；´Д'）
319：壊姫：2004/10/25(月) 04:53 ID:3UoJ5Icw: 続き（終わり）
>だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。

ぜんぜん過去レスと内容が一致しないあなたに記憶力があるとは思えませんがねぇ。

>正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

散々適当なこと言って、自分の問題を人のせいにしたりして周囲に迷惑かけたシメがこれですか。

だ　か　ら　お　前　は　何　様　だ

反省の色なし。レスは終了させていいからついでにネットもオフラインにすることを推奨。いくら匿名性が高いネットだからといってそんな俺様野郎は環境荒らすだけだよ。

>暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ

暴言などと言っていないが・・・ちゃんと読んでないあなたには何言っても無駄か。暴言ではないがマナーに反すると言ったんですがねぇ。もうろくにわかってない・読んでない話に首つっこまなくていいよ。君の無い脳味噌じゃ嘘つくので精一杯でしょ？

>あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

これもどこかで誰かが言ったようなセリフ。相手の言葉を借りるのは結構だが、意味解って使いなよ、坊や。意味も解らずパクるから、それが自分のことをさしてることにも気づかない。非常に滑稽。
みんなで話し合って決めていくルールを、話し合って答えが出てるにもかかわらず君が自分一人の意見を押し通そうとしたからこう言ったんだが？
まぁ君は相手の文からパクって書いてるだけだから文の前後関係なんて考えてないんだろうけど（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだな

>ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）

散々安全な場所からえらそうなこと言っていざ勝負になったら逃げてる「卑怯者」はあなたですが何か？（´Д｀）自分から勝手に限界なので終わると言っておいて、それにレスするのを「卑怯者」ですか。んじゃあんたは「自分勝手＆臆病者」かな？房に若造呼ばわりされるほど若かぁない。
320：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/25(月) 11:30 ID:Bweyb6mQ: ---以下、本題とは関わりを持ちませんが討論の本質を外れているので---

>>156
討論…ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

討論すると言うのは、相手に理解を求める訳で、納得---強制的に（承伏）---させるわけではありません。
納得していただければ幸いですが、本来、納得できないから討論する訳であって、納得できない理由が理解できない所に起因するのならば、まず、理解してもらえる様にする事。
納得はその後ですね。

理解とは、相手の言わんとする所を正しく判断---正しいと言うのは語弊がありますが---する事にあります。
ですから『ここはは理解できるが、ここが理解できない』と言う所を明確に指摘願います。
なお、理解される必要がないと思ったら、それは討論ではありません。
たんなる愚痴です。

個人的な判断を弾劾するのは、自分が全てにおいて正しいと思える人ですが、全ては個人的判断から始まります。そして、同意見が多ければ多数派となり、少なければ少数派となります。
個人的判断---極論すれば自己中心的考え---となるわけです。
私は多数決で物事を決定するのは”余り好きじゃない”ですけどね（余計な一言

指摘は大いに結構。
当然ですね、指摘するという事は理解できないのですから。
ただ、納得できないから言葉を変えて欲しいと求めても、理解されていないと思われるのは痛い所ですね。

正しい判断と言うのは、曲解、誤解があっても、本人は正しく判断していると思う事ができます。
解釈したとしても、相手にとって正しく解釈されているのかは問題があります。
それを訂正、補正する為にも討論は必要だと思います。

---面倒なので終わり（しかしオマケ付き（笑）---

ただ、この討論スレの問題は･･･>>66のスレ主の発言にある---
＞ぉ、レスが着ている＾＾
＞いや、討論版はこれが面白い・・・。うふｗ
という事だったかもしれませんが（笑

>>73
＞討論は勝ち負けを決める場所じゃないですよ博士。
＞意見交換の場です、間違っても勝敗を決する場じゃないです。

なんか、勝ち負けにこだわってませんか？（最近
私は認められる部分は認めようと努力しているつもりですが、そうじゃないように見えるかもしれません。
個々の認識によるものですからなんとも言えませんけど、調査員氏の議題としてあった---聖獣をＰＫが囲ったら一般者はクリアが出来ません---と言う事は認めています。
別件ですが---
＞ＰＫは他プレイヤーを邪魔するのが本領でしょう。
＞困らせるのとは違います。
＞あくまでも『邪魔』です。
＞ＮＰＣ（魔物）が人間によって動かされていると思えば良いんです。
＞行く手を遮るとか、戦っている人の邪魔をするとか、当然じゃないですか。
誤解されると困るので補足しておきますが、この場合の『困らせる』とは、ルールを無視した方法でと言う意味です。ルールに則ってＰＫプレイしているのなら、何も問題はありません。
と言う訳です。

---代案が無ければ意味がないのか---

事実上は意味が無いですね、それに変わるものがなければ。
でも、代案が無いことを理由に納得しないのは同意致しかねます。
それは、提案する側の認識にもよるんですが、提案した時点で、以前の案を変えようと試みるのならその提案が代案です。ですから、代案の代案は必要無いんですね。あるのなら嬉しい限りですので提示してくださってけっこうです。

---ちなみに---

何処で発言したのか忘れましたが、ツッコミは誰でも出来ますが、独自の代案を持って対抗するのは大変難しい事です。言っている私もそうですが、殆ど出来ていません。
極論大好きですけどね（爆死

---終わり---

終わり？終われる？終わって、お願いだから（ＴＴ＜謎
321：スライ：2004/10/25(月) 13:03 ID:tSNEL8Ns: ここまで長くて読みづらいと読む気も失せますので大まかなことだけ。
というか読んでも本題が何か既に不明な気もしますが。

聖獣付近にPKがいたらどうするか。
１：戦う　　２：逃げる
現状ではこの２つですよね。
で、戦いたくはないけど逃げてばかりでは進まない。その時にどうするか。
現状ではどうしようもありません。他の人にでも頼んでPKをどかしてもらうしかないですよね。
しかし、これ以外の方法があったとしましょう。PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せる方法が。
仮にあったら、みんなそっちの方法をとると思いますが。その方法の難易度にもよりますけど。
PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せるというのは、ちょっと贅沢すぎではないかと思います。
個人的にはそれはそれで良い気もしますが、PKの活性化は望めないでしょうね。
また、英雄上げもただの単調作業になるかと。
322：三間：2004/10/25(月) 15:05 ID:MgFT6AIs: 「口論板」になりそうなんで、焦点をもう一度

①ＰＫが聖獣付近にいる時の、一般者への救済措置
②一般者の反撃条件の拡大
③ＰＫがいる時間しかログインできない人への救済措置

①に関しては、調査員氏、壊姫氏含め「不必要」と結論が出たと思われます。
　理由は②とほぼ同じで、
　「不利を承知で一般やってるんだから、救済も何もない」です。

②は、①から派生した話題のようですが、「不要」と結論されたと解釈してます。
　ＰＫ＝【プレイヤーを殺すことが出来る】
　　　　【一般人に対しては、先に攻撃する権利がある】
　　　　このように書くと、分かりやすいかもしれません。

③これの結論は不明ですが、「ガッツで乗り切れ！」ってことでしょうか。
　考えてみますと、その時間しかログインできないのであれば
　他の時間帯のことは関係ないのではないでしょうか？
　困難なことは確かですが、クリア不可能というわけではないので
　人は人、自分は自分と割り切って「イリュージョンで吹っ飛ばせ」ですかね。

④サッカーはどうしてボールを全員で囲って突っ込まないのか。
　個人的にレダ氏のこの話が一番の収穫でしたｗ目からウロコ、というやつです
　難しいことはいえませんが
　「それはサッカーではないから」ってのはダメですかね？
323：クリキントン大統領：2004/10/25(月) 17:19 ID:bcqRsfGg: >>321
>聖獣付近にPKがいたらどうするか。
>１：戦う　　２：逃げる

他の打開策としては、

3：懐柔する（お

いや、笑い事じゃなくって　現実世界でも懐柔策はありますよね
ただ、その場で金品を渡してｽｸﾞに成り立つなんてﾊｽﾞもなくって(お互い気まずいしね）
普段からEXITや聖獣待ちでのおしゃべり･援護・アイテムの融通などでPKさん(もちろん一般とも)と仲良くなってしまいましょう。
ということです。
PKさんにしてみても　知り合いは狩りにくいですよね、　普　通　。
せっかく『出会い系サイト的』と銘打ってるんですから　交流を広げるのも面白そうです。
『時間がかかり過ぎる！ぬるい！』　というお叱りは　もっともとは思いますが。^_^;
自分自身　そこまで頻繁にログイン出来てるかというと　いささか心もとないのですよ。
324：調査員：2004/10/25(月) 22:06 ID:5KspxiQE: >>317-319
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
325：調査員：2004/10/25(月) 22:09 ID:5KspxiQE: なんだか議題が歪んで一人歩きしてるな…
マトメます。過去レスは忘れて下さい。

Ⅰ【議題を立てた目的】
①とあるスレで、「反撃ルールを変えると悪用する一般者が出る」という発言あり。
②そこで討論板に提議。
『現行のルールではpkが悪用可能じゃないの？
一般者は悪用の可能性があったら駄目で、ｐｋに悪用の可能性があるのはｏｋなの？
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょう』

Ⅱ【寄せられた回答】
①（ｐｋが）居なくなるまで待ちましょう。
②ｐｋ無しのｓｂに行け
この時点で『クリアは不可』の意味が含んでいる為、修正の余地有りになります。
③どうしてもクリアしたいならpk登録すればいい。

Ⅲ【それに対する私の追加疑問】
①それじゃ「一般者」の存在価値ないんじゃないの？
②「①」がｙｅｓならルール変更した方が良いんじゃないの？

Ⅳ【一般者の存在価値についての回答】
①一般者に存在価値など必要ない。→Ⅲ①に戻る
②『「攻撃をしない」というアピールになる』

Ⅴ【結論】
①一般者にも存在価値が在り
②ｐｋが居る時間にクリア可能な方法は、ｐｋ、ｐｋｋ登録をする事。
クリア可能＝＝＝故に変更の必要なし●終了
Ⅲの②に戻らないで下さい～。
326：壊姫：2004/10/25(月) 22:56 ID:3UoJ5Icw: >>324
ほんと苦労したよ、自分で動かない君の分までレス読んで（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだぜ

>>325
散々適当なこと言っといてまずくなったら「過去レスは忘れて下さい」、最後までクリア不可論は正当「だった」と思い込んでるなどの問題は少々残ったが、現状でおｋなことに納得できたなら放置しても問題なしと判断して終了。

レスつけてくださった皆様、お疲れ様でした。
327：調査員：2004/10/25(月) 23:27 ID:5KspxiQE: >>326
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
328：シマウ：2004/10/26(火) 13:43 ID:qxdDoYSU: なんというか、そんな姿勢じゃ口論になるだけだっての（；＝＝）
もう、>>292の時点で調査員君も終了させてるのに何故その後もみんなかまおうとしているのか…
んで、見てても見てても双方の理解してない部分のつつき合いしか無いよ
要するに相手の事を知ろうとしなさすぎ

完璧に『相手を敵』だとみなして『相手の言ってる事は全て間違い』という考えに陥ってるって
だから相手の文の一言一句抜き出して『ココが間違ってる』という赤ペン先生みたいな事をしてるんでしょうがこのバカチンが！
人間なんだから間違うのは当たり前。そこを非難しあってどうするよ？自分は一つの間違いもしてない完璧人間のつもりか？
互いの間違い指摘してる所もあるのに、それを受け入れず、相手が間違ってるの塊みたいな討論
そんなんじゃ解決するわけねぇ、自分が進歩する考え捨てきったら迷宮入り、人のせい状態
偉そうに言ってる俺自身にも言える事チェゲナウ。
というわけで皆聞いてくれ！「心のメイクは紳士的にＹＯ！」

『ぅぅ～…高ぶる感情～♪抑えてクーールにチェゲナ～ゥ～♪
　ぅぅ～…赤ペン先生に～♪恋文送ったら漢字間違い指摘されてチェゲナ～ゥ～♪』
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
コレ書き込むべきか３０分迷ったチェゲナ～ゥ～…………_|￣|○|||
(ぁ、ちなみに自分は赤ペン先生に恋文送ってませんのであしからず)
329：壊姫：2004/10/26(火) 15:35 ID:3UoJ5Icw: >>328
人のことバカチン呼ばわりする割にはせっかく終わった問題をおかしな歌で茶化してぶり返してるあたりは同じ穴のムジナ。結局当事者を逆なでしてるだけ。
間違いを指摘されてるなら真摯に受け止めるが、わたしが言ってもいないことを「言った」と言ったり、自分の言い出した問題の核となる部分まで人のせいにしてみたり等々、もう「まともに」話ができる状態じゃなかった説明は再三しましたがねぇ。

んじゃ調査員君のことを知るのはあなたにお任せしますよ。
そこまで自分勝手に適当に討論されても彼の立場に立って考えてあげられるならいつまででも話し合って理解し合ってくださいませ。
大変残念ですが、わたしにはそこまで付き合える寛容が備わっておりませんので。

>人間なんだから間違うのは当たり前。

はいそうですね。大変ご立派な理論でございます。でも限度がありますよ。
それは一度や二度の失敗を指しては言えますが、明らかに失敗を直す気のない、もしくはその直す姿勢を薄くして再発した失敗は寛容できるものじゃあないです。
仲のいい友達や身内同士の話し合いならまだしも、ここでの話し合いはまったくの他人となんですから
そこまで相手の寛容に甘えるのはいささか身勝手かと。
330：調査員：2004/10/26(火) 18:14 ID:5KspxiQE: >>329
「終了してる」の意味が理解出来ないらしい。
ｺﾞｸﾛｰ（´_ゝ｀）w
331：シマウ：2004/10/26(火) 18:15 ID:qxdDoYSU: ぅぅ・・・ごめんなさい(；´-ω)変な歌で怒りを買ってしまったようで････
そりゃぁ、真面目に討論してた中でこんなふざけた言い方されたら腹も立つわな…

まぁ、なんか色々理想論並べ立てたらむず痒くなるぐらいの
心境になってきたのが耐えられず、こんな文になってしまったわけですよ
いわゆる本末転倒ですな(;´∀`)

討論の方は終わってるようで、非常に申し訳無いタイミングでチャチャを入れてしまった事を反省致します
以上。顔文字使うか冗談言うかしか文章を和らげられない私からお伝えしました！��<(；`Д´)
332：シマウ：2004/10/26(火) 18:18 ID:qxdDoYSU: >>330
私が言うのもなんですが
相手の方も我慢しているという事をお察し下され
333：調査員：2004/10/26(火) 18:23 ID:5KspxiQE: 私も無駄に話しを広げてしまった事をお詫びします。
しかし「ゴクローサン」であれだけレスを返せるとは思わなかったw
334：名無し：2004/10/26(火) 19:07 ID:xNvQrBVk: 最後までおふざけｸﾝですな
ま、子供は早く寝ろって事でＦＡw
335：名無しさん：2004/10/27(水) 01:26 ID:twntFCV6: とりあえず、言いたい。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
ここを読んで、議論とは何かちゃんと学んできてください、口論してた方々。
私からはそれだけ。
336：シマウ：2004/10/28(木) 17:13 ID:qxdDoYSU: >>335
いやもうコレは素晴らしいですな…是非、心のバイブルに加えさせてもらいます
んでも、一気に読むと頭がプスプス言うのでこれから回数分けて読ませて頂きます(ぇ

なんというか、今まで討論してて
納得がいかないまま討論を終わらせる結果となった人達に読んでもらいたい
ホントに。
337：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/08(月) 14:01 ID:KkIlHoHs: (艦 -ω-)ノ『揚げ豆腐』
338：ぷぷりⅢ：2004/11/15(月) 20:46 ID:sDo6YxLE: 熱くなってる方、こっちでやったら？
339：シマウ：2004/11/16(火) 19:58 ID:EL5cgmwQ: >>338
ズバリ議題は「ＰＫにバカと言っても良いか」ですかね～…

そういえば自分は過去、アイテム取った違反者に「あほ」って言われましたな…
「ストーカー」とか「キモイ」とか言われましたな…
いやぁ、今となっては良い思い出です。
340：クリキントン大統領：2004/11/17(水) 12:22 ID:DwGm4TC6: デッキ育成と奥さん退治狙いの大統領です。

！言葉
な方が多くなったようで…

『バカ』くらいでカッとなるようじゃ修養が足りませぬな。

私なんぞ『紺茶～＾＾ﾉ』って挨拶してても

『クリキントン大統領って違反者かなぁ』
『こえぇ～・・・』
『PKを信用してたら　ここまで上げれない』

くらいなことは　しょっちゅう言われます。
私からすれば　微笑ましい会話の範囲ですな(^^)

そういう時の対応は

『こゎ<なぃょぅ(;_;)ｼｸｼｸ』

くらいがちょうど良いのでは？
小さな鍋ほど早く沸くって言いますからなぁ
341：か （QbirJVnU）：2004/11/17(水) 17:25 ID:et5UqrKM: 良いか悪いかであれば悪い、暴言と取れる発言を良いとしていいはずもなく。
ましてや相手は不正を行ってるわけではなく、RPで言うところのヒールを演じているわけで。

ある程度の皮肉というか、そういう発言はされても「仕方ない立場」である事は確か。
が、どこまでが許容範囲かというのはやはり個人個人での線引きは違うだろうし
発言内容に関して一概にこれは良い、これは悪いと言えるものでもないと思います。

一番最初にも書いたけど、「バカと言って良いか」に関しては
私には「良い」と言えるほどの理由が見つからないので「悪い」という考えしか思い浮かばないです。
342：シマウ：2004/11/17(水) 21:40 ID:EL5cgmwQ: いや、もうなんというか暴言なんて
ちょっと感情や本音を出すだけで、すぐに暴言になっちゃったりするんだよねぇ…
それらを悪い事だと言って注意していったら、感情を表現する事自体が悪い事になってしまう
そういう理由で簡単に「暴言と取れる発言を言うな」とは言ってほしくない
また、それを一方的に注意してほしくない

故に自分は「暴言は良くは無いが悪いとも言え無い」という風に思う
自分だって暴言を言う事はあるんだと思って、相手の暴言もある程度は寛容に見て欲しいと思う

･･･････････････む？なんだか議題自体変わってる様な…(;´д`)
343：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 11:13 ID:et5UqrKM: 相手が暴言と受け取らなければそれは暴言にならないっていうのが一番難しいよね。
「バカ」と言われて嫌な人は当然いるし、逆に暴言かもしれないけど気にしないという人もいるし。

ま、とは言ってもあくまで「バカ」という発言は相手をバカにしている以外の何者でもないから
感情表現が悪いと言うより、表現方法が悪いと思うけど。
「感情表現が悪い」のではなく「表現方法が悪い」という事じゃないか、な。
相手が快く思えなければそれは相手にしてみれば誹謗中傷になるかもしれないしね。

「暴言は良くはないが悪いとも言えない」と、いうことは
「結局どうなの？」って事になると思う。
明確な線引きをしたいのであれば、あやふやじゃダメだろうね。
344：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/18(木) 14:37 ID:a0sM6BW2: こんなこと議論して、線を引かないとならないのも寂しい気がするのは私だけ？
345：クリキントン大統領：2004/11/18(木) 15:09 ID:0gVvYPPg: 余も寂しいぞよ(-"-)

…キャラが違うとか言うなぁ！
346：シマウ：2004/11/18(木) 17:48 ID:EL5cgmwQ: 『感情表現が悪いのではなくて表現方法が悪い』
おお、コレは確かにそうですな…表現方法が悪いと注意できるわけか

でも、誹謗中傷を注意するというのも注意が必要だと思う訳ですよ
いわば誹謗中傷はルール違反の様な明確なものではなくマナー違反で
悪い事は悪いんですが、完全に悪いと決め付けられる物でも無い訳です

今回のケースの様に「バカ」という言葉の中でも
本当に相手を馬鹿にした言い分ではなく、「べー＞＜」という様な意味が含まれてる言い方
表現方法としては、「馬鹿」と取られる可能性は十分に高く
また取られても仕方が無い発言なので、この表現方法は間違ってると言える訳ですが
間違ってるからといって悪いという訳ではない様に思います。

つまり、間違う事＝即悪い事に繋がる訳ではないという事です

ただの間違いの場合は
理由を述べたりして、相手がその行いをしない様に促す事はできますが
行いを正さなかったからといって、しかるべき処置や制裁を下す事も
止めさせる事を強制する事もできません。なぜなら自分が間違ってると思っていても
相手は間違ってると思ってないかもしれないからです

逆にソレが悪い事だった場合は
強制的にその行いを正させる事ができ、また相手が正さなかった場合は
しかるべき処置と制裁を下す事ができるはずです。

では、そういった見解で今回の事を見ていくと
ただ「バカ」と言ったからといって、処置も制裁も
また相手がその行為を正さなければいけない義務も無い様に思えます。
つまり相手が自分で悪い事だと認めない限り、これは正させる事ができないのです

だから、今回の様にこちら側の理屈だけで一方的に悪いと決め付けてはいけないという事です。
どうして相手はそんな事をしたのか？どうしてそんな事をするのか？
それを理解していない内から悪い事と決め付けたのでは、相手にとったら理不尽と思えるはずです

それでは最後に、なぜ暴言が悪いも良いも区別できないのか？
暴言は「相手を傷つけるから」悪い事であると言えます
しかし、全ての人が日常的に相手を傷つけない様な発言をずっと意識できるかといえば
やっぱりできないだろうと思います。
つまり、暴言を悪い事だと決めてしまう事は
相手に対しても自分に対してもかなりの負担を強いる事になるという事だからです。

暴言自体は悪い事であるが、それを口にする方は必ずしも悪い訳ではない
間違いは誰でもするように、暴言も間違いの一種であると思う
長くなってしまいましたが、こんな感じでどうですかね？＾＾；また疑問があればどうぞ
347：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 19:01 ID:et5UqrKM: 気心の知れた仲など、相手がどのような人なのかわかっていればそうかもしれませんが
初対面で言われたらいい気持ちはしないでしょう。
誹謗中傷はマナー違反というより人として既にNGだと思いますけど。

私は「間違ってるから悪い」と思いますけど、それが違うというなら
「何が悪い」んでしょうか？
間違っているから相手に不快感を与える結果に繋がるわけで。
流石に、1人1人、相手がどういう意味合いでどういう気持ちで発言してるかを
深く考える事は多大な労力を使うと思います。
ましてや初対面ですから。
別に知ろうと思わない人にとっては結構迷惑な話ですよね。
一番簡単なのは「言わなきゃいい」、これだと思いますよ。
「言わなきゃいけない」わけでも「言うべき台詞」というわけでもないでしょう？その言葉は。
「バカ」としか感情表現できないのであれば、それは言うべきではない、と思いますが。
348：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/18(木) 20:26 ID:gMqzMzq6: 英字なら、大丈夫そうだ。

こればかりは、境界線が引きづらいから難しいよね。
榊さんの言うとおりであって、流せる人と不快に思う人で分かれてしまうからなぁ・・・

フィールド・酒場・軍団戦では相手が不快に思うことは、禁止。
ってか、これが普通か（汗

自分は、初対面の人に「馬鹿か」といわれても、流せるが
「馬鹿かｗ」は嫌だ。顔文字攻めも嫌いだ。「( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」

つーか不快の境界線がわかんねぇぇぇぇぇぇーーｄｒｆｔｇｙふじこ
349：シマウ：2004/11/20(土) 16:32 ID:EL5cgmwQ: ----------------はじめに----------------------------------------------------
ぇぇ、『また疑問があればどうぞ』なんて書いといて
返信までに大分間を空けてしまってすいません＾＾；ちょっと色々思う所がありまして
---------------------------------------------------------------------------

気心の知れた仲ではないから分からないというのは当然ですね…
ですが、分かった後も対応が全く変わっていないというのが気になるのです
『バカと言う言葉を間違っても初対面の人に使ってはならない』
という姿勢なのかもしれないですが、やっぱりコレは間違い自体を責める姿勢だな…と

私が思うに間違い自体が悪いのではなくて、
間違いだと気付いた時『ソレを直さない姿勢』が良く無いのではないでしょうか？
明らかな間違いなんてのもありますが、間違ってみて初めて間違いだと気付く事もあります
間違い自体を攻めるのであれば、間違える事ができない世の中になるのではないでしょうか？

-----------------------------ここからは私の設定した議題に関係の無い話です----------------------------

一つ言っておきたいのですが、私は「暴言を言う」事を正当化するつもりはありません
相手からＰＫ行為を受けたからと言って暴言を言う事は、ＰＫ行為をして楽しもうとする人を否定する行為です
『「バカ」と言われたから謝罪を要求する』事に対して暴言を言う事は
「バカ」と言われて傷付く人を否定する行為です。

しかし、こういう事をふまえて見てみても今回の事は疑問が残ります。
謝罪を求める人の態度が、あまりにも横暴な気がします。
自分が快く無い事をされたからって相手にも快く無い事をするのは間違いです
誠意をもって対応してないのに、相手には誠意をもった対応を要求し
誠意をもった対応が来ない事に対して罵倒するのは筋違いではないでしょうか？
そういった態度が、今回謝罪をした人に対して重荷を課せた所であり
「暴言を言われた事に対して謝罪を要求する」という正当な行為に
皆が反感を抱いてる部分だと思われます。

--------------------------------議題に戻って----------------------------

知ろうと思わない人にとったら迷惑な話かもしれませんが、
相手の事を知ろうとしないで、自分の事を知ってもらおうとは思わない事です

言わなければ良いというのは結論ですね
今回の事は言わなければ何も事が起きなかったという事を学べる機会であったと言えます

---------------------------------最後に-------------------------------
議題間違えた気がします；；違反者カキコの熱くなってる部分を引き継ごうと
「バカと言って良いか」とか、まぁ勝手に設定してしまった訳ですが
勝手に設定しても間違ってたら誰かが言ってくれるだろうと安易な考えで設定してしまいました…
これは、この議題に参加してくれた人に対する冒涜行為であると言えます。すいませんでした；；
350：か （QbirJVnU）：2004/11/20(土) 23:48 ID:B5HSucao: 間違える事は悪くはないけど、間違えた内容は悪い。
それを直そうとするのは至極当然、良いと言うよりは当たり前。
それを直さないのはもっと悪い、という事だと思いますが。

「その場でそのような発言は必要なのか？」と、私は思うわけですが。
「必要無い」とわかっていてあえて発言する場合は別の話です。
そもそも、発言する側の意図する事を知れと言うのであれば
それ以前に、その発言をして相手がどう思うかを考えるのが前提では？
なんで言った方は言われた方の事を考えずに
逆に言われた方が見ず知らずの相手の気持ちを考えなきゃならんのかと。

レスの伸びが悪いから私も書き込んだけど
違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間」が出されたからであって
これが名前の知れていない、例えば初心者の人であれば
誰一人として擁護しなかったと思うよ。
皆が反感を買っているのは「なんでその人なわけ？」っていうところにあるのであって
内容は正直どうでもいいだろうね。
その証拠に、暴言や誹謗中傷など、発言に関しての報告は何回かあると思うけど
今回みたいな擁護は一切無かったんじゃない？
全部が全部とは言わないけど
擁護部隊の人達が出てきたからすぐ解決しそうな話も面倒な方向へ向いたんだと私は思うけどね。
351：シマウ：2004/11/21(日) 21:06 ID:EL5cgmwQ: そうですね、確かに間違えてはいけない物もあります。
間違えて核ミサイルの発射ボタンを押したら洒落にならないし
犯罪の境界線が分からなかったとしても犯罪を起こしては罰せられます。
これらは全て取り返しのつかない事でありますが、今回の事は
謝罪をすれば取り返しが付く事であり、ソレをしないという事は駄目な事かもしれません

ですが、本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません
いうなればコレは「納得してもしてなくても謝罪をくれ」という事であり
相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。
本当に心からの謝罪が欲しいのであれば、謝罪を要求せず、こちらの言い分が正しい事を説明し、
ソレが相手にも納得できる物であれば向こうから謝罪をしてくるはずでしょう？
しかし相手がむちゃくちゃな言い分で反省してくれない様ならば、それ以上の対話は無用
とにかく謝罪だけしてもらって、以後そういう事をしないように自粛してもらうだけでいいでしょう。

さて、次に『言った方は言われた方の事を考えずに、言われた方が相手の気持ちを考える』必要性は
それが間違っている事だからです。

見ず知らずなのはどちらも同じであり、相手の事を考えなければならないのはどちらも同じな訳です。
こちらの気持ちを考えてもらえなかったから、相手の気持ちを考えないというのは
気持ちを考え無い事が正しいと、自分から言っている様な物です。
それは相手を間違った方向へ導いていく事であり、結果同罪となります。
そうではなく、気持ちを考える事が正しいと考えるのならば
ソレを行動で示せばいいのではないでしょうか？言うなれば自分が見本となるのです。
その見本を見て、相手もソレに共感するようであれば
相手は自分から間違いを認めてそれを直そうとするはずです。

>『違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間｣が出されたからであって…』
おお…これは確かにそうですね…。今見直してみても大体皆これで擁護に走ってます。
その擁護が問題で、今回の事件がすぐに解決しなかったというのは私も思います。
ですがこれこそが、この事件の最大の疑問点です。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』

友人と赤の他人が居れば、友人を擁護してしまうのは当然の人情ではないでしょうか？
赤の他人からすれば迷惑な話ですが、この気持ちを抑えろというのは多少無茶な話。
そういった第三者の意見が要らないというのならば、今回の問題は個人間で解決すべき問題だったはずです。
もし個人間で解決しようとして、手紙等で相手に謝罪を求めても
まるっきり相手がこちらの要望に応じてくれないようならば
初めて掲示板に書き込み、第三者に判断してもらえばよかったのではないでしょうか？
この手順を踏んでも、相手が数の暴力に出るようであれば
私も今回は被害者の方を擁護していたと思います。

公共の場で相手の失敗や悪い事を公然と伝える事は
事実の有無に関わらず相手を陥れる行為です。
しばし、こういった理由で晒し揚げたりする人が居ますが
今回の被害者にも少なからずこういった気持ちがあったのではないでしょうか？
その理由として、彼は全てではないが英雄達を悪く思っている事を書いています。
そして、今回の暴言を言われる前にたまたま遭遇した荒らしの事は
そういう事があったと言っているだけで、本人を晒したりはしていません。
憶測で、しかも本人が見ていない所でこういう事を言うのは良くありませんが
どうしてもこういった考えが私の中にあるのです。
352：か （QbirJVnU）：2004/11/21(日) 23:33 ID:B5HSucao: 上半分の意味がわからないんだけど。
矛盾しすぎてない？

『相手から「仕方無いから謝ってやるよ」という対応が来ても文句は言えません。』
「謝る」という行為は、大方謝る側に非があるわけで。
なのになんで謝る方が偉そうな態度を取って、それに対して文句を言えないんでしょうか？
物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。

『～必要性はそれが間違っている事だからです。』
これも全然わからないんだけど。
言った方＝加害者
言われた方＝被害者
被害者がなんで加害者の気持ちを第一に考えなきゃならんのかと。
おかしいと思わない？
なんかどう考えても無理矢理正当化させてる言い訳にしか見えないんだけども。
『言うなれば自分が見本となるのです。』
宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？
何回も言ってるけど『その場でその発言は必要なのか』と。
『絶対にバカと言わなきゃならない』または『バカと言うのが当たり前』という状況ですか？
おかしいよね？これ。

『なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？』
そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？
別に擁護する事が悪い事だと言ってはいないけど
どう見ても今回の件に関する擁護は別のところで被害者側を責めてないですか？
もう終わった事なのでとやかく言うつもりはないですけど例えが他に無いので。

正直私も大多数の英雄を良くは思ってませんよ。
仕様つったって正規の方法で上げてるわけじゃないですから。
楽する道が目の前にあっても、その道を選ばずまっすぐ進んでいる英雄であれば
私は応援しますし頑張ってるなあ、と思いますけどね。
ぶっちゃけ、英雄Lv200まで上げるより
1回もバグを使わずにLv100まで上げる方がよっぽど凄いと思いますが。
楽してトントンと上げた英雄なんて名前負けでしょう？
どこをどうして英雄なんだか（苦笑

とりあえず焦点がぼやけてるように受け取れますけど。
「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？良いんですか？どっちですか？
読んでると「悪いんだけど悪くない」って言ってるようにしか受け取れませんが。
その上、「被害者側が悪い」と言ってるようにも思えます。
ちょっとっていうかかなり矛盾しすぎでは。
353：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/22(月) 08:41 ID:MuI.gEDE: ＞本当に納得が行く謝罪が欲しいのであれば公然で謝罪を要求する行為は正しくありません

自分の正当性を周囲に＜認識＞してもらう為にも、公開する事の方が正しいですよ。
秘匿性が高く、謝罪を要求されても、無視されたらどうします？
要求する側が”間違って”いたらどうします？
隠したら確認できませんよ？
自分が本当は間違っていなかったかもしれないのに、『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』ですか？

なお、謝るからと言って、態度とかそう言うものは、問題ではなく、ホントに謝る気があるかどうかと、ホントに自分に非があるのかどうかと、ホントはどちらが悪いのかはっきりさせる為にも、公開してください。
自分と同意見の者を集めて、『あいつを悪いと思わせて謝らせよう』などと言う事が発生しないこともありませんから。
非公開の裁判なんて誰が喜びますかね？＜これは民主主義ではない

風邪ひいてるのでまた（ｘｘ；
354：シマウ：2004/11/23(火) 01:52 ID:EL5cgmwQ: >>352
ぇぇ、仲間内での議論の結果。私の意識の中に大きな矛盾があった事に気付きました。
今思えば今回の被害者がした事は当然の事だったかもしれません。
『やられたらやり返しは良く無い』というのは
本来守られるべきはずの『被害者』に対して無理難題だった様に思えます。

--------------ここから先は私の見苦しい言い訳…なぜ、そんな矛盾を招いていたか---------------------

どっちが被害者か、加害者というのは本人だけでは無く
相手や第三者の意見も入れて初めて判断できる物だと思っていましたが
こと『誹謗中傷を受けて傷つく』という気持ちは当人にしか判断できず
当人が一方的に自分が被害者だという事を主張しても正しい事だったと言うのは
例外として認めていたつもりでした。

私が反論材料にしていたのは
『相手の事を知ろうとしないのに、自分の事を知ってもらおうとは言えない』
という部分でしたが、こと誹謗中傷に関しては受けた当人にしか判断がつかず
自らの利害関係でしか判断がつかない相手や、判断をつけられない第三者に意見を求める事はできず
これは適切ではなかった事になります。この事について相手を知っても意味がなかった。

>>『物凄い矛盾してませんか？それだったら謝る事にならないでしょう。』
以上の事を踏まえた上で、上の質問に答えるとするならば
非が無いと思うのに謝る事は無意味であり、すべきではないし、求めるべきでもない。
謝っている方が矛盾しているのは、その文の前に矛盾した謝りを求めている人が居るからである。
『矛盾した誤りを求めている人』→>>『納得してもしてなくても謝罪をくれ』
しかし、今回の事件は例外で、相手が『自分に非は無い』と思う事は
悪戯に被害者の心を傷付けてしまう可能性があり、しっかりとした謝罪が必要であり
しっかりとした謝罪が来ない事に被害者が文句を言う行為は正しかったと言える。

--------------ここから先は↑の件に関しては別問題の事について--------------
>>『宗教じゃあるまいし、一々こんな事しなきゃならないほど重大な問題ですか？』
言い方が偉そうでしたね。自分はどこかの宗教の人とかは思われたくないので以後気を付けます。

行動で現して欲しかったら口で言うだけでは駄目という考えを言ったまでです。
なので、一々こんな事をするかどうかは個人の判断にお任せします。
ちなみに文章のみで判断されるココでは言動も行動と考えております。

>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…

>>『そういう趣旨の掲示板が存在するからです、他に理由がいりますか？』
強いて揚げるとすれば、"人の行為を公然と晒す"事に対しての責任を逃れるために理由が要ります。
まぁ、強いて揚げたので言い訳っぽくなりましたが…
"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"についてどう思われます？
私はこの行為自体が法律で"誹謗中傷"とされている所と、何故誹謗中傷になるのかを考えて
「ああ…なるな…」と思えたので、この行為は基本的に悪い行為だと思っていますが。

>>『「バカ」と言ったその行為に対しては悪いんですか？』
この件については私も『悪い』と考えています。そちらが度々矛盾を感じられたのは
『暴言を言った事を悪い』と考えながら、『きちんとした謝罪を求める事が悪い』と言っていた所にあると思います。
これは完璧な矛盾であったと言えます。ごめんなさいｍ（；＿　＿）ｍ

>>353
う・・・大分夜が遅くなってしまい、眠気も限界です。
キチンとしたレスを返したいので返答は少し待っていて下さい...すいません。
355：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 08:27 ID:B5HSucao: 『>>『その場でその発言は必要なのか』
今回の事件の『バカ』については決着がついてる物であり
それを発言した者が謝罪をしているのですから、『その場では必要ではなかった』となりますが…』
そういう事じゃなくてさ、人として初対面の相手に「バカ」という行為の
どこに必要性があるわけ？って言ってるんですが。
バカと言う事に対して悪いと考えているのに、その悪い認識している発言を
どのような状況なら良いとするのか私には分かりかねますね。
初対面の相手、その相手が特に問題を起こしているわけではないのに
その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』が
どういう時に起きるんですか？と。
「バカ」という言葉はその名の通り相手をバカにしてる時に言う台詞でしょう？
相手を卑下てる発言のどこに正当性があるんですか。

『"人の行為を事実の有無に関わらず公然と晒す行為"』
相手の行為が悪いのであればなんの問題も無いと思いますけど。
じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。
事実と異なるのであれば、晒した方が悪いですから
書き込みの撤回と謝罪を要求すれば良いのでは？
そもそも、どこから『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？
あそこに出てきてるのは大方間違っていないと思いますけど。
そこまで言うんだったら
画像上げられるBBSを専用に作ってSS貼り付けるって事までする事になると思いますが。
もっとも、本当の事を言っていてもSSを加工して張り付ける知識がなければ
他の人には信用してもらえないんでしょうけどね（苦笑
が、知識が無くても名前が知られていれば擁護部隊が出動ですか、えらい世界ですね。
356：シマウ：2004/11/23(火) 14:21 ID:999XQyUs: >>353
レダさんの様に第三者の意見を取り入れようという姿勢が双方にあれば
その行為をした方が正しいかもしれませんね。
しかし、なんだか大抵の人はそういう気持ちで掲示板に書き込んでいない気がします。
だから皆、手紙で解決するという手法を省きがちなのだと私は思いますが。
＞『俺の方が正当だから、この話は内内で済ませてやるから、とにかく謝れ』
ぁぁ、コレは私が言っていた中でも明らかに矛盾していますな。
どちらに正当性があるかどうか分からないから、それをハッキリさせようという趣旨だったはずが
この結末はどういう事だ、ってなってますな…。
というのも『暴言を受けて傷付く人』の気持ちは当事者や第三者には分かりにくく
ハッキリと物事を捉える事ができるのは、その言葉を受けた当人だけの様に思います。
この場合、『相手に謝罪を求めても謝罪してもらえなかった』というのならば
この事を議題に、皆に判断してもらう事ができますが
実際、コレをしないで掲示板に謝罪を求めていた訳ですから
この書き込みは皆に意見を求めている書き込みではないと考えて
だったら掲示板に書き込む必要がなかったじゃないかと思います。

というか私の>>351の文には『この件に関して』という部分が抜けていましたね＾＾；

>>355
＞『その相手に対して「バカ」と『発言する必要性のある状況』
自分の場合相手を卑下する意味で言った訳ではない時に使いますね。
今回の問題も「本当に馬鹿の意味で言った訳ではない」とした所に着目しております。
色々状況によって異なりますが、この問題だとコレしか浮かびませんね…。

＞『じゃあ、新聞はニュースはどうなんですか？っていう話。』
なるほど、報道の自由か（＞＜；）

＞『『事実の有無に関わらず』という言葉が出てきたんでしょうか？』
ええ、法律という言葉を使うにあたってはやっぱり
法律に書いてある通りに書かねばならないだろうという事で追加しました。
今回の事件について『事実の有無がある』と言っている訳ではありません。
誤解を招く発言でしたね。
357：名無しさん：2004/11/23(火) 18:24 ID:B5HSucao: ところがどっこい、相手側は思いっきりバカにされたと受け取ってますよね。
これはあのような状況で『相手側の受け取り方』を考えなかった結果の表れだと思いますけど。

そもそも、『言われる側』の事を考えればこのような問題はそもそも起こりませんよね？
起こってから『言った方の気持ちを考えろよ』っていうのは筋違いでは。
『言われた方の気持ちも十分わかるけど、言った方はそういう意味ではなかったんだよ』と教えてあげるなら話は別ですけどね。
むしろ、そのような形で補足なりなんなりを促すのが普通では？
言われた方にいきなり「相手の気持ちも考えろ」とか言われたら
そりゃ誰だって腹が立つと思いますけど。
そういう意味でも擁護部隊が邪魔だと思いましたね、と。

バカという発言を卑下する意味で使っていない、ですか。
それは気心の知れた仲だから使える、理解できる事では？
初対面ですよ？そういう意味が含まれている考えを巡らせる事はありますけど
普通はそのまま受け取りますよね。
逆に言えば曲解してるって事だと思いますが、その状況下で「バカ」という発言に対して。

100歩譲って仮に100%卑下する意味ではない、としましょうか。
例えそうだとしても、受け取る側が不愉快だと思えば暴言ですよね？
素直に謝罪してから「でも本当はこれこれこういう意味で使ったんです、わかりにくくてすみません」
ぐらいで言えばいいだけでは？
こっちがそういう意味で使ってなくても、元を正せばいい言葉ではないわけですから
相手に不快感を与えたらどう考えてもこちらが悪いに決まってるだろうと。
358：か （QbirJVnU）：2004/11/23(火) 18:25 ID:B5HSucao: トリップ抜けてるがな！
吊ってきますΛ||Λ
359：シマウ：2004/11/23(火) 19:00 ID:999XQyUs: >>358
すまん、ギャップに笑ってしまった………_|￣|○

>>357
はい、全面的に賛成です。

擁護側は【促す形】が自分もやっぱり良いと思う訳です。
欲を言えば被害者の方も促す形でいて欲しかったですが
そこはやっぱり相手のせいで冷静な感情になれなかった所があるので
その非は相手側が受け取らなければいけない物ではありましたね。

長い討論になりましたが、こんな感じでいいんかねぇ…
一応決着かな。
360：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/25(木) 18:16 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)ノ『高級age豆腐680円』
361：群青日和：2004/11/25(木) 20:21 ID:b7vQ5Few: この件は解決したと思い、討論されていることに気付きませんでした。
>>359で言われている通り決着したのなら余計なレスになるかもしれませんが
当事者として意見させて下さい。

今回私が責められている、「なぜ、公共の場である掲示板に書く必要性があったか？」
、「手紙で解決できる問題では？」についてですが、文章を見る限り私が一方的に
公の場に晒した風に受け取れるのですが、フィールドという不特定多数の人が
発言を閲覧できる場所で「バカ」と発言されたことは「公の場で晒された」
ことにはならないのでしょうか。
私のしたPK行為に納得がいかず、「バカ」と言いたいような不満があるのであれば
それこそ手紙でその趣旨を伝えるべきだったと考えます。
そのような手順も踏まず感情任せに捨て台詞で退室したことに対し、私は初対面の
相手に横暴に接せられたと判断し、今回のような手段をとったわけです。
相手に失礼な接し方をされてもそれでも誠実な態度で接しようという試みは
私のような器の小さい人間にはできませんでした。しかし、初対面の相手に
バカと言わない心がけはできます。それは私だけでなくほとんどの方ができる
日常的な道徳ではないでしょうか。

例えば街で初めて会った人にいきなり「バカ」と言えば、どういうことになるでしょうか。
それでも初対面の相手を理解しようと話し合いをする人は非常に少ないと思います。
「なんだこいつ？」と不快に思いながらも立ち去る人がほとんどでしょうが、
気の短い人なら喧嘩になるかもしれません。
それほど他人というものは理解できないものであり、すれ違いがちであるからこそ
仲のいい友人以上に節度を持って接しなければならないのではないでしょうか。
ゲームと日常生活は確かに違いますが、こと見ず知らずの人と接する機会が
多いという点に於いては当てはまることも多いと考えます。

今回の件がもし私と私の友人とのトラブルであれば、掲示板に書くこともなかったでしょう。
手荒に接せられ、それがましてや過去に色々なやり取りのあった友人でもない、
それまで面識のない相手であれば、相手との利害関係はその時点から始まったと判断するでしょう。
このようにそれまでの経緯や利害関係のない相手とのやり取りでは、事の後先が重要だと考えます。
基本的にお互い不干渉が原則の他人に、先に相手を傷つけることの正当性は存在しないと考えます。
もし「PK行為」を相手への干渉と考えるなら、それは少し違う気がします。

PK行為はあくまでゲームの要素であって、必ずしも他人との関わりを求めて
行っているのではありません。他人との関わりを持つ行為が相手への攻撃だと
いうなら、それはヤクザやチンピラの理論でしょう。
言いたいのは、「あくまでゲームの要素としてやっている」ということです。
相手と関わりを持ちたいならまず会話をするでしょう。
よって、PK行為をされたからといって相手に干渉された、と考えるのはおかしいと考えます。

長々と書きましたが、上の文章は討論の議題についての考えであり、先の件は相手方の謝罪に
より、納得しております。決して愛氏の行為を掘り返し、再度争うことを意図した
ものではありません。ただ、納得せず、裏から手回しして私のことを嗅ぎ回っている
輩がいると小耳に挟みましたので、納得いかないなら討論に出てきてもらいたく
再度意見を主張しました。親しい者同士かばい合う気持ちはわからなくはないですが、
間違ったことは間違ったことです。古参のそういった間違った体質は改善すべきと主張します。
362：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/26(金) 09:49 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)y-~~　古参に限らんけどね（笑
363：ミル兄：2004/11/26(金) 12:17 ID:wyBZqI5o: 復活（何

古参っていつから古参なのだろうか・・・
といってみるテスト
364：三間：2004/11/27(土) 05:20 ID:9KsUhi1w: 「現在混雑中」を知っていれば古参・・・か？
365：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/27(土) 21:33 ID:gMqzMzq6: http://web-p.wics.ne.jp/manjiro/spellbound/

レダさん、このときから居ましたよね＾＾
366：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/27(土) 23:27 ID:k/gjtdsI: >>365
(艦 -ω-)y-~~　うん、しってる（笑
367：三間：2004/12/01(水) 18:49 ID:9KsUhi1w: >>365　立浪三世さんの「いやいいっす」ってのがなんか気になる
368：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/03(金) 07:10 ID:gMqzMzq6: いや、まさかのまさか。
右上でグリフォンと戦っている盗賊は俺かもしれん。（笑
369：シマウ：2004/12/03(金) 20:01 ID:X437R83o: なんだろう…(´ー`)…なんだか、同窓会みたいな雰囲気になってるなぁ…。
370：名無しさん：2004/12/04(土) 21:14 ID:C5TFXo1U: あげ
http://www.p-manjiro.com/spellbound/local.html
371：トーイ：2004/12/12(日) 18:28 ID:Hp5aLP7E: ギルド依頼での保管行為・・・中々マナー向上しませんねぇ・・・。

★・☆での依頼ができなくなった経緯を知らない人も
増えてきた事もあるかもですねぇ・・・。
注意の手紙を出しても無視される始末。

そろそろ新たな展開が必要ですかね？

そこで、皆さんに討議して頂きたい。
マナー向上の為にはどうすれば良いか？
マナー向上が無理ならば、どのような規制が良いか？

例えば、、、

★・☆を依頼品にする事をシステム上不可にする。
※一人での荷物の受け渡しが不可能になる為、２窓違反が増える恐れ有り

期間を短縮する。（２日間又は２４時間又は６時間etc）
※待つ楽しみが減る

御意見お待ちしております♪
372：ギズバーグ：2004/12/12(日) 18:47 ID:8REQW2Wc: トーイｓの意見に賛成です。依頼版がどんどんせこわざの場になってきています
依頼は依頼です。ほかの裏技やせこわざをしていいわけがありません。
どうか早い日に解決できるように願っています!(^^)!
あと・・・俺の家で顔文字うってます！そこもよろしく！
373：レズン：2004/12/12(日) 18:55 ID:3OrxAzcY: 自分が思うには★or☆を依頼品にできないのはあまりよくないかとおもいます＾＾；
理由としては自分で受け渡しができないのと、人との交渉がうまくいかない可能性が
あるからですね＾＾；
自分が思うには、ちょっと大変かもしれないですが、★or☆を依頼品にする場合は
1日間だけにして、★or☆がついてないのはいままでどうり5日間でいいかとおもいます。
1日もあればさすがに取引している人も達成できるだろうし、受け渡しもできるでしょうね＾＾
あまり意見になってないかもしれないですorz
自分の前々から考えていたことでした♪（何
374：沙霧來：2004/12/12(日) 20:52 ID:izw/mQkk: 同一ＩＰによる依頼・受け取りを不可能にするってのはできますヵ？
375：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/12(日) 21:05 ID:z4b.KB0U: うーん。ちょっと質問ね。
もし、もしだよ？
Ｑ，依頼数が無限だったら、どうする？

よかったら、考えてみて。

・マナー向上は不可能と思うので、
【規制案】
ギルドの廃止。★保管が不要であれば、手紙のやり取りで用は済むはず。（普通のアイテムになるしね。
エスクローを利用し、第三者に委託すれば、一時保管も可能である。
エスクロー業というのが始まれば、ＳＢ内のプレイヤー同士の「商業」として栄えるのもＳＢの発展だと思うし。

【妥協案】
全面解禁。期限も自由に指定でき、★保管も可能。依頼数無限。

【規制】するか、【妥協】するか。
どっちかだと思うんだよねぇ・・・。
376：真のZガンダム使い：2004/12/12(日) 21:42 ID:jbclm/uA: 無限だったら…ｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派かな(´･ω･`)
ここから余談
★とかは荷物持ちに持たせてやるか、別に俺っちみたいに何でもショップ逝きとか(;^_^A
まぁ、要らない★は売っちゃえw
幼稚的な人でした(=ﾟωﾟ)ﾉ
377：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/12/12(日) 21:44 ID:5LNcmDGQ: ☆と★だけ、依頼掲示時間短くするの良いかもねぇ・・・。
まぁ、３時間で良いだろ。
うん。
378：ai：2004/12/13(月) 00:06 ID:Gl8fGDGI: 星の依頼なしにして。
交換ギルドを作る☆

＊管理人さんに時間がかかる。
379：ﾈﾌｪﾗ(ぉぃw：2004/12/13(月) 00:17 ID:BL2U1wQQ: 俺もｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派だなw
別にギルド無くなっても手渡しで良いし安全だと思うしね♪
ギルドでの依頼泥棒も居なくなると思うしw
てか俺は、交換しないし★はすぐ売るからどうでもいい話なんだけどね（ぇ
一プレイヤーの意見でした。