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【空零】軌跡シリーズ強さ議論スレpart2【碧閃創】
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【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/60632/1538751381/
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・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
こういうことだから、変動はルールに織り込み済みってことだし
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>>849
まったくその通りだと思う
逆に描写があっても、総合的に成長し続けているとレンに明言されるヨシュアが（言葉通りレーヴェ並ではないとしても）
同じく閃4でブランクがあって戦闘レベルは成長してないことが判明したレンより下ランクのままだったりするのもおかしいけど
個人的には、SC終了時点ですらレーヴェから一本とれるディバリィに近づける実力だと思う
（ディバリィは何回も挑戦して一本、ヨシュアはバフ込みで一本と考え）
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レンは、メルキオルとオランピアを相手に食い止めてるし、戦闘能力は落ちてないだろうね
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フィーちゃんって体は育ったけど強さ的には完全に伸び悩んでるよな
初期なんかラウラと並んで7組の双璧扱いだったのに今ではユーシスあたりと5番手争いしちゃってる
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フィーはA2のままかな
ヴァン以上エレイン以下というのが今回の描写に思える
参考にならないのは承知で、遊撃士三人との戦いの時は、ジンやエレインよりHP2万ほど低かったし
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でもそう言われるとこれだけ変動してるキャラいるのにフィーだけ成長してない扱いになるの凄い違和感あるわ
そもそも強さでエレイン>フィーになる根拠ってなんだ？
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すまん、確かにエレイン以下という「明確な」根拠はないね
成長している根拠も成長してない根拠もないから、このままというのが妥当ではある
エレインは、メルキオルを仮にA１に上げる場合、同等ということで昇格になるけど
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>>837
そもそもシズナが単独一番上の根拠も薄いし
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シズナが昇格した根拠は>>763参照ね
因みに自分ではないから、よかったらシズナが「剣聖の枠に収まらない」というセリフの根拠見せてくれると嬉しくはある
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あとヴァルターはまあベルガルドの発言で納得出来なくもないけど、リーシャがS3に引き上げられるのもよくわからん
フィーを上げないのであればリーシャが上がる理由もないと思うんだけど
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まずランクとか気にせずゲームに登場したキャラで順位付けていけよ
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>>860
うーん…リーシャは強くなってるという証言が複数あったから上げたけど
それならフィーも…かな…エレインが「あの時より強くなってる」ってはっきり言ってるシーンがあるといいんだけど、どこかにない？
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因みにレンは、A1相当のメルキオル、オランピアを一人で食い止めてるけど、飽くまで苦戦させてるわけじゃないからA１のままでいいと思う
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>>861
ランク制撤廃して、純粋に順位だけでランク付けしたほうがいいかもしれないね
同じS2でも結構ピンキリなところあるし
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あと、ハサンとゲラントはやっぱりA2にしようと思う
ゼノやレオニダスを考慮して入れたけど、さすがにメルキオルやオランピアには一歩譲るだろうし、アイーダより明確に上って描写もなかったので
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>>859
黒月ルートの斑鳩戦リゼットの台詞
「これが剣聖」
「いえ、もはやその枠に収まるとも・・・」
ハサンとゲラントの評価は無理じゃないか
イメージでは確かにA2くらいだけと具体的な根拠が無さすぎる
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でもまあリゼットが剣聖のことどれだけ知ってるんやとも思ってしまう
絶対戦った経験ないでしょ
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メタ的な話するとキャラの口借りて語らせてることでもあるからな
劇中で否定する内容が来たらそれを採用してない場合はとりあえず乗っかるしかないんじゃないの？
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>>866
なるほど。デスゲームでシズナ仲間にしたから気付かなかった
ハサンとゲラントは、結構バトルシーンあるから可能かなとは思ったんだけどね…
ゲラントはシズナやクロガネに完敗＋デスゲームで戦ったのもあるし
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既存キャラはジンとヴァルターがS3に昇格
リーシャとフィーは変動なしでいいだろう
リィンはシズナとの比較でS2に降格でいいと思うがどう？
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リィンは今回出てないから、黎関連ではとりあえず保留で…まぁ、アリオスを越えてるってのはおかしいと思うし異論はないけど
他はそれでいいと思う
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S1 シズナ
S2 カシム ジェラール
S3 セリス リオン アリオッチ ジン ルクレツィア ヴァルター ナージェ
A1 クロガネ ベルガルド リーシャ エレイン オランピア メルキオル リゼット レン
A2 アレクサンドル ヴィオーラ アイーダ フィー ツァオ ハサン ゲラント
A3 ヴァン アーロン
B1 フェリ ジュディス
B2 シェリド
B3 カトル アニエス
庭園枠を1ランク上げて、彼らと同等のエレインとリゼットも1ランクアップ（リゼットの、かつて指摘された「一線級の猟兵以上」は考慮せず）
リーシャに関しては根拠不足の指摘が多いのでA1に戻し
ナージェはかなり悩んだけど、エレインとの兼ね合いで1ランクアップ（議論歓迎）
ハサン、ゲラントはアイーダ、ガレス、ランディなどとの兼ね合いでA2に。ただ、はっきりとした根拠はないので、議論歓迎
レンはオランピアとメルキオルの足止めに成功してるけど、明確に上という描写がないのでA1のままで
フィー、ツァオは明確な上昇描写がないのでA2のままで
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>>870
降格するには判断材料が少ないな
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>>873
寧ろ今まで無想神気の判断材料が皆無だったからシズナとの対比しか判断できるものがないと思うけど
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>>874
シズナとの対比って不意打ちのこと？それとも偽神気？前者をありにするならアッシュやルーファスの不意打ちも判断の材料にいれることになるけど
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そもそも、無想神気込めるのややこしくならない？
よく言われてるけど、グレンデルとか魔神化とかも考慮に入れないといけなくなりそうだし
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>>870
まぁリィンにあえて触れるならそのあたりが妥当だと思う。
まだ一作目で黎のリィン下げ描写は今後の布石だろうし、
「キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用」ってルールである以上、黎段階ではシズナをSSにでもしない限りはそう扱うのが妥当なんじゃない?
ただS２もピンキリすぎてあれだが…
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とりあえず黎マガのほうで互角以上の実力を見せつけたみたいな記述があったらしいからシズナ≧リィンなんじゃねーかな
ただ具体的にどれくらいの差があるのか今の所はっきりしないし据え置きでいいと思う
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>>875
創でのリィンとシズナの対決時点でシズナの実力はリィンと互角以上らしい
そこから神気合一（偽）を覚えたシズナが剣聖を上回る実力ならS1シズナ＞S2リィンが妥当ではないかと
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・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
って条件もあるしね。
描写として不意打ちだからとかいろいろ不確定な部分はあれど、作中で剣聖の上の域であることが示唆されてる事や、公式から実力が互角以上って表現されてるならそれを判断材料にするしかない。
格下だけど不意打ちだから勝てたとするなら互角以上の実力って表現にはならないだろうし。シズナのほうが強いと判断せざる得ないと思う。
それがリィンより強いと思われるからSSなのか〜シズナがS１だからリィンがs2なのか、S1同士の範疇なのか別として
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「剣聖の枠を超えている」というのがS1の根拠なら
剣聖になったばかりのリィンがS2でも通りそうな気はするが…さて
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リィンと互角以上の剣技ってあれ不意打ちで剣を折った事に対して言ってるだけだろ。あの不意打ち有りなら熊先生やルーファスとかはランクが跳ね上がるぞ。
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>>882
ルーファスは互角以上示したって表現されてないから条件が違うでしょ。
仮にそう表現されてたら普通にはねあがってたと思う
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比較全般に対する根本的な質問なんだけど、
例えばリィンとシズナの比較の場合、リィンの戦闘描写って創のエピソードで不意打ちだけど公式曰く互角以上の実力を見せられたっていう過去の対決が判断材料なのに対してシズナは現在進行形で更に強化はいったわけじゃん？
だから二人の最新比較って過去対現在って形になるんだけど、
その場合このスレの趣旨としては、黎終了時点のリィンの実力が不明で実際はシズナの上をいっている可能性があるから創リィンと黎シズナは比較すべきじゃないって考えの人と、
リィンだって裏で強化入ってる可能性は高いけど描写されてない以上は過去の状態で比較するべきって考えの人とどっちが多いんかな。
最新作に出ていないいろんなキャラに該当するかもだけど。
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ちなみに「互角以上」って書き方だと互角までしか分からない
超えてたら普通に「超えた」とマガも書くだろう
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創時点ではリィンと互角以上の実力なので大きな力の差はないと考えていいだろう
黎では偽神気を覚えてオーレリアクラスはあるが
リィンも独自の高みを目指して修行してるみたいなので続編が出るまでリィンのランク付けは保留が安定だろう
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要するに最新作に出ていないキャラを用いた比較は行われるべきではないって考えの人もいるってことか
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あくまで個人的にはだけど、
比較相手が最新作に出ていなくても過去の時点の描写と最新時系列のキャラを比べて評価してもいいと思うけどなぁ。
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リィンがシズナとタイマンで戦うのは既定路線なのでその時に好きなだけ議論すればいい
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リィンがS1ka
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リィンが強化されるのってたぶん刀だよな
シズナもリィンの刀が折れたのは技量じゃなくて刀の性能差って言ってたし
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みすった
リィンがS1かS2なのかや、創時点の「同格以上」が「同格」なのか「格上」なのかもわからないが、偽無しシズナと創リィンが仮に同格としても黎で偽神気覚えて一歩前に出たわけのは否定できない
創時点のリィンは仮にランク保留としても、それならそれでシズナと同ランクだと黎時点のランキングとしては矛盾してきちゃうからそこはどうにかしたほうがいいな
次回作って再来年とかだろうしそれまで黎考慮しないってのもおかしいわけで
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>>891
独自の高みを目指し始めてるとか言ってるから再登場のときは強化されてるよ
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>>882
むしろ今後同じ時間軸にリィンが出た時に黎時点のランクから変動させるのが自然。
いつ出てくるかもわからんし、タイマンまで黎考慮せず同ランク保留ってのも違う
>>891
そのはず とはいえ技術も強化入ると思う
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リィンの武器は宝剣以上の武器と渡り合える刀が早々手に入るとも思えんから武器性能ではある程度劣っても技術で上乗せみたいな展開になると予想
まーあの世界の武器、宝剣だの聖剣だの外の理だのいろいろあって担い手の技量も違うから武器性能の強弱は外の理がやたらすごそうってこと以外よくわからないが
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そもそもルーファスの不意打ちは、騎神に乗ってる状態だから
騎神のスペックなんかも入ってややこしいことになりそう
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どんな強者でも消耗しきってて油断しまくってたら
そりゃ不意打ちも喰らうでしょ
ここでの強さ議論に参考になる材料にはあまりならない
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創見た限りでは、アリオスに迫る勢い（実際二人とも偽物倒してる）なところあるから、今はS2が妥当だと思う
シズナとの比較は、実際に出てきてからだろうね
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○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
テンプレにこうあるけどさ
軌跡シリーズってゲーム中のレベルは雑にこだわってるじゃん？
強敵が複数現れた時は、強い奴だけ雑に10レベルだけ高かったり
例えばルーファス、レクター、クレア、ミリアムが敵で現れたら、ルーファスだけ10レベル高かったりとか。雑に
閃4ラストで助っ人大量加入の時、格上の連中だけ地味に1レベル高かったり
閃3開始時、リィンだけLv10で他がLv3だったり
（前作で中ボスかつリィンのパートナー的役割を果たしてきたアルティナが訓練してきただけのユウナと同レベルとか雑なのは間違いないけど）
こう同時期にでてきたボスや加入メンバーを比べる際には、レベル差がある場合のみ多少は根拠にできる設定だと思うけど、どう？
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>>899
雑にこだわるってあたりに草
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昔に比べたらHPやクラフト威力で格付けしてるのがはっきりわかるから個人的には参考程度ならアリだと思うけどな
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全然最近じゃないが閃２でマクバーンとデュバリー出てきたときは露骨にＨＰ違ったなー
まぁその二人は別に議論の余地ないけど
ただオリエ夫人とオーレリアのレベルもＨＰがほぼ一緒だったりと必ずしもこだわりきってないのがね。
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最近HP半分削ったら終了てのが多くてシステムに直結するからステータスで遊びづらいのかもしれん
どうせ中断か負け確イベならヴィクターが手加減して49999ダメージのSクラ撃ってくるのとか面白いからまたやってくれ
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>>902
いっしょに出てきたときなら少しは参考になると俺も思う
今回も、遊撃士戦ではジン17万、エレイン16万、フィー11万と、少しずつだけど差があった
ただ、同時に多数出てきた場合はその分調整されるので、軽い参考程度にとどまるとは思う
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一方で、>>902も言う通り、シェリドとナージェはほぼ同じくらい、など、参考にしづらい面もある
シェリドが実はアルマータ程度、というのがあればよかったけど、そういうのいっさいないし
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ベルガルドなんだけど、S3に上げてもいいかな
弟子のガイウスやウォレスに劣る根拠が「聖痕がなくなったため」というけど
その反証として、ギエンの「現役時代より強くなってないか？」が挙げられるので
崑崙流の達人ということもあって、ジンやヴァルターに並ぶだろうし、セリスやリオンも、聖痕があった時はベルガルドには及ばなかったのではと
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ベルガルドはアリオッチの奇襲攻撃をいち早く察知、真正面から受けてもびくともしなかったしS3でも良いと思う
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シズナはリィンしか使えない神気合一を使えてるけど妖刀持ちってところに関連してるんかな
まだ底は見えてないよな
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ベルガルドは、結社と組む戦いでヴァルターと一人でやり合ってるし、S3がやっぱり妥当だな
>>908
あの刀の正体が全く不明だからね
古代遺物なのかどうかもわからないし、正体がわかるまでは捨て置くことになりそう
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偽神気は一応本人の武術の力で再現したって説明されてなかったっけ？
身体強化スーツはともかく、妖刀自体は異能なりある可能性はあっても武術の技量とは別なんじゃないか？
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神気合一も、もとは「鬼の力」の解放だったのが、創でややこしいことになったからな…
もう一回やり直してみようかな
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まあ妖刀はさておき
強さで言ったら破壊がチートだと思うんだ
毒と細菌使えば何にでも勝てるだろw
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S1 シズナ
S2 カシム ジェラール
S3 セリス リオン アリオッチ ジン ルクレツィア ヴァルター ナージェ ベルガルド
A1 クロガネ リーシャ エレイン オランピア メルキオル リゼット レン
A2 アレクサンドル ヴィオーラ アイーダ フィー ツァオ ハサン ゲラント
A3 ヴァン アーロン
B1 フェリ ジュディス
B2 シェリド
B3 カトル アニエス
ベルガルドをランクアップ
あと、今更だけど、零の前にヴァルターと戦った銀は先代だったんだな。勝手にリーシャだと思い込んでた、すまん
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>>913
そう思ってる人が多かったな
リーシャはまだ先代まで届いていないそうだから
今回でヴァルターより弱いことが確定したが
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ヴァルターと戦ったのっ先代なの？
リアンヌと戦ったのは先代だけどヴァルターと戦ったのはリーシャだと思ってた
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>>915
デスゲームでヴァルターがはっきり先代と戦ったって言ってた
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何歳の頃に何歳の先代と闘ったのよって感じだが
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レンが結社に所属しているあいだじゃね？
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あ、違うか、レンは人づてに聞いただけだった
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単独でアリアンロードの仮面を割れる先代銀はS2くらいありそうだな
S3も不可能では無さそうだけどマクバーンvsウォレスを見る限り厳しそう
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軌跡シリーズは登場人物もかなりの数になったのに20代で剣聖レベルが判明してるのがレーヴェ、リィン、シズナ、カシムの４人しかいないとかかなり年功序列なゲームだよな
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あいつら何故か年とればとるだけ強くなってくからな
上り坂はあっても下り坂がない
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シズナの強さは、シズナを仲間にするとわかりにくいという本末転倒
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ツァオの強さはツァオを仲間にすると分かるな
コマンドバトルで敵のツァオは雑魚なのに
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>>915
いや間違いなくリーシャが対等に戦って逃げられたはず
ヴァルターも同じ事を思ってるってレンが言ってた
先代がアリアンロードの兜割った話と混同したんじゃない？
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>>925
いや、デスゲームではっきり「親父さんに近づいてきたんじゃねえか？」ってリーシャに対して言ってたでしょ
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>>926
いやだからまず先に過去作で対等に戦ったって言ってるんだよ
確認したらわかる
デスゲームのセリフは、正確にはもう親父さんの足下に届いたのかってセリフだが
親父さんとアリアンロードが戦ったのを見たり聞いたりで知ってるだけの可能性もあるだろ？
少なくとも、俺は親父さんと対等に戦ったとかセリフは見てない
まぁパターンによって発生してなかったり俺が見落としただけの可能性もあるかもしれんから、もしそうならすまん
ただ過去作でリーシャとヴァルターが互角だったと言ったのは間違いないから、
もしヴァルターに親父さんと互角だと言ってるセリフが今回あったなら、それはスタッフが混同してる
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結社と組まないと発生しないけど、
アリアンロードのことは一言も言ってなかった
そもそも、リーシャ本人と戦うのに、そんな迂遠な言い回しする意味ないだろ
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あと、レンが銀に対してヴァルターの話をした時は、銀は正体を隠してたので、父親のことを自分のことのように言った可能性がある
というか、今回のデスゲームを考えると、むしろその可能性の方が高い
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ヴァルターは先代とは戦ったがリーシャとは戦っておらず、リーシャは先代からヴァルターと戦ったという話を聞いてただけという可能性
ヴァルターが先代ともリーシャとも戦ったことがあるという可能性
ヴァルターはリーシャとだけ戦ったことがあり、先代とは直接戦ってないが実力は知っている可能性
考えられるのはこのくらいか
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考えられるとしたら零の銀のセリフが銀に世代代わりなんてないように周りに演じて言ったセリフだった場合ってくらいだけどまあなさそうだし
親父の銀が死んだのは零の2年以上前って話だから
そんな大昔の話なら空でジンと戦って吹っ切れる以前のヴァルターがアリアンロードの仮面割るほどの男と対等にやれるってのも考えづらい
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いや、だから、もしリーシャ本人なら「あの時の決着をつけようぜ」とかなるはずなのに
「父親ほどの力があるか見せてもらう」というのはおかしいでしょ
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>>931
>>まあなさそうだし
>>考えづらい
いずれも証拠にはなってないので、反証にはならないね
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考えられるとしたら零の銀のセリフが銀に世代代わりなんてないように周りに演じて言ったセリフだった場合ってくらいだけど絶対ないし
親父の銀が死んだのは零の2年以上前って話だから
そんな大昔の話なら空でジンと戦って吹っ切れる以前のヴァルターがアリアンロードの仮面割るほどの男と対等にやれるってのも100%考えられない
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そもそも、「決着がつかなかった」だけで、先代とヴァルターが互角だったという話ではない
それこそ、デスゲームの時のヴァンとカシムみたいに、ヴァルターは凌ぐのが精一杯だったって可能性もある
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>>934
その理由は？
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製作者が把握できてないんじゃない
塩の杭の時間が午前と午後食い違ってるゲームだし
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>>937
それを主張する場合、ユーザーより製作者が正確って証拠が必要となる
よしんばそうでなくても、設定が変わった可能性もあるので、新しい方に合わせるべき
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>>932
これに関してはスタッフが混同してんじゃってつもりなんだが
>>929-930の可能性はまったく考えてなかった。考え無しに適当なことまで言ってすまん
>>931
そうなんだよな。それは思った
だから後付で変えたか可能性もあるかと（リーシャがヴァルター級ならいくらルーファスとはいえ支援課共々一層されるのはちょっと格落ちだし）
まぁこれに限らず強さの描写で矛盾することも少なくないし…解釈もわかれる場合もあるし
強さ議論スレ関連であんまり熱くなったらダメだな。悪かった
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対抗した俺が言えるセリフではないが
9aRXtcnI00moも誰かれかまわず噛みつくなよw
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>>940
単に、根拠の不備を指摘しただけだよ
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
ってルールにもあるしね
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スタッフのミスはありそうなもんだが決定的証拠でもない限り間違いはないと考えるべきだろう
>>930で挙げたものはどれも可能性があると思うが言葉をそのまま受け取るなら
＞ヴァルターが先代ともリーシャとも戦ったことがあるという可能性
かな
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>>942
リーシャとも戦ったなら、あの時の発言はさすがに不自然だと思うが…
そもそも、零ではリーシャとヴァルターは顔を合わせてないしね
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https://dotup.org/uploda/dotup.org2616851.jpg
さすがにこの場面でなんの脈絡もなく先代がやったことを自分の過去のように言うわけがないので
（リーシャが他の場面でも嘘や気が狂った発言を乱発してるなら別だが）
スタッフ同士の連携不足や記憶混同、設定変更だろうね
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>>943
何か不自然な点あるかな？仮にあったとしても矛盾が無ければ登場人物の台詞優先でいいと思う
リーシャがヴァルターと戦ったのが零より以前なんだからそれはそうでしょ、それが何か関係ある？
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>>945
いや、だから、この時はまだリーシャが正体だと判明してなかったわけで
正体を隠すには自分のことのように言うほうが都合がいいのではっていう話
対して、デスゲームの時はお互いに顔を合わせてるし、すでに正体を隠してないので、実際戦ったことがあるならそうお互いに言う方が自然だろう
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>>946
言ってることはわかるけどあくまでそうかもしれない、その方が自然って話でしょ
リーシャがあの時は噓をついてたっていう描写がない限り、少なくとも議論スレの判断材料としてはキャラクターの台詞に嘘はなかったと考えるべきだと思う
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まぁ、ランクの上下に関係がないのなら、細かに議論することでもないか
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たしかに
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だから先代が生きていたときのヴァルターは何歳だよw
無理があるだろ
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