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【空零】軌跡シリーズ強さ議論スレpart2【碧閃創】
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【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/60632/1538751381/
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今回のエピソード見るとリィンは神気抜きだとそこまですごくない、神気使ってこそのリィンだって制作陣は思ってそう
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忍者が自分の得意フィールドでやってるだけだからな
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いや強者の風格を持つ達人だのって書かれてたクロガネに対して奥義発動まで神気無しで明確に押してたから普通に強いんだと思うが
あの奥義も暗闇+森の中という最高の条件下で使われたものだし
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さっそく沸いてるのか
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最高条件といえば、そもそも忍者の初手の完璧なタイミングの不意打ちすら完全に防いでるしな
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むしろ噛ませ感あった忍者ですら剣聖相手にしても勝てるような台詞回しで共和国編の負けイベントの数が不安になったが
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通常クラフトに七の型ない時点で薄々思ってたがノベルで確信したわ
他の型ばっか使ってるだろこの七の型皆伝者
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パンダでのカシウスとの会話的に七の型をベースに全ての型を使うスタンスだろうからなー
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決め技は無想破斬だった頃もあるからセーフ
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無想神気合一は七の型だしな
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無月一刀が七の型＋五の型のオリジナル技なんじゃないかなとか思ってる
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オリジナルって訳じゃないけど緋空斬もリィンの作った発展技なんだろうね
オリジナルの型はⅠとⅡの頃に使ってた孤影斬で孤影斬＋焔の太刀＝緋空斬だろうし
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騎神戦と生身の戦闘力は別物だと思ってたが違うのか？
根拠としては閃２でクロウがリィンに生身で負けた後に「騎神の扱いはまだまだだ」って言ってたからなんだが
騎神戦と生身の戦いが同じってどこで言われてたかわかる人いる？
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言い忘れてたけど>>1さん乙です
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騎神は生身の延長って言われてるし本人=騎神でいいと思うぞ
あの頃のリィンとヴァリマールは同調が完了してないとかそういったニュアンスじゃね
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言うても、乗り手の強さ以上に機神の優劣はある
全ての相克を勝ち抜いた機神がようやく僅かに黒に勝てる可能性があると言われるレベルとかだし
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>>16
すまんそれがどこで言われてたか教えてほしいんだ
本編は創も含めて一通りやってるはずなんだが思い出せん
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>>8
疾風はゲームシステム的に便利なだけだと思ってたけどノベルでも間合い詰めたりで便利だと思わんかったわ
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早ければ姫は次回作以降からランク入り出来そうかな
現時点でも素で剣聖級の腕前に強化スーツと歴代の宝剣以上の大太刀と最低でもS2以上はありそうだ
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前スレでも書籍で触れられてるって言ってた人いたけど結局わからなかったなー俺も騎神の戦闘力＝生身の戦闘力なのか知りたい
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>>14が言ってるように、閃2幕間とかで騎神で勝ったクロウが生身でリィンに負けて騎神と生身の戦闘力別扱いで言うシーンもあるし、完全イコールではないハズ
騎神自体に優劣があるのも閃4で散々語られたし
ただ、何故かはしらんけど、騎神だけじゃなくロボ全体で操縦者の強さが強いほどロボ戦も強い傾向はある(駆動の限界越える分校長とか)
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ゲーム内でなんかあったかなと思ってプロジェクトティルフィングのイベント見てみたけど
意味は微妙に違うけど起動者と同調する事で驚異的な自立制御を行うとなってるねそんで再現しようと試みてるティルフィングの成果で体に馴染む本来の動きを十二分に発揮できるとある
これが本家の騎神だとこの評価の上位互換になるとは解釈できると思うけど生身の延長とは微妙に違うか？
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クロウとのやり取りだけどヴァリマール戦は鬼の力使ってない、本来の武器じゃないってのがあるから。騎神は搭乗者=ライザーの戦闘力をフィードバックするとマニアクスでもあったはず。
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機神並かそれ以上に強そうなオバサンの金ピカシュピーゲルすこ
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>>24
マニアクスは流石にチェックしてないなあ
フィードバックって言い方だと戦闘力がそのまま反映されるかは微妙なところだと思うが
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ルーファスが不死者になって父を乗り越えるって言ってた記憶あるから生身の戦闘力がそのまま反映されてると思ってたわ
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回廊でのピクニック隊の会話でデュバリィが何度やってもルーファスに勝てないのをからかっててルーファス余裕綽々にあしらってたからルーファスの微格上げお願いします
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SSS マクバーン
ｓｓ アリアンロード オズボーン リィン
S1 オーレリア
S2 アリオス ヴィクター シグムント バルデル ルトガー レーヴェ
S3 ウォレス ヴァンダイク ガイウス カシウス クレイグ クロウ ゼクス ルーファス ローゼリア
AA クロチルダ ケビン トマス マリアベル ラウラ ワイスマン
A1 アイネス ヴァルター エマ エンネア キリカ サラ シャーリィ ジン ゼノ デュバリィ ナイトハルト ブルブラン ミュラー リーシャ ルシオラ レオニダス レン ワジ
A2 アガット アルベリヒ ヴァルカン ガルシア ガレス カンパネルラ クルツ クレア シード シャロン トヴァル フィー フィリップ モルガン ヨシュア ランディ リシャール レクター
A3 アンゼリカ オリビエ シェラザード ジョルジュ スカーレット ダドリー ユーシス ユリア
B1 アルティナ エステル クルト セドリック ミリアム リース
B2 アッシュ アネラス カノーネ カルナ グラッツ ティオ ノエル パトリック ミレイユ ロイド
B3 アリサ エリィ エリオット クローゼ セリーヌ ティータ ユウナ マキアス ミュゼ
C1 アルフィン エリゼ キール ギルバート ジョゼット ドルン トワ
C2 ディン レイス ロッコ
とりあえず前スレ終盤から拾ってきたよ
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赤に乗ったセドリックがユウナ達に負けそうになってる時点で機体の性能差なんて
有って無いようなもの
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>>29
とりあえずマテウスS2追加かな
リィンの位置はどうなんだろう
無想の過大評価のような、主人公(的逆境)補正抜きなら割と適正のような
設定的にこれだって強さで言える描写・セリフで良いのなんかないかな
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>>31
創だけなら通常状態でクロウフィーラウラ他が観覧車のガーゴイル相手にしていた時に皆まだまだだなと一括りにしたとこあるな
少なくとも>>29のクロウも一括りに出来る位には差があると思うけどこれクロウは不死補正のだっけ？
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確かに全力出した最新リィンのバフ盛りでもオーレリアに勝ってるシーン想像できなくて違和感ありまくるわ
最盛期って意味でガチで相克が極まってオズボーン倒した時は凌駕した瞬間もあったんだろうけどそこに至るまでの仲間の絆あってのもんだし
最盛期のテンプレ自体に条件付けあったほうがいいんじゃね
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無想神気状態のリィンとオーレリア見てないから分かりにくいな
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無想がダメならマクバーンの全部も守護騎士の聖痕だってアウトだろ
やたらと無想を外して考慮したがるヤツは何なんだｗ
リィンの力だって言われてるのに
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つかリィンは閃3の時点でオーレリアの膝をつかせてるじゃん
稽古みたいなモンであってもね
想像出来ないってどれだけ想像力ないんだよ
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お前は想像力豊かなのか
想像で決めていいのか
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>>35
無想がダメなんて誰も言ってなくね
無想状態での強さはどれほどか意見別れてるだけでしょ
今回の描写から考えても迷いなし素リィンがS3〜S2下位レベルっぽいからそこから無想バフでどこまでいけるかやなぁ
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冥我でイシュメルガリィンを上回ったんだからSS以上が妥当って何度も言われてるじゃん
逆にオーレリアがSS以上のキャラに並べるような根拠があるのかえ？
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イシュメルガリィンは贄の力を完全に引き出してるってセリフあるから
最低でも閃4の時の鬼リィン(SS)並みの強さで
それに素で打ち合って、冥我で勝ってるんだからSSでしょ
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リィンは成長過程で心技体もまだまだだと思うな
オーレリアより強いって言われても見た人みんな？？？って感じになると思うし
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>>28
既にＡＡからＳ３に上がってるがＳ２は難しいだろう
閃３でマテウス（Ｓ２）以下が確定してるからこれを覆すレベルの根拠がなければこれ以上は上がらない
>>32
クロウは不死補正込みのはず
ただ創以降もこの補正が維持されているかは不明、全盛期を基準にするからどちらでも関係ないかもしれんが
イシュメルガリィンの強さがよくわからない
アイネスとエンネアを圧倒してるからＳ３以上は確定だがこれ以上はけっこう曖昧だと思う
ＳＳ確定ってのはどういう根拠なの？
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〜思う、〜思うで語りたいなら別のトコでやってくれ
描写を元に議論するスレなんだから
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心技体については少なくともこのスレでは心は関係ない条件よ
とはいえ、イシュメルガリィンが閃4の鬼リィン以上は間違いなくそうだろうけど、閃4鬼リィンがまずそもそもSS相当だっけ
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>>43
明確にリィンがオーレリアを超えたと言われてる描写ってどこよ
そもそもイシュメルガとかイレギュラーや不死要素がごった煮なリストとか意味なくね
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つか不死なら不死、イシュメルガならイシュメルガと描写してほしいわ
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ぶっちゃけクロウとルトガーは人外だからSSでいい。
イシュメルガリィンはマクバーンと同じく全部になった鬼の力を宿してる。冥我はその全部になった鬼の力を共鳴で引き出す神気合一。
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ヨシュアアッシュリィン相手にティータユウナアルティナミュゼアルフィンで疲れた様子もなく勝ってるけど
オーバルギア実は強い説ワンチャンある？
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>>47
人外だからSSは暴論過ぎる
人外バフがどんだけのものかなのか分からんのに
というか人外バフって閃のどこの描写だったっけ
確認し直したいわ
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最終戦の流れ
①イシュメルガリィンを生身で全員がかりでボコる（ボコった後はヨシュア曰く全く効いていないと疑うレベル）
②零の騎神が味方ロボ群をボコる
③ヴァリマール達復活の騎神バフで込みのリィン+クロウ+ルーファス＆ラピスのエリュシオン切断による弱体化で零の騎神相手に優勢
④精神世界で残滓リィンと対話、残滓リィンの同化提案をリィンが拒否
⑤リィンの提案拒否を受け入れた残滓リィンは黒く染まり無抵抗でリィンに斬られる
⑥現実世界に戻って零の騎神がディルフィングに斬られている
⑦暴走して黒く染まった零騎神を全員でボコる
アレコレそもそもイシュメルガリィンに戦闘力的な意味でリィン一人で勝った描写無くね？
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>>48
リィンはなんだかんだ言って本気でなかった説もあるけど
リィンが迷いのある状態なら神気ありでもＳ３とかＡＡくらいだろうだからその位はあるのかも
>>49
アリアンの人としての力云々の話とマクバーンがクロウに言った今のお前なら云々の話からある程度推測はできる程度
他にインタビューかなんかで言ってたって話も聞いたことあるけど事実確認はしてない
>>50
イシュメルガリィンとの対比の話は初めて冥我使った時の話でしょ
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しかしこのスレの話題の大半がリィンだな
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閃1から5作主人公してるからどうしても話題の中心になるよね
今気づいたけどツァオがランクにいないな、Aランク相当だとは思うけど
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ツァオは扱い的にもガルシアと大体対比されてたし、ガルシアと同じA2で良いんじゃないかな
A2の面子と比べても違和感はないし
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https://i.imgur.com/5MBFOrl.jpg
上でマニアクスで騎神が起動者の戦闘力をフィードバックの記載がある云々って話題あったけど、正しくは能力を自分の力としてフィードバックだな
いわゆる騎神でも生身と同じ技使えるとかでイコール戦闘力とはちょい違うニュアンスじゃねえかな
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騎神は起動者の戦闘力に依存するら
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失礼。眠いからミスった。騎神は起動者の戦闘力に依存するらしいし、どちらにせよ操る人間の戦闘力にかかってる事にはかわりないんじゃない。
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生身の戦闘力が反映されないなら操作技術と騎神の性能で決まってしまうんだがそれでアリアンとかに勝てるとは思えないけど
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>>57
その戦闘力に依存するっていう設定自体が実際はただの読み違いで能力をフィードバックするっていう設定だったって言う話では
>>58
生身の戦闘力反映はするけど完全イコールではないんやろ
むしろ完全イコールの方がアリアンに勝てるわけないことになりそうだけど
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それとは別にそう書かれてる物もあった。
でもどちらにせよ起動者の力を反映される事には変わりないなら同じでは。どっかの場面でも直接戦闘の延長とか言ってたようだし。同調とかフィードバックって言ってるぐらいだから起動者に左右される事になる。まあそろそろ寝るわ、お休み
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>>59
アリアン戦は不死者のクロウとそれと同等以上のリィンのコンビだから生身でもアリアンより強いと思うけど
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神気の強さの度合いは単純に比較すると
無想>鬼気≧冥我>神気の順番で
それを踏まえてリィンの強さを単純に比較すると
無想剣聖リィン>鬼気剣聖リィン≧冥我剣聖リィン>剣聖リィン>鬼気リィン >神気リィンの順番で閃3の神気リィンの時点でウォレスと互角
そして無想神気合一は追加シナリオでいつでも使えると明言された
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鬼気より冥我の方が上だと思うが。
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鬼気と冥我に関しては明確な上下は不明なはず
わかってるのはどっちもイシュメルガの力を利用してるってことだけ
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ゲームの性能なら鬼気より冥我の方が強い
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神気リィンがウォレスと互角で剣聖リィンがS2の中でも弱い方ならイメージほど強くなってない？
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メタな考えするとリィンは神気込みでS2な気もするよなssだと今後味方としては強すぎるし
というかリィンはS2以上が明言されてる相手に一人で完勝したことないのか
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〜が1人でS2以上に勝った事無いってそれ他の理キャラにも言える事じゃん
何がメタなんだかw
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迷い無し通常でマテウスが手こずる
神気で剣聖同士に相応しい戦いになる
冥我でイシュメルガリィンを上回る
冥我より強い無想を自由に使えるようになる
どう考えてもSSはあるんだよなあ
オーレリアに勝てるとは思えないだの何だのそんなフワッとした理由いらねーのよ
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冥我はイシュメルガリィンの力を共鳴で発動する技。イシュメルガリィンは鬼の力がマクバーンと同じ全部になってる。
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イシュメルガリィンが全部混ざった状態って言われてたっけ？
リィンとマクバーンの勝利会話だと創のリィンは混ざった状態じゃないらしくてでも今のてめぇも悪くねぇかみたいなことは言ってたけど
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ちゃんと>>1読んでるのか怪しい奴いるよな
反証するなら作中の描写から根拠を示すべき
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メタとかイメージとか想像とかこういうこと抜かす馬鹿は無視でいいよ
ルールも守れないような奴は議論する価値すらない
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作中の描写や公式の発言が最優先されるのに個人の感想とか何の価値も無い
メタ読みで〜とか想像できない〜とかイメージできない〜とかルールも読めない赤ちゃんかな？
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S2にマテウス、A2にツァオ入れてみた
火焔魔人に気合いで食らいついたロイドさんはもうちょい上げてもいいようにも思うんだが、でもルーファスに支援課勢ぞろいで完敗してるんだよね
難しい
SSS マクバーン
ｓｓ アリアンロード オズボーン リィン
S1 オーレリア
S2 アリオス ヴィクター シグムント バルデル マテウス ルトガー レーヴェ
S3 ウォレス ヴァンダイク ガイウス カシウス クレイグ クロウ ゼクス ルーファス ローゼリア
AA クロチルダ ケビン トマス マリアベル ラウラ ワイスマン
A1 アイネス ヴァルター エマ エンネア キリカ サラ シャーリィ ジン ゼノ デュバリィ ナイトハルト ブルブラン ミュラー リーシャ ルシオラ レオニダス レン ワジ
A2 アガット アルベリヒ ヴァルカン ガルシア ガレス カンパネルラ クルツ クレア シード シャロン ツァオ トヴァル フィー フィリップ モルガン ヨシュア ランディ リシャール レクター
A3 アンゼリカ オリビエ シェラザード ジョルジュ スカーレット ダドリー ユーシス ユリア
B1 アルティナ エステル クルト セドリック ミリアム リース
B2 アッシュ アネラス カノーネ カルナ グラッツ ティオ ノエル パトリック ミレイユ ロイド
B3 アリサ エリィ エリオット クローゼ セリーヌ ティータ ユウナ マキアス ミュゼ
C1 アルフィン エリゼ キール ギルバート ジョゼット ドルン トワ
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いちいち煽るのは止めよう
結局騎神に関してはまだ曖昧って感じなのかな
創までやった限りだと他のキャラの反応とか見る限りリィンはちょっと高すぎる気はする
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>>69
>>迷い無し通常でマテウスが手こずる
これ創序盤の温泉での会話だよな、ここから通常リィンだけで言ってもS3〜S2下位は確実
>>神気で剣聖同士に相応しい実力になる
ごめんこれどこだったっけ
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>>75
サラってどこだろ
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>>78
あ、いた、すまん
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>>77
マテウスが手こずるのは迷いなし神気ありのリィンでしょ
何故に神気なしの話になってるの？
＞神気で剣聖同士に相応しい実力になる
恐らく武闘大会決勝後の剣聖に恥じぬ戦いであったって台詞のことじゃないかな
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ランキング自体ただの想像なのにな
ユーザーのイメージ考慮しないならルールに則ってマクバーンコピーと競り合えるロイドがSSSで確定
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話の流れ的に神気は別だと思うが。そもそも剣聖（級の実力）になったのは鬼の力抜きの時だから
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マテウスとのあの会話の流れだと神気は別だよな
逆に何故神気込みだと思ったのか
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八葉の剣聖が本気を出せば苦戦する(この時点でマテウスは神気合一のことは知らない)
リィンが本気を出してなかった訳じゃないと言って→ならば迷いを抱えてるな？(迷いが無ければ違う戦いになったであろうという台詞)
よってマテウスが言ってたリィンの本気は神気合一抜きの実力であることが読み取れる
「理の領域に片足を踏み入れた」「オーレリアが自分を越えるやもしれぬ剣士と言ってたがまだまだ」みたいに言ってたあれは迷いを抱えてる状態の評価
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・直前の会話で神気が使えるという話題がある
・神気が使える時期であり実際に戦闘でも使える
・リィンが手は抜いていないと言っている
以上の点から神気ありと思っていたが
迷いなしで神気ありなら剣聖並だからマテウスでも手こずるＳ２前後になる
武闘大会で神気を知らないアリオスが戦いを見ただけで神気の存在に気付くんだから同格のマテウスが直接戦ったらまず気付くだろう
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そもそも神気の時点でウォレスに勝ったり、オーレリアに膝突かしてんだから、今のリィンに神気加えたら理クラス以上だと思うが。後神気使ったら剣聖並って違くない？ヴィクター達は奥義皆伝の実力、剣聖にふさわしいみたいな事を言ったその後に神気合一の評価を言ってるから、別じゃない。上でも言われているけど剣聖の試練の時は鬼の力は使ってないんだし。
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ヴィクターも閃Ⅰで鬼の力を隠してることは見抜いてたし力の存在を知らないということはないか
でもマテウスの言動から推察すると神気合一に関係無く本気を出してたら違うという意味にしか取れないんだよな
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神気知ってるオーレリアが「いずれ」自分を超えるかもって言ってるんだから創開始時点のリィンは神気込みでＳ２以下って説は成り立つと思う
創終了時、無想使えるリィンならオーレリア以上でもおかしくないかもしれんが
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ああ、これ話通じない奴だわ
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込み言ってる人は１人だけみたいだからスルーだな。
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いやいやさすがにそうやって封殺しようとするのはよろしくないでしょ
一つの意見ではあるわけだし
論理的に強さを整理していくとリィンは最低でもS2以上は有りそうだけど、実際のキャラの反応見るとそうでもなさそうでその辺りが微妙に乖離してるから厄介なんだよな
まあ身も蓋もないこと言うとファルコムもこのキャラはこのくらいの強さだからこういう展開にして、ってストーリー決めてるわけじゃないだろうからそういう食い違いがあるのはしょうがないんだろうけど
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剣聖クラスの姫の実力を知ってるクロガネさんも素の状態のリィンさんに剣聖の名に違わぬ実力っていってるし通常でもS2、無想ならS1はあると思う
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>>90
>そもそも神気の時点でウォレスに勝ったり、オーレリアに膝突かしてんだから、今のリィンに神気加えたら理クラス以上だと思うが
ここは正直何の説得力もないと思ったからスルーした
「今のリィンに」の部分をもっと詳しく書いてくれないと賛成も反論もできない
＞後神気使ったら剣聖並って違くない？ヴィクター達は奥義皆伝の実力、剣聖にふさわしいみたいな事を言ったその後に神気合一の評価を言ってるから、別じゃない。
ここは否定しきれんが間違いなくその通りとも言えない、どちらとも取れる表現だと思う
＞上でも言われているけど剣聖の試練の時は鬼の力は使ってないんだし。
これは正しいと思う
でもこれとはまた違う仮説が成り立つ描写が出てきたんだから、それと比べてどちらが正しいか議論するのが強さ議論スレじゃない？
例えばだが剣聖の試練はあくまで鬼リィンを精神的に克服しただけで強さの比較ができる戦いじゃなかったとか
俺の意見も作中の描写から間違ってると指摘されたら取り下げるから意見してくれ
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普通に神気なしの会話だろ。マテウス戦は神気合一をしてないのに。リィン本人も踏み込みとか反省したり、マテウスとの会話であれが今の実力（迷った状態）と報告してんのに。要は3の時みたいに普段の実力にも影響が出たような感じだろ。
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通常神気とはいえみんなでボコって火花バチバチさせてる偽アリオスをそれなりに打ち合ってから倒したリィン
不意打ち気味とはいえ偽を２体まとめて瞬殺した本物アリオス
無想神気やリィンの成長を加味してもSSが確定のように扱うのはちょっと早くないか
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不意打ち気味というか完全に不意打ちだよね
真正面からやり合うのと後ろから切り捨てるのではわけが違うし
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閃Ⅳでカシウスの話では棒でヴィクターアリオス(タイマン形式だと思うが)の剣を凌いだ
武術大会でアリオスが言うにはカシウス師兄が剣を使ってたら押し切れる自信はありませんでした
よってカシウスとアリオスは同ランクじゃないの
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剣使ってたらアリオスはカシウスに勝ててたかは分からないはイコール棒使ってる今はアリオスのが上って意味で昔の社長コメント通りでもあるし、今のワンランク差で良いだろう
って思ったけど、このスレのルール的には強さは最盛期採用なんだから剣使ってる剣聖カシウスの強さで考えるべきなのかもしや
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カシウスが剣使ってる描写がリィンの奥伝エピソードしかないから判断材料としては弱いんじゃね
作中描写がなくても社長コメントとかで明確に◯◯と互角とか××には一歩劣るとか情報があればいいんだが
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以前棒カシウスと剣カシウスでランク分けてた事あったね
ランク分けしだすとキリ無いからやめたのかな
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