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しんのゼスティリア真アイデアスレ part2【転載禁止】
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ぼくらのかんがえたしんのゼスティリアのアイデア投下＆フリー議論スレです。
本スレの議題から外れたアイデアや議題はこちらで話し合いましょう
みんなの情熱でしんのゼスティリアをよりよくしていきましょう。
■真のゼスティリアwiki
http://www2.atwiki.jp/truthzestiria/
■【TOZ】テイルズ オブ ゼスティリアの不満点・問題点まとめwiki
http://www52.atwiki.jp/tozsougiwiki
本スレ
【PS3】テイルズオブゼスティリア【TOZ】part446 [転載禁止]�・2ch.net
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1426544803/?v=pc
本スレ
ぼくらのかんがえたしんのゼスティリア part4 【転載禁止】
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1426090861/
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・まず初めに
こちらは議論ではなく、アイデアの募集を主な目的としています。
思いついたものは遠慮なく投下してください。
・あくまでも原作の設定を活かし、矛盾の無いものへ昇華する
議論を主とした本スレと同様、基本方針は変わりません。
多くの矛盾や放り投げられた設定が多い為、時には思い切って捨てる覚悟も必要ですが、基本的に原作の設定を活用・昇華する方向で考えてください。
ロゼは気に入らないから消してしまおう等の方向性だけは避けてください。それでは公式とやってる事が同じになってしまいます。
・遠慮は不要です
こちらではwikiで仮決定されている事も多少は尊重しては頂きたいですが、無視した設定アイデアでも構いません。
どんどんアイデアを投下してください。
・コテと名無しは上下関係ではありません
コテの方が立場が上ということは決してありません。
内輪ノリで新規の参加者の敷居が高くならないよう配慮しておりますので、気後れすることなく書き込んでください。
・議題について
こちらのアイデアで、良さそうだと思われるものを本スレの議題とさせていただき、議論を行いたいと思います。
都合の良い時には、本スレでの議論の参加もお願いします。
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>>1
乙です
さてアイデア出しや議論、頑張って行きましょう！
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頑張りましょう！
さしあたって次は、聖剣祭の聖剣を引きぬくイベントの肉付け案をお願いしたいです。あのシーンすごくあっさりなので、もっと会話や演出を増やして盛り上がるようにしたいのですが、そのアイデアがありましたらよろしくお願いします。
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>>4
現行だとアリーシャに会いに行ったらなんか問題発生したからなし崩し的にーみたいな
なんかこう、雑ですよね〜
そもそもイズチ出発前にアリーシャから「導師っていうのは君のような人のことだと思うから」と言われてるんだから、
導師か〜みたいな会話がもっと移動中にあったっていいと思うんですけどね…
それで聖剣祭で剣の話(遠回しにライラのこと)聞いたり
あ、あとこの時点ではライラの姿見えない方がいいと思うんですよね…個人的になんですけど
ディムロスかよって感じではありますが、スレイが剣に触れて抜けた!って時にようやくライラ意識が、ぐらいの方が良い気もするんですよね
そもそもここを掘り下げるなら剣の話に、剣の話はライラの話に、ライラの話は先に決まったループ案の話に繋がってしまうので、
ライラの行動原理、思い、なぜレディレイクにいたかも同時に纏めないとですね
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スレイって、お馬鹿系主人公ではないので、
・アリーシャから世界情勢を聞く（世が乱れている）
・アリーシャが天族を感じないのを目にする
・導師に憧れている（んですよね？）
の条件からして、聖剣祭に誘われなくても自分が導師になれる可能性について考えそうだな、
と自分は感じました
そして、目の前に導師となる条件がちらついていたのが、ライラを見つけたところかな、とか
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聖剣について話そう！という事ですが、もう少しアリーシャについて…
【アリーシャ】【ディフダ家】【マルトラン】
コンプレックスの件、先ほどの議論スレからの引用ですが
『本編で「亡くなった父様と母様の名誉のためにがんばりたい」と発言があった』
との事なので、少なくとも父母が娘を愛していたのは確実みたいですね。（プレイしたのに忘れてた）
となれば、もしコンプレックスの件を採用するのであれば『なじるのは父母以外の誰か』で…。
そうなると父母の死からマルトランに出会うまでの『心の支えの無い期間』が焦点になりますかね。
マルトランがいつから居たのかは分かりませんが、これが通るならアリーシャというキャラに深みが出るかなと思います。マルトランにも。
【アリーシャ特殊能力】
こちらも引用になるのですが、議論スレ840さんのアイディアに一つ。
>>840 真の名無し＠転載は禁止 sage 2015/03/17(火) 11:41:33 ID:aSthQKkQ0
ちょっと天響術に関して妄想
エドナ「それじゃただの私達の二番煎じね」
ミクリオ「そんな言い方はないだろう！」
エドナ「うるさいわね、ミボ。仕方ないじゃない、事実でしょう？」
ミクリオ「だからって！」
アリーシャ「ミクリオ様、良いのです。確かにその通りですから」
その後、アリーシャ隠れて修行。それぞれの天族に修行を手伝ってもらう
どこかの戦闘で魔法剣的なものへと昇華
エドナ「やるじゃない、少し見直したわ」
↑この会話に、『エドナから特訓を申し出る』というのを加えるとエドナの不器用な思いやりが感じられてとても良いと思うのですが如何でしょう？
最初からそのつもりの、『思いやりのある毒舌』というか。
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>>7
いい感じ、いい感じだと思いますよー
私は前スレで幼少期のアリーシャは周りからは愛されて育ったはずというてたものですが
父母以外の親戚や他の分家の方からは家自体侮られてたり母が平民とかその辺で
蔑まれてたりはありだと思います
その分高潔な（そのように振舞っていた）マルトランにもなついたと
修行エピでエドナ側からてのも無理はないし
エドアリ分の補給もできて良し良しかと
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>>7
すみません、後半のタグは【アリーシャ固有能力】でしたね。
それと引用元は議論スレでなくアイディアの前スレでした。
申し訳ない。
>>8
ありがとうございます。
自分は他人のアイディアに少し付け足しただけですけど(笑)
真ゼスが良いものになるといいなぁ。
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少しアスガード王家がハイランドとローランスに分裂した経緯を考えてみた
事の発端はヴィヴィア水道遺跡での非人道的な導師誕生で、導師の政争利用が主な原因。
遺跡を利用し非人道的な手段をとっていた者たちが元になったのがハイランド、それを否定し導師は自然な発生に委ねるとしたのがローランス
ローランス側に導師や天族を崇める風習が残っている地域があるのはそのため
分裂した後も導師を政争利用しようとしたハイランドを見かねたのがライラで、王が使う導師の手袋を持ち出しジイジに預けて、導師の政争利用に終止符を打って、本来あるべき形で導師が出現するのを待つことにした
ライラが政治介入を止めようとしていたのはこの辺りが原因
ミケルの導師の手袋はローランス側に存在した王位継承権を得た者たち用の手袋
ローランス側には従士反動が起きない本来あるべき自然な形での従士契約の方法が伝承として残っている
ハイランドの従士契約は王の部下という性質からわざと歪められた形で利用されていた
さて大雑把ではありますが、どうでしょう？
ミケルとライラの先代導師の関係性が微妙に合わなくなってしまうのがちょっと問題かなとは思います
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【アスガード王家】
>>10
ライラはずっと主神だったって設定で大丈夫かな？
その解釈すごく納得した。ライラが頑なに政治介入させない理由もわかるし、
たしかに、後半の解釈だとミケルとライラの関係が少しめんどくさいことになりそうだね。
…その考えでいくと、ミクリオは王家の子孫…？
ミケルは二つの国が別れてから初めて出てきた《自然発生》の導師のってのはどうでしょう？
ライラはその自然発生の導師を心待ちにして、一緒に旅をするも、
国が別れたことにより、導師の存在も伝承になりつつあって、人々からはその力が理解されずに、だんだんと孤独な心に蝕まれていくミケルを見て、
今のライラの「導師は孤独な戦い」の言葉に繋げるとか。
全然意味違ったらごめんね。
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【聖剣祭】
>>5
色々変わっちゃうかもしれないけど、いっそなし崩しにしてしまうのは？
聖剣伝説2のランディみたいに。
浄化の力がないとこの場を収められない！
↓
湖の乙女(ライラ)！どうにかできないのか？！
↓
導師云々で止めようとするも、スレイ制止も聞かずにこの場をどうにかしたいがために剣引き抜く
↓
3日寝込んで、詳しく導師の説明
↓
おう、まじかよ。
ミクリオ「そんなのやめちまえ！」
スレイ「まぁ、俺の責任やし、でも、ミクリオは危ないから帰ってもいいで」
ミクリオ「アホか」
↓
んで水道遺跡にて友情崩壊イベント
ミクリオ「やっぱ何もできないのはいやだ、浄化の力欲しい」
スレイ「危ないからあかん！」
ミクリオ「宿屋に帰る」
↓
以下略
それで、旅して人々を救ううちに、導師の旅が、スレイの夢のためにもなるってことに、改めて気づいて頑張ろうとおもう。
みたいな。
伝わってくれると嬉しい。
あと、多分個人の趣味で巻き込まれ系主人公が好きなんだと思う。(ルドガーしかり、ランディしかり)
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>>11
そうですね
アスガード時代の主神はマオテラスで分裂した時にローランスに連れて行ったってのでもいいですが、その点は議論して決めたほうがいいかな？
ミケルは分裂した後のローランス側にあった王位継承権者用の手袋を見つけて初めに聖剣を引き抜いた自然発生の導師で良いかもしれないですね
ただ、ミケルをもうちょい昔の人間にしたいなという気持ちはありますね
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【アリーシャ固有能力】
天響術耐性というのはどうか
前に霊力ゼロ人間というのを考えたんだがその改造版でね
導師や天族のような霊応力の高い者は、逆に霊的攻撃で大ダメージを受けてしまうという弱点を持つ
霊を感じ取れるということは、その影響を受けやすいということでもあるからだ
つまりアリーシャのような普通の人間は、実は天響術に対する頑丈さは導師より優れているのだ
まれに霊力ゼロ人間というのもいて、これは術が全く効かないというもはや化け物なのだが、
アリーシャはそこまでではない
それでもスレイ達よりは術に強いのは事実なワケで、アリーシャはそれこそが自分のような普通の人の活きる道だと考える
「スレイ、わたしはスレイのように穢れを払う尊い仕事はできないけど、
“盾”として守ることくらいならできるから」
アリーシャは天族達の術を喰らい続ける過酷な修行を積み、さらに術耐性を研ぎ澄ませてゆく
レイスが大量に出現し、全滅するに十分な術の嵐が襲いかかる
しかしそれをアリーシャが全て引き受け、凄まじい術の連続にさらされつつも、ビクともしない
頼れるメイン盾へと成長したアリーシャがそこにいた
ストーリーでもバトルでも、フルボッコにされ続けるアリーシャ
それでも彼女は、決して倒れることなく立ち向かい続ける
それがアリーシャのカッコよさだ！
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ふと思ったんだけど、聖剣祭っていつどんな経緯で始まったかとか本編中に出てきましたっけ？
>>10のような経緯でハイランドとローランス分かれて、ミケルの代でライラと導師契約するけど、ミケルの時点では確か水道遺跡で契約したっていってたから、ライラは過去の悲惨な歴史を知っておきながら見てみぬふりしたってことになってしまう気がする原作設定のままだと
やっぱりミケルはもっと前の時代の人間てことにしたほうがいろいろ都合がいい気がする
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【アスガード】
>>13
ならまず、二つの国がどれくらい前に分裂したか決める必要があるな。
なん年前くらいかなぁ…
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>>16
ですね
少なくとも数百年前くらいにはしておきたいところですね
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>>15
聖剣祭の始まりの経緯、あったっけ…
なかったような気もします
ミケルは20年前っていうのが近すぎるんで、色々と面倒なんですよね
天遺見聞録もただのベストセラー観光ガイドブックになっちゃうし
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>>15
たしな、湖の乙女と導師伝承から始まったんだったと思う。
もともとは、伝承になぞらった由緒ある祭り？儀式？だったんだけど、治安の悪化、伝承の薄れとかか、世俗臭が高まって、今みたいな聖剣抜いてやんぞ、おー！みたいな祭りになっちゃった、みたいな感じだと思う。
あー、そっか、ミケルと胸糞遺跡のとこで契約したんだっけか。
ってか、まじあそこなんなん。
じゃあ、ミケルと、ライラの関係をどうするもこうするも、その前に、ミケルがそこそこ昔の人でないとダメだね
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>>18
やっぱり、20年まえと200年前、製作者が間違えたんだよ。
だって、序盤のライラのずっと200年前って説明してたもん。
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>>20
国の分裂を300年前くらいにして、ライラが導師の政争利用を止めたのが250年前として、50年間待った末に現れた導師がミケルだった
変えるとしたらこんなものかな？
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>>21
そうだね、そんな感じかなぁ。
それで、ミケルが導師ではなくなってカムランが襲われ、災禍の顕主が生まれるまでに30年(呪われてからライオン丸になるまでの期間)
んで、災厄の時代も始まって、少しは収まっていた二つの国の小競り合いがまた少しずつ増えて、
んで、その間に天族信仰も導師信仰もどんどん薄れていって、霊能力を持つ人もどんどん減り、今に至る。
んで、その災禍の顕主が生まれてから150年ぐらいしてスレイが生まれる〜みたいな？
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>>22
そんな感じでいいと思う
ミクリオに関しては天族に転生するのにはタイムラグがあるって事で良いし、スレイはカムランで産まれてただけで特別な生まれなわけでもないし、行き倒れた旅の人の子供とかでもいけるんじゃないかな？
ミケル絡みはどうしても改変が必要になってくると思うしね
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簡単にまとめるとこんな？
400年前
→国の分裂
350年前
→ライラが導師の政争利用止める
280年前
→ミケル誕生
250年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い
220年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
そして今、満を持してスレイが誕生。
まぁ、色々変かも知んないけど
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>>19
ああ言われてみればそんな感じだった気がするありがとう
聖堂で抜いた聖剣って確かライラの神器だったよね？
だから少なくともあそこに剣ぶっ刺さったのはミケルと別れたあとだろうし「聖剣祭」って名前で由緒正しいとかいわれてるんだからそこそこの歴史がないとおかしいし、
1000年生きてるライラが「ずっとお待ちしていました」みたいなセリフ言ってるんだから、うん、これ絶対途中から20年と200年間違えたなw
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200年前に導師ミケル誕生にだけしときたいかな
200年前に導師がいたってのは、序盤の設定上ではあるからね
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>>25
まぁ、原作から察するに、どうやらその剣、ライラが、本来の湖の乙女が帰ってこないから借りパクした疑惑があるんだけどなwww
絶対ゼロ1個抜かしたよなww
そうじゃないと本当に色々あわないwww
あるいは、途中で抜けてることに気づいて、慌ててカムランの20年前設定追加したとかなwww
もう、本当にそのせいで、ミクリオの転生関係めんどくせぇしよう。
いや、ラグがあるってことにすりゃあいいんだけどさ
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>>26の指摘を受けて
>>24を修正してみた
400年前
→国の分裂
300年前
→ライラが導師の政争利用止める
200年前
→ミケル誕生
170年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い
150年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
そして今、満を持してスレイが誕生。
みたいな？
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>>27
個人的にはスレイの出生もやっつけ感がひどすぎてもうちょっとなんとかしてあげたいなという気もする
たぶんだけど
人間の子供が天族の村で育つ
天族の幼なじみがいる
これを人間の成長年に無理やり合わせようとしたがためにカムランで事件云々が20年前ってことになっちゃってると思う
ミクリオはちょこちょこでてたようにタイムラグ設定でいいと思うしスレイはカムラン出身である必要性を全然感じなかったら思いきって変えてしまってもいいんじゃないかな
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ミケルが導師になったのが200年前でもいいんじゃない？
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>>29
だよなぁ、スレイがモブの息子ってやっつけ感ぱねぇよなぁ。
それこそ、捨て子、とか、生贄として捧げられたところをジイジが拾った、みたいな。
そうすれば、ミクリオとも似た感じになって、何かしらイベントが生まれそう
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>>30の意見も含めて修正
400年前
→国の分裂
300年前
→ライラが導師の政争利用止める
230年前
→ミケル誕生
210年前
→ミケルが導師に
190年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い
150年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
そして今、満を持してスレイが誕生。
どうだろうか？
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【災厄の時代】
個人的には、
・ミケルが導師になったの→約200年前
・災禍の顕主（ヘルダルフ）が本格的に動き始めた（＝災厄の時代が始まった）の→約20年前
とした方がいいと思う
（200、20という数字にこだわる必要性を感じないから年数は皆の言うよう辻褄が合うよう変えていいと思うけど、便宜上200、20の数字を使っておきます）
というのも、100年以上も酷い状態が続いたら、街とか人とか流石にもっといろいろ荒廃してると思うんだ……
ヘルダルフが呪いを受けたのはミケルの時代でいいけど、実際に災禍の顕主になったのは比較的最近にしたいというか、しないとおかしくなるというか……
ところで災厄の時代についてだけど、以前あった議論では
・後世の人が「あの時代は災厄の時代だったなあ」と言っているだけで、この時代の人は災厄の時代という実感はない
・色々な異常現象が起こっているから「今、伝承であった災厄の時代じゃね？」と噂程度で囁かれている（我々の言う「不景気だー」的感覚で）
・教会「今は災厄の時代ですよ！」→民衆の不安を煽って自分たちの利になるようにしてる
とかそんな感じの案があったんだけど、どう思う？
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【災厄の時代】
>>33
そっか、おれはゆっくりゆっくり荒廃が進んでってるイメージだったから、逆に100年ぐらいで今に至るイメージだったんだよなぁ。
現在進行形みたいな。
俺は一番下かなぁ。
そうすれば協会が少しずつ権力が上がってくのもわかる気がするし
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メンバーの年齢も考えとかないと、いろいろとこんがらがりそうな気もしてきた
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年齢か〜
スレイ：17
アリーシャ：17
ミクリオ：16
ライラ：秘密(見た目は20)
エドナ：秘密(見た目は15)
ロゼ：17
デゼル：22
ザビーダ：24
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>>34
荒廃し始めたのは100年前からでいいんだけど、本格的に異常気象などが起こり始めたのが20年前（20年だと短すぎるなら50年前とか？）にしたいというか、ごめん、ニュアンス伝われば嬉しい……
まあでもその辺は感じ方の違いだと思うから、より多くの人に意見を求めたいと思う
せっかく纏めてくれてたのに水差すようでごめんな
災厄の時代については、自分はいっそ全部でもいいと思ってるよ
ただこれまたスタッフのミスなのかなんなのか、序盤では「災厄」という言葉は使われていても「災厄の時代」という言葉は使われていないけど、中盤以降ではみんな普通に「災厄の時代」と言っているらしくて……
自分で調べたわけじゃないから断言はできないんだけど、前に誰かが言ってた気がする……
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>>37
おお、なるほど理解した！
うん、序盤は誰も災厄、とはいってるものの、
時代って言葉は使われてないんだよな。
中盤からだった気がする。使われ始めたの。
それ言ったの俺だしなww
あの時流れてたから、少しでも見てくれてる人がいるとすっげえ嬉しい
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>>33
自分は認識としては災厄の時代は民衆の間では噂程度で時の権力者がその民衆の不安を政治利用しようとしてるっていうイメージだった
災厄の時代が何年まえからっていうのは確かに大事なところだね
個人的には20年前からのほうが災厄の内容を考えれば妥当な気がする
20年前から災厄の時代と噂され始める→同じタイミングでミクリオが転生、スレイ誕生にすればジイジの「これも縁」みたいなセリフに繋げられると思うし
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【年齢】
スレイ…18〜19
ミクリオ…18〜19
アリーシャ…17〜18
ロゼ…22〜23
ライラ…1000〜1200=25〜27
エドナ…800〜1000=13〜15
デゼル…300〜500=22〜24
ザビーダ…1000〜1200=27〜31
こんな感じだった。=は見た目年齢
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>>38
おお、あなただったのか！ｗ
自分はほとんどROM専だけど、１スレ目からずっと追ってるよ
あなた含めみんなの情熱にすごく元気付けられてる
（それと同時に本編のずさんさが掘れば掘るほど出てきてげんなりもしているがｗ）
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>>38
そもそも〜時代って普通は後世になって(少なくとも1世紀以上たって)使われる言葉じゃない？
だから現代なのに〜時代って言葉がでてくることに違和感を感じるってのもあると思う
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>>33>>39の意見含めて修正
400年前
→国の分裂
300年前
→ライラが導師の政争利用止める
230年前
→ミケル誕生
210年前
→ミケルが導師に
190年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い(ミクリオ生贄に)
150年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
→荒廃が少しずつ進行(人々はまだ気づかない100年前
→戦争が起き始める(小競り合いみたいな)
20年前
→戦争が大きくなるにつれて、荒廃も悪化
→災厄と意識するように
→ミクリオが転生、スレイも誕生
今に至る
こんなかんじでいいかな？まとめてかないとわかんなくなっちゃう
>>41
Yes！
あなたの指摘もすごくありがたいし意見もすごくありがたい！
もっと熱くなろうぜ！！
本編に関してはもう、しょうがねえよなwww
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>>40
実はスレイよりアリーシャのが年上ということだからこう
スレイ 19
ミクリオ 19
アリーシャ 20
ロゼ 22
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>>42
そうだよなぁ、普通は時代って言葉は長い年月を得てから言われる言葉だよなぁ
以下コトバンクよりコピペ
［名］
１ 社会構造・政治形態や文化・思想など、ある目安によって区分された、相当の長さの歴史的期間。年代。「―の流れ」「平安―」「封建―」
２ 何かの意味における一定の時の長さ。時勢。「―が変わる」「地方文化の―」「―の波に乗る」
３ その当時。当代。特に、現代。「―の申し子」「―の先端を行く」
４ 人の一生におけるある時期。「幸福な―もあった」「学生―」
５ 時がたって古びていること。「―を帯びる」「―を感じさせる」
６ 「時代物」の略。
［形動］［文］［ナリ］物事のようすが古めかしく感じられるさま。また、古風で大げさなさま。
「―な劇(しばい)でも観ているかのような感想(かんじ)を与える」〈藤村・破戒〉
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>>44
え？！アリーシャの方が年上なの？！どこかにあった！？
知らなかった！！
>>45
【時代】の意味です。書き忘れてた
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ロゼとスレイが同い年っていう話もどっかで聞いたな
スタッフは何も考えてなさそうに見えたから変えても問題はないと思うけどね
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主要キャラの年齢さえ決めてない前代未聞のテイルズ
何かの伏線なのかとも思ったが別にそんなことなかった
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個人的には21のユーリで大人の主人公って枠だったし、若者組は17あたりを真ん中にしたい
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>>39
ただ自分で案出しといてあれなんだけど、
そうするとヘルダルフがミケルから呪いを受けて災厄の時代が訪れるまでに100年以上のラグが生じちゃうんだよな……
これを、災禍の顕主になるまでの時間（孤独に苛まれる＋顕主になるほどの穢れが集まる時間）と単純においてしまってもいいのか、あるいは災禍の顕主となって本格的に動き出すまでに暗躍していた時間とかを加えるか……
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急に書き込めなくなって焦ったｗｗｗ
連投すまん
>>43
ありがとう！
考えて違和感あったらまた後で書くとして、自分は今はそんな感じでいいかな
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外見年齢も含めて個人的には
ザビーダ28〜29
ライラ23〜24
デゼル21〜22
アリーシャ18
スレイロゼミクリオ17
エドナ13〜14
てなイメージだったな
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>>27
ライラの聖剣、借りパク疑惑か
それを膨らませてみようかな
アスガード時代の主神はマオテラス、聖剣もマオテラスの神器
大地の記憶にあった沢山の導師はこの時代の時の物
マオテラスと契約する導師は王となった導師とする
ライラは他の導師の主神、もしくはマオテラスの陪神
アスガードが分裂し、ハイランドとローランスに別れた際にマオテラスはローランス側へとついていき、ローランスで祀られる
この際にアスガードの王と決別の意味をこめて聖剣は置いていく
マオテラスを失ったハイランドは浄化の力を持つ主神が必要になる為、その役にライラが選ばれ、持ち主のいなくなった聖剣はライラの物となった
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“20年前だとなんとなく格好がつかない”というだけで、カムランの設定を大幅に変えるのはいかがなモノか？
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>>54
公式設定が200年前と20年前で大きく矛盾してるんだからどっちかに調整するしかないじゃん
序盤と終盤で時期設定にこんだけズレがあると両立させるのはっきり言って不可能に近いよ？
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>>50
>>43の流れで行くとヘルダルフが呪い受けてから顕主になるまでに既に30年経ってるから、決めるとすると後者になるかな？
その間のどこかでサイモンとマルトランを従えて暗躍し、20年前に本格的に動きだす、とか…
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>>55
200年前だかいう話は序盤にちょこっと匂わせてるだけで、
20年前という話は終盤、長い回想まで入れて語ってる
どっちが間違いなのかといったら200年の方だと思うが
まあ途中で方針変更があって、一部のセリフの修正を忘れたんだろう
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>>57
じゃあ20年で矛盾の極力出ない案を出してみて欲しい
少なくとも私には思いつかない
否定案出すのは良いけど、その内容は全部人任せっていうのはやめてね
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>>57
災厄の始まりの村がカムラン、みたいな説明があったから、ミケルが呪った場所ってだけだとおもってたから、そんなにきにしてなかったなぁ。
20年って方が間違いとか、追加設定だと思ってたからあんま、気にしてなかったわ。
そうか、そういう意見もあるのか…
>>56
だね、サイモンとかマルトランが入ってきたのが20年前でやるとわかりやすいかも
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>>58
否定意見に対案出せないなら黙れと言ってるように見えるからそういう書き方やめた方がいいよ
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>>60
あ、そうですね、すみません
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わかりにくかったから、もう一回投下
400年前
→国の分裂
300年前
→ライラが導師の政争利用止める
230年前
→ミケル誕生
210年前
→ミケルが導師に
190年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い(ミクリオ生贄に)
150年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
→荒廃が少しずつ進行(人々はまだ気づかない)
100年前
→戦争が起き始める(小競り合いみたいな)
20年前
→マルトランやサイモンが災禍の顕主側に
→戦争が大きくなるにつれて、荒廃も悪化
→災厄と意識するように
→ミクリオが転生、スレイも誕生
今に至る
細かい数字は修正するけど、大まかな流れ始めこんな感じでいいかな？
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>>58
一応考えてみたよ、
俺は200年前派だけど。
50年前
→ミケルが誕生
30年前
→ミケルが導師に
25年前
→カムランを開拓
→ヘルダルフに目付けられる
20年前
→戦争によりカムラン崩壊
→ミケルがヘルダルフに呪いをかける
→ミクリオが生贄に
→スレイも未熟児で発見
今に至る。
うん。考えてみたけど、ちょっとスケール感がないなww
一応20年で考えてみたが…うん、俺にはこれが限界だわ
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>>58
実はもともとカムランの悲劇が20年前だったということは問題ないんだよ
問題は前導師がもっと昔の人間、みたいなことを匂わせる描写の数々なわけで
天異見聞録がやけに昔の本っぽく描かれてることとかな
そういうおかしな描写を全てカットしてしまえば特に問題はなくなる
カムランの悲劇の内容自体は意味不明で補完の必要はあるが、
起きたのが20年前というのは別にそのままでもよい
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>>64
あれやな、シナリオの人が書きやすいのはどっちか聞く必要があるかもな。
こうすると、判断を委ねてなんか上下関係がありそうに見えてしまうが、実際書いてくれる人がどっちの方がいいかって聞くのも大切な気がする。
負担がかかるのはシナリオの人だし、少しでも書きやすくしたい
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あと、>>53のやついいと思う。
矛盾もないし、決別の補完にもなる
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自分なりにそれぞれの年代設定にした場合にでてくる問題をまとめてみた
200年前設定にした場合
・ミクリオ、スレイの出生関連が本編と合わなくなる
・終盤の遺跡の中でのミューズとの再会に無理がでてくる
20年前設定にした場合
・序盤で頻繁にでてくる200年間導師は現れていないという言葉に矛盾がでてくる
・天遺見聞録はミケルが書いた設定のため、地図が古いとかいう説明されてるのに書かれたのは20年前ということになる
・水道遺跡でライラが「 ここで先代導師と契約した」、「導師になる儀式？のために多勢の人間が閉じ込められでられなかった悲しい時代があった」旨の発言、ミケルの代まで儀式が続いていたということに？
たぶんもっとあるかもだけど
>>64のいうように紛らわしい描写を残すなら200年前、めんどいから全部カットってなったら20年前でもおかしくはならないかなとは思う
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>>56
暗躍に100年もかけるなんてヘルダルフさん気長っすね〜ｗｗｗ
とか感じちゃう捻くれた自分が嫌だ……
ヘルダルフの野望も相当な大きさだったから、それと100年超の暗躍が果たして釣り合うのか……
自分には分からないし、考えたけど代替案も浮かばない……無責任この上なくて申し訳ないんだけど……
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借りパク疑惑なら
ライラは湖の乙女ではないということか？
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ヘルダルフというキャラをしっかり掘り下げたいと思っていてな
彼が20年前の人間なら、人間だった頃のヘルダルフを知る人達が普通に生きてるワケで
彼らから話を聞くことで、ナマの、人間としてのヘルダルフに迫っていくことができる
セルゲイは獅子戦吼をヘルダルフから直接教わったということにしてもいいな
今も苦しんでる師を救いたいと、より深く話に絡めていくことができそうだし、
獅子戦吼もより重要な位置づけにすることができそうじゃん？
だが200年前だとそうはいかない。当時の人間はみんな死んでるしな
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あとスケール感がないっていうのは全面的に同意かな
設定では何世紀も前の遺物とか歴史がでてくるのに本編中の主要な出来事は20年前に集約されてるから、
せっかく壮大な歴史設定があっても大筋のストーリーと深く絡ませられないという
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>>70
確かにそうだとは思うけど、でもだからこそ遠い過去の出来事を語り継ぐ刻遺の語り部の存在意義が増すんじゃない？
本編でもわざわざ大地の記憶集めに奔走するならセルゲイとか騎士団から情報収集したほうが早くね？ってつっこめちゃうし
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>>67
の200年の問題のミューズさんは
原作のまま数百年間カムランで穢れを外に漏れ出さないように封印してる礎になった、でも、大丈夫じゃないか？
だから、災厄が一気に降りかからず、ゆっくり漏れ出して〜〜みたいな。
いけそうじゃない？？
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>>69
うん、そうだなwww
まぁ、正直気にしなくていいと思うww
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>>72
それは本編でもちょっと思ったw
スレイ「がんばって記憶石を取ってきたぞー！」
セルゲイ「面白そうだな。自分にも見せてくれ
……厶ッ、これはヘルダルフ団長ではないか。彼のことはよく知っているぞ」
セルゲイが記憶石の100倍詳しく話を聞かせてくれた！
スレイ「うわ記憶石イミねえ」
ってことになりかねんw
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ミューズさんのことも含めてまとめ追加
400年前
→国の分裂
300年前
→ライラが導師の政争利用止める
230年前
→ミケル誕生
210年前
→ミケルが導師に
190年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い(ミクリオ生贄に)
→ミケルや、マオテラスから発せられる穢れをミューズが外に漏れ出さないようにカムランに封じる
150年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
→ミューズのお陰(マオテラスの穢れを封印してたから)で荒廃が少しずつ進行(人々はまだ気づかない)
100年前
→戦争が起き始める(小競り合いみたいな)
→穢れが溜まり始める
20年前
→マルトランやサイモンが災禍の顕主側に
→戦争が大きくなるにつれて、荒廃も悪化
→災厄と意識するように
→ミクリオが転生、スレイも誕生
今に至る
どうだ！！(キラキラ)
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>>74
まぁその前に乙女って年齢じゃない（ｒｙ
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>>77
むしろババアd…うわ、なにをするやめry
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>>68
ヘルダルフは割と自分の国のことも考えて、攻められたらそこを捨てるという考えも持ってたし、すごく軍略？とか知識とかがあったんじゃないかな？
あと、大きな野望を果たすなら、ちゃんと下地を整えたほうがいいと思うし。そのための下準備期間だってんなら、
違和感ないと思うな。
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ここまで結構案がでてきてるし、
200年
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途中送信してまったw
200年前設定の案wikiのほうに載せたほうがいいのかな？
でも自分編集やったことないからうまくできるかわかんないけど
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>>80
おー乗っける？
つっても、俺がまとめのっけてるだけなんだけどさww
んーでも、少人数だからなぁ、どうかな…
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天遺見聞録の「２００年前から導師がいない」という記述は、「２０年前のミケルの時点ではもう２００年も導師が現れていない」という意味の記述ではないでしょうか？
いえ、ミケルが２００年前の人物で、天遺見聞録にも「２００年導師がいない」って書かれていたら、それって現代から見たら４００年導師がいないと言っていることになりますよね？
ミケルは２０年前の人物で大丈夫なのではないでしょうか。
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>>83
あれ？天遺見聞録に書かれてたっけ？？
、あれ、じゃあみんながミケルのことを認識してないのはなんでだ？
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あと、一応天族伝承と一緒に導師伝承も薄くなってるみたいだから、それなりの月日があったほうがいいんじゃないかなぁ、と個人的におもってたんだけどな…
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>>76
あー、ごめん。すんごく細かいことなんだけどさ、
210年前→ミケルが導師に
190年前→ミケル導師ではなくなり〜
の間に、ミケルがその時代の災禍の顕主をどうにかしたってことでいいんだよな……？
念のため確認
あとwikiにのっけるのは、もう少し人増えてからでもいいと思う
20年200年問題に関しても、もっと他の意見も出るかもしれないし
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>>86
あ、そっか、その時代の災禍の顕主すっかり忘れてた！！
なにをミケルは倒してたんだろう…？
でも、そういうことになるな、あれ？
もー！よくわかんねぇ！！
原作の適当さが本当にひどい！！
とりあえず200年の意見も一つの意見として受け入れてくれると嬉しいです。
俺個人は結構よくね？！って思ってたけど、多分これからいっぱいボロが出てくるだろうし。悲しいことに…
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天遺見聞録はミケルが旅で見つけた不思議集であって、別に古文書の類ではないという印象です。
大層な名前をしているだけの、単なる伝説を書きつらねた本なのだと思いますよ。日記のようなものだったかもしれませんね。
そうして、ミケルの持ち物がカムランから発見され、いろいろな伝説が書き記された導師の書物として出版されたとか。
ミケルが自分用に書き留めたものなら著者が誰かなんてわざわざ書かないと思いますし、表紙の導師の紋章とかも後からデザインされたものなのかも。タイトルも誰かが仰々しくつけただけだったりして。
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200年前から導師がいないっていうのは天遺見聞録の記述なんだっけ？
だったら確かにおかしくなるなー
個人的にはミケルとヘルダルフ、ライラ、カムランでの出来事に関して年代を大きくして深みをもたせたいというか、20年前の出来事なのにやたらもったいぶった扱いで壮大な歴史みたいに描写されてるから、200年前ということにして刻遺の語り部の役割により大きい意味をもたせたいんだよね
20年前の歴史なら大地の記憶探さなくてもある程度わかっただろうし、ぶっちゃけメーヴィン死ぬ必要あったの？って思うし
あとそれ以外にも200年前にすることで都合がつく部分もいくつかあるし
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単語集から
天遺見聞録[物品]
世界の不思議を記したをされる書物。
スレイ、ミクリオの愛読書であり、アリーシャも読んでいた。
荒唐無稽な内容も多いものの、学術的資料価値をもつ。
先代導師のミケルが制作したとされている。
だね、本当に日記みたいなものかも
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>>89
物語序盤でスレイが「たしか天遺見聞録にも導師はこの200年現れていないって……」というような発言をしていますよ。
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>>89
誰が200年前から導師が姿を見せなくなったって言ってたっけね？
語りのナレーションみたいなやつで言ってたイメージしかなかったな。
あとライラも言ってた気がする。
寝込んだ後の最初の導師の説明で
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>>91
？？？
ミケルが書いたっての後からの付け足しじゃねぇの…(小声)
もーやだ、頑張って考えたのに原作の辻褄が合わなくなるせいでめちゃくちゃにされる感じ
あー愚痴だ。
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他のサイトの用語集から
天遺見聞録
天遺見聞録（てんいけんぶんろく）とは、神話に伝わる、人と天族の歴史が残された古代遺跡を巡り、 その謎に迫った人物が記した旅の記録をした書物でスレイが愛読している。 歴史書ではなく古くから伝わっている本で、スレイは常にこの本を持ち歩いている。 世界に１冊だけというわけではなく、流行したベストセラー的な本。
この書には神話として語られる『人は天族を知覚し、共に暮らしていた』という理想世界が 太古には実在していたのではないか……という仮説がつづられている。
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災厄の時代と災禍の顕主、導師に関して原作の時点で微妙に矛盾してると思う
・災厄の時代に導師が現れる
・災禍の顕主が現れたから災厄の時代と呼ばれるようになる
・でも災厄の時代と呼ばれるようになる前から導師がいた
ミケルが導師やめる前に災禍の顕主を倒したとしてもカムラン興してからヘルダルフくるまでそれほど時間たってないだろうから災厄の時代→平和な期間10年程度？でまた災厄の時代ってなるのが個人的に腑におちない
そもそもミケルの代の災禍の顕主が一切描写されてないから余計によくわからないし
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>>95
そうなんだよねぇ…上の二個は流れで説明できそうだけど、下が矛盾してる
災禍の顕主が誕生
↓
災厄の時代の始まり
↓
災厄の時代になったことにより、
導師が誕生する
もーさ、よくわかんない…
あと、導師は姿を消す、って話もあったよな。
最初おれ、これ聞いたときあーバッドエンドフラグだぁ！！って思ってたんだけどさ、まさかあんなにドラマがないとは思ってなかった
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そう上手くシステムなんて回らないんじゃないか？
顕主が現れたの導師は現れないこともあるし、
導師はいるけど顕主なんていないこともある
ミケルの時は顕主がいなくて、わりとのんきにザコ憑魔を狩る旅をしてたんじゃないかな
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>>93
ミケルが天遺見聞録を書いたってわかるのは、大地の記憶にあったからだったと思う
だから一般民衆が作者を知らないっていうのはわかるんだけど、カムランに隠遁してたのもあるしミケル本人の知名度は低いのに、天遺見聞録だけ広まったっていうのがまたよくわからない
まあそこらへんはなんとでもできるだろうけど
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>>98
うん…ついでにミクリオが人間じゃねぇの？っていうのもあのムービーで気付いた。
なんでミケルこんなに知名度低いんだ？
もしミケルが200年ぶりの導師だとしたら普通はどんな内容であれ、噂だったりなんだったりで知名度高くなるはずだと思うんだよなぁ。
作者が一般市民に知名度ないのはわかるよ、カムランで書いたんだろうし、でも、どうやって広まったん？なんでこんなベストセラーみたいな扱い受けてんの？
まぁ、そのわりには、メーヴィンとスレイとアリーシャしか知らなかったけどな。
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ミケル「旅行記書いてるですけど、結構自信作なんで見てもらえます？」
編集者「これはいいデキですね！ 売れますよこれは。さっそく出版しましょう」
ミケル「でもオレ人見知りだし…なんだか有名になるなんて照れくさいや」
編集者「大丈夫ですよ。覆面作家なんて沢山いますからね」
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>>100
編集者誰だよwww
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そういえば、よくよく考えたら２００年前だとヘルダルフの「穢れ」浄化すると、普通に死んじゃうな・・・。
生かす方向なら別の方法考えなきゃダメか？
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>>102
ヒョウマは確か不死なはず。
多分救えるよ！
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>>103
アシュラって憑魔は浄化しても救えなかったんだよね・・・。
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>>97
やっぱりそう考えるのが自然だよね
>>99
深く考えるほどいかに設定が杜撰かっていうのがよくわかるね
200年か20年かという点で一番印象が変わってくるのはライラとメーヴィンだと思う
どっちも元が長い時を生きているっていう設定だから、200年間導師が現れなかったってことになってるほうが、2人の言動の説得力がより増すと思う
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>>105
メーヴィンに長い時を生きてる設定なんてあったっけ？
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>>102
そ、そこはラストだし、ご都合でなんとか…
てだめか、やっぱw
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>>106
あーごめん、設定としてはなかったかも
でも遠回しにそんな感じの描写はところどころあった気がする
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原作の設定を見直すたびに足元を掬われる気分になる。
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まあヘルダルフを200歳とかにするなら永遠の孤独の説得力も増すし最終的な生死はこだわらなくていいんじゃないか
本編が胸糞なのは浄化したあとに意味不明なトドメさしたことだし
サイモンをどうするかによるけど
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>>87 >>97
なんか自分の発言で余計混乱を招いたみたいで申し訳ない……
システムが上手く回らないのはわかる
顕主が現れたのに導師が現れないことも十分あり得る
でも、逆はなんかおかしくないか？
顕主がいない＝災厄の時代ではない＋あの時代はまだマオテラスが浄化してくれてるはずだから、導師がいないとどうにもならんような憑魔は現れてないはず。つまり導師なんてならなくても良いはずだったんだ（勿論、いつ顕主が現れるか分からないから導師になっとけっていうのは考えられるが）
にも関わらず、わざわざ導師になって、（結果論だけど）導師になってしまったために平和だった時代に顕主が現れてしまった
って考えると、なんか、こう、ね……
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ミケル「なんか変な剣抜いちゃったんだけど…」
ライラ「おめでとうございまーす！ あなたは200年ぶりの導師になりましたー！
スゴイことですよコレはー。さっそく人々を集めて導師誕生パーティをしましょー！！」
ミケル「待って待って！ オレ人見知りだからさー、あんま有名とかなりたくないんだよ」
ライラ「えぇー、気の小さい人ですねぇー。仕方ない、今は顕主もいませんし、慎ましく旅をしましょ」
よしミケルが無名でも問題ないな
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>>104
あーアシュラ忘れてた…
あれ？でもヒョウマは不死みたいな設定あったよな？
だから浄化しないとなくならないみたいな。
あれれ？なんでアシュラ死んだの？
>>110
うん、永遠の孤独ってのをもっと重くしたかったから200年とかにこだわってたんだよ、おれ…
んー、もーよくわかんないよ…
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>>112
唐突だったから笑ってしまったwww
うん、こういうのも大事だよな…うん、ありがとう
>>111
いやいや、多分あなたが指摘しなくても他の誰かが指摘しただろうし。
ありがとね
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>>111
うーん、考えてみた。
ライラが勝手に舞い上がって導師契約とか。
200年ぶりに自分を知覚できる人間が現れてうれしくなっちゃって、必要ないけど、自分に縛り付けるために導師契約みたいな。
一応、通常運転ながら、多少のヒョウマもいるし旅しようぜ。みたいな
だからなおさら、スレイと導師契約を結ぶのを躊躇したとか。
うん、なんだかライラがヤンデレっぽくなってしまったぞ。
あと、個人的にライラはミケルに恋してると思ってた。最初な。
全くそんなことなかったわ。
-
デゼル関連が本スレで話題になってたんだけど
真ゼスではデゼルは元人間で人間に再転生させたりするの？
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>>113
遥か昔の人間だから、肉体は滅んでるとか。
推測としては、憑魔化中は肉体の時間は停止→浄化されると停止していた分の反動が一気にくる。とかかな
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極力原作の設定を残す方向だし元人間設定はともかく人間に再転生は可能性低いんじゃないか
-
そうかー人間4人、天族4人パーティー設定があったら最後の人間1枠に転生したデゼルかなと思ったもので
-
>>115
のを見て思ったんだけど、導師としての浄化の旅以上に、ライラ自身が純粋にミケルと旅したかったってのもあったんじゃないかなと
ライラにとって数少ない自分を知覚できる人間だったわけだし、少ないけど大地の記憶で楽しそうに旅する描写がある
まあでもそれだけ思いがあったのに本編での言動はかなりブレブレな感じでまたおかしいんだけど
-
100年間戦争しっぱなしってのはちょっとどうだろう。
一応、公式設定だとハイランドとローランスの台頭→数十年戦争なし→災厄で国内情勢悪化で外征計画になったから、
400年前（アスガード時代末期？）
→国の分裂
→中小規模の国家が乱立する時代
300年前
→ライラが導師の政争利用止める
230年前
→ミケル誕生
210年前
→ミケルが導師に
190年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い(ミクリオ生贄に)
→ミケルや、マオテラスから発せられる穢れをミューズが外に漏れ出さないようにカムランに封じる
150年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
→ミューズのお陰(マオテラスの穢れを封印してたから)で荒廃が少しずつ進行(人々はまだ気づかない)
100年前
→グリンウッド大陸南部がハイランドとローランスの二国に集約される
→大規模な戦争は一旦収まる（ただし対立中）
→穢れが溜まり始める
20年前
→マルトランやサイモンが災禍の顕主側に
→荒廃が悪化、災厄と意識するように
→ミクリオが転生、スレイも誕生
5年前〜現代
→風の骨により両国の要人が次々と暗殺される
→災厄による国民感情の悪化と互いの疑心暗鬼を払拭するため、両国がお互いに「外征」を計画
→戦争開始
グリンウッド大陸南部の近代史としてはこんなもんかね？
-
>>119
おれ発売前は、ザビーダが人間枠だと思ってた。
態とらしく公式サイトのキャラ紹介に天族って載ってたし。
ジークフリートで天族の力得てんのかなぁって。
ハハッ、妄想乙…
-
>>121
おれ、フランスとイギリスの100年戦争をイメージしてたかな。
大規模な戦争に見えるけど、実際は小競り合い程度だったみたいだし。
んで、たまに大きな衝突があって、それが今回の戦争…みたいな。
-
>>123
あーなるほど、100年戦争も休戦とか繰り返してるもんね
ゼスティリアは敗残兵狩りイベントとかもあるし、直近で戦争開始よりそれもいいね
ただ、その割には戦争の傷跡とか戦時中特有のトゲトゲしさがあまり感じないかなぁ
その状態でスレイが大陸の遺跡巡りとか自殺行為にしか見えんし
-
>>124
あー確かに、小競り合い程度だったといっても、フランスとイギリスの戦争には、ちゃんと防壁の役割する城(モンサンミッシェルとか確かそうだった、大砲の跡があるはず)とか、傷跡とかもあるもんなぁ。
ハイランドもローランスも人々が戦争に興味なさすぎんだよなぁ、
そのわりには、いざ戦になると逃げもせずに街に篭ろうとするし。
そりゃ、自分の街が火の海になって
戦場になるのは嫌だろうけどさ、死ぬのに比べたら…ずっといいのにね…
たしかに自殺行為だわなwww
公式から、一応グレイブガントが戦場になるってのは、今までの歴史でもそうだったみたいだけどね
-
ハイランドもローランスも戦争商売の話ばっかりしてた事しか記憶にないわ
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>>126
だよな。
戦争に終わって平和になったにもかかわらず、戦争がなくなったせいで儲かりへったわ〜みたいな商人ばっかだったな。
今思うとこいつら最低だなww
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>>115
自分はその逆でミケルがライラに恋してる妄想してたw
導師やめるけど天族と人間の共存（意味深）目指して村作るから一緒に隠居しない？みたくミケルが誘ったんだけど
ライラには湖の乙女の使命があって人間とは一緒になれないとかで契約解除して別れたとか
災禍の顕主がいなくても結局浄化できるのは導師と一部の天族だけだよね
人の営みある所に穢れあり、みたいな感じでミケルは政治とか人間社会へ積極的に関わった導師だったってのは？
最終的に祓っても祓っても胸糞な人間社会に嫌気がさした先代は旅を止めた、とかで
だから二の舞危ぶんだライラはスレイを人間同士の争いに関わらせたくなかったとか
ミケルの伝説が残ってないのは偽導師みたく功績を悪徳政治家にハゲタカされてたーとかじゃダメかなー
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>>128
待ってwww一気にミケルのイメージがチャラくなったんだけどwwww
いやさ、瞳石イベで、家族が持てないなんちゃら〜みたいなことを言ってたから、ライラもそれで断られたのかな、みたいに妄想してたwww
ああーそれ面白そうだな。
でも、最後まで自分のやろうとしてたことをやりきることができないってかなり情けないよな…
いや、本編もそうなんだけどさ…
ハゲタカも確かに、ああなるほどなぁ、と思った。
でも、もしミケルが200年ぶりの導師だとしたら、かなり話題になるんじゃないかなぁって…うん、思ってさ…
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あと、>>120
うん、ライラもうれしくなるよなぁ、久々に人間と喋れたら…
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>>129
俺は堀口レオ先生のpixiv見ちゃったせいで、もう本家ゼスティリアの登場人物がアリーシャ以外全部ヨゴレに見えるわｗ
なんで同人誌サンプルを2ページ載せるだけで腹筋が壊れるのかとｗ
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>>131
気になって見てきたけどなんだよあれwwwwww
ミクリオの扱いが特にギャグwwww
しかも、>>131IDみたら、さっきまで戦争について真面目に話してた奴じゃねぇかよwwww
ふざけんなwwwwww
-
そういやシナリオの人ってもう書かれてるんですかね？
どんな感じなのか少し拝見したい
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>>128
ミケルがライラに恋愛感情持ってたってのは全然考えなかったなあw
そもそも当人のライラが自分の心情とかをほとんど語らないから、むしろ淡白すぎって感じてしまう
ミケルが政治に関わったかどうかは置いとくにしても、各地を旅して回ってたはずなのにあまりにも存在が薄すぎるよね…
導師だという素性を隠してたとしても憑魔を浄化する際に一度も気づかれないとかありえないだろうし
とにもかくにもキャラクターの掘り下げが無さすぎる…
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>>134
そうなんだよなぁ、本当に製作者のキャラへの愛のなさがひどい。
ロゼ以外どうでもよかったんじゃないか？
俺はキャラ全てを愛したいのに、公式がそれを許さないスタイル
(そんな俺はエクシリア2のリドウが大好きです)
-
ロゼの設定は詰め込みまくりなのに脇はスッカスカだからな
脇どころか全部だけどw
年表の決定はシナリオの人待ちかな
それまではミケルについて詰める？
-
>>134
まぁその妄想もテイルズあるあるの異種族間での恋を一番妄想できそうだったのが導師と主神の関係ぐらいしかなかったからなんだわww
本当に淡泊というか誓約で言えない（？）範囲広すぎてひどいよな
本編の駄洒落は誓約だから、じゃなくてライラが話したくないから誤魔化してるだけにしか見えない…
というか先代のキャラの薄さはライラが誓約のせいで話せないから＞＜ってのはまだしも
長命のはずの天族様方が先代導師や歴代導師について何も語らないのはどういうことなんだろうかと
語り部メーヴィン死亡とかもさ、誓約なしで千年以上生きてそうな天族様がイズチにもパーティにも試練遺跡にもいたんだからやる意味あったのかな〜とか…
なんかもう色々と杜撰すぎる
-
>>137
そうなんだよなぁ、
誓約があんまお得感じないんだよな、色々適当すぎて。
たしかに、いろんな天族からなんで話し聞かなかったんだろ？？
あと、エンディングのウーノさん何があったのかすごく気になる。
激しいイメチェンでかっこよくなってた
-
>>135
エクシリア2は良かった、シナリオライターがゼスティリアと同じとか未だに信じられないし
そういえば本編でミケルが死んだ理由ってなんだっけ？
普通に火事に巻きこまれたから？
ミューズが生きてたならミケルも生きてても良かった気がする
本編でミケルがまともに描写されたのって
ライラと旅する
別れてカムラン興す
天遺見聞録書く
ハイランド軍侵攻で村混乱、ヘルダルフ呪う
ぐらいだし、ミケル本人の掘り下げがもっとあったら多少は同情できたのかもしれないけど、今のままだと約束破られたから逆恨みして呪う外道としか思えないし
-
>>136
ミケルについて詰めるといっても、本編が薄すぎて、疲れて旅をやめた情けない導師、
しかも、村を守ってくれなかったと言う理由で、
妹の息子を生贄に捧げて、
穢れを受けないようにと、ミケル自身が隔離したマオテラスの力を使って、ヘルダルフに呪いをかけ、
その呪いのせいで災禍の顕主が生まれる
さらに、そこから災厄の時代になる
という最低な奴。という悪い印象しかねぇんだよなwww
-
>>139
だよなぁ、多分演出がエクシリア2は良かったんだろうなぁ…
話自体は暗いしな…でも好きだった。
最後のビズリーの「私はあれだけの屍を踏み越えてここに立っている！」ってセリフが大好きだった。
今回、「真の仲間」ぐらいしかセリフ覚えてねぇよ…
そういや、なんでミケル死んだのかな？
あの時どう見たって穢れが発生したように見えたんだけどwww
いっそどっかでヒョウマになってたりしてな…
多分火事に巻き込まれて死んだんじゃないの〜？
-
>>140
何しろ軍事拠点となりうる要衝に無防備な村を作ろうとしたおバカさんだからね…
ああそうか、その事件があったってことはミケルが導師の頃は普通に戦争してたんだな
そうすると200年前になっちまうな…諸国乱立ならいいんだけど、ハイランドとローランスだとちょっと齟齬が出るか？
ただ、逆に考えると隠しボスやラスボスとしては資格が十分あると思う
堕落した穢れを呼び寄せる導師みたいな感じで
-
>>142
うん、だって最初災禍の顕主見たとき、こいつ前導師じゃね？？って妄想してた。
導師が姿を消した、っていうのも気になってたから、前導師がラスボスか〜なるほどなぁそのパターンか〜って思ってた。
まさか、モブに等しい役だとは思わなかった。
そうだよな、あの時戦争してたはず、あと北の国もまだあったんだよな。
ってことはやっぱりそこそこ昔じゃないと、ダメな気がする。
うん、隠しダンジョンのボスとか合うよな。
-
>>140
本編設定見れば見るほど災厄の時代を始めた戦犯でしかないな…
というかヘルダルフは前座でラスボスはミケルだと思ってたよ
穢れた導師やばいつよい設定とマルトランが憑魔になって生きてた設定もあって
火事で死んだと思った？憑魔化して死に切れませんでした！もう皆死ぬしかないじゃない！！（絶望）
みたいな感じで>>142的な坩堝とかの集めた穢ればら撒きまくって世界ヤバい！
→二国間どころか人と天族が協力しなきゃ生き残れない！→たすけて導師様ご一行！
→皆の期待を受けて全神衣エクスカリバー獅子戦哮ｲﾔｰｯ→ｸﾞﾜｰｯ→そして伝説へ… みたいな
-
>>144
すごいよな、ちゃんとキャラを見れば見るほど、真のラスボスにしか見えなくなる。
個人的にそれすごく好きだわ。
うん、流れが小気味よい。素敵。
あと、一番最後ラスボスにあと一歩ってとこで、スレイたちが倒れちゃうんだけど、今までの関わってきた人々の祈りの力で、ウォォォォオオオオッッ！！みたいな
うん、マザー2とか大神と一緒だな
-
>>141
ビズリーはダオスら辺とも肩をなれべられる設定を持ってると思うよな
散り際かっこいいし
「俺個人の願いを教えてやろう、あのメーター数だけお前をぉ！！」
で殴りつけるとことかすげえわ、すでに心臓止まってんだぜあれ
-
いつのまにかアイデアスレとかけ離れてる議論してるぞｗ
-
>>146
わかる
あいつは数あるRPGの中でも印象に残る側のラスボスだわ、俺にとって
-
あ、ごめんゼスティリア本スレかと思ったら違ったわ、邪魔をした
-
ごめん、でも、本当にビズリーとリドウ好きなんだ。
ごめん、始めたの俺だわ、まじごめんわ
ミケルと200年問題どうする…(ゲンドウポーズ)
-
俺個人で>>146と>>148と語り合いたいわ
とりあえずもっかい流す
400年前
→国の分裂
300年前
→ライラが導師の政争利用止める
230年前
→ミケル誕生
210年前
→ミケルが導師に
190年前
→ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い(ミクリオ生贄に)
→ミケルや、マオテラスから発せられる穢れをミューズが外に漏れ出さないようにカムランに封じる
150年前
→ヘルダルフに、災禍の顕主に
→ミューズのお陰(マオテラスの穢れを封印してたから)で荒廃が少しずつ進行(人々はまだ気づかない)
100年前
→戦争が起き始める(小競り合いみたいな)
→穢れが溜まり始める
20年前
→マルトランやサイモンが災禍の顕主側に
→戦争が大きくなるにつれて、荒廃も悪化
→災厄と意識するように
→ミクリオが転生、スレイも誕生
今に至る
うん、どんどん改造してくれ
-
個人的に制約っつーか、「その世界において絶対破っちゃダメなもの」って
物語的に破ってなんぼっつーか、ライラが仲間のためについ誓約を破ってしまい
その罰を受けるが仲間との絆を経て…みたいな展開があると思ってた
実際はただの便利なごまかし設定だった だから真ゼスでは生かしてほしい
-
今日話してたことのまとめってこれ?>151
今日ほぼスレ終えてないしたぶん他のwikiの方もそうだから進捗日記かけねぇ
あとごめんこれから四月くらいまであまりこれないかも
-
スレイもミクリオも二十歳には見えないんだよなぁ
ミクリオはまだいいとして、スレイは……
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>>154
せいぜい17かそこらだと思うわ…歴代主人公にならうとしても
ロゼはまあ21とかでもいいとは思うけど
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>>153
お疲れ様です
了解しました、wikiはがんばってみんなでなんとかします。
>>151について
…うーん、どうかな、反対派もいるから、まだ決定じゃない。
でもこんな感じのこと話してた
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>>151
100年前に戦争が起き始めるだと、ミケル絡みのイベントがちょっと弱くなっちゃうな
400年前（アスガード時代末期？）に国が分裂して戦国時代が訪れたか、
ハイランドとローランスの戦争は100年前に始まったけど、
更に前の190年前の部分に北の大国との戦争を混ぜるとか一工夫必要かも
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>>154
え？まじか！
俺どっちかと言うと言動はスレイの方が大人っぽいなって思ってた。
ミクリオの方が子供っぽい気がする。
17歳ぐらいだよなぁ、20歳にはみえない…
ってか20歳にもなってあんなじゃれあいするのか…？
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なんかもう考えれば考えるほど矛盾点が見つかって頭がゼスティリアだよ…こんなもん作ったスタッフほんとすげえよ…
えーっと、じゃあちょっとまとめてみた
聖剣および聖剣祭について・ライラとミケルの関係について（ライラが導師の政治介入を止める理由）
から派生して、アスガード王家の分裂について
から派生して、年表を作ってみよう→20年200年問題
から派生して、天遺見聞録について・ミケルが導師になった理由
議題だけまとめるとこんな感じ？
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>>158
大学生男子だと思えばまあ…
イズチっつースーパー箱入りボーイズだと思えばまあ…
いやそうでもないかな…いやていうかそこまで考えられるほど
彼ら間のエピソードがあったように思えない EDもおまけ感すごいし
親友として完成されてるってより、スレイとミクリオの描写がメンドイから
親友幼馴染にしときました感ある
同様に描写がメンドイから投げ飛ばされました感あるアリーシャエドナ
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>>156
ありがとう お役に立てなくて面目ない
とりあえず流れはこんな感じだったのね 承知した
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見た目年齢は
スレイ17、アリーシャ17、ミクリオ16くらいだけどなー
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ん〜、でも「夫婦です」って嘘を咄嗟につくあたりスレイもロゼも二十歳未満とは思えないんだよなぁ
もうちょい初々しい反応するかと思えば慣れてると言わんばかりに淡々としてるし
あそこだけ切り抜くとアラサーレベルの人生経験に見える
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>>159
ライラが導師の政治介入を止めるのって、
繰り返しになってしまうけどそもそも政治にかかわるなって相当無理な注文に思うの自分だけかね
どちらの味方もしません勝手にやってくださいって、伝承にもなってる導師が言おうものなら
「向こうの国に取られたら困る」って導師側からいかなくとも国側からアクションくるでしょ
結果てんやわんや それを全部避けてたらそれは「全員敵に回す」と同義
「誰の味方もしない」は、「誰からも敵意を向けられかねない」ことと同じ。
だからまあライラが止める理由に関しては以前片方の国にちょっとだけ肩入れするつもりが
それでものすごい影響及ぼしちゃったとか微トラウマみたいなのがあれば納得もいくけど、
でもスレイが導師２人目ってわけでもないしなぁ…
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>>157の意見から改造
《400年前(アスガード末期)》
国の分裂
↓
各諸国、戦争を始める
↓
導師が戦争に利用されるようになる
《300年前》
↓
ライラが導師の政争利用止める
《230年前》
↓
ミケル誕生
《210年前》
↓
ミケルが導師に
↓
北の国との競り合いが悪化
《190年前》
北の国と戦争開始
↓
ミケル導師ではなくなり、ヘルダルフに呪い(ミクリオ生贄に)
↓
ミケルや、マオテラスから発せられる穢れをミューズが外に漏れ出さないようにカムランに封じる
《150年前》
↓
ヘルダルフに、災禍の顕主に
↓
ミューズのお陰(マオテラスの穢れを封印してたから)で荒廃が少しずつ進行(人々はまだ気づかない)
《100年前》
↓
ローランス、ハイランド、戦争が起き始める(小競り合いみたいな)
↓
穢れが溜まり始める
《20年前》
↓
マルトランやサイモンが災禍の顕主側に
↓
戦争が大きくなるにつれて、荒廃も悪化
↓
災厄と意識するように
↓
ミクリオが転生、スレイも誕生
今に至る
上の方にあった意見、ごめん、書ききれてない…すまねぇ
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>>163
ゼスティリアって基本的にすべてにおいて淡々としてる印象ある
ていうかあんなにイベントとして美味しくない夫婦ごっこも中々無いと思う
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む、ミケルは結局２００年前の導師という設定でいくんですか？
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>>163
あれ確かライラの意見じゃなかったっけ？
>>165
見にくかったらごめん
>>161
いや、そんなことないよ、いつもありがとう
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>>167
いや！そんなことは全くないよ！！
ただ、みんなが色々意見くれるからわかりやすいようにまとめただけだよ！！
こうすると、少しは理解しやすいかなぁって
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上がったシナリオ読んでて思ったんだけどさ
スレイがアリーシャが天族を天族って呼ぶのを聞いて「本当に天族って呼ぶんだ」って言ってたじゃん
俺、天族自身は別の呼び名で自分たちのことを呼んでるって解釈したんだけど、実際は天族も自分たちのこと天族って言うから意味がわからなかったんだよな
何でスレイはアリーシャが天族って呼ぶことに驚いたんだろ
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>>158
ミクリオは天族だからまだ分かるなあと
エドナも結構歳いってそうたし、天族って何なんだ(哲学)
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ミケル「最初はヘルダルフの馬鹿を呪いもしたが、よく考えればヤツだけが悪いワケではない
オレたちカムランの民はただ安らかに暮らしたかっただけだ
だが世の中にはやたらに争いたがるクズが山ほどおり、オレたちを勝手に巻き込んでいく
だからオレはマオテラスを乗っ取り、穢れを増幅させ続けることにした
そうすればクズどもは勝手に憑魔となって殺しあい皆死に、あとには決して穢れぬ心清らかな人間だけが残る
そうして穢れなき人間だけで手を取り合い、あの温かなカムランを取り戻すのだ！！」
スレイ「穢れた人達が皆悪いワケじゃない！ おまえはただ、いたずらに人を狂わせ、殺しているだけだ！！」
ミケル「穢れたゴミを始末するのが“導師”なんだろ？ オレは導師として当然の責務を果たしているだけだ。そうだろ？
その証拠に見るがいい。このオレ自身は一片たりとも穢れていない。オレが誰よりも聖なる存在である証拠だ！！」
スレイ「違う！！ 穢れてしまった人達の“心”を救うのが“導師”だ！！ 穢れることが“邪悪”なワケじゃない
大勢の人達を苦しめ、それでいて、まるで穢れることを知らないおまえこそが、誰よりも“邪悪”な“災禍の顕主”なんだ！！
……だけど、ミケル……オレは、おまえだって救ってみせる。導師として、おまえの歪んだココロを叩きなおしてみせるッ！！
いくぞ、ミケル！！！」
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>>170
スレイ自身は、イズチに住んでる人たちのことを名前でしか読んでなかったから、改めてそう言われると、ああ、本当にそう呼ぶんだなぁへぇー、みたいな。
うー、うまく言えないけど、こう、ニュアンスで伝わってくれると嬉しい。
あと、序盤で、アリーシャに名前聞かれた時にすぐに答えなかったのも、何かの伏線かなって思ってたんだけど、なんもなかったわ。
なんだったんあれ？
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>>170
その台詞自体の意味は「人間たちはイズチにいるような人たちを天族って呼ぶんだ(噂には聞いてたけど)」的な意味なんだろうけど
結局前後に何もつながってないよくわからないセリフだなと今は思う
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>>172
アシュラもそんな感じで救いたかったな…
辻褄合わせはともかく、その会話自体はすごく好き
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>>169
ああ、そういうことでしたか……早合点してしまって申し訳ない。
>>170
ガジュマが自分のことを「ガジュマ」と言うように、天族が自分のことを「天族」って言うのはおかしくないですよね。言われてみればなんでなんだろう……
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>>174
でも、天族って言葉自体はジイジとかから聴いてると思うんだよな。
散々、天族と人間は違うって言ってたし
あー序盤すらよくわかんなくなってきた
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>>152
普通はそういう展開になるだろうし、それこさ正に王道って感じなのにね
しかも誓約は特にペナルティもなく破ったら手に入れた能力が消えるだけ、現状だとライラに喋らせないためだけのご都合設定にしか思えない
個人的にミケルを憑魔になってた設定にして、それ関連でライラが誓約を破ることになってもミケルへの思いを伝える→思いが真の浄化の力になるとかあったらいいなーとか…
いやもう多少ご都合でもいいからそれぐらい熱い展開にしたい
今のライラはめちゃくちゃ合理主義者に見えるし…
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>>173
スレイは自分を人間だって教えられてるなら、ミクリオやジイジは何だと教わったんだって話
天族って呼称は天族も使うし他の呼び名出てこないじゃん
>>174
人間たちは天族と呼ぶってならわかった
天族も天族と呼んでるからわけがわからなくなった
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>>179
えー、もうわかんないよ…
なんだったんだろうねーあれ、
多分誰も理解できてないだろうし、説明もできる人いないと思うよ。
今回のゼスティリアは理解できないこと、説明できないことが多すぎる。
ってか、説明できないこと、理解できないことがほとんどだろ。
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>>178
たとえばベタだけど、ライラの誓約は
「仲間がどれほどピンチであっても絶対に自分の力で直接的には助けない」で、
得られる力が「強いヒョウマも払える浄化の力」だとして、
ミケルの件もあってスレイたちが大ピンチ、動けるのはライラだけ!って時に
思わず助けてしまいその時はなんとかなるけど浄化の力を失ってしまう
もう浄化の力がない私に価値なんて…… みたいな展開があったらよかったなと思うんだ
合理主義者とか才能命な感がなくなるイベントが入るだろうし、
本編で「何もしゃべれないくせに長命」とかいう矛盾した設定あったし、
今回もいっそ矛盾させてなお生かせたらと思うのね… うまく言えてる気がしないが
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シナリオ上で出てきたけど違和感しかないからあの下りカットした方がいいんじゃないかな
>>180
俺にそんなん言われても困る
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>>179
でも、なんか悔しいからどうにかして説明したい。
ジイジとかから天族、人間って説明は受けてたけど、
スレイ自身、イズチのみんなを天族っていう、種族の名前で呼ぶことはなかったんじゃないか？
イズチのみんなのことは名前でしか読んでなかったし、
天族の見ることができないアリーシャが来るまでは、そんなに種族の違いをわかっていなかったから、
「本当に天族って呼ぶんだ(やっぱり種族が違うんだなぁ)」
感じで言葉に裏があった。
ああ、どうだろうか？
おれはうまく説明できたか？
いや、じっさいこじつけもいいとこだとは思うんだが
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災禍の顕主ループ案ってさ、太古の時から続く顕主の連鎖を描いていくんだろ？
で、当然太古から現代に至るまでの雄大な歴史も描いていくんだろ？
これで本編に欠けてた“時間的壮大さ”は出していけるワケだ
で、ヘルダルフはそのループの果てにある最後の顕主、“現代の顕主”としての役割になる
“現代の顕主”なのだから、当然、現代の人間であるべきだし、現代の人間関係の中で救っていくべき存在だ
だったら20年前で問題ないよな。200年前じゃ昔すぎる
200年前案を唱える一番の動機は“壮大さ”を出すためだよな
でもループ案の場合、ヘルダルフ以前の歴史も描いていくワケで、それで壮大さは確保できる
無理矢理ヘルダルフを200年前に改変する必要性は特にないよな
そもそも200年って現代から見ればそりゃ昔だが、“壮大”かといえば微妙なセンだし。ハンパだよ
ヘルダルフは20年前の人のままで別にいいだろ
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>>181
うん、そんな感じでライラ誓約を破る→浄化の力を一旦失う→みんなの力でパワーアップみたいな展開がほしい
というか最初はあると思ってたよ…
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>>183
種族が違うことはアリーシャ見つけた時点でミクリオが人間に関わるなと言ってるから既に認識してるんじゃないか
スレイが他の人間は本当に天族を見ることができないんだと驚くならわかるけど、ミクリオがアリーシャに認識されるか確認してたときはノーリアクションだったからその説明は厳しいと思う
少なくとも種族の違いを再認識したなら、驚くべきポイントは天族と呼ぶことじゃなくて天族を見れないことじゃないか
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ループ案については可決されたはいいけどそもそもの認識にブレがあるような気がするから早急にまとめたいと思う
共通認識
・災禍の権守を倒してもまた次の災禍の権守が生まれる
ブレ
・その次に災禍の権守になる人物の基準
それともこれは昨日話してた分(その時一番負を抱えている人間に白羽の矢が立つ)でいいのかな
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天族って呼ぶ〜あたりはスレイとアリーシャの愛読書が同じって発覚させるだけのイベントなんじゃない？
見聞録も特に何も無いアイテムだからあれだけど
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だめだwww
ゼスティリアの辻褄合わせのために、真面目に付き合ったら本当に疲れるなwwww
あっちこっちからボロボロと…ほんと、やだ。
>>184
いや、その壮大さもあるけど、そっちより歴史の整合性が200年前の方が取れるんじゃないかって話が上の方ででたんだよ、確か。
なんか、辻褄合わせが200年前の方がやりやすかったんだよ。
まぁ、俺個人の話だけどさ
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>>186
ああ、それもそうか、ああ、あぁ…
>>188
そういえばそうだった。
ああ、もう紛らわしいな。もっとうまく文章作れないのかよライターさんよぅ。
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>>187
俺は下の方かな。
浄化できればいいけど、できなければ殺すしか方法がなくなって、誰かに穢れが押し付けられるみたいな。
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>>187
自分はその認識だった
負の連鎖を断ち切るって展開のためだけにヘルダルフを導師設定にするのは疑問があったし
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>>188
目的としてはそうなんだろうけど、一つしか呼称がないものをそう呼んだら驚くってきっかけは意味不明なだけだと思う
そんなんなら天族って言葉が出てきたことにスレイとミクリオがぎくっとして、それに違和感を感じたアリーシャが見聞録の引用交えつつ、そんな天族がいそうなほど美しい景色じゃないかとでも言った方がマシな気がする
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>>184
そもそも壮大さってものすごく重要で軽視するべき問題じゃないと思うぞ
そもそも現代の顕主だからと言って別に現代人と同じタイムスケールに生きてる必要がそもそもない
だいたい天族なんて1000年2000年生きるわけだし
そもそも「災禍の顕主」はヘルダルフが核になってるとはいっても
見ようによってはそれまでから彼が顕主になって以後のも含めた
世界中の「穢れ」の元たる怨念の盟主みたいなものなんだから
ヘルダルフ一人の言っちゃ悪いがちゃちい個人的ゼツボー一つで
簡単になれるようなもんであって欲しくない
その強さに説得力を出すんだったらやっぱりその「穢れ」の濃さは
単に一個人の絶望体験にとどまらない長い歴史の蓄積がバックにあるべきだと思うのよ
そう考えると
200年前のミケルの転向に至るまでの因縁の積み重ねや
ヘルダルフが顕主になってからいよいよ世界に大破壊をまき散らせるようになるに至るまでには
人間一人分じゃ足りない長い年月があって当然だと思う
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ところでさ、災禍の権守って単に凄い穢れの中心(頂点)なの?
それとも穢れを生み出すの?穢れを吸収して増幅して吐き出してる感じなの?
なんかその辺もみんな認識に差異があるような…
かくいう俺は本編を見ただけじゃどれなのかいまひとつピンと来なかった
ちなみに単語集は
災禍の顕主[称号]
凄まじく強い穢れと領域をもち、穢れを広めるもの。
災厄の時代を呼ぶ象徴的な存在。
物語では、ヘルダルフが災禍の顕主である。
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>>191>>192を踏まえて
187の内容で書いてくるよ 問題あったら修正頼む
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>>187
すまん、認識を共通しておきたい
ループ案って、
導師が災禍の顕主倒す
→災禍の顕主によってもたらされた世界の穢れを浄化するため眠りにつく（本編EDのスレイのように）
→やがて穢れを浄化しきれなくなり、次の災禍の顕主になってしまう
っていうのが最初だったと思うけど、>>187が言ってるループ案ってそれと同じ・・・？
それとも
導師が災禍の権守倒す
→何らかのシステムが働き、次の災禍の顕主が現れる
ことを言っている？
そもそも穢れがある以上「災禍の権守を倒してもまた次の災禍の権守が生まれる」っていうのは自然の摂理だと思うんだけど、そのこと？
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>>195
自分は一番最後の認識だったかな
ものすごい穢れな上に穢れを更に増幅するから憑魔が劇的に増えて災厄(異常気象とか争乱とか)が起きる→
災厄の時代と呼ばれるみたいな
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一応ざっとだけ畳んできたが、やはりもうちょっと語るべきな気が>ループ案
>>197
元の始まりは前者のほう。
ただ、ヘルダルフを前導師とすることの意味の薄さ、内輪感の上昇を懸念する人が多く
そのあたりは除外方向だったと思う。
穢れがある以上〜ってのは、今回の物語は
『そもそも穢れはあくまで普通の人間性であって、
穢れは弾圧すべきものじゃない でも災禍の権守が消してもまた出てくるってなら、
それは穢れに対する認識が何かおかしい そこを正さないと解決しないのでは?』
とスレイが気づく物語でもあると思ってる
あとループ案(何度導師が過酷な道を経てけんしゅを倒してもまたけんしゅは生まれて根幹的解決には至らない)が決まることで
主神たるライラの行動指針がおおむね決められると思う
…あれ、ライラはずっと主神(初代から今に至るまで)ってのは決めていいこと? それもまだだっけ?
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>>199
ありがとう
あとごめん、語弊があった
×穢れがある以上 ○穢れというものが発生する世界である以上 だな
最終的に、穢れの発生元をどうにかするのか、穢れが発生するのは仕方ないけど心と絆パワーさえあればもう災禍の顕主なんて生み出さなくて済むんだぜ！ とするのかは別に議論するとして、物語の方向性はそんな感じだと自分も思う
つまり、災禍の顕主が発生するのは何らかのシステム的なものなのか、それとも自然発生的なものなのか、その辺はまだ決まってない？
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みんなは２００年前の人間であるヘルダルフが「浄化」された場合の生死ってどんな風に考えてる？
原作のアシュラの描写を考えるなら、俺は死んでしまうって思うんだけど。
原作の設定や描写を活かす方向であるなら、>>184の言うように２０年前の人間でもいいと思う。
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>>201
浄化した後の事もだけど、ミケルの呪いで不死になってる方が気になってる
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・「穢れ」は多分世界から湧いて出て負の感情を持った人間に溜まるものだと思う
・「穢れ」は世界や人を傷つける作用があるからそこから負の感情を呼んで更なる「穢れ」を呼ぶ
・「けがれ」がモノや人に溜まってそれを変容させたものが慿魔で
蓄積した穢れの量が単に極端に多くなると「災禍の顕主」と呼ばれる規模になる
・慿魔も顕主も破壊や暴力によって悲劇をまき散らし負の感情を呼んでさらに「穢れ」を増やすという点では同じ
あと自分的には「穢れ」を生む感情は肯定すべき人間性であるけども
「穢れ」そのものはむしろ人間にそうした感情を持つことを許さないものである点で
「負の感情を持つことでそれに対する罰のごとく病毒のような「穢れ」を身に受ける」
システム自体は本来あるべき姿とは違うこの世界の歪みだと思っている
だから最終的には顕主と化した者たちを救済するだけじゃなくて
そういう歪んだ仕組みを正して人間がありのままに感情を開放できる正しい世界を導かないと大団円とは言えないと思う
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>>200
災禍の権守に対する解決案を「倒す(浄化・殺す・滅す)」にしてしまってるから
これまで負の連鎖が重なってきていて(倒しても結局また生まれる)
スレイたちはようやくそれを打破する って感じになるんだと思う…けど、
言われてみればそこもあやふやだな 元が「倒した導師が次の災禍の権守に」だっただけに
災禍の権守を「倒し」てしまうことによってたまりにたまった穢れが正しい形で消火されず、
単にそいつ(その災禍の権守の元の人間)から離散するだけでこの世には残ってしまっている
から次の災禍の権守が生まれてしまう とかかな?
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>>201
設定の整合性より感情の話になるが、
サイモンと父娘みたいな関係になってほしいから生きててほしいなぁと思う
ごめんライラがずっと主神かどうかってのだけは意見くれないかな
これ次第でライラの言動だいぶ変わると思うから
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>>205
ライラが主神なのは浄化の力持ってるから
浄化の力は誓約で得てる
ライラの誓約は前導師に関することの沈黙
たから本編の設定では前導師の主神はできないと思う
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単に災禍の顕主を倒したとしても「穢れ」は産まれ続けるし
顕主がため込んでた穢れだけで見ても導師が一人で払いきれる量のものなのか怪しいから
システム的な問題で、というよりも単に難易度的に無理ゲーです的な意味で
歴代の導師たちがことごとく穢れに屈して結果として時代の顕主と化してしまう例が
非常に多かったってだけかもしれん
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>>206
となると、ライラの制約の件ってまだ話まとまってないっけ?
上でもちらっと話したけど…
現行のままである意義が薄い気もするし、ああもうガバガバすぎて
何から決めていいのかよくわからないな
ともかく、ライラの行動方針が決まらないと聖剣祭かーらーの俺は導師になるの時のライラの反応がえがけないし
そもそもなんでレディレイクに剣刺したのってとこも決まったっけ? 全部は追えてないからわからん…
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>>202
永遠を与えるために憑魔（不死）にしたんじゃなかったっけ？
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>>205
>>53のやつは使えんかな？
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>>207
あーこれでいいんじゃないかなと思う(偉そうでごめん
前導師はミケルの方向だよね? ミケルは歴代と違い災禍の権守とはならなかったが…のエピソードもいるな
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>>209
ミケルの呪いは不死と親しい人の死がメインで憑魔化はライオン丸の問題だったはず
そういやライオン丸って後天的な疫病神だな
サイモンが懐いたのもそこらへんが理由かもな
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>>210
あーなるほど アリだと思う
ただ、このエピソード単独だと良し悪しが判断できないっていうか、
ほかの整合性とかも考える必要があるよな…ごめんもう何言ってんだかわからなくなってきた
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>>212
ライオン丸孤独だから、同じく孤独(予想)のサイモン拾っただけかなと思ってた
サイモンは自分の疫病神特性を業だといってたし、多分除け者にされたんだろうし
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>>209
あの呪いは他人を強制的に憑魔化させるものって事になるんかな？
他に呪い関係のものがないからよくわからんね
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>>214
ごめん何言いたいのかわからない
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>>213
>>10のやつと合わせて考えてみて欲しいかも
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記憶違いだったらすまないんだが、ヘルダルフってローランス騎士団の初代団長みたいな設定なかったっけか？
もし、初代団長なら20年前だとローランス騎士団の歴史が滅茶苦茶浅い気がするんだ
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>>212
呪いを受けた時点で「憑魔にさせられた」だったはず。憑魔化＝ライオン丸化ではなかったよ。
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>>201
そこが結構ネックだなぁ
合理的な流れで生かす方向にすると20年前の人間であることのほうが都合がつくけどそうするとミケルも20年前の人間にしないといけないし
呪いっていうのが具体的にどういう力なのかよく分からないし穢れは祓えたけど呪いはとけてないことにして、解く方法を別に探す、とか…
やっぱ大変かな？
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>>204
なるほど。ありがとう
自分は自然発生派だったんで、
導師が災禍の顕主を「倒す(浄化・殺す・滅す)」
→世界は平和になるも穢れを生み出す機構は存在し続けているので、また新たに別の災禍の顕主が誕生してしまう可能性がある
→実際に誕生しちゃった！
→導師が略
て流れを推してたんだ
導師が災禍の顕主になりやすいっていうのは同意かな
（絶対になるとかだとジイジやライラ辺りが戦犯化するのでやめたい）
>>207みたく無理ゲー的理由か、
もしくは災禍の顕主倒して英雄になったぞー→導師の立場を利用しようとする人間ばっかすり寄ってきて疲れた穢れちゃったよ・・・みたいな感じで
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>>194
ボスのタイプとしてこれらのモノがある
・魔王タイプ 主人公とは次元が違う存在で、立ち向かっていく
・ライバルタイプ 主人公と対等の存在で、しのぎを削りあっていく
ヘルダルフは魔王タイプ…と思わせてライバルタイプだった、というのがミソだと思うのな
実はスレイと同時代の人だったり、最後にタイマンで戦ったり、獅子戦吼という同じ技をぶつけあったりなど、
明らかにライバル色を強調されてると思う
で、オレとしてはヘルダルフはさらにライバル色を押し出していきたい
魔王的、次元の違う的存在としてはマオテラスや、まだ何も決まってないけど穢れの大元がいるワケだろ？
ヘルダルフは互いの思想をかけてぶつかりあうライバルタイプとして描いた方が魅力を引き出しやすいと思う
悠久の希望を背負う導師スレイ VS 悠久の怨念を背負う顕主ヘルダルフ といった構図だな
で、年齢こそ違うけど、まあ同じ時代に生まれて、同じ時代感を持っている方が、よりライバル感は出しやすいと思っている
200年前の人間ともなると色々と“距離のある”人になってしまうからな
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>>220
いっそ天族に転生化って形で人間としては死ぬけれど、天族として生き続けるってのはどう？
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>>219
ライオン丸って呪い受けた時点で憑魔だったのか
瞳石の記憶で人間状態でしばらくいて最終的にライオン丸の姿になってたからあの時点までは人間なのかと思ってた
ヘルダルフの憑魔状態の姿=ライオン丸じゃなくて、災禍の顕主の姿=ライオン丸ってことなのかね
ちなみに「憑魔にさせられた」って誰のセリフ？
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>>218
ローランス騎士団の団長で絵画が飾ってあった
やっぱり短すぎるよねw
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>>218
たしか軍体制を再構築してできた新たに出来た白皇騎士団の初代団長。
以前はいろいろな騎士団があったけれども、一つにまとめたって感じじゃないかな？
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というか憑魔に不死なんて属性なくないか
マルトラン死んだじゃん
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>>225 >>226
ありがとう。
統合か…なるほど。
セルゲイの話し方的に「歴史上の人物」ってイメージが強かったから、たかだか20年前に憑魔化ってのは違和感があったんだ。
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>>226
20年前の騎士団団長が不死になって、周囲の人間死にまくって、本人も何度も自殺しようとして、挙句行方知れずになってたら色んな意味で騎士団に語り継がれてそうな気もする
周りが忘れようと思っても忘れられる内容じゃない気がするけどな…
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>>224
ヘルダルフが呪いを受けた場面で、エドナが「憑魔になったんじゃなく、憑魔にさせられた」って言ってる。
その後孤独になって、「穢れ」を強くしてライオン丸化だったかな
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ヘルダルフが憑魔になったのは災禍の顕主になるあたりじゃないの？
それまではあくまで「不死身となり、親しいものに災いが起きる呪いをかけられた人間」
という扱いだと思ってた。
-
本編中で20年って言ってる箇所があろうとも
客観的に話が自然に見えてつながるって意味では
どう考えても200年スケール説の方だと思うよ
20年説を採用すると他のもろもろのことも短い時間の間に
無理くり押し込んで急ピッチに話を作らなきゃならなくなるから
ただただあわただしくなるだけで話のスケールも損なうし
ここ若い人ばっかなんかもしれんけど20年なんてあっという間だぜ…
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というか個人的には200年説でも
随分最近に起こった事件の話だなって印象なんだぜ
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自分も>>231と同じ理解してた
エドナのセリフは既に自分たちが災禍の顕主化する過程を見てるから災禍の顕主という意味合いで憑魔といったんじゃ？
まあ紛らわしい言い方すんなって話になるけど
-
>>230
文脈的にミケルの介入で穢れたことを憑魔にさせられたと比喩してるだけじゃないか
ミケルが呪わなかったら、少なくとも瞳石に映る範囲では憑魔になる要素なかったわけだし
そもそも本人不死にして家族死なすのに憑魔は関係なくね
-
>>211
ミケルの時代の災禍の顕主については、>>86-120あたりで議論してるので参考までに
もっともその時は、ミケルの時代には災禍の顕主はいなかったんじゃないかってなってて
ミケルが導師となりライラが導師についていった辺りも含めて意見が出たんだけど、結論でないまま流れてる
-
>>231
俺もこの解釈だと思ってた
-
20年で短いなら50年にするとか・・・ってそれじゃ根本的な解決にはならんか
-
>>231
そうか、確かにヘルダルフが攻撃において人間離れした力を発揮しているわけではなく、ただ致命傷を受けても死ななかっただけ(で、化け物扱いされた)だから、
呪いをかけられた時点では「不死身となり、親しいものに災いが起きる呪いをかけられた人間」であってもおかしくないのか
-
あまり役に立つことはなさそうだが、ミケルの設定を考えた
さる裕福な商人の息子として生まれる
大変な人見知り、内気な性格であり、基本、家に引きこもってのんびりと暮らしていた
しかしこのままじゃいかんと考え、一念発起して旅に出た
ある時、さる遺跡で妙な剣を抜いて導師になる
なんか近くで寝てた妙にテンション高い天族女に言われるがまま、各地で憑魔をやっつけていく
基本冴えない男だがスペックは超絶高い
超絶美男で剣の腕も恐ろしく立ち、神を凌駕する霊力を持つ、ムダに史上最強の導師
その気になれば、他人を不死にしたり、不幸体質にしたりといったチート技さえ可能とする
でも同時代に顕主がいなかったので、最強ぶりを全然発揮できなかった残念な人
しばらく旅をしていたが、基本引きこもりなので飽きた。道中仲良くなった人達と一緒にカムランを作り、
またのんびりとひきこもることにした
ミケルは人見知りだが、それゆえに仲良くなれた人に対する愛情は誰よりも強い
この才能だけは有り余っている男の地雷を、ヘルダルフが踏んでしまったことから、空前の“災厄”が始まる
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何かあんまり同情できないような気がするのは気のせいか
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ミケルは天遺見聞録書いてるくらいだから、スレイみたいな遺跡好きか歴史好きの方が個人的にはしっくりくるかな
天遺見聞録には秘力の試練の記述がないから、ミケルの導師時代には災禍の顕主はいないタイミングで、軽く憑魔の退治を繰り返していたけど、終わりが見えず奇異の目で見られることに耐えられなくなって導師をやめたとか
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あと、憑魔にさせられたっていうのも
結果的にそうなる環境が整ってしまった的な意味合いだと思う。
だってさ、
・身内に悉く不幸が降りかかる
・赤ん坊が化け物になる
・自殺し始める
こんな人物が近くにいたら普通の人間は離れるよ。
それに第三者にとって嫌みを言いやすいというか、「俺の不幸はあいつのせいだ！」
みたいな責任転嫁しやすいことこの上ない境遇でもあるから、陰口も相当なものだと考えられる。
でそれを元に排斥される。
結果穢れを引き寄せる体質というか環境が作り出されてしまったから、
させられたという言い方をしたんだと思う。
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ミケルに関してはまともな設定を考えるのが至難の技過ぎて大人しくテイルズ定番の真のラスボスポジに収まってくれた方が……
瞳石のムービー見る感じだと何かしらは成し遂げたっぽい雰囲気は感じたが。
災禍のケンシュを倒したとかではなく、穢れの坩堝を封印したとか、そういうスレイよりはヌルゲーな感じの
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必ずしもヘルダルフで壮大感を出す必要はないのでは？
アビスのように数十年ほどの出来事をメインにシナリオを組んでも、背景の事情などを作りこめば壮大さは出せると思います。八天龍や神代の時代、クローズド・ダークの設定をしっかりさせたうえで、ヘルダルフの背後にいるマオテラスや、さらに背後のカノヌシなんかを掘り下げればスケールは大きくさせられると思います。
というわけで、自分は20年派です。ヘルダルフやミケルでスケールを出すよりは年表や過去の事物でスケールを出したいですね。
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あ、まともな設定ってのはミケルが導師として聖人君主的な人物って意味です
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>>242
穢れがいつまでも湧き続けるとすると
対処療法的に出向いて浄化をいくら繰り返そうとも終点無いもんな
俺何やってんだろうと途中で思っちゃうかも
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ミケルは原作で明らかにクズいことしてるんだから、
なんか変な人方向でキャラ付けしていった方がそれっぽいだろ
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とりあえず20年と200年の問題はおいといて>>10と>>53は歴史背景としてどうか意見が聞きたい
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ライラが「同じ過ちを繰り返さないように」とか「導師に色んなものを抱え込ませたくない」って主旨の発言を良くするから、先代導師が導師の宿命に押し潰されて大変な事になったのかと思ってたんだけど、ミケルは別に導師の責務とかとは関係なしに道を間違えた描写しかされてないよな。
だから、ヘルダルフに呪いをかけた後に、激情に任せて導師としてあるべき姿から逸脱してしまったという事実から憑魔化……いや、でもそうなるとライラ関係ないか……
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>>227
そういえば、そうだな。不死は孤独との１セットの呪いだな。
>>243
俺は呪い自体が強力な「穢れ」だと思ったから、それに侵されて憑魔化したんだと思っている。
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>>10
アスガードからハイランドとローランスが分裂した理由は凄く良いと思うし、導師伝承があるわりに関係する遺跡がハイランド側に少なく、ローランス側に多いという地理的特徴も説明できていて好きだ。
ただ、手袋や従士契約については違和感が残るかな。ちょっと代替案は思い付かなくて申し訳ない。
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>>252
手袋は王と導師の象徴としたかったとこだけど、従士については無理に入れる必要はないかもしれないか
従士反動をどうするかによっても変わってくるし
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>>252
従士反動についてはアリーシャとディフダ家の設定案の流れを引き継いでいるので、ひょっとすると昨日の議論をご存知ではなくて唐突なアイデアに見えたのではないでしょうか？
もしそうでしたら本スレの議論を参照いただけましたら飲み込みやすくなるかもしれません。
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>>53
主神がマオテラスなのは賛成。聖剣に関しては、レディレイクには元々ライラが来る以前に「湖の乙女」の伝承は存在していたというチャットがあったから、聖剣は「湖の乙女」の持ち物という方がしっくりくるかな。
「湖の乙女」がマオテラスの元陪神だったが、現在何らかの事情で行方不明とか
どちらにしろ聖剣は借りパク設定ってのが受け入れやすい。ライラは良く浄化能力の低さを嘆いているから、ライラの浄化の力ってのは並みの天族が誓約によって得た程度の力って印象だから。
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現時点までの>>159の議題の各内容をwikiに纏めようと思うのだけど・・・
一応結論付けられてから纏めた方がいいのかな
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参考にどうぞ
619 真の名無し＠転載は禁止 sage 2015/03/17(火) 22:14:07 ID:oJC7ibyg0
【ディフダ家】
まず最初に、アスガード時代の導師が「アスガード王家」を確立させました。このアスガード家が後に分裂し、ハイランドとローランスの始祖となっています。
つまり、末端とはいえハイランド王国の王位継承者であるアリーシャも、実は導師に深い関わりをもつ一族であるということですね。ここまでが公式設定です。
そして、ここからはアイデアスレでいただいた設定案です。
・ディフダ家は代々、導師には劣るものの霊応力の高い者が多く生まれ、アスガード家の導師に仕える従士を多く排出してきた家系である。
・アスガード時代、導師は王族だった。故に、やすやすと従士を任せるわけにはいかない。
・そこで、「導師の手袋」と、従士の証として「王家のナイフ」が揃って初めて従士契約を成立させることになった。スレイとアリーシャの間で従士反動が起きたのは、正式な手順が現代まで伝わっておらず、不完全な状態で契約を行ってしまったため。
・アスガード時代、導師の力を得ることはそのまま皇位継承権を得ることでもあった。そのため、皇位継承権を求めて非人道的方法で導師誕生を目論む者もおり、そのための仕掛けがヴィヴィア水道遺跡だった。
・アスガード王家が現在、ハイランドとローランスに分裂した原因は、その非人道的な導師の作り方で対立したから？
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>>245
うーん、自分は200年設定推したい派なんだけど、原作でスケール小さく感じてしまう理由に、
・何百年何千年の時代背景とか歴史的遺物があるわりにそれ(作られた時代も含めて)が大筋の話とほとんど絡まない
・本編中でさも長い歴史の出来事であるように描写されるのに実際は20年前の出来事だった
てのがあると思う
特に自分は後者に違和感を結構感じたし
あと200年前であるという設定にすることで本編中のいろんな描写の整合性がとれるからだと思う
例えば
・ライラとミケルの導師契約関連
・ときに取り残される刻遺の語り部
・ミケルが執筆したことになってる天遺見聞録
・ヘルダルフにかけられた永遠の孤独という不死の呪い
とか、200年前ということにしたほうが個人的には納得できるんだよね
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あ、今別に優先する議題があったのね割り込んじゃって申し訳ない
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>>254
ディフダ家のナイフ関連のやつで合ってますかね？
アイデア自体は唐突には感じなかったんだけど、ローランス側に正規手続きの方法が伝わっていて、キーアイテムだけがハイランドにあるってのが違和感の正体かもしれない。
あと、今眠すぎて思考が正常ではないという可能性も考えられるから、明日もう一度>>10を読み返してみることにするよ
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ミケルは才能だけで導師になった。正直全然やりたくなかつた
スレイは熱き情熱で導師になった。才能はあまりない
というミケルとスレイの対比を通して、やっぱり大切なのは情熱だよね！
という話しにつなげていくというのはどうだ？
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>>260
正規の方法ではキーアイテムが必要ないという事にも出来ますが、キーアイテムを用意するとしてもそれに相当ものが思いつかなかっただけともいうｗ
アリーシャはハイランド方式、ロゼはローランス方式で従士になるのも良いかなとも思っている
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>>260
はい、それです！
ふむ、たしかにそれはちょっと不自然かもしれませんね。
ジイジが壊滅したカムランへやってきたときに重要なものを回収して、その中には導師の手袋も含まれていた。結果、イズチに導師の手袋が存在した……ということではどうしょうか。
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>>263
ミケルの手袋とジイジの遺跡にあった手袋、色が違う別物らしいって何スレか前に見たような…？
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穢れると手袋の色も変わっちゃうとか？
見えづらいけどこんな感じに
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org221746.jpg
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wikiをみて20・200問題について思ったんだが、
20年だとヘルダルフのバックボーンを掘り下げられるってのは違うんじゃね？
設定をこねまわすだけなら、当時のことを知る人がいれば色々と聞けるから、
細かい設定やバックボーンを作りこめるのかもしれないけど、設定を作るだけじゃただの自己満足なわけで。
物語という視点で見ると、当時のことを知る人が生きていて、色々と聞かせてくれるということは、
そういう人から話を聞いた時点で「ヘルダルフの過去」探索が終わってしまうということになる。
バックボーンを一気に底まで貫いたんじゃ、そこから話が広がらないし、
単なる言葉の上だけの設定になってしまいかねない。
バックボーンというものは、ゆっくりと時間をかけて掘り下げるから、物語に深みが出るんだと思うんだ。
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俺も200年前の設定派だなー
ミクリオにかかってた穢れが十年とそこらで浄化できるかっていう疑問
当時一人しかいなかった導師の呪詛だし、序盤から中盤前までライラも200年前ってニュアンスで語ってたし
20年前だとスケールが全然ないよね
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>>265
んーそれもありだとは思うけど、それだとちょっと疑問点が出てくる
穢れて黒くなってたなら、スレイの手に渡った時に白に戻ってたのはなんでだろう？
浄化の力がないだろうから、自然に浄化されるのかな？
それともミケルが呪いをかけた時に呪いと一緒に穢れまで持っていった？そもそも呪った時に黒くなったんじゃ？
よくわからんね
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天族やらメーヴィンやらもいるから、どうしても生き証人が必要なら、なんとでもなるしね
20年案でセルゲイから詳しい話を聞いたんじゃ、スケール云々の前に設定としてうすっぺらくなりそう
まぁ、散々回り道をして頑張ったあげく、答えを知る人はすぐ近くにいたという青い鳥展開もアリっちゃアリだけど。
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俺の妄想だけどコクイの語り部のなりたち考えてみた。
コクイの語り部→「大地の記憶」の創造主であり、天遺見聞録の作者達。昔は各地に語り部がおり、数年に一度と災禍の顕主が現れた時全員がローグリンに集まり、これまでに起こった事をまとめ天遺見聞録に記したり、瞳石の回収保管をしたりしなかったりしていた。大地の記憶である瞳石は、災禍の顕主にまつわるものを記録するために作られていて、語り部が各地の大地に埋め込んでおり災禍の顕主が現れたとき作動し、すべてを記録する。術が発動すると力を失うため、
【大地の記憶のための誓約(語り部になる誓約)】
・大地との誓約であるため、導師にはなれないかわりに半不老不死である。しかし、もともとの大前提に導師並みの霊応力がなければなれない。
・大地の記憶の作動の力を長い年月を送るため世界を回らなければならない。(人数が足りていれば回らなくとも済む)
・災禍の顕主が現れた時に力を失い、天族や憑魔も見えなくなりただの人として残りの寿命をまっとうすることになる。
・弟子又は後継者は仮契約をしているため、半不老。
禁忌はどうしても思い浮かばなかったが、重いほうがいいと思われる。
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元々黒かったけど
ジイジパワーを籠めた結果白くなったとかは？
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かなり飛躍してはいるが、こんな設定を考えた
・導師ミケルの主神は、実は“ミューズ”。ライラではない
・ミケルとミューズは愛しあい、子供が生まれた。それがライラとミクリオ
つまりこの二人は人間と天族のハーフであり、姉弟。どこか髪色が似ているのはそのため
・カムランの悲劇の際、ミューズはミケルを止められなかった自分のせいだと考え、身をもってカムランを封印することにした
そして聖剣と、主神の役割を娘のライラに託した
こう考えると結構、色々と不可解な点に説明がつくと思う
・なぜミューズにカムランを封印するようなチカラがあるのか。なぜ歳をとっていないのか → 天族だから
・カムランの悲劇の際、ライラは何をしていたのか → まだ子供だったので何もできなかった
・長年、主神をやっている割にはどこか拙いライラ → 本当は主神をやるのは始めてで手探り状態。
スレイを不安にさせてはいけないと背伸びしているだけ
・ライラの「10年は長かった」という天族の時間間隔にそぐわぬ発言 → 実は20年そこそこしか生きていないから
・ライラの『歴史について語れない』不可解すぎる制約 → 本当は“語れない”のではなく“知らない”。そのことをごまかしているだけ
一応、母親から色々と教えられてはおり、それなりの知識はあるのだが限界がある
今回は定番の“異種族ハーフ”がいなかったが、それをライラとミクリオに割り当てれば色々話を広げることもできそうだしな…
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手袋に関してはスレイが拾うやつとミケルが持ってたやつは別物なんじゃないかな
ミケルの死因が作中で断定されてないから確証もてないけど、状況的にミケルは焼死の可能性が高い
カムランの住居も火事で燃えてしまってるから手袋だけ奇跡的に無事ってのは考えにくいんじゃ？
いやまあ導師の不思議パワーで火事も平気だったってのならあれだけど
あとスレイの手袋には羽飾りのブレスレットみたいなのついてたけどミケルのにはあったっけ？
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>>268
いや別物と考えるべきじゃね
ミケルの手袋とは
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>>274
そうだね
導師自体が大量にいた時代があるんだから手袋が複数あってもおかしくはないし
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>>272
確かにそうするとミューズが生きてる理由の説明ができるけどミケルが作中で自分は子供持てない的な発言してるからなぁ、理由の説明も一切ないから意味不明なんだけど
あとライラは自分的には原作通りミケルと旅してた設定のままがいいな
原作で言及されなかったからこそライラの心情とか過去について掘り下げればいいし
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昨日の議論内容をwikiにまとめた者だけど、
まとめるの下手なもんで、いらん項目や内容を増やしてしまった感もあるので、
変なとこあったら適宜修正などしてくれると嬉しいです・・・
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>>272
キャラ同士の関係性もガラッと変わるし何よりミクリオがすげー主人公ポジっぽい設定になってて本編みたくスレイの霊圧消えそう
でもミクリオって名前からしてミケルから取られてるし父親関係不明だしでゲスイけど色々妄想してたわｗ
正直その設定面白いし個人的には読んでみたいけど真ゼスだと採用難しいんじゃないか
>>276
ミケルが子ども云々の発言は後の不幸を恐れての自戒みたいなものだとすればどうかな？
戦争の時のアリーシャみたく子ども人質に取られて利用されたらとか、力を恐れて迫害されたりで家族も社会に溶け込めなくなるからとか
二国王族の始祖が導師の子孫設定とかあったし、あれはただ導師の悲哀とか孤独感を煽る為の台詞だったんじゃないか
あと年数問題はもう既に20年派、200年派で各々固まってて大体の案が出ちゃってるような感じするんだけど
これ以上続けてもあとは殴り合うだけじゃないかな…
そろそろ投票なんかでの決定を視野に入れてみてもいいのでは
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>>277
wikiありがとー！！すげーわかりやすかったよ！！
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>>279
ありがとう！
まとめるのとかコピペすれば簡単だろｗとか思ってたけど、えらい大変だったわ
いつもまとめてくださる方に頭上がらなくなったよ
とりあえず昨日の議論より、
次のシナリオである聖剣祭を書くにあたって決めたいこと
・聖剣祭の肉付け案
・ライラについて
→先代導師ミケルについて
→ミケルが呪ったヘルダルフについて
→→20年前にするか、200年前にするか
うち、仮決定できそうなこと
・人々の「災厄の時代」に対する捉え方
・アスガード王家分裂について
・ミケルの導師としての活動
年数問題は、
・各要点（利点、矛盾点など）を纏め再議論：議題として本スレに提出する？
・議論を踏まえた上で、投票で決定
って感じかな？
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>>280
大変だよなww本当にwww
ああ頭下がるわぁ…
20年と200年問題は要点まとめて投票箱作った方がいいかもね！
結構語ったと思うよww両者ともww
下の決められそうなやつは結構いい案でてたよな、
とりあえずもっかいwiki見てくる…
-
あと、20年派の人に年表を作ってほしいな。
200年の方はあるんだけど、20年の年表、あれじゃ薄いよな？
付け加えることとかあったら頼むぜ
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Ｗｉｋｉの神器の設定で「ミクリオエドナデゼル←心の力で神器を作り出す」ってあったので、以前作ったエドナイベント案を改変がてら初神依（地）シーンを入れてみた。
エドナ、いじめられているマーガレットを助けて懐かれる。
↓
ラストンベルの宿屋にてエドナと少女の交流。加護天族サインドの存在とマーガレットのいじめられている理由を知る。
↓
宿屋から出ると、宿屋の女将が追ってくる。
女将は霊応力により辛い経験をしていたため、スレイたちにもうマーガレットに関わらないでくれと懇願する。
ショックを受けるスレイたち。エドナは傘を開いて背を向けているため、様子がわからない。
スレイはすぐに答えを出せないため、考える時間をもらう。
↓
宿屋に戻る女将の後姿をスレイたちは複雑そうに見つめる。
そんな彼らにエドナは「これが当然のこと」「天族が見えることが幸せではない」と告げる。
↓
落ち込むスレイ。仲間の提案でとりあえずサインドを探そうということになる。
情報を得て（原作みたいにモブ天族に聞くなど）、カンブリア地底湖の奥へ
↓
地底湖にてサインドとの邂逅。人間に失望したために、出奔したことを話す。
そんな彼女をエドナは責める。
エドナ「そうね。人間は勝手よね。都合が悪いことは拒絶するし、事実も捻じ曲げる。あなたが人間を嫌いになって、こんな辺鄙な場所に引きこもるのも仕方のないわ。だって、そのほうが楽だもの」
傘をたたみ、サインドを見据えるエドナ。
↓
ラストンベルに戻る導師一行。あたりは暗くなり、宿屋に向かうことに。
そこでマーガレットが女将と喧嘩をして、家出したことを知る。
↓
探している最中、宿屋のおかみさんの叫び声。
駆け付けるとルーガルーが女将さんに襲いかかろうとしている。
↓
戦闘に入ろうとする直前、ワッツ（犬）がスレイたちとルーガルーの間に入る。
エドナ、ルーガルーの正体がマーガレットだと気付く。
↓
エドナの呼びかけに、ルーガルーが戸惑った様子。
ルーガルー、その場から去る。エドナはそれを追いかける。
↓
ライラによるルーガルーの説明（「月夜の晩に凶暴する云々」）。
女将はルーガルーの正体がマーガレットということを知り、ショック受ける。それに伴い、女将から零れ出ていた「穢れ」の量が増す。
それを見てスレイは、「自分たちが何とかする」と安心させてルーガルーとエドナを追う。
↓
凱旋草海に行くと、エドナがルーガルーを説得しようとしている。
しかし言葉届かず、吹き飛ばされるエドナ。スレイたち、エドナに駆け寄る。
↓
エドナがマーガレットを救うために、初めて自分から仲間を頼る。
エドナ「お願い、みんな。ワタシ、マーガレットを助けたい・・・。だから、力を貸してほしい！」
スレイ「当たり前だろ、エドナ。これは君だけじゃないんだ」
ミクリオ「そう。これは「みんな」の問題なんだ。僕たちは仲間なんだからな」
↓
導師の手袋が光る。神器・地が出現。
エドナとスレイの初神依。地鳴りとともに地神招来。
↓
ルーガルーを浄化。マーガレットの姿に戻る
倒れそうになるマーガレットを優しく抱きしめるエドナ。
↓
ラストンベルに戻ると女将が待っている。マーガレットと仲直りをする。
サインドも戻ってくる。
↓
根本的な解決がなされていないため、悩むスレイたち。
そこにセキレイの羽がやってくる。
↓
セキレイの羽に相談して、力になってもらう（噂を流してもらう）。（終盤になるとモブから「導師様が言ってたらしいんだが、天族さまは鐘の音を聞くためによく聖堂の外に出ているらしい」「マーガレットは嘘をついていたわけじゃないのかもね」などの話が聞けるようになる）
↓
一晩経ち、宿屋の前でエドナを引き止めるマーガレット。
そんな彼女にエドナはまた遊ぶ約束をする。（指切りをする）
サインドとマーガレット、旅立つ導師一行に手を振る。二人の手は結ばれている。
↓
それらの光景を見て、スレイは「人間と天族の共存」という夢への情熱を強くする。
原作だと初神依シーンって特別感なかったから作るん・・・だったよね？
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>>283
サインドを責めるところだけど、エドナ自身も人間嫌いな設定があるから
「・・・自分も以前はそうだったからあまり言えないけれど」とかいれた方がいいんじゃないかな
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投票箱専用ページを作りました。
20年と200年問題も多数決を取った方がいいんじゃないかという意見がありましたので、
投票箱作らしていただきました。
お手数お掛け致しますがお願いします
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>>283
その案wikiに乗っけてみるね。
割と評判良かったし。
もちろん俺もとっても良いイベントだと思う。
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連投すまぬ
>>283
あと、セリフちょっと変えてもいい？？
エドナがみんなを頼るところとそれに対する返答。
多分、ニュアンスの問題なんだろうけど、ごめん、個人的に違和感があったから…
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>>284-287
単純にシーン案なんで、台詞は「まあ、こんな流れかな？」って感じでつくった「例」みたいなものなんで、変えてたりするのは大丈夫ですよ。
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>>288
wikiのシーンのところに乗っけてみたー！
ありがとー！
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みんな凄いなぁ
セリフやキャラ設定やストーリーとか、考えられる人は本当に尊敬するよ
文明とか戦争とか国家とか、現実に則したことしか考えられない高二病こじらせた自分には眩しいわ
Wikiの人とかも含めて、みんな体を壊さんように程々に頑張るんやで…
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あと、20年と200年問題は
3月21日23:59まで
にしようと思ってます
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>>290
現実的な意見も欲しいからガンガン意見言ってほしいな！！
ぶっちゃけゼスティリア適当すぎて世界観とかもよく分かんねぇし！！
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聖剣祭のシーンの肉付けかぁ…
俺は巻き込まれ系主人公好きだからなぁ…
やっぱ>>12を推したい…！
でも色々変わっちゃうかなぁ…
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導師の夜明けを改めて見てますが、原作とけっこう違いますね。原作にはあるシーンが導師の夜明けにはなかったり、導師の夜明けにはあるシーンが原作にはなかったり。
これってやっぱりシナリオでいいとこ取りして書くべきですよね！
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>>294
そうですねー自分はマイセン関係以外はアニメのほうの演出が好きかな
アリーシャが髪をおろすシーンとか
最後の花火とか
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ひとまず>>12の案をメインにして聖剣を抜くイベントを書いてみましょうか。
あの場でいきなり導師になる決意を固めるよりも、勢いでやっちゃったけど時間が経ってからちゃんと導師としての決意を固める方が、唐突さは感じませんし、あんなドタバタした状況だとそうなっても自然かなとも思いますので。
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>>292
part3での人口や政治形態とか、火山災害のヤバさとか、前スレの火牛計とかたまに書いてはいるｗ
とはいえ、それをファンタジーな発想に絡めることがすごく苦手…というか、自分はその手の発想ができないんだろうな
ファンタジーなゲームも凄く好きなんだが…
戦術も傭兵団100人が全員憑魔なら20000人でも楽勝やん！って思わなくはないんだけど、
そうするとどうやって壊滅したんだよって話になっちゃうし…
今は一晩で城を3つ落としたってのをどうやって調理するべきか思案してる
前スレで噂に尾ひれがついたんだろうって意見も結構あったから、その方面で考えては居るんだけどなかなか難しいねやっぱり
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>>297
あれ書いたのあなただったのか！！
見てた時、うわやべぇ、この人ぱねぇって思ってたよ！
城３つは噂に尾ひれがついたんじゃなければ、やっぱり毒ぐらいしか思い浮かばないかなぁ…
今だったらスプリンクラーに毒持って、ちょっとボヤ起こせばいけるんじゃないかな…
>>296
ほんとですか！！やったぁ！あ、簡単なもので大丈夫ですよ！
まだみんなが肯定してくれたわけじゃないので…
でもありがとうございます！嬉しい！
>>294
マイセンは尺がないから、まぁしゃあないかなぁって思ってたけど、原作も酷かったわ。
うん、アリーシャが髪下ろすとこ超絶可愛かった。
そして、あそこのスレイも紳士でイケメンだった。
ミクリオはなんかうん、どっちもどっち？
-
レディレイクに着く前にこういうイベントはどうだろう？
スレイ「なぁ、ミクリオ。導師って伝承では語られてたけど、実際どんな存在だったんだろうな？」
ミクリオ「さぁね？ジイジにでも聞いてみれば分かるんじゃないか？」
スレイ「ジイジに聞いて教えてもらったんじゃ、面白くないじゃん！やっぱりそういうのは自分で調べないとさ！」
ミクリオ「そう言うと思ったよ。そして僕も同感だ」
スレイ「分かってるのに聞くのかよ」
ミクリオ「……なぁ、スレイ、もし導師になれるのならなってみたいのか？」
スレイ「うーん、そりゃなれるものならね」
ミクリオ「そうか。……僕はなれないんだろうな」
スレイ「……ミクリオ？」
ミクリオ「いや、なんでもない。さぁ早くレディレイクまで行こう！」
スレイ「あ、おい！待てって、ミクリオ」
導師に対する考えを示すイベントがあってもいいと思うんだ
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>>299
あ！素敵！レイクピローでのスキットとかであるといいね！！
>>僕はなれないんだろうな…
っていうミクリオの発言は天族だからって意味でオッケー？
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>>300
その解釈でオッケーです
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>>301
うぃーっす！
あと、スレイはなんかあんま気にしてなさそうだったけど、ミクリオの方は以外と種族の寿命の違い？とかは気にしてそうだったよな。
なんだろ、スレイと一緒に共存を夢見てるんだけど、無意識のうちにそれを信じきれてない、みたいな。
あのこ全然話題にあがらないから、もう少しなんか話し合うことが欲しいwwww
-
いや、オレはむしろムダにヤル気マンマンなバカって方向でいきたいけど
アリーシャに「キミは導師に向いてる」って言われた時からメッチャその気になっちゃうのな
スレイ「アリーシャって可愛かったよなぁ〜。導師になればああいうコにもモテモテなんだろうなぁ〜、へへへ」
ミクリオ「またお世辞を真に受けて…。スレイみたいなのが導師になんてなれるワケないだろ」
聖堂に着いた後も、「オレの剣だ！」とか言っていきなり聖剣を抜きにかかるアホっぷり。当然抜けないのだが
スレイ「クソッ！ オレは導師になって伝説の大活躍をする男のハズなのに！ どうして抜けないんだ！！」
ふと呆れた目で見てるライラと目が合って「ナニ見てんだよ！！ 手伝えよ！！」とかトンチンカンなことを言い出す
ライラの方はというと「私が見えてる！？」と驚いたその時、憑魔が現れて大騒ぎになる
霊応力は高いようだし、アホっぽいがヤル気だけはありそうだし、まあとりあえずこの人でいいかーと、
ライラがスレイにチカラを貸してようやく聖剣が抜ける
そして伝説の大活躍が始まるのだった…！
と、言うには先行き不安なバカスレイなんだけど、とりあえず導師にはなれましたと
序章終わり
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>>302
良くも悪くも薄味過ぎるんだよね
マーリンドで弓でドラゴンの幼体撃ち落とすとかあの辺はいいコンビだと思ったけどな
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>>303
そのスレイが成長していく過程をとても見ていたいwwww
すごく好きwwwwそういう突き抜けてる馬鹿主人公wwww
だがしかし、原作のスレイはむしろミクリオより冷静な時があるという現実。
ああ、でもそのスレイめっちゃ見たい。
もっと書いて欲しい。
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>>303
なんだろう、なんかカイルを思い出すｗ
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>>304
うん、あと、初神衣のとこの、ミクリオの「思ってるのか？！君だけの夢だって！！」
からの
スレイ「俺たちの夢だ！」
っていうのも割と暑くて好きだったけど、あっさりしすぎじゃね？とは思った。
全体的に、スレイが納得すんの早すぎんだよな…
-
>>307
その辺ちょっと掘り下げて行きたいとこだね
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>>307
うむ、
まぁ、あの時一応危機的状況だったから焦ってたのもわかるんだけどね。
アリーシャ頑張ってたし。
あそこのBGM…まぁ、水の神殿の
BGMのアレンジなんだけどさ、あれ好きだったなぁ…
本当にBGMは良いのに。
-
…昨日ってか今日の夜中か。
平日なのになんであんな白熱したんだろ…
割と流れ早かったよな
-
ミクリオ「思ってるのか！？君だけの夢だって！」
スレイ「あ・・・（何かを思い出して）・・・そうだった・・・俺たちの・・・！夢だ！」
くらいでよかった
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>>311
あー、そっちの方がいいなぁ、
思い出すっていうのがいい。
やっぱりあそこのシーンももっとやりようあったよな、全体的にカメラ回るのが早すぎて、キャラクターの心情も考えられない。
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>>312
ところどころシーンの作り方が安っぽいんだよね
-
ミケルの天遺見聞録を書いてそれを広めた経緯をちょっと思いついたので書いてみる
メーヴィン「……これは？」
ミケル「俺の書いた旅の記録です。俺は導師としては何も成せずに、使命を放棄してしまった……」
メーヴィン「それがこれにどう繋がる？」
ミケル「使命を放棄してしまった俺が言ってはいけないかもしれませんが、何か遺したいんです。いつ現れるか分かりませんが、次代の導師の為に、その助けになる物を！」
メーヴィン「それを俺に渡してどうする気だ？俺は直接の干渉は出来ないぞ」
ミケル「分かっています。だからこそ、こういう形に『本』という形にしました。ただの旅行記を広めるだけなら誓約には反しないでしょう？」
メーヴィン「まぁ本を広める程度なら大丈夫ではあるが……」
ミケル「どうか、お願いします！俺が出来なかった事を、出来る素質がある次代の導師の助けにする為に、どうか……！」
メーヴィン「……分かった。ただし導師が書いたものという事は伏せるぞ。それが条件だ」
ミケル「ありがとうございます！」
一応どっちの年代設定になっても使えるようにはしてみました
どうでしょうか？
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>>314
おお！すごいいいと思う！！！
どっちにも使えるし、何よりミケルが屑じゃなくなった！！！
すげぇ！！そういう文章上手く考えられる人ってやっぱり、頭の回転早かったりすんだろうなぁ…
個人的に>>303にはもっと馬鹿スレイ書いて欲しい。
>>314
この設定だと、どっかしらでメーヴィンとミケルが知り合いになる必要があるな。
でも、ライラもメーヴィンについて知ってたし、ミケルとの旅で得た知り合い(友人)っていうので補完できそうだな！！
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>>315
これなら天遺見聞録がただのベストセラー観光ガイドブックではなくなるでしょｗ
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残念ながら逆恨みでヘルダルフ呪ってる時点で、いまだクズのそしりは免れない
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でも導師に関係ある遺跡は見聞録には載ってないんだよね
その辺うまく関連づけられたらすごい良いと思う
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>>318
未熟な導師だったから秘力を得る段階にすら至れなかったという事で…
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ごめん、編集しようとしてんだけどさ、文字斜めって、斜めにしたいとこの最初にl入れればいいの…？
すまん、見てもわかんなかった…
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う〜ん
「一晩で3つの城」の話を噂に尾ひれで夢が広がりングにする推移は大体出来た
だが肝心の「理由」が…傭兵団だからどっちかに雇われてたって事でいいのかなぁ
この後で風の傭兵団の破滅まで持ってかなきゃいけないから、あんまり超人的な意味でぶっ飛んだ話にできんしな
-
試練は導師が必ずやらなきゃいけないモノってワケじゃないんじゃないかな
つまり能力の低い導師が、最低限のチカラを身に付けるための練習場
だからミケルは試練をやる必要はなかったし、ロゼもやってない
実はスレイはあまり才能はないんだと思う。歴代導師でも最低クラス。ロゼより劣って見えるのは気のせいじゃない
赤子の頃から天族と暮らしてることで、ギリギリ導師になれるレベルには達してるだけで、
生まれつきでは天族を見ることすらできないのかもしれない
まあでもスレイはそれでいいだろう。そういう能力に恵まれないヤツが、
情熱をカテに大きな仕事を成し遂げるからカッコいいんだからな
-
>>322
序盤でライラから才能あるって言われてたのはお世辞ってことにしちゃうのか？？
>>321
-
途中送信失礼
>>321
そうだよな…傭兵団だから、誰かに雇われてるわけだから…ドユコトナノ…？
どんなのが浮かんだのか聞きたい
あと、天遺見聞録、ページ作ったはいいけどどこに入れよう
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>>322
序盤でライラに散々才能あるみたいな話されたからそれはなぁ
公式曰わく、４属性の天族を宿す導師は歴代でもあまりいないらしいし
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>>325
まぁwwその設定もあんま活かされなかったけどなwwww
天下のロゼ様がいたせいでwww
あぁ……
-
ライラは普通にお世辞はいいそうなタイプだからな
序盤ではまだ全然親しくもない、出会ったばかりの仲なんだ
ヤル気を出させるために色々気を使いもしよう。10年待ってやっと見つけた導師なんだし
うろ覚えなんであまり自信はないんだが、序盤の方で、普通ならできることができない、みたいな話なかった？
で、ライラがスレイは順番がメチャクチャで導師として破天荒、とか言ってたような。これはまさにお世辞的言い回しだな
ぶっちゃけ絵がヘタクソな人に対して「個性的ですね！」とか言って励ますみたいな
いやそんなエピソードなかったらゴメンね。マジ記憶が曖昧だから
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>>327
確かに、ライラは意外と腹黒いかもなww
大丈夫、貴方の記憶は正しいよ。
確かにあったなぁ、そんなの。
あれ、確か、ミクリオが心配？とかそんな理由で真の力を発揮できなかった、みたいな。
たしかそんな理由だったと思う。
-
>>295
あのアリーシャいいですよね。騎士ではなく女の子っていう感じがして、勇ましい印象が薄くなった代わりにかわいさがぐんと増してギャップでした。
髪をほどいて鎧を脱いだアリーシャはおそらく専用グラフィックを作ることになるでしょうからゲームでは表現されなかったんでしょうね。別に透けブラのシェリアとかあるんだしいいじゃん……鎧のままベッドに入る女がどこの世界にいるのかと
>>298
花火よかったですよね。あの演出だけで「天族っていいな」と思わせられるだけの力はありました。あと、夜中にスレイがいなくなって家の前でお祈りしてるアリーシャも好きです。
本スレでも意見があったのですが、マイセンはどうしましょう。襲われそうになっている名無しのモブ天族の悲鳴を聞いて駆けつけて、なんとか助けるのに間に合った、みたいな感じにしたほうがいいでしょうか。
-
>>329
そうですね…マイセン特に死ぬ必要なかったように思えますし…
これについてはもっとたくさん意見が欲しいですね。
前にちょろっと議題に挙がった時、
わりとどっちの意見もあったので…
-
>>303
バカスレイ、自分もすごく好きです。ですが、そうすると最初にアリーシャを助けたときから「かわいいし助けるって免罪符でオレの家連れ込んじゃお。ジイジの掟とか知らね」って感じになっちゃいそうですｗ下心ありありなのが見えるとアリーシャも「きみは気持ちのいい人だ」とまでは言わなかったでしょうし、ちょっとむずかしそうではありますね。
でもミクリオが度々「スレイにフォローが必要なのはいつものこと」みたいな発言するのですが、スレイってカイルやシングとは違って無鉄砲なことはしないうえ、誰かにフォローされるようなシーンもなかったので、そういう意味で自分も「熱いがバカ」という部分は欲しいと思ってます。
-
>>328
ああ、そんな話だったか
まあスレイの才能については、さすがに大正義さすロゼ様に比べれば落ちるようだが、
歴代導師と比べてどういうレベルなのかは確からしいことは言えんな
で、本編はそうとして、こっちでは“スレイはあまり才能がない”ということに設定した方が面白いと思う
天族を4体宿すのもかなり無理があってボロボロなのな
ライラなんかが「厳しいなら減らしては…」って言うんだけど「いや慣れてみせるから」って血ヘド吐きながら頑張る
そういう、いっぱいいっぱい感ある方が“情熱”の人っぽいからな。本編のスレイは“諦め”の人だったしな
熱さ増量しないと
-
マイセンが死ぬことで物語的に意味が出るならいいんですけど
そうじゃないなら生存方向の方が嬉しいと個人的には思います
マイセンってスレイにとっては初の人死になんだろうし、死ぬならもっと影響あってもいいと思う
赤子の時は覚えてないとして
-
>>332
その設定を推したいのは分かったけど、原作の設定をなるだけ生かすってう目標があるからなんとも
燃える展開ではあるんだけどね
-
>>330
憑魔が天族を食べるとパワーアップするという設定を採用するならば、死なせるのもありかも
その場合、マイセンの恋人の天族（名前忘れちゃった）が、ルナールと同組織のロゼに対する感情で憑魔化
みたいに上手く使えるといいな
と思ったら「風の骨の構成(殺人実行者)は『ロゼのみ』で確定。」ってあるけど真ゼスのルナールは風の骨クビになっちゃった？
-
バカスレイいかにもテイルズ主人公的でそれはそれで好きだけど、序盤のバルトロ達に食事会へ招待された時の、ただの馬鹿じゃない感じのやり取りが結構好きだったから、それが無くなるのは惜しいな
-
>>333
マイセンが死ぬことで、結果的に導師の力を欲する会話を考えてみた。
参考になったら嬉しい。
スレイ「ミクリオ…、天族も、死んじゃうんだな……。」
ミクリオ「……そうだね。」
スレイ「なんで…っ、マイセンが…！」
ミクリオ「……僕たちがもっと早く気付いてれば、ナッツだって…、泣かなくて済んだのに…、クソ……っ！」
スレイ「……力が、欲しい。あんなヒョウマとかいう化物に、負けないくらいの…！みんなを守れる力が欲しい！！」
ミクリオ「スレイ……、あぁ、僕もだ。二人でマイセンの仇を討つぞ！」
スレイ「あぁ！！」
んで、アリーシャのこともあり、二人でイズチを離れる。
聖剣祭での、「浄化」の力を求めるイベントにも繋げられると思うが…
どうだろうか
-
スレイの霊応力に関しては、幼いころから天族と過ごすことで得た、という後天的なものであり、才能というよりは環境と日々の積み重ねの結果だったのではないでしょうか。
それも自分しか人間のいない天族の村という特殊な環境におかれていて、成長していくことと霊応力を身につけていくことが同時になされたわけですから、ものすごくレアなケースだったのだと思います。
そういう霊応力の身につけ方をしたので、ライラが「スレイさんははちゃめちゃな方なんですわね」と言ったようにあれこれバラバラな導師ができあがったのではないでしょうか。才能の有無ではなく、環境によって自然に潜在的な霊応力が伸びたという感じだと思います。もともと才能があったのかどうかは不明でいいのでは？
（そういう意味ではロゼの霊応力も才能ではなくデゼルの干渉によって意図的に伸ばされた後天的なものだとは思います）
-
>>335
ルナールに関しては要議論かな。
でも、ルナールは風の骨だったっていうのは、みんな入れたいと思うから、そこをどうやって組み込むか…
まだ、考え中だからなんとも言えん、すまない…
>>336
あそこのスレイかっこよかったよな。
ああいうやりとりを個人的にもっと見たかった。
-
>>335
ルナールは殺人実行を任せるには独断専行が多くて快楽主義的な部分も強く、暗殺という慎重に慎重を重ねる仕事には向いていないと思われていた、というのはどうでしょうか。
実力は認められていたものの殺しを任せるのはちょっと不安、という扱いを受けていたのではと思っています。
-
そういえば“ドラゴンが鍵”とかいう割にただのデカいモンスターだったワケだが、
せっかくだから本当に鍵となるような設定を付けたいモノだな
-
湖の乙女に関してロングチャットから。
ロングチャット メイン「湖の乙女」より
・聖剣祭とは湖の乙女のお祭り
・湖の乙女はレディレイクの古い伝承
「聖剣で人々の罪を浄化する猛き御方
霧と共に湖を歩き、黒き炎で魔を滅す
月夜に歌い、迷える民に励ましを与える心優しき乙女」
・ミクリオ、いくつかの伝承が混じっているのではないかと指摘
・ライラがレディレイクに来た時点で湖の乙女の伝承は存在した
・その時には湖の乙女はいなかった。聖剣はレディレイクに残されていた
・ライラ本人の発言により、三行目の「月夜に歌い、迷える民に励ましを与える心優しき乙女」の部分はライラのことだと判明。
湖の乙女の事とは離れるが、
「エリクシールはマオテラスが作成したとされる」
とか、なんかロングチャット見てたら本編会話で提示させるべき情報多すぎる。
みんなも確認してみてくれ。
-
>>338
霊応力が高いスレイが憑魔から狙われるのを防ぐために外界から隔離するようにして育てた
っていう設定があったような気がする
どこで見たかは忘れたけど
-
>>342
だよな、スキットで説明するとこ多すぎだよな。
しかもそのスキットもかなりシビアな時間制。
ふざけんなよまじで。
オーケーthanks、今度もっとちゃんと見てみるわ。
>>343
それは公式サイトだね。
だから公式の設定なんだけど、イマイチ本編じゃわかりにくいよな
-
【ライラ、ミケルについて】
ライラの天族至上主義に見える性格を改変、ミケルとの関係性の補足の意味で>>10の案を踏まえて考えてみた
ライラ、導師の政争利用を止めたあと同じことを繰り返さないよう監視するため水道遺跡に神器隠してこもる ↓
ミケル旅の途中でレディレイクに来る ↓
湖の乙女の伝説を聞き詳しく調べていたところ偶然水道遺跡発見、ライラと出会う ↓
ライラ驚くも自分を知覚してくれる人間に久しぶりに会えたこと、ミケルの人柄に惹かれ天族、導師、穢れ導師の政争利用の歴史を話す
↓
ミケルは経緯を聞き導師となり浄化の旅を行うことを決意、導師契約し旅する ↓
導師として旅することで人間の負の側面を多く見ることになる上に導師が政争利用されたという事情、旅する仲間がライラだけ？というのもあり無意識的に天族側の思想(穢れは拒絶すべきもの)に同調してしまう
↓
マオテラス隔離、カムラン事件
↓
ライラはミケルについて行かなかったことを後悔し、穢れを排除するべきものとして一方的に拒絶するのではなく、人と天族が共存、平和な世界を実現するためにどうすべきかについて悩む
水道遺跡のところがちょっと無理矢理感あるけど、原作の水道遺跡で契約した発言とミケルが一般民衆にほとんど知られていない旨を考えると無難かなと思う
まあいろいろ突っ込みどころはあると思うんでがんがんいっちゃってくださいw
-
>>341
鍵となると、たとえばアビスのアッシュ並にいろいろな事柄に因縁をもつ存在にしなければなりませんね。
今のところは八天龍が重要なワードとして案が上がっていますから、そこから膨らませていけるといいですね。
-
>>342
乙女の部分がライラなら他の部分はアスガードが分裂した時にマオテラスを主神としてた導師が突き立てた聖剣ってのはどう？
その時の導師は女性ってことで良いし
-
>>342
なん……ですって……？
テンペストじゃないんだからロングチャットでだけ重要な掘り下げとかやめてほしいですね。これは絶対に本編でやるべきです。真ゼスではそうしましょう。
そういえば自分もかなりロングチャットを見逃しているんですが、ねこにんの村でロングチャットは見られるんでしたっけ？
-
進歩日記今日の文書いたけど、漏れあるかもだから追記お願い〜
ごめん、俺は眠るゆえ…
これから起きることはかけない…
zzz
-
>>349
あ、では自分がそのへん気にしておきますね。
おやすみなさいです。
-
>>348
自分は実際にやったことないからわかんないけどねこにんの里で1万ガルド払えば見てないチャットを解放できるとかだったはず
-
>>348
ねこにんの里で見れるよ
ドラゴンゾンビ倒してると見てないヤツも買えるようになる
-
>>351>>352
ありがとうございます。ドラゴンゾンビ倒してから二周目いったので、見られそうですね
-
最悪動画サイト(小声)
-
>>335
何ー投票見逃したかー
いや私一人投票しても覆らなそうだけど（笑）。
-
>>337
おおー！
こういう流れがひとつあるだけで印象が違うっていうか、
これならスレイがヒョウマを悪として浄化することに(初めは)疑問を抱かないってのも納得いくなぁ
この流れがあるならマイセンが死んでも納得いく ありがとう
-
>>337
確かにマイセン死ぬことに意味が出るけど
その分アリーシャの存在感が薄くなっちゃう気がするね(笑)。
どっちを重視するかは好みの範囲かも知れないけど
自分的にはアリーシャにある意味惹かれて
外に出たって方がロマンス感じていいかな
-
>>356>>357
ありがと！！
そうなんだよねぇ、アリーシャがうすくなっちゃうんだよなぁ、そうすると…
好みの問題ではあるけど、俺もアリーシャがきっかけっていうの割と好きだったからなぁ…
ちょっと修正
スレイ「ミクリオ…、天族も、死んじゃうんだな……。」
ミクリオ「……そうだね。」
スレイ「なんで…っ、マイセンが…！」
ミクリオ「……僕たちがもっと早く気付いてれば、ナッツだって…、泣かなくて済んだのに…、クソ……っ！」
スレイ「……力が、欲しい。あんなヒョウマとかいう化物に、負けないくらいの…！みんなを守れる力が欲しい！！」
ミクリオ「スレイ……、あぁ、僕もだ。二人でマイセンの仇を討つぞ！」
スレイ「あぁ！！…そういえば、あいつメインディシュがどうとか言ってたよな？！」(焦ってる感じで)
ミクリオ「…そんなこと言ってたな、まさか…！！！」
スレイ「アリーシャのことかもしれない…！くそっ、急いで追いかけよう！！」
ミクリオ「…くっ、イズチのみんなごめんっ！！」
アリーシャ追いかけて〜〜以下略。
ちょっと無理矢理感がある？？
あと、やっぱりロマンスはこれじゃあ感じないよなぁ…困ったな。
-
あー確かにアリーシャとのロマンス感が損なわれるのはちともったいないな… これが、世界！も好きだし…
好きなんだが、こういう苦渋の選択を迫られるのもまた創作だよなー難しい
-
>>359
だよなぁ、こんな感じで切羽詰まってると、あの余裕のありそうな「世界！！」のとこも、ちょっと違和感だもんなぁ…
…と、思ったが、もともとアリーシャに知らせるために下界に降りたんだよな？
なんであんな余裕かましてんだよスレイwwww
-
テイルズは据置機のはほぼしているが、Zは未プレイの者です
Wiki 見て思いついたこと書きます
本来書かれてしかるべきなのに、天異見聞録に載っていない事柄がある。
天異見聞録は作者が明らかで、作者が意図的にしろ無意識的にしろ
消したりボカしたりしたところに作者ミケルの真実に至る鍵あるような気がする。天異見聞録愛読者で、
遺跡ばかりに興味があって、世界中を旅しているような奴がゴロゴロいるとも
思えない。だからこそスレイがミケルの真実に到達したという妄想をした。
-
ミケルのクズ化を出来るだけ抑えて、その上でカムランの悲劇が起きる流れを考えてみた
ハイランド、ローランスの行動理由が変わるのが前提になってしまうけども
ミケルは導師をやめ、カムランを作る
同時期にハイランド、ローランス間での緊張が高まる
ローランス側が導師の力に目をつけ、戦力として利用する為にミケルの居場所を探る（本編で戦争にスレイを利用したのと一緒）
居場所が分かったのでヘルダルフの部隊をカムランへと向かわせる
その事実を嗅ぎつけたハイランドが、カムランごと導師を消し去る事を決定する
カムランへと辿り着いたヘルダルフはミケルと話し合うものの、導師の力を既に失っている事を聞き、断念し帰国する
その直後、ハイランドより導師抹殺の為に襲撃が行われる
この際、ローランスが導師を利用しようと目論んだ事がきっかけと知り、あいつさえ来なければ！という形でヘルダルフを恨む事になる
この後は原作通りにヘルダルフへと呪いをかける
狙いはカムランではなくミケル自身としてみた
-
>>362
なるほど
それならライラが政治者から遠ざけるのにも説得力がでるね
北の大国出さないならいっそそっちの方がいいのかもしれない
-
前提、カムランの村はミューズが結界で守ってるので普通の人は入れない
ヘルダルフは霊応力がそこそこ高く単騎でカムランに辿りつけた
部下は入れなかった
・ヘルダルフやってくる
・ミケルが力を失ってると聞く
・ハイランドがミケルを狙ってすぐそこまで来てると部下がのろし？かなんかで連絡する
・万が一ハイランドに自分みたいに霊応力高いのがいてミケル持ってかれたら困る
・ハイランドに持ってかれないようにミケル殺そう
・ミケルに致命傷与えたけどミケル庇ったミューズも殺しちゃったよ
・ヘルダルフ逃げる
・ミューズ死亡により結界消失
・入れ替わりでやってきたハイランド兵による虐殺開始
・火に包まれるカムラン
・ミケルに助けを求める村人の声が響く
・ミケル瀕死なので動けない
・ヘルダルフさえ来なければ・・・でヘルダルフ呪いながら死んだミケルの恨みに導かれてマオテラスがヘルダルフ呪う
これならヘルダルフがカムラン滅亡の原因になるし、ミケルがただのクズじゃなくなると思うけどどうだろ
ミューズが何で結界使えるかは本編でも謎だしこの案通るなら何か考える
あとこれは関係ないけど、ミューズは実の妹じゃなくて妹同然に育ってきた天族とかならスレイミクリオとの対比になって面白いかもしれない（コナミ）
-
>>364
今度はヘルダルフがハンパないクズになってんぞ
別にミケルはクズのままで構わないんだよ
誰もがクズになりうる世の中が悪いんだよって趣旨なんだから
-
>>365
ヘルダルフは軍人だし、そもそも導師の軍事利用を目的にしてたことにすれば使えないけど敵に持ってかれるのは危ないかもしれない→殺そうはそんなクズ思考じゃないと思うけど
国益優先しただけだし、元々導師が協力しないなら殺せって命令もありえるだろうからどうとでもなる
-
>>364
そこでミューズ死なせるとカムランからの穢れを止めた結界ができないんだよなぁ
あと天族は子供生まないんじゃなかったっけ
-
>>361
天遺見聞録自体の設定がスカスカなのもあるんだろうけど、ミケルが書いたってことになってる割にミケル本人を思わせるような記述が全然でてこないのが引っかかるよね(一応途中で導師が書いたのかもみたいになる場面はあるけどそれならミケルの代である必要がない)
現状だとほんとに各地の遺跡とか伝承が記されてるだけのガイドブック感が否めないから何かしらキーアイテムとして意味を持たせたいのはあるよね
-
>>364
そこはミューズじゃなくてマオテラスの結界ってことにすればいいんじゃないかな
それだと本編の流れに繋がるだろうし
-
>>367
ぶっちゃけカムラン封印したのもジイジでいいじゃんとも思ってるんだよね
それかそこで天族に転生したにしてもいいかも？
>>369
結界張ってたマオテラスがミケルミューズ死亡で憑魔化してって流れでもいいな
-
>>345にもちょっと書いてるけどミケルは導師として旅する際に無意識にしろ天族側の思考になっていったんじゃないだろうか
・払ってもキリがない穢れ
・人間の負の側面を見ることになる(導師の政争利用含めて、上の案のように実際に政争利用されたことにしてもいい)
・穢れは導師の身にも負担
だから導師として旅することに疲れマオテラス隔離して隠遁
ミケルは良くも悪くも普通の人間で結果的に悪い方向に向かってしまった例であると
それでも本来守るべきはずのマオテラスの力で呪ってるわけだし全体的なクズ感は拭えないけど
-
ミケルについては一回議論スレの方に持って行ったほうがいいかもね
原作での描写が薄すぎて全然定まらなそうだし
-
>>365
ミケルがクズでも構わないとは思う
問題は初めから徹底したクズだったのか、導師の旅を経て最終的にクズになってしまったかだと思う
-
問題は原作がミケルをクズのつもりで書いたのかじゃね
クズにしか見えないけどあのクソライターならクズのつもりはなく悲劇の導師みたいな感じだったとかありえるぞ
-
>>373
自分は後者を推したいな
最初からクズなやつが導師になれるのもおかしな話だし
いや既に穢れなき暗殺者()とかがいるから何でもありなんだろうけどw
-
>>374
あーそれはありそう
-
>>375
俺も後者派だね
初めから徹底したクズだと偽導師のマルフォみたいに、力を見せしめにして金荒稼ぎしたり、どっちかの国に加担して権力得たりとか出来ること色々あるからね
なんで本書いて、カムランみたいな村を作ったのかがよく分からん
まぁ似非宗教作って、信者作って、その教典が天遺見聞録って可能性も無くはないけど、そこまでいくと全然知名度がないのが分からんしね
-
人間クズかどうかなんて一概に言えるモノじゃないし
基本的に善人ではあるけど、クズの片鱗はあった、でいいだろ
-
>>378
確かにそうですね
基本的に善人だったけど、最後の最後に取り返しのつかないレベルでやらかしてしまったって感じかな
-
個人的に旅の過程で俺も天族側の思考になって屑化がいいな
編集しようと思ってた年代記。そのまま乗っけるから、悪いとこあったら指摘お願い。
流れ無視してたらごめんね
&bold(){《400年前(アスガード末期)》}
導師の胸糞儀式問題により
国の分裂
↓
↓→→儀式賛成派…ハイランド王国→主神マオテラスの際、導師が水道遺跡に聖剣突き立てる
↓→→儀式反対派…ローランス帝国
↓
各諸国、戦争を始める
↓
導師が戦争に利用されるようになる
&bold(){《300年前》}
ライラが導師の政争利用止める
↓
同じ事を繰り返さないよう監視目的で、導師を作る儀式が行われていたハイランドの水道遺跡へ
↓
その際、前主神マオテラスの導師が突き立てた聖剣を神器とする
&bold(){《230年前》}
ミケル誕生
↓
遺跡が好き(?)な理由で旅を始める
&bold(){《210年前》}
旅の過程でミケルレディレイクに
↓
ライラ発見
↓
↓→→→自然発生の霊応力持ちが現れて喜びのあまり契約
↓
ミケルが導師に
↓
導師の政戦利用の話や、人間の尽きることのない負の側面に疲れたこと
また、旅の仲間がライラだけというのもあり精神的に疲れる
↓
北の国との関係悪化
&bold(){《190年前》}
導師をやめ、カムランを起こす
↓
↓→→その際、秘密裏にマオテラスを隔離
↓
北の国と戦争開始
↓
カムラン事件。
ヘルダルフに呪いを(ミクリオ生贄に)
↓
ミケルや、マオテラスから発せられる穢れをミューズが外に漏れ出さないようにカムランに封じる
&bold(){《150年前》}
周りの死や、それにより起こる噂
死ねない絶望などから
ヘルダルフに、災禍の顕主に
↓
ミューズのお陰(マオテラスの穢れを封印してたから)で荒廃が少しずつ進行(人々はまだ気づかない)
&bold(){《100年前》}
ローランス、ハイランド、戦争が起き始める(小競り合いみたいな)
↓
穢れが溜まり始める
&bold(){《20年前》}
マルトランやサイモンが災禍の顕主側に
↓
戦争が大きくなるにつれて、荒廃も悪化
↓
災厄と意識するように
↓
ミクリオが転生、スレイも誕生
今に至る
-
ミケルのクズさって無意味すぎて胸糞なだけだから消していいと思うけど
カムランで重要なのってマオテラスの憑魔化とヘルダルフの呪いの由来とスレイたちの出生でしょ？
ミケルが本編通りのクズだとヘルダルフのラスボス感がダメな感じに損なわれるだけだし、時代に翻弄された導師くらいにしていい気がする
-
【ミケルがどのような人物だったか】
【ミケルは何故カムランに引きこもったのか】
【ライラはいつから浄化の力を得たのか】
【ミケルとライラの旅の目的はなんだったのか】
【ハイランドとローランスの分裂】
【従士契約の正規手続きと非正規手続き】
【マオテラスの本来の所在地】
【聖剣の持ち主とされる「湖の乙女」が天族なのか導師なのか】
【天遺見聞録の内容】
【スレイ、ミクリオの出生】
【ミューズの役割+長年経っているのに何故姿が変わらないか】
抜けは大分あるが、ミケル関係で、今までに出た問題でもこれだけの分量があり、尚且つこれらは同時解決することで整合性がとれるようになるってのが大変だな。
本編がガバガバ過ぎて、最終的にどうにもならなくなったら切らざるを得ない設定も出てきそうだ……
-
>>381
元々ヘルダルフにラスボス感なんてあったっけ？
-
>>383
ないからどうにかしようって企画じゃないの
ヘルダルフの裏に新ラスボス作るってなら何も言わないけど
-
どうやら読み間違えたようだ
別にヘルダルフがラスボスじゃなくてもいいだろう
むしろそれが“本編の素材を活かす”ということになる
なんせ本編中のあらゆる要素が、全力で“ヘルダルフも犠牲者である”という方向に向かってるんだもん
「え、ヘルダルフ倒して終わりなの！？」って結構誰もが思うことだろう
逆にヘルダルフをラスボスらしい人にしてしまう方が、本編の素材を無視しまくることになると思う
-
【ディフダ家のナイフ】
ハイランドとローランスの分裂理由は>>10を前提とした。
その当時、直系の王家ではないが、王族の中でも特に優れた従士としての能力を持っていたディフダ家。
先代の災禍のケンシュが導師達によって倒され、王家がヴィヴィア水道での非道な導師量産計画に躍起にならず、導師の政争利用にもまだあまり興味を示していなかったほんの一瞬の時期、ディフダ家は「このような非道な行いが後の時代に続けられてはならない」と、封印の方法を探るべく裏で繋がっていたローランス側の者と協力し、正規の従士契約に必要とされるナイフを用いることによってヴィヴィア水道を封印。
しかし、直系の王家ではなかったため、城から続く隠し通路については認知していなかったため、現在も隠し通路が生きている。
封印の後、ローランス側にナイフを返そうとしたが、ハイランドにも非道な導師実験に反対した者がいたのだという証として持っていて欲しいということと、この実験をハイランド側が行っていたという事を簡単に忘れ去らないために持ち、これを守って欲しいということで、代々ディフダ家で受け継がれることとなった。ただ、跡目争いなどにより、本来の役割は忘れ去られてしまった。
とかはどうだろうか？
-
じゃあヘルダルフ周りの設定は本編のラスボス誰か決めてからだな
つかヘルダルフをラスボスにするって仮決定してないんだっけ
-
>>387
wikiさらっと見てきたけどヘルダルフをラスボスにするとは決定されてないっぽい？
しかも災禍の顕主ループ設定にして大団円エンドにするとなると穢れシステムの根本的な解決までいかないといけないだろうからラスボスは別になる可能性が高いかもしれない
前にちらっと人間が穢れを生むのはカノヌシの呪いのせいみたいな案がでてたからそこらへん議論の余地があると思う
-
>>388
なるほどサンクス
そっちのがメインだろうしヘルダルフとかミケルはまとめて保留しといた方がいいかもな
ラストをどうするかでカムランイベントごとこの二人は修正しなきゃだめだろうし
-
>>389
そうだね
まず一番優先して決めた方がいいのは「穢れシステムをどのように解決するか」これに伴って「ラスボスをどうするか」あたりかな
ここらへんを決めとけばミケルとヘルダルフに関しても決めやすくなるだろうし
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>>389
たしかに。
まず大枠を決めないとこの辺は本編がキングオブガタガタなお陰で収集がつかなくなりそうだもんな
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>>389
元々ミケルも、聖剣祭とライラについて決めよう！→じゃあミケルについても決めなきゃじゃね？
ってなって白熱していった議論だからね
ミケルに関しては、ミケルがどういう人物だったかってのより、ミケルとの旅でライラが何を思って今に至るか、っていう方から決めていった方がいいと思う
みんなの意見見てる限りでは、ミケルとの旅を通して、ライラは（より強く）導師の政治介入を嫌がるようになった、ってのが多いのかな
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え、穢れをシステムってやっぱどうにかした方がいいの？？
そうすると、やっぱ穢れが悪、みたいにならない？？
俺は災禍の顕主のせいで穢れが余計に増幅してるみたいなイメージだったから、大丈夫だと思ってたんだけど…
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穢れ（を生む感情）自体は悪じゃないけど、
人間に人間らしい感情を抱くことも許さない、穢れを生み出すシステムは悪だと思ってるんで、俺は穢れシステムどうにかしたい派なんだけど、
同時に、穢れは導師の力に頼らなくても人間と天族と心と絆パワーで浄化できるんだよ！っていうのもすごく推したいので
スレイ達、穢れを生み出しているシステムをどうにかする
↓
しかし生み出すシステムを止めただけなので、今世界に蔓延している穢れがきれいさっぱり消えるわけではない
↓
残っている穢れは絆パワーで浄化しよう（←これがスレイ達が旅の中で気付き、大陸中に伝えること）
↓
けれどシステムは止めたので、これ以上穢れが生み出されることはない
天族と人間が手を取り合って生きていけば、もう災厄の時代が訪れることはないし、数百年後（年数超適当）には、世界から穢れも消え去っているだろう
みたいなのを考えてみた
穢れの定義がガタガタなんだけど、ニュアンスで伝わってくれれば嬉しい…
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穢れについてはwikiに仮決定あるからひとまずそれ読んでから考えよう
話の根幹の割に本編でくっそ穴だらけの設定だから、各自のイメージで話し始めると収拾つかんくなる
http://www2.atwiki.jp/truthzestiria/pages/20.html
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>>393
ごめん、言い方が悪かったかな
とりあえず今のところ大団円エンドとして方向性が決まってるから災禍の顕主を救う＋スレイが犠牲にならない＋新たな災禍の顕主を誕生させないようにってところまでいかないといけないだろうからそのためにはもっと根本的なところをどうにかしないといけないよねって意味で言ったんだ
穢れが天族にとって毒って設定だし
天族人間の共存をめざす上で避けて通れない壁になるだろうけど、
でも原作設定のままだと人間の負の感情否定てことになってしまうから
そこらへんを解決したいっていうのが個人的な考えかな
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>>394
なるほど！導師がなんとかするのはあくまで根本の部分だけってことか
水道管で例えると壊れたところを修復するのが導師だけど、あふれてしまった水を取り除くのはみんな一人一人で協力するみたいな
その案すごく好きだな、正に王道の大団円って感じだし
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>>397
例え、めっちゃ上手いな！！！
そう、そんな感じです。伝わってくれて嬉しい
ただ、穢れシステム（自分は、負の感情を『穢れ』というものに変換するものだと思っている）が消えて、穢れだけが残るのか？そもそも穢れってエネルギー的なもののはずだから云々、とか考えてたら穢れの定義が分からなくなってな…
wikiは読んでるんだけど…
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【ラスボス】
原作のようにジークフリートでドラゴン化したヘルダルフを浄化。
↓
ヘルダルフ戦。ジークフリートで射出した天族は非参加、スレイ、アリーシャ、ロゼで戦闘。
(この場合回復役がいなくなってしまうので、アリーシャの回復技を強化＋スレイもしくはロゼにもジュードの治癒功のような詠唱なしの回復技を本編で習得させておきたい)
↓
穢れたマオテラス戦（ラスボス）。しばらく戦うとセリフと共にミクリオ復帰。その後、ライラ、エドナ、デゼル、ザビーダの順に復帰。
↓
戦闘の〆は満身創痍ながらも穢れの落ちたヘルダルフとスレイによる真・獅子戦吼。あるいはパーティー全員によるブルーアース。
↓
マオテラスの穢れが浄化され、グリンウッドを器として大地の加護が復活。穢れを自浄する機能が再起動し、人間の穢れは溜まらなくなり、憑魔の出現もなくなる。
こんな感じではどうでしょう？
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浄化はひつようなことだけど、
浄化=円満解決って訳じゃないよ！どうしようもないものを、どうしようもある程度には落とすけど、
最終的には皆で頑張るんだよ！
ってのが個人的に望みたい穢れの落としどころなので394には凄く同意する
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あと上読んでてふと思ったのが、
穢れ=負の感情(が視覚化できるもの) と認識してる人と
穢れ=負の感情より生まれる悪い空気 的な感じで認識してる人がいる気がする
俺は前者だったんだけど、>>394読んでるとあれ？もしかして後者のが多いのか？と思った
ズレてるのが俺だけなら俺が直せばいいだけだからいいんだけど、もしかして皆もそこそこズレがあったりするかな？
穢れについて議論してるとたまに微妙に噛み合ってないような気がした事があったから、もしかしてこの辺の違いなのかなとふと
いや皆認識同じだよってなら流してくれ
だったら
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浄化すればいいってものじゃない
浄化しても穢れたそもそもの原因を探らないといけない
ハーツのようなシステムで出来ないだろうか
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>>397
問題はその水道管が劣化により自然に壊れてしまったのか、それとも意図的に壊した者がいるかというところなのかな
前者なら直した時点で解決、後者なら直した後に犯人の特定が必要って感じか
穢れが自然現象なのか、誰かによって作られた物なのか、そこが重要になりそうだね
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穢れについて>>399に補足します。
穢れはこれまでにもマオテラスが大地の加護の自浄作用でどうにかしてきた問題であり、天族にとって毒になったり、穢れが憑魔を生んだり、そんなことになるほど穢れが溜まるようになったのはヘルダルフがマオテラスを穢れさせて大地の加護を失わせたからだと思っています。
マオテラスは、人間が「穢れ」を生むことを肯定していたのではないでしょうか。人間が人間らしくあるかぎり穢れは生まれる。「ならば穢れを取り払ってやろうではないか」と加護を広げたのがマオテラスだったのでは？
つまり、マオテラスの加護下では、穢れなんてなんの影響も及ぼさない無害なもの。人が天族への感謝を忘れなければ、マオテラスは加護を生み続け、穢れを払い続ける。マオテラスが穢れを払うことで、人間は人間らしく生きていける。
また、人間が天族への感謝を忘れなければ、いずれまた人間と天族が共存できる世界を作っていける。
ヘルダルフは「そもそも穢れは祓う必要などないものだ」という意思で動いていますが、穢れるほどの感情をむき出しにして生きていくのは人間であろうと天族であろうとおかしいことですし、これはスレイたちがヘルダルフに敵対する理由にもなります。人間と天族が手と手を取り合って生きていくために、マオテラスの加護は必要なものであり、「負の感情を受け止めろ」というヘルダルフの意見は間違ってはいないけれど、負の感情をむき出しにして生きていくのは不幸しか生まない。
だからヘルダルフは倒す。彼の悲しみを正しく受け止め、彼の間違いを正すためにも、マオテラスの加護はなくてはならない。スレイたちはヘルダルフを殺すために戦うのではなく、彼の穢れを浄化して、導師として導き、間違いを償わせるために戦う。
あんまりまとまってないですが、こういう筋書きで大団円を目指すのはどうでしょうか？
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すみません。長くなりますが、もう少し。
>>404の場合、多くの人間が天族や穢れを認知していない＝マオテラスが穢れを浄化したとしても人間は感謝しない、という問題があります。そもそも天族なんているわけないと考えている人間が、現在のグリンウッドではほとんどだからです。
そこで、エンディングでアリーシャの演説を入れるのはどうでしょうか？
人間には見えない穢れというものがどんな悲劇を起こしてきたのかを伝えながら、以前にあった「アリーシャが天族に頭を撫でられた」というエピソードを交えて「天族は実在する」と伝え、今も人間の暮らしを支えてくれていると教える演説です。
「目に見えないものを信じるのは、とてもむずかしいことです。けれど、いま一度、天族に感謝する気持ちを思い出してみませんか？ それは難しいことではありません。胸に手を当てて、たったひとこと祈るんです。『ありがとう』」
そしてこのセリフが終わったあと、民衆のなかから「あそこにいるのって……」という声があり、少しずつアリーシャのそばにいるミクリオたちの姿が見える者が現れ始める。これが人間と天族の共存ための第一歩であり、スレイが導いた世界……というところでエンディング。
ここまでがラスボス案です。アリーシャが電波な教祖みたいになってしまうのが問題なのですが……こうでも言わないと人間が天族を知覚することはできないと思いまして、自分の頭ではこんなものしか思いつきませんでした。大団円のアイデアのひとつとして、なにかの役に立てばと思います。
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>>401
自分は後者の認識だったかな
もともと負の感情自体は誰にでも存在するもので平和な時代ならマオテラスの自浄作用でなんとかできてたけどヘルダルフ誕生してマオテラスも穢れちゃったからどんどん悪化していったと
公式サイトの説明
【穢れ】
憎しみ、悪意といった人の心が生み出す負のエネルギーのこと
誰もが発する当たり前の現象であるが、それが異常に積み重なると憑魔を生み出してしまう
天族に対してはその身を侵す毒のような力となる
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あれ、コテついちゃってたな……申し訳ない。
なにが言いたいかというと、穢れを生むシステム自体をどうにかするという方向性ではなく、穢れを受け止めならが生きていくために、天族への感謝を忘れずに共存していこう、というふうにグリンウッドを導いていきたいと自分は思っています。
そもそも穢れというのは、ユリスが負の感情を強制的に爆発させているように、黒幕がいて悪さをしているというようなものではないと思うんですね。あくまで人間が自然発生させているもの。
ですので、人間が人間らしく生きながら、なおかつ穢れが生まれないようにしよう！ というのはむずかしいと思うんです。
それよりは、穢れを無害化するマオテラスを復活させて、マオテラスへの感謝を忘れないよう人々を導く、という方が、言葉は悪いですが簡単なのではないでしょうか。ついでに人間と天族の共存も目指せちゃいます。一挙両得！
>>401
自分はどっちともとらえてませんね。
穢れはどんな心からでも生まれるとライラが言っていますから、単純に精神エネルギーなのだと思っています。ただ、そのエネルギーが強くなりやすいのが負の感情であって、「穢れ」というネーミングの印象もあいまって、「負の感情＝穢れ」という概念にすり替わっているのではないかと。
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>>404
未プレイの人間だから頓珍漢なことをいうかもしれないが
個人的にはそれだとマオテラスの浄化の方法によってはまた同じことが繰り返されるような気がするんだよな
だから穢れの大本を浄化するだとか救うだとか人間自身である程度浄化できるようになるだとかそういった感じで穢れ自体をどうにかした方がいい気がする
例えばカノヌシが何らかの理由で人間に失望して穢れを生み出したとして、戦ってカノヌシを倒したあとスレイが「確かに人間は無力かもしれない、愚かかもしれない。どれだけ時が経っても争い合って、人を呪ってしまうことだってあるかもしれない。だけど！人は変わることができる！絶望したって、立ち直ることができる（ここでアリーシャのカット）。罪を犯したって、反省して、償うことができるんだ！（ここでロゼのカット）俺達だって……いや、俺だってそうだった！救いたいと思った人を救うことができなかったり、大切な人の……アリーシャの笑顔が見たいと思って彼女を従士にしたのに傷つけてしまったことだってある。だけれどそのたびにかけがえのない仲間たちの力を借りて立ち上がってきたんだ！転んだのならもう一度立ち上がればいい。絶望したならもう一度希望を見つければいい！人間は……いや天族も！変わることはできるし、そして何より、俺達は決してひとりじゃないから！カノヌシ、お前だってそうだ。だから一度、たった一度でいい！人間を信じなおしてくれ！」
とかいってその情熱に心打たれたカノヌシが穢れを作ることをやめるとか
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2つに分かれていることに気がつかずに書き込んでしまいました。すみません
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途中で送信しちゃった……>>407に追記します。
ハーツのデスピル病では、たとえば「勇気」の感情であっても人をおかしくさせてしまいました。同じように、「愛」や「信頼」の感情が強すぎてもデスピル病は発症していたと思います。
このように、自分は穢れを「どのような感情からも生まれるもの」と思っています。ただ、「愛」や「信頼」は暴走するほど強い感情にはなりにくいと思いますし、逆に「怒り」や「憎しみ」は穢れなんてなくても簡単に人を狂わせるほど強い感情です。
だから自分は、穢れやすい感情は主に負の感情で、穢れ自体はどこからでも発生するんだよ……という認識ですね。
長文のうえ連投してしまってすみません。ずっとひとりでしゃべり続けるのも問題だと思いますので、そろそろ少し黙りますね。
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>>404
なんというか、それだと過去に一度破綻した環境に戻すだけで、再発する可能性が残っていると思うんだ
あと、マオテラス一人にそれだけの負担を押し付けて良いものなのかもちょっと気になる
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色んな議題が飛び交ってて俺は若干混乱しかけてるんだが、一端ミケルやらの問題をそっとしておいて
まず【穢れ】の定義と扱いについてを議論スレで話し合って、方向性が決まってから
【ラスボス】をヘルダルフにするか否かを話し合うってのはどうだろう？
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>>412
読み飛ばしててごめん。穢れについてはもうwikiで纏まってたな
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「黙る」と言った舌の根も乾かないうちに申し訳ないのですが、レスがあったので、またしゃべります！
>>411
反論の材料として、以前にあった「人間と天族の戦争」の案を使います……申し訳ない。
破綻したのって、そもそもクローズド・ダークあたりからだと思います。それは天族が思い上がり、人間を虐げていたから。そんな連中をなぜ人間が信じなくてはならないのか。
人間が天族を信じなくなったのは、元をただせば天族にも問題はあったのです。人間が感謝するだけでは足りない、天族が人間に歩み寄ることも大切なのです。
>>404のあとのスレイは、その考えを伝える導師として活動し、もう二度と人間と天族が破綻しないように頑張る……というのはどうでしょうか？
マオテラスに負担を押し付けるのはどうか自分も思いましたが……たとえば各地の加護天族が加護領域を生んでいるように、「感謝の気持ち」という形の信仰さえあれば、力ある天族にとって別に負担でもなんでもないのだと思いますよ。
たしかにマオテラスの場合は加護領域がグリンウッド全体ですし、最初の方は骨が折れるかもしれません。けれどスレイたちが天族への感謝を人々に説いていけば、マオテラスもそのうち、鼻歌交じりで加護を生み出せる大いなるドラゴンになれるのではないでしょうか？
「しんどいかもしれないけど、もう一度人間を信じて協力してくれ」とスレイたちが説得する、という感じで考えていますが……これでもまだ駄目ですかねｗ
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今のところラストのもっていき方について
・負の感情が負のエネルギー(穢れ)
を生み出すことそのものをなくす
・負の感情が穢れを生み出す仕組みは残す
の二つに意見が分かれてる感じかな？自分はどちらかといえば前者派かな、負の感情が生まれるのが自然なことである以上みんながみんな簡単に協力しよう！天族に感謝！とはいかないだろうし、同じことを繰り返す可能性は残るってことだからね
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>>408
心を打たれました。なんていいセリフなんだろう……
しかし、穢れ自体をどうにかしてしまったら、人間が天族を敬う理由がどこにもなくなってしまうのではないでしょうか？
穢れがないならそもそも加護領域も必要ないし、「別に天族なんていないならいないでいい」という考えになってしまうと思います。
穢れてしまったマオテラスは、すっかり人間への憎しみでいっぱいだった。またあんなことに利用されるなら加護領域なんてもう作りたくない。人間なんてどうせすぐに同じことを繰り返す。
「それならいっそ、全員憑魔になって勝手に滅んでしまえばいい」
ヘルダルフ戦のあと、そんなことを言ってグリンウッドに穢れを広めようとするマオテラスがラスボスになるわけですね。
で、>>404のセリフを混じえ、スレイたちは戦いながら、「また人間と天族が共存する世界を作っていきたいんだ。そのためにいっしょに頑張ってくれないか」と説得する……そんなラスボスにしてはどうでしょうか？
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>>395で出してくれたwikiで纏まってる文を読むと
【穢れ】≠【負の感情】で
【穢れ】は【負の感情】から生まれやすい【負のエネルギー】で、【負の感情】以外の感情から生まれる事もあるって事で合ってるだろうか？
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>>415
同じことを繰り返さないために、スレイは導師としてエンディング後も頑張っていく……というのでは駄目でしょうか。
穢れ自体が生まれなくなってしまったら、人間はどうやって天族に感謝していけばいいんでしょう。天族への敬いなくして、いきなり「天族は本当にいるよ。人間のお隣さんなんだよ」というのも同じくらい信じられないことだと思います。
みんなで天族に感謝して、マオテラスといっしょに穢れを祓おう。
天族に敬いを忘れない人間たちに、天族も感謝して加護をもたらしていこう。
こういう共存関係を作るために、また同じ過ちを繰り返さないために、スレイは導師としてこれからも人々を導いていく……というのを考えているのですが……だめですかね？
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>>417
穢れ自体は全ての感情から生まれるけど、憑魔になってしまうほど強い穢れを生むのは負の感情からって自分は認識してたんだけど、どうなのかな？
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>>414
敬うから上下関係が出来て、天族が思い上がるんだと思うんだ
だから、上下関係が生まれる環境こそ無くすべきで、そうなって初めて真の共存って言える気がする
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>>412
申し訳ないのですが、穢れの定義については自分は強く反論したいです。
あのとき自分はゼスティリアをプレイしていて、議論には参加できませんでした。穢れはシナリオの根幹であり、その議論に関われないまま決定していまったことがすごく遺憾なのです。同じことは以前から考えていました。
自分は「穢れはどんな心からも生まれる」という原作の設定を無視したくありません。穢れについてのみ、もう一度議論したいと思っています。
その結果、「穢れはどんな心からも生まれる」という設定に無理があると多くの方が考えていることがわかれば、そのときちゃんと納得したいです。議論の余地のないままシナリオの根幹が決定してしまったのが、なんというか悔しくて……
個人的な理由で申し訳ないのですが、「穢れについてはもう決まってる」と言われるたびに強い反感を覚えてしまって、こんな状態ではいいシナリオにはならないかもしれませんし、反対なら反対ときっちり言われて納得したいのですね。自分設定を押し通したいというつもりはないので、そこだけ弁明しておきます。
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>>415
俺も前者派ですね
ここら辺はアンケートとった方がいいのかな？
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>>416
それでは感想でも
>>414を見て思ったんだけれども、それでいいと思う。ただケチをつけるなら、天族側にも何かしらのメリット・デメリットがあったほうがうまく行くんじゃないかな
現状のままだと天族が歩み寄るきっかけがあまりにもないというか、天族側にも歩み寄らせるための割と現金な何かがないと結局悪い意味で現状維持になってしまうんじゃないかと思う
それこそもともと穢れは天族にとっても人間にとっても無視してもいいはずのものだったのが、天族のせいで導師がいないとどうしようもないものにまで成長してしまっただとか
あとなんとなくマオテラスが意思のないただの舞台装置みたいに見えて不気味な気がする
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>>415
俺は前者派だけど描写によっては後者でもいいかなと思っている
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>>420
共依存する動物ってたくさんいますよね。イソギンチャクと魚とかがそうです。
そうした関係は上下関係ではなく、互いに協力して生きています。
人間が天族に感謝せず、天族が人間を見下していては、またマオテラスの加護は失われるでしょう。天族が人間を見下し、思い上がっている限り、共存なんてできない。
天族は、人間が感謝したくなるような天族でなくてはならない。天族もまた、信仰を得るために人間を敬わなくてはならない。
忘れてはならないのは、人間の感謝がこれからもマオテラスの加護を生み、穢れを祓っていくのだということ。スレイはそれを天族にもちゃんと伝えて、天族が思い上がらないように、人間と天族を導いていく導師になる。
そういう関係は共存とはいえないでしょうか。お互いに益も害もない、単なるお隣さんとして、いてもいなくてもどっちでもいい存在として暮らしていくほうが、ゼスティリア的には『共存』なのでしょうか。自分はそこで悩んでいます。
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>>421
俺も昨日からの参加だから【穢れ】の議論については参加出来てないから、出来るものなら参加したいし、「穢れというエネルギーはどのような感情からも発生しうる」派なんだけど、このスレにおいて【定義のしなおし】ってありなのか？ってところが疑問。
理由は、納得いかない人が居るからといって再定義ばかりしていたら先に進めないから。
ただ、今回の場合物語の根幹部分に関わること＆シナリオ担当の人間が議論に参加していなかった。というイレギュラーだからどうすべきかは悩ましいと思う。
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>>423
人間が感謝しないと、マオテラスはまたすぐに加護を保てなくなるでしょう。
マオテラスの加護がなくなれば、また天族にとって住みにくいグリンウッドになるだけです。これが天族のデメリットですね。
天族は人間を見下すのをやめ、人間が感謝したくなるような存在として生きていかなくてはならない。天族が人間を大切にしている限り、人間は感謝し、感謝がマオテラスの加護をつくり、加護が穢れを祓い、人間も天族も苦しい思いをしなくて済むグリンウッドになる。
むずかしいことかもしれないけど、昔は当たり前のようにそうやって生きてきた時代があったということを、グリンウッドの人々に思い出してもらいたい……と自分は思います。
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>>419
>>417です
俺もそんなイメージ。どの感情からも生まれはするけど、その強さが違う感じの(ふんわり)
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>>427
すみません。どうも言い方が非常にまずかったようで、こちらの意図が伝えきれていなかったようです。
>>423でいったメリット・デメリットというのは厳密には負い目、と言いますか。加害者意識のようなものです。
かなりメタな発想なのですが、そもそも人間の穢れは天族にとっての毒である、ということとヒョウマになってしまうと天族を殺してしまう可能性がある、という2つのここで言う負い目があると思うんです。
一方、天族側に関しては、設定上は完全な被害者なわけです。そう考えると、天族が「じゃあ穢れを生み出す人間皆殺しにするわ」となってもおかしくないわけで、「共存」というテーマ的にはこの部分がネックになる気がするんですよね。
ですから人間と天族の関係をそのままにしておくと、たとえ天族が人間を奴隷のように扱っていたとしても設定上仕方がないことになってしまう気がして、>>423を書き込ませていただきました。
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>>423の「マオテラスが舞台装置化してる」という部分について、考えてみました。
マオテラスは今までずっと加護を生んできたのに、あろうことか導師のせいで呪いを生む道具にされてしまった。
当然キレますよね。マオテラスだって自分の加護を、ほかでもない導師に仇で返されて、悲しかったはずなんです。そこでヘルダルフと繋がることにした。穢れでいっぱいになったマオテラスは、同じく穢れたヘルダルフと協力して、世界を穢れで満たそうとした。人間も天族も憑魔になれば、もうこんなことは起こらない。
で、スレイたちが自分を浄化しにきました。戦いに敗れて浄化はされましたが、マオテラスの不信感はそのまま残っています。
そこでスレイが説得します。「もう一度昔みたいに人間と天族が共存できる世界を作りたい」との説得に、マオテラスも「じゃあやってみようかな」と思います。ただし二度目はないぞと言い含めて。
そうして、スレイはマオテラスの加護復活のあと、人間と天族の共存を目指して頑張ります。人間が感謝するだけではなく、天族も人間を大事にしなければ、また悲しいことが起きるぞと。
月日が経つにつれて、マオテラスが加護を生むのにそうたいした力は必要なくなりました。各地には加護天族がたくさんいて、人間は天族と共存することができています。遠い未来では、マオテラスが人間の感謝を受けながら、心地よさそうにグリンウッドを飛び回ることができるようになっていて、それを人々が見て、「ドラゴンが加護を生む土地」としてグリンウッドに新たなドラゴンの伝承が生まれました……
みたいなエンディングを想像してます。
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>>421
私も穢れの定義については原作を踏襲したいですね
穢れに限らず基本的に原作にある設定やシーン、描写などは極力活かす方向で進めたいです
企画参加者の我々は良くても、完成すればいずれ公開するであろう読者(ゲームの場合はプレイヤー？)に
「都合よく書き換えやがって…真ゼスとか言ってほぼキャラパクッただけの二次創作じゃねーかよ」
と思われたくありません
原作が曖昧で杜撰な作りだからこそ納得いかない、辻褄が合わない部分を補い
不遇なキャラを活かしつつ感動のEDを目指す企画であって欲しいのです
あと、個人的なお願いではありますが シナリオ担当（仮）氏へ
真ゼス関連のスレに書き込むときのみで構いませんので、常時コテを付けて頂きたいです
シナリオ担当者の発言に軸を置いてスレを追ったので今後も目安にしたいのです
後発で参加する方も内容を追い易いでしょうし…お願いできませんか？
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>>418
そうだね、うん、確かにそこは微妙
な所だと思う
思ったんだけど、穢れが人間にとってもデメリットがあるものだったら
一緒に穢れ無くそう！ってやりやすいんだけど、一般民衆には穢れていることを感じられないから憑魔化するまでわからない
しかも浄化も加護も天族側の力だからどうしても一方的な関係になりやすく、段々天族に対する信仰がなくなってしまったってのが本編だと思う
だから天族と人間の共存=対等な関係を目指すためには、例えば最終的に人間側が、天族だけじゃなく穢れや憑魔も知覚できるようになればより危機感を持てるようになるし協力関係を作れるようになるんじゃないかな
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>>429
ですので、天族もまた人間に感謝しなければならない、という関係に持っていきたいのですよね。
天族がちゃんと人間を大事にしないから、人間が反発するのです。天族は「穢れが〜」「信仰が〜」などと言いますが、もとを正せば、天族がちゃんとしていれば人間だって普通に感謝していたはずなんです。天族が人間を見下すから、人間が感謝を忘れるんです。
穢れが生まれて困るのは主に天族なんですから、自業自得です。こういうデメリットを自分は言いたかったのですが、言葉が足りなかったですね。申し訳ない。
マオテラスは穢れを無害化する加護を生む。
↓
人間は天族を信仰してマオテラスの加護を存続させる。
↓
天族は人間を大事にして信仰を存続させる。
↓
信仰を受けてマオテラスは加護を生む。
自分が考えている共存はこういう感じの関係です。これは天族が人間を見下してしまったら崩壊する関係です。
天族も人間も、お互いを大事にしないと、またマオテラスが怒りますよ……というのでメリット・デメリットは釣り合いませんか？
-
>>431
ううむ……コテをつけてしまうと「身内ノリ」の空気ができてしまって新規の方の敷居を高めてしまうという意見があったのですよね。
自分は、意見を出すときはシナリオ担当としてではなく、名無しとして意見することを心がけているんです。シナリオ担当だからといって発言力を持ってしまっては、真のゼスティリアは私のための物語になってしまいますから。
自分はあくまで名無しとして意見しているだけで、正しいことを言っているつもりもないので、私を軸にスレの流れを追ってもらえるというのはとても嬉しいのですが、自分の立場ではそれはオススメできないです。
真ゼスがシナリオ担当に私物化されないためのコテ排除、ということでご理解いただきたいです。申し訳ない。
-
>>433
それで大丈夫だと思う。個人的に気になっていたのがそこをどうするのかどうかだったから
こちらとしても語彙だけでなく読解力も足りなくて、重ね重ね申し訳ない
ただひとつだけ気になったことがあるので質問させて貰いたいのだけれど、>>433における加護とか信仰だとかのサイクルは
↓←←↑
マオテラス→人間→天族
↑←←↓
ということでいいのかな？
-
>>435
ありがとうございます。概ねその感じです。
人間の信仰はマオテラスにも天族にも益があり、
天族の加護は人間にもマオテラスにも益があり、
マオテラスの領域は人間にも天族にも益がある。
こういうふうにメリット・デメリットを全体で共有している状態を目指すエンディングになればいいな、と思っておりますよ。
-
>>360
アリーシャが｢レディレイクまでは二、三日かかる｣と言っていた事からちょっと考えてみた。
『生まれて初めてイズチを離れて三日目、ちょっと疲れ気味な二人がため息を吐きながら見たのがあの日の出。
｢これが…世界！｣
活力を取り戻した二人は、「こんな所で疲れてる場合じゃないな」と再び立ち上がる』
これなら納得できないかな？
二人とも冷静じゃなくなってるから、普段ブレーキ役のミクリオも無理して（それこそ不眠不休とか）歩き続けてしまったとか。
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エンディングについて議論スレの方がいいんじゃない？
話ごちゃごちゃしててよーわからんよ(；´・ω・)
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>>438
派生に派生を重ねた議論ですからね……場をややこしくしちゃって申し訳ないです。
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>>438
話ごちゃごちゃさせた原因がいうのも何だが、申し訳ない
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>>425
その関係の維持をマオテラス一人に負わせても良いんでしょうか？
マオテラスも天族で不死身というわけにもいかないでしょう
何かマオテラスが天族と人間の共存の為の人柱にさせられているように感じるんですよね
感謝するから一生浄化してろと、マオテラスが仮に寿命や不慮の事故で亡くなれば、誰か強力な浄化の力を持つものが代わりとなって浄化し続けろと、感謝だけはしてやるから共存のために一人は犠牲になってくれとそういう世界になってしまいませんか？
-
>>437
いいですね。
ゲームのマップではイズチを出たらすぐアロダイトの森になっていますが、イズチの山をおりて、ふもとの森に辿り着くまでそれなりに時間がかかるはずなんですよね。ですのでその感じで大丈夫だと思いますよ。
山を降りるのに休憩含めて一日。
森を抜けるのに休憩含めて一日。
レイクピローからレディレイクまで一日。
こんな感じではないかと。
-
>>439>>440
昨日はいたんだけど、今日は参加できなくてさ。
めっちゃなんか細々話してたからびっくりしただよ。
うむむ、【】←これ付けような、みんな。
何話してるか、わかんなくなっちゃう…
偉そうにこんなこと言うのも申し訳ないけどさ…
-
取り敢えず【穢れ】について再定義するのかを決めたい。
ちな俺は賛成派。
理由は、
①シナリオの人が議論に参加していなかった上に納得がいっていない
②どんな感情からも穢れは生まれる事があるという本編の設定が死にかけている
-
>>441
実際マオテラスもカノヌシから代替わりしている五大神ですし、同じことは加護天族にも言えますよね。
それに何度も言うように、人間と天族が共存できれば、各地に加護天族が増えて、マオテラスの負担も些細なものになっていくと思います。
マオテラスの領域はグリンウッド全体ですから、その気になればグリンウッドを飛び回って散歩したりもできます。感謝を忘れない人間と、人間を大切にする天族を眺めて、うんうんと頷きながら空を飛ぶ。
そういう世界で、マオテラスは「人柱」でしょうか？ 「犠牲」でしょうか？
いつか加護に疲れてしまったときは、マオテラスもまた次世代の五大神を探さなくてはならないでしょう。それはマオテラスの仕事です。
なんの仕事もしないのに「五大神」なんて呼ばれたら、また天族が人間を見下すに決まってます。マオテラスはマオテラスで、ちゃんと五大神の仕事を果たして、やめたいならやめたいで、仕事を引き継いでくれる相手を探さないといけません。
スレイたちがヘルダルフを倒し、マオテラスを浄化できたなら、マオテラスももう一度頑張るときです。人間と天族も互いを認める努力をするときです。
この関係が「マオテラスを犠牲にして共存しているつもりになっているだけの幻想だ」と言われてしまうと……ちょっと反論できません。申し訳ない。
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>>444
【穢れ】の再定義に関しては俺も賛成
やっぱりシナリオの人がしっかりと納得しなければ意味がないと思う
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>>444
自分は賛成しかねる
シナリオ担当の人が納得出来てないからって一旦決定したものを議論し直すのなら
いつまでも終わらなそうだし、シナリオの人が自分の好みだけで１人で作れって話になってしまうと思う
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>>434
了解しました
無理を言って申し訳ないです
ただ、アイディアを出したり議論したりの段階では名無しでも構いませんが
現状シナリオを書いているのはシナリオ担当（仮）氏一人だけ
となれば、名無しとしてではなく書き手として思うところもありますよね？
意見を出されたけどこれは書けないな、とか
面白い案だけど全体から見るとまとまらないな、とか
「身内ノリ」や発言力といった理解ではなく、書き手の「責任」として他者との区別は出来ませんか？
シナリオ担当（仮）氏の意見は論理的ですし、書き手であるが故に発言に説得力も出てくる
匿名の集合体よりも企画の幹となる何か(誰か)があった方がむしろ新規の方にもわかり易いかなと
スレの流れを見て、書き手の意見がわからないために遠慮がちな発言も見受けられる
ある程度は、こういったものを書きたい、逆にこのようなものは書けないといった指針が必要な気がします
以前全キャラを
「徹底的に虐め抜き、歯を食いしばって困難を乗り越えさせていきたい」
と発言していたのが印象的でシナリオの方向性と書き手がイメージし易かった
私物化や私のための物語といった懸念は後々別の書き手が現れてからでも遅くはないと思います
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>>443
申し訳ない。完全に失念してました……
ちょっとタグをつけて意見をまとめますね。反論があればそこからまたタグをつけて話し合うということで。
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現行設定では天族優位すぎるのがそもそもおかしいんだよ
“天族は人間の信仰がないと生きていけない”という設定にした方がバランスがよくなると思う
“できれば信仰が欲しい”とかいうレベルではなく、信仰がなくなったら100%死ぬ
そうすることで始めて、対等な持ちつ持たれつの関係が成立する
現在の世界にもうっすらと天族信仰は存在している。アリーシャのように、なんとなく天族を信じている人は結構いるんだろう
そういう世界を包む微弱な信仰のおかげで、イズチの連中のようなはぐれ天族もなんとか生きてはいけてる状態
ただ現在の信仰量は非常に少ないため、昔と比べて天族の数は大幅に減ってしまった
“種族”というには天族の数が少なすぎるのもそれで説明がつく
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>>445
確かに代替わりしてるんですよね
そこが気になる点なんですよ
マオテラスは本当に自分の意思で過去の浄化を引き受けていたのか？っていうところに疑問が出てくるです
マオテラスも先代のカノヌシも一切一言も喋っていないし、背景すらもわからない
マオテラスの性格が一切わからないから、人柱の犠牲とも見えるし、自分の意思でやろうとしているとも見える
個人的にはマオテラスは犠牲になってるという風に感じています
多分これはそれぞれどちらの解釈も出来るので、ややこしくなっているんだと思います
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>>447
そもそも穢れの定義が決定した覚えはない
別に投票とかもしてないし、一部のメンバーが色々話しあったってだけだろ
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>>452
じゃあなんでWikiの決定の所に(暫定だけど)書いてあるんだよ
一部が話し合っただけって片付けるならこれから新規が入って来て違う意見が出る度に練り直しになるの？
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参考までに
公式サイトの説明
【穢れ】
憎しみ、悪意といった人の心が生み出す負のエネルギーのこと
誰もが発する当たり前の現象であるが、それが異常に積み重なると憑魔を生み出してしまう
天族に対してはその身を侵す毒のような力となる
単語集より
穢れ[現象]
人が生み出すもので、エゴや歪な感情から生まれるらしい。
単純な善悪とは関係なく、その動機や純粋さといったものが影響している可能性がある。
例えば穢れを生まない殺人もあれば、穢れを生む人助けもある、ということだ。
公式の説明の時点で一致してない適当設定だからなー
自分はどんな感情も穢れを生むけど、より強いエネルギー(穢れ)を生むのは負の感情のほうって今んとこ解釈してるんだけど
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>>453
自分で暫定って言ってるじゃん
暫定であるうちは、必要があったら適時練り直すに決まってるだろうが
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【穢れ】
人間の負の感情（怒り、憎しみ、妬み、悲しみ、後悔、罪の意識など）から生まれる“エネルギー”で、穢れそのものは人間らしさの象徴ともいえる
負の感情のエネルギー（穢れ）は正の感情（楽しい、嬉しい、人の役に立てたなど）のエネルギーと相殺しあう関係にあるため、人間が普通に生活する上で穢れだけ一方的に蓄積するということはない
これが一応暫定決定された解釈？
もともと内容的にもはっきり定義するのは難しい設定だし、話作る上で根本的な所に関わるから、みんなの認識を一致させるためにも今回は一回議論し直したほうが今後のためにもいいんじゃないかな？
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自分が穢れについて言及したせいで、本当にすみません……みなさん、どうか落ち着いて。
穢れについてはどちらの解釈であってもシナリオを書けるようにしています。ただ、自分の意見では「原作の設定を無視したくない」という気持ちがある、というだけですので……
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それから、自分が言いだしっぺなので、ラスボスについてとマオテラスについての意見をまとめて、タグつきでアップし直します。
話題をややこしくさせてしまって、申し訳ありませんでした。責任をもって、きちんとした議論に修正したいと思います。もう少しお待ちください。
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皆さんちょっと落ち着いたほうがいいと思います。
今の状態だと話し合いをしているようには見えません
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失礼しました。
途中で送信してしまいましたが、今の状態だと話し合いではなく喧嘩腰に見えてしまいますし、結局何について話してるのかよく分からなくなってきました。
落ち着いた話し合いのほうが口論してるように見える時より新規の方も書き込みやすいと私は思います。
長文及び話し合いに関係ない書き込み失礼いたしました。
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やはりシナリオ担当（仮）氏の影響力は大きいです
個人の意見がどうの以前に技術、能力を提供する立場でやはりきちんと名乗るべきだ
設定や案を出されても書けるものと書けないものがあります
いくら議論してもライターが書けないのでは元も子もない
意見や設定どうのではなく、今回の企画に最も必要な辻褄、整合性が損なわれてしまいます
そしてそれは奇しくも原作に足りなかったものでもある
アイディアをしっかりとまとめていくために、少なくとも書き手の意見や考えを全体が周知したほうがいいでしょう
せっかく立候補してくれたシナリオ担当（仮）氏をみすみす失いたくはない
これは満場一致のはずです
名無しとしてではなく書き手としての議論への参加、ぜひ御一考お願いします
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【シナリオ担当(仮)がコテでいるべきかどうか】は、現行コテは振られている役割に関係するときだけとなっているため、ここで行われている議論は基本的に全て「シナリオに関係すること」だから、
シナリオ担当(仮)の方はコテでいる方がやりやすいと思うし、現行のコテ表示のルールにも則っていると思う。
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お待たせしました。自分の設定案をまとめてきました。ここからはタグをつけて議題をわかりやすくしつつ、アイデアを固めていきたいと思います。
みなさん、いま一度ご協力をお願いします。
【ラスボス】
まず、ラスボスは穢れたマオテラスとし、ヘルダルフは、言葉は悪いですが前哨戦としたいです。
エルレイン→フォルトゥナのような感じですね。
・憑魔ヘルダルフ戦（ある程度戦うとヘルダルフがドラゴン化）
・ドラゴン化ヘルダルフ戦（ジークフリート使用）
・憑魔マオテラス戦（天族は最初は不参加で戦闘中に順次復帰していく）
ジークフリートでヘルダルフを浄化し、マオテラスとの繋がりをなくす→その後、姿を現すマオテラスを浄化する……という流れです。
マオテラスをラスボスとしたのは、ミケルの呪いに利用され、人間を信じることができなくなっているであろうマオテラスが、ヘルダルフが倒れたからといってやすやすと浄化されるわけがないと思っているからです。ヘルダルフが世界を穢れで満たしたいと思ったように、マオテラスも人間に失望しているのです。
スレイたちは、マオテラスを浄化するだけではなく、また加護を生み出してもらえるように説得しなければなりません。人間と天族の共存を目指すにはマオテラスの協力が必要だ。昔のように手と手を取り合って生きていく世界を作りたい、という感じです。
続きます。
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【ラスボス】
次に、ラスボスを倒すスレイ一行の動機です。
・ヘルダルフを浄化し、世界を穢れで満たそうとするのを止める。
・ヘルダルフの背後にいるマオテラスを浄化し、再びグリンウッド加護の協力を得る。
・穢れを肯定し、人間と天族が共存する世界を作る。
ヘルダルフの意見は「穢れは祓わず身を任せればいい」というもの。一方、スレイたちの意見は「穢れは悲劇を生むからマオテラスの加護で浄化したい」とします。
このふたつの意見で対立させれば、主人公と悪役の構図は完成すると思います。
「人間と天族がわかりあうことができたなら、マオテラスの加護を存続させられる。そうなれば、穢れはたいした問題ではなくなる」
「穢れは人間が抱く普通の感情であり、生まれてしまうのはしょうがない。ならば、生まれても問題ないように人間と天族が協力してく世界を作ろう」
理論が回っているような感じがしますが、「人間と天族の共存」と「穢れの克服」は同じ問題であり、切り離すことはできません。穢れを克服したければ共存の必要があり、共存したければ穢れを克服しなければならないのです。
原作ではないがしろにされた「人間と天族の共存」を描き、「殺すのではなく克服する」という形でグリンウッドに救いをもたらす。それが自分のアイデアです。
このアイデアのメリットは三つあります。
①マオテラスを物語の重要な鍵とすることができる。
②上記のメリットに付随して五大神や八天龍の背景を掘り下げられる。
③穢れを克服し、人間と天族の共存を目指すシナリオを作れる。
ラスボスについては以上です。
続いてマオテラスについて。
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【マオテラス】
・原作のエンディングアニメに登場した白いドラゴンがマオテラス。
・グリンウッドを加護していた天族だったが、ミケルの呪いにより憑魔化し、ドラゴンになる。
・ミケルの裏切りを受け、人間に失望する。
・憑魔化したヘルダルフと結託し、世界を穢れで満たそうと画策する。
原作ではヘルダルフに乗っ取られたような言われ方をしていますが、むしろマオテラスもヘルダルフと同じくらい絶望しており、望んでヘルダルフとつながったのではないかと思います。グリンウッドに加護領域をつくり、導師といっしょに穢れを祓えると思っていたのに、導師であるミケルに裏切られ、呪いを振りまく道具のように利用されて、激おこです。
そんなマオテラスを浄化し、穢れを克服しつつ人間と天族の共存を目指すため、スレイたちはマオテラスと戦う。ミケルの呪いにとらわれたマオテラスを救い、それから説得して、また加護復活の協力を乞う……先にも書きましたが、これがラスボス戦の構図となります。
自分のアイデアは以上です。指摘などよろしくお願いします。
関係無いですが、長文で文字が詰まって読みづらくなるかと思い、文頭に全角スペースをつけてみました。見やすくなってるといいな……
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>>463
ややこしくなるから一度
【穢れについて再考するのか】が決まるまで待って欲しい。
それと、その辺りはアイデアスレではなく本スレでやるべきなのではないかと思うんだ
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【穢れについて再考するか】
現状
賛成 3
反対 1
(IDからの判断です)
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>>467
一つ聞きたいんだが、投票はいつまで続けるんだ？
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>>466
おっと、申し訳ない。
ではまずそちらを先にしましょうか。
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sage
>>468
合計で20票集まるか
23時になるか
どちらか片方の条件が満たされた時にしようと思う。
長いかな？
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>>457
いや、自分のせいで荒れたみたいで申し訳ない
一番最初、一番人が居た時期に意見出しまくってなんとかまとめたものが、シナリオの人が納得してないってだけで変えられる流れにちょっとモヤっとしただけなんだ
荒れさせそうだからもう来ないよ
本当に申し訳ない
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ID
代わってるが>>466です
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>>470
俺はそれでいいと思う
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>>471
俺としては貴重な反対意見の持ち主だから是非ともいて欲しい。
語気がちょっと怖かったかもしれないが
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【】←は、つけましょ！
後から来た人にもわかりやすいように！！
レスの時もつけてくださいね！！
なんか流れはちょっとよくわかんなかったけど、
昨日とか一昨日よりも人が増えて嬉しいな！！
勿論、人が増えると一つの事を決めるのにも時間がかかってしまうし、纏めるのも大変だけど、
意見も増えて、より良いものができると思うんだ！！
人間だから、自分の案を無下？にされると、残念だから怒り口調になっちゃうかもだけど、
そこは抑えて、冷静になりましょ！！
大丈夫！
こんだけ真面目に考えてくれて人がいるんだから、いつか完成するよ！！
頑張りましょ！！
-
その暫定で決まった“穢れ”の定義とやらって、本編と大差ないあいまいさでストンとこないからなぁ
だいたい“負”だの“正”だのといった言葉ほどあいまいなモノはない
なにが“負”なのか、といった解釈は人によって全然違う
-
>>394の案を書いた者だけど、>>463-465の案について思うところがあるんだけど、書いていいかな？
ちょい長くなりそうだから、議論スレに持っていった方がいい？
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>>477
あとから入って来た人にも今何してるか分かり易いような状況にしておきたいから、
出来れば一度留めておいてくれると有り難い。すまない
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>>448>>461>>462
これに関しては、この機会に少しはっきりと自分の立場を明らかにしておきますね。
自分は、シナリオを「書く」という作業をするだけの人間です。シナリオの案を出し、作り上げていくのは、私ではなくこのスレの全員です。
ですので、「このシナリオは整合性がとれてないな」という判断をするのも全員なんです。みなさんがシナリオ担当として、このスレでシナリオを書いているのですよ。
コテをつけるのは、実際にシナリオ制作の作業にとりかかり、その作業について書き込むときだけでじゅうぶんだと思っています。現にいま、「シナリオ担当が納得していないから再議論するか」ということで少し荒れてしまいましたよね。やはり、シナリオ担当としてシナリオに口を出すのは、よい結果にはならないのではないかと思います。
シナリオ担当とは、みなさんを代表してシナリオを文章にするという作業をやる係。
アイデアを出すときは名無しでじゅうぶん。整合性をとりながらシナリオを書くのも名無しの仕事。そう思ってますよ。
-
>>471
いや、自分はあなたの意見も最もだと思うよ
ただ、今回は内容が内容というか、うまく言えないけど、シナリオ担当の人だけじゃなくてここに来てた人たちの認識がそもそも一致してないって印象を個人的には受けたから
あなたが気にする必要はないと思う
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>>478
了解です
書いてもいいような状況になったら意見を言いたいと思うので、
その時になったら教えてもらえると嬉しいです
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なんかすっげぇ速い流れになっとるう
私とかいつも来られるの23：00〜3：00くらいの間だけなんで
ある程度話し合いというか決を取るまでのスパンを長く取って欲しいんだぜ
あ、大分前の方で「穢れ」の由来は負の感情を「祈り」と解釈しそれに応えて
世界自体を器にする巨大天族（カノヌシ？）から与えられる
負の加護のようなものではないかと考察したものです（を
-
>>482
あの設定はあなただったのか……！
>>408であなたの設定を勝手に流用させてもらっていた。申し訳ない
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>>471
たしかに、「納得いかない」という意見があっただけでその度に再議論していては、キリがなくなってしまいますよね。
ですが、「納得していない」という意見がまっとうなものだった場合、それは再議論するに値するのではないでしょうか？
「時間をかけてようやく決まったことだからこれでいこう」という意見もまったくそのとおりだと思います。
ですがその結論を出すまえに、「再議論するかどうか決を採る」というワンクッションを挟んでもよいのではないでしょうか。
そしてシナリオ担当という立場を利用した発言をしてしまったのは、自分の落ち度でした。本当にすみません。以降はこういうことのないようにします。
-
>>470
当日に議題を提案して23時は早過ぎるんじゃ？
明日明後日がちょうど土日だし、それぐらいまで待たないと「一部の人達が勝手に決めた」ってまたなっちゃうと思うけど
-
>>476
その辺は、確定させちゃうと話を狭めそうだからあえて曖昧にしようって事だった気がする
負の定義は今までのシリーズでも曖昧だったしね
-
>>482
遅くからしか来れない人への配慮が足りなかった。
申し訳ない。
そう考えると0時頃が人の多い時間帯のようだし、
「「時間は0時まで延長」」 しよう
その時間まで、あまり流したくないから各々で考えを深めるタイム
という事でお願いしたい。
集計のために一度意見を出した人も以下のテンプレで
もう一度意見をお願いします。
【穢れの再考について】
『賛成/反対』
理由：
-
>>479
なるほど
そこまでしっかりした考えをお持ちならもう何も言いますまい
すばらしい作品を楽しみにしています
-
>>485
不慣れにもかかわらずガンガン進めてすまなかった…
どのぐらいが妥当だと思う？
-
【穢れの再考について】
賛成
さっきも言ったが、仮決定にすぎないモノを適時見直していくのは当然であって、
わざわざ投票することさえムダだと思っている
正式に決定したモノを見直すのに、投票しようってんならわかるんだがな
-
>>488
自分のために言ってもらえた意見をふいにしてしまうのは、心苦しいです。申し訳ありません。
ですが、シナリオ担当のために考えてくださる方がいた、そのことがとても嬉しいです。ありがとうございます。
自分も名無しのひとりとして、真のゼスティリアのために尽力します。いっしょに頑張っていきましょう。
-
穢れといえば
水は穢れやすいってのが意味わからなかったな
普通逆だろって
-
>>489
いやいや、こちらこそ申し訳ない
一番集計しやすいのはWikiでの投票箱だろうけど、これはWikiの編集してくれる人頼りになるから直ぐってわけにもいかんし
急がないなら今の投票（20年と200年）が終わった辺りで、投票箱の設置をお願いしてみるのもいいんじゃなかろうか
急ぐなら土日挟んで月曜〆切ぐらいなら、ここ定期的に見る人はだいたい見れるんじゃないかな？
-
アンケートになった時はどの程度期間を設けるかを予め決めておいたら？
アンケート設置2日後の0時までって感じで
毎回個別に期間設定してると混乱しそう
-
あと、俺流れ早くてよくわかんないないんだけど
今何について話してんの？
【穢れ】？
【エンディング】？
本当にタグ？ないとどういう流れかわからないよ…
あと、議論について一応一番最初に
26:00まで
ってなってたんだけど、また再検討するのか？
-
あれ？なんでID変わってるんだろう…
-
あと、【wiki編集について】
俺も毎回できてるわけじゃないけど、やってみれば意外とできるよ。
正直、その流れを理解できてる人にやってもらった方がいいし、編集できる人も増えた方がやりやすいんだ。
俺も毎回できてるわけじゃないからこんなこと言えないけど、
少しずつでいいからwiki編集手伝ってくれると助かる。
細かい修正はフォローするしな。
頼むよ。
-
あと、進歩日記をせっかく作ったんだから新規の人には申し訳ないが
wikiを見て欲しい
勿論、まだ暫定なものも多いから、決定じゃないんだけど、一応流れとか書いてあるから、見てくれると助かる。
ところで今日の進歩日記書ける人いる？
-
【穢れの再考について】
『賛成』
穢れについてはシナリオの根幹であり、いくら見直してもいい部分だと思います。
おそらく、穢れについてはほとんどの議題から派生する問題でしょう。シナリオの根幹とはそういうものです。ですので、カッチリとした軸になるように設定を固めるべきだと思います。
加えて、今回再議論する余地があるとされているのは「原作の設定を無視する」という部分です。それは、「原作の設定をできるかぎり活かす」という本企画の趣旨に反するのではないでしょうか。
自分は、とくにその一点について言及したい思いで再議論を提案させていただきました。
-
>>493
【穢れの再考について】
今日のミケルやら、ラスボスどうするか問題を見ていて
まず「穢れ」の定義をはっきりさせないとどうにもこうにも手が付けられないと思ったから
投票自体はなるべく急ぎたい。
締め切りは>>494の方式でやってみて、22日24:00までにしてみようと思う
投票箱ちょっと頑張って編集してみる。
だから、そこに載せるための意見として
【穢れの再考について】の皆の考えが欲しい。
-
>>495
今はそちらはすべて保留で、ひとまず「穢れについて再議論するか」という考えの非可決をとっていますよ。
穢れ、エンディング、ラスボスなどはそのあとですね。
-
【穢れの再考について】
『賛成』
理由：①シナリオ担当（仮）氏が暫定の設定に納得しておらず、そのまま決定するにしても設定を変更するにしても再度検討が必要と判断したため。
②暫定の設定の場合、穢れを生む人助けという記述と多少なりとも矛盾を招くと判断し、改善または変更のために議論の場を設けることが有益であると考えたため。
-
【穢れの再考について】
極力再考は避けたいと思ってるけど、これについては賛成かな
というか暫定の決定でもまだ複数の解釈の余地があって、認識のズレがかなり出てるみたいだから、きっちり固めた方が良い気はする
-
>>498
自分はたいてい人がいなくなるまでこの板を見てますので、書けると思います。
って、昨日まとめやるって言ったまままとめるの忘れてた！ やっべえ……ちょっと今からまとめてきます。
-
>>504
うわぁ、ありか
-
【穢れの再考について】
賛成一票
ウィキに載ってる記述はまだ「定義」というには曖昧で
穢れの正体を確定できる情報にまではなってないと思いますし
個人的にもまだまだ語ってないものもあるんで（を
再考、再論議の時間をもらえるんなら大変ありがたいですわ
-
と思ったら、昨夜はあのあとまとめるほどのことはなにも話してませんでしたね。助かった……
-
再送
>>504
うわぁ、ありがとう！ごめん、昨日は俺がやっちゃった、あれで大丈夫だよな？？
>>500
ありがとう！！
本当にそう言ってくれる人が少しでもいると助かる！！
大丈夫！やればできるから！俺もできたから！！
いける！！
-
【けがれの再考について】
いまいち乗り気にはなれないけど納得できない人が多数なのなら仕方がないと思う
でもなるべく仮決定を踏襲して欲しいな
-
>>508
いえいえ。シナリオ担当なんて作業できないうちは暇なもんですから、できることはなんでも協力させていただきますよ！
わかりやすくまとまっていましたし、大丈夫だと思いますよ。あ、天遺見聞録へのリンクはあった方がいいかもしれませんね。どこになにがあるか探す手間が省けますし、ちょっとやっておきます。
-
仮決定に疑問、異論がある場合はまず内容の提示をしてもらい、議論をした上で必要な可能性があると判断された場合、アンケートで再議論の投票をするって感じで、ルール決めときません？
-
【穢れの再考について】
『賛成』
内容的にも認識の統一を図る意味でも再考の必要性が高いと感じるため
>>497
自分も最近は頻繁にこれてるから、うまくはできないかもしれないけど手伝える限りは手伝いたいです
-
【穢れの再考について】
投票箱の箱だけ設置してみた。
http://www2.atwiki.jp/truthzestiria/pages/98.html
あとで賛成か反対か出た意見をここにまとめるから、
０時まで意見をお願いします。
-
【穢れの再考について】
賛成
理由:自分も納得出来ていなかった為。
暫定の定義だと、どんなに歪んだ欲求、欲望でもそこにあるのが喜びや楽しみといった感情なら穢れない。人の不幸を笑う奴が穢れなくて、苦しんで悩んで生きてる人が穢れて更に苦しむ世界は嫌だなあと。感情論に過ぎますが……
-
>>511
うん、本来は仮決定してるものに疑問や、納得できない点があったら、それをコピペして、貼り付けて、どこが納得できないか述べてから、みんなで再議論する、ってはずだったんだよ。
まぁ、新規の人がいっぱいいてくれたって証だし、この辺りでもっかいルール決めた方がいいかもね。
>>510
あざっす！！助かります！！
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>>511
確かにこの先似たような事は起きそうだし、
ルールが明確に書いてあった方がいいかもしれないな
-
>>511
いいですね。
①疑問提起
②疑問の正当性を検討
③非可決を投票で決める
これだけやって「議論の余地あり！」となるなら、まず問題ないかと思います。仮決定案の再議論の際の目安にしておきたいです。
-
【穢れの再考について】
賛成
世界観の根底を成す要素だと感じるから。加えて可能な限り原作を踏襲させたい。
あと、多分うんざりするほど何度も議論し直したりする事になると思うので、その慣れのためにも必要だと思う。
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>>513
うん！！ありがとう！！
助かります！！
俺も
【賛成】です。
理由
・もっと明確にはっきりさせる
→悪なのか、それとも、あって正しいものなのか(俺は後者です)
・現在のものに納得できていない人が多いこと。
→しかし、当時話していた人たちも全力で話し合った結果なので尊重して欲しい。
・とりあえず、さっさと決めたい
→どんな物にも関わるものだから決定案を早めに出したい。
こんなとこかなぁ。
-
>>518
＞多分うんざりするほど何度も
そうよね、まだまだ始まったばっかりだし
これからこれからよー
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ちょっと別の話になりますが、次からは>>2のテンプレに「進捗日記を見よう」という内容の一文を付け足しておいたほうがよさそうですね。そこから議論のまとめのリンクヘ飛べば、後からいらした方にも概ね流れは追えますし。
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>>511
確かにそれがいいと思う。議論が巻き起こるということはそれだけ現状の設定に納得がいっていない人が多いってことだし
-
この話題で議論が止まるのもアレですし、議論スレに持ち込める話題があればそっちでもやりませんか？
鉄は熱いうちに打つべきですよ、人がいるうちにガンガンやりましょ！
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>>523
流れも落ち着いてきたので、議論スレの方でやるなら良いかもしれないな。
「穢れシステムについて」はそもそもの「穢れ」をどうするかが決まらないとだし、
【ラスボスをヘルダルフにするか否か】
って議題が妥当かと思うんだがどう？
-
ちょっと話は逸れるんですけど、アスガード時代の歴史検証してた時に感じた事なんですが、根本的に矛盾も無茶苦茶多いんですけど、複数の解釈が出来る要素が非常に多いんですよ
だから多分、みなさんそれぞれの解釈があってその食い違いが多く出てくると思うんですよね
取捨選択の仕方によっては何本も全く別なストーリーが作れるくらいに設定がいい加減過ぎます
だから、世界観や基礎的な設定をまずしっかりと固めて意思統一を図った方が良いと思いました
-
>>477
お待たせした。
議論スレの方で議題が【ラスボス】になったら意見をお願いします
-
>>524
そうですね。
ラスボスはストーリーの終着点ですし、始まりと終わりが決まっていればいろいろと他の議論もやりやすくなりますし、いいと思います。
ただ、ものすごく大事な部分なので数日くらいは議論できる期間を設けておくとか、「今日はこの意見で一旦保留」という感じに終わらせておくか、しないといけませんね。
-
ヘルダルフといえば『獅子戦吼』の取り扱いをどうするかなぁ？
ラスボスとの決着に使ってるあたり、“必殺技”的存在にしたかったんだろうな。全然上手くいってないがw
まあせっかくなので活かしたい。どうやって『獅子戦吼』を“必殺技“として盛り立てていくかだな
-
>>525
ですね、そろそろ過去の出来事についても触れていかないと、八天龍も五大神も宙ぶらりんですものね。
いろいろな議論の中で派生した意見が少しずつ出てきてますし、一旦しっかりと歴史についても話し合うべきですね。そこからまた別の設定案も付随して決まるかもしれませんし。
-
>>527
【本スレの議題】
たしかに。議論する範囲が広ければ広いほど収集もつかなくなりそうだし、まずは第一段階として【ラスボスはヘルダルフか、それ以外か】に絞りたいと思うが皆どうだろう？
-
>>526
ありがとうございます！
でも、皆さんが議論中に文章まとめようと思ったのにまだまとまってない・・・ｗ
-
>>530
それに賛成。【ラスボスはヘルダルフか、それ以外か】ってかなり重大な議論だと思うし、ヘルダルフの設定上他の話題も自然と出てくるだろうから
-
>>530
自分はそれでいいと思う
議題にするならできるだけ単純なものがいいだろうし
-
>>530
【議題】
今日は【ラスボスをヘルダルフにするか否か】で賛成です。
ここからいろんな議論も広がると思いますし、決めないといけないことは山積みですから、今日は【ラスボス】を軸にして、付随する事柄もちょっとずつでいいから埋めていけるといいですね。
-
否の場合でも誰がラスボスかまでは検討保留でも問題ないですか？
穢れが決まらないとちょっと出しにくい案なのですが
-
【本スレの議題について】
とりあえずラスボスを決めるってことでいいかな？？
じゃあ移動しましょー
-
>>535
【本スレの議題】
俺はそのつもり。
たぶんヘルダルフ以外となると議論が複雑化するだろうし、一度そこで区切りをつけたい。
-
>>535
うーん、どうでしょうね。
自分としてはどんな穢れのアイデアがあるのかも聞いてみたいですし、あくまで「ラスボスは誰かというのを軸に議論する」ということを念頭に置いてもらえるなら、誰がラスボスになるかも出してもらっていいと思います。
この場合、穢れについても付随して提案するのはアリですが、提案に対する意見はまたちょっと後日、ということで。
-
移動しましょうか。
議題がバラけそうになったら逐次修正していきましょう！
-
【穢れの再考について】
これへのご意見はまだ受け付けておりますので、後から来られた方もご意見お待ちしております！
-
俺は0時までに出た意見をwikiに纏めてから移動するよ
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【穢れ】
wiki見たけど、そもそも穢れその物の定義が決まっているようには見えなかったよ？
穢れについて のページだよね？
決定されたのは多分穢れの改善案、つまり
浄化=解決ではなく最終的には心で救うとこに落とそうって風にしか読めないけどなんか見落としてる？
穢れ自体の定義があやふやってのはその通りだと思うから自分は再定義っつーか、
議論優先度最高だとは思うけど
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私もおおむねそういう意見です
でも自分の「穢れ」の案についてまとめるのは時間が欲しいのでもうちょっと待っててほしいの…
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【穢れの再考について】
０時になったので一旦締めます。
「穢れの再考をするか否か」はwikiに投票箱を設けたのでそちらに投票をお願いします
俺は皆の意見を基にこれから人生初(?)のwiki編集をしてくる。
応援しててくれ(涙目)
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【穢れ】
>>542
本編穴だらけすぎてどうしても議題が変わってちゃうのよね、だから、その時は大丈夫と思っても、こうして穴が出てきちゃうっていうね。
ご指摘ごもっともです。
まぁ、とりあえず今投票箱作ってるし。
時間はあるからゆっくり進めてこうぜ。
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>>542
その「心で救う」までの議論（畳んである部分）の意見を今多数の人が「穢れの定義」だって認識してるんだと思う。
以下コピペ
穢れとは
他者に悪意(劣等感や嫉妬心等)を向けるほど生まれるものだが
微量なら持ってて当たり前完全には消せないもの。
ただし大きな罪の意識(人を殺す等)または、身内が殺される、親友に裏切られるクラスの
大きな絶望を感じるだりなど一定数までたまると吹き出してくるもの
場合によっては憑魔と化してしまう
さらにそれを上回る規模で穢れるとその身をドラゴンへと変え
ドラゴンは周囲の穢れを強めてしまう
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本当ちっとも進まんないなぁ…
本編が本当にクソだからっていうのもあるけどさ、中途半端に決まってっからなおさらタチ悪いよな。
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あと、wikiを大きく改造する必要があるかもなぁ、決定したものは決定したって大きく見出し作って、それに至る議論とかは全てたたんで。
ああああああ、もう、ゼスティリアなんでこんなことになったんだよ。
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事後報告になってしまい、申し訳ありません。
議題スレの方で、
>>394
>>397
>>463-465
を引用させてもらいました
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本編設定で既に矛盾が発生してるから質が悪いんですよね
どうしても取捨選択する必要が出てくる…
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>>550
ぶっちゃけ、今話してるやつ、まぁ、決定によりけりなんだけどさ、
今まで話してまとめてきたやつ全部パァになる可能性あるよなwwww
ああ…それはやだなぁ…
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【穢れの再考について】
wikiの投票箱 編集終わりました。
レイアウトがたがたなので誰か詳しい人助けてください…
ttp://www2.atwiki.jp/truthzestiria/pages/98.html
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【天族と人間の誕生】
ttp://www2.atwiki.jp/truthzestiria/pages/57.html
の天族とジークフリートのなりたちと似ているが
大昔、まだ人間も天族も居なかった頃、自然界の意思のようなものが生まれ、呼称は「霊体」とする。
この「霊体」達は水から生まれるもの、炎から生まれるもの、風から生まれるもの、地から生まれるもの、
雷から生まれるものと、あらゆる自然現象から発生していたが、
実体を持たず、動物や植物などの実体を持つモノには勿論の事、同じ存在である「霊体」同士であっても、
何かに「触れる」事は出来なかった。
そして、生まれたばかりの「霊体」は薄らぼんやりとした意識は持っていたものの、
「心」と呼べるような強い思いは持ち得ていなかった。
しかし、ある日ぼやけた存在でありつつも、いつも寄り添っている仲の良い二人の「霊体」達は疑問に思った。
「動物達は仲の良いもの同士で触れ合うのに、何故自分たちは相手に触れる事が出来ないのだろう」と。
そう疑問に思ったが最後、その二人の間にこの世で一番強いエネルギーが生まれた。それは悲しいという『想い』だった。
二人は初めて生まれた『想い』のままに三日三晩泣き続けた。そして泣き疲れて四日目に眠りについた二人は目を覚ますと、
相手の顔が涙で酷い有様になっていることを笑い合い、触れられないと分かってはいるものの相手の頬に触れる真似をした。
だが、真似をしたつもりが触れる事が出来るようになっていたのだった。こうして二人は嬉しいという『想い』も生み出した。
これが『人間』の始まりである。
この二人の『人間』が生み出す『想い』というエネルギーは今の世では最も強いエネルギーであり、この二人の『想い』は
様々な物に影響を与えた。
まず、外に放たれた『想い』は、存在の不安定な「霊体」に大きな影響を及ぼした。
「霊体」は強いエネルギーである『想い』を取り込むことにより、存在が安定し、『人間』よりは不安定であるものの、
ある程度の実体を得るに至った。そして始めの二人のように、一部の「霊体」達は自ら『想い』を生み出すようになり、
その者達は『人間』となり、数を増やしていった。そして「霊体」のままだったモノ達は、世に生み出される『想い』の
強さに比例して、自らが生まれた元となった水や炎といった自然に影響を及ぼすことが出来る能力を得るようになった。
これが『天族』である。この時点まで行くと、「霊体」という何にでも変質しうる不安定な状態からは抜け出したため、
『天族』が『人間』になることは無かった。
現在においても、『天族』が加護領域を広げるなどの特別な力を発揮するには『人間』の信仰が必要なのは
このような成り立ちがあるからである。最悪、『人間』から『天族』という種族が完全に忘れ去られてしまえば
『天族』は自己を成り立たせる核を失ったと同義になり死に絶えてしまう。
また、『人間』が『天族』になる事があるのは、死によってより霊的で不安定な状態になることで「安定的な霊体」となり、
空気中の『想い』を取り込むことで『天族』に還るからである。
当然この頃(神代の時代にあたる？)は『人間』と『天族』というまるで別の種族だという考えは殆どなく、「腕力の強い人」と「細かい仕事が得意な人」
程度の役割分担しかしていなかったが、時が経つにつれどこかズレて行ってしまった結果現在のようになっているとか。
あと、『穢れ』は『想い』の副産物で、『想い』の影響を元から受けやすい『天族』には
変質した『想い』は強すぎるが故に毒となるとか。
『人間』の霊応力の強さは『想い』を生み出す能力と比例するため、導師という最高に霊応力が強い『人間』が穢れると
酷い事になるとか。
まあ、そんな事をちょっと考えた。
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>>552
お疲れ様でした。見やすくまとまっててよかったです。
このｗｉｋｉはわかりやすさが大事なので、レイアウトはそれほど気にしなくて大丈夫だと思いますよ。
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【人間】
昨晩の議論スレでの議論内容を頭冷やしてじっくり考えてみた結果、あることに思い至った
１，俺はゼスティリア世界の人間って、俺たち、つまり現実世界の人間と同じものだと思ってたんだ（衝撃波出せるとかは置いといて）
俺たちは、（負の）感情を抱いても穢れなんて発生しないだろ？
それと同じように、あの世界の『人間』も本来なら（負の）感情を抱いても穢れなんて発生しない。でも実際は発生してる。
→感情を穢れに変換してる「外的な何か」があるはずと、俺は思ったんだ。
（ここでいう「何か」とはヒトに限ったものではなく、熱エネルギーータービン→電気エネルギーのタービンとか、病気とかでも構わない）
つまりその「外的な何か」を取り除けば、穢れもなくなると考えたわけだ
２，しかし、あの世界の『人間』自体から穢れが発生してるとしたらどうだろう？
我々が、暑かったら汗をかくように、ものを食べたら熱エネルギーに変換されるように
あの世界の『人間』は、負の感情を抱くと穢れを発生するような生物だとしたら？
だとすると、穢れをなくすことなんて不可能だ。
「外的な何か」なんて存在しない。穢れは人間が直接放出してるんだから。人間が穢れを放出しなくなったら、それは人間でなくなったのと同じこと
→穢れと共存エンドが大団円で間違いない
どおりで同じようなＥＤを見てるはずなのに、意見が噛み合わないわけだよ
そもそもの前提が違ってたんだから、当然だ。あーすっきりした
で、『人間』の定義、これどちらにするかでいろいろ変わってくると思うんだけど・・・
本編ではなにか示唆されてたっけ・・・？似たような設定のTOHではどうだったっけ・・・？
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>>555
自分は普通に後者だと思ってた
マイソロの負が一番近いと思うよ
誰しもが持っているものだけど、それを還元する機能がキチンと働いてるかどうかで世界の環境が大分変わるってかんじ
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【人間】【穢れ】
>>555
俺も後者。
本編でもどっちかというと後者じゃないか？？
みんな穢れが出るのが当たり前、だから、穢れが出たい人が貴重で、そういう人が導師に向いてる、みたいな。
自分の感情を抑え込められた導師
↓
スレイ
自分の感情を優先
↓
ミケル
そんな感じの印象。
あと、俺個人は、災禍の顕主が穢れのブースターみたいなイメージだったから、災禍の顕主さえ倒せば、みんなで自然と浄化できるぐらいに落ち着くイメージだった。
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>>555
【憑魔】【穢れ】【ラスボス】
自分も後者に近いが、「憑魔化」っていうシステム自体があの世界の問題の根源だと思う。
穢れがある意味自然なものである以上、いっそラスボスを「憑魔化」の原因とするのはどうかね？
あるいは憑魔と穢れをすっぱり分けて、
憑魔は穢れを糧に生きる天族に近い精神生命、穢れた人間や穢れを宿した物品に寄生してより多くの穢れを得たり同じ霊的存在である天族を喰らおうとする。
物品や動物の場合は憑魔が独自の意思で行動し、人間の場合は宿主の負の感情を増幅したり、天族に対する認識操作(天族は美味そう)で宿主の人間を誘導する。
憑魔達の目的は多くの穢れを集めてたり天族を喰らうことで力を溜め、実体を持って顕現する＝ドラゴンになることであり、これを本能的に行っている。
また、天族と憑魔は非常に似た霊的存在・精神生命であり、天族が多量の穢れを宿してしまった場合、憑魔と同質の存在となり最終的には実体を持った怪物・ドラゴンに変異してしまう。
って具合に憑魔≒ゼロム的な存在、と出来たらわかりやすいと思ううんだが…
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>>555
【穢れ】
自分も後者に近いイメージではあったんだけど、でも穢れが自然発生するものだと人間に罪はないのに(普通に生活してるだけ)天族には毒になるっていうのが腑に落ちないんだよね…
極端な話理解がない天族にしてみれば自分の身を侵す病原菌みたいな認識にしかならないんじゃないかな…
でも穢れを無毒化するってなるともうそれは穢れと呼べないし前者の方向にいっちゃうんだよなあ
個人的に浄化の力が人間側にある、もしくはもともと人間側が穢れを認識できる、だったらある程度納得できるんだけど今のままだと限りなく関係が一方通行に近いように感じるし自分がイメージしてる共存とは何か違うんだよな…
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>>555
俺は前者かな
人間自身が穢れを生み出して、天族にとって有害でしかなく、解決方法まで天族に依存するのであれば、世界として歪み過ぎだ
後者の解釈なら現実の人間でもそうだろうけど、一方的に害にしかならない物に対する対策って言い方は良くないんだろうけど駆除になるでしょ
家に白アリが出れば根絶するまで駆除するし、スズメバチが巣を作れば駆除もする
天族にとって人間がそういう存在になりかねない
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>>560
だよねえ
少なくとも最終的な目的に「共存」
を掲げるなら最低でもその「妨げ」
になる事項を取り除かないと達成したことにならないと思う
原作の状態のままだと既にその前提で破綻してる
-
ふと思い出したんだが、EDのときミクリオ助けたのスレイぽかったじゃん？
ということは、導師契約がされてる場合長生きか半不老不死になってると考えられる。
そこで、ヘルダルフやアシュラ、枢機卿やその姉妹など上位の憑魔になってしまったもの達を導師契約と同等の穢れ憑依(契約)と仮定する。この場合、憑魔も種族として仮定するという前提もふくまれる。
そうすれば、ヘルダルフないし、アシュラなどを浄化しても肉体残して救済できるんじゃね？と、俺は思いました。
マルトランは「死んでいた可能性がある」というサブイベみたいなのあったからわからないけど、他の憑魔化した人達は一応死んでるって話しきいてないから生存有りだと思う。
まあ、枢機卿の時はスレイが未熟で浄化できなくてロゼが殺しちゃうっていう感じで、ここで自分の力の無さとロゼの迷いのなさに自信喪失。アリーシャが喝をいれるイベントなりあると嬉しい。そこから自分の力を強くして、浄化できるようになっていく王道がはやくこい。
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昨日の議論をとりあえずWIKI内の「保留した物」の中にまとめておきました。
かなり読みづらい上に余計なものまでまとめている可能性もありますが、よろしいでしょうか。
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>>562
ただ単に睡眠から(封印？ミューズさんみたいな？)目覚めただけじゃないの？
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マルトランは数十年容姿が変わってないみたいな話も聞けるけど、アリーシャの母のように思ってるって言葉にそんな年じゃないって返す話もあるんだよね
謎だ
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やっぱり女性は若く思われたいんじゃない？
周りからマルトランは「どんだけ若作りしてんだこいつ」とか思われてるのかね
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>>553
【人間】
それで時代が過ぎるうちに天族の一部が支え合って生きている事を忘れて驕って、少し前に出てたクローズドダークでの人間牧場やらかして振り切れた憎悪や怒りによって本来生み出していなかった筈の『穢れ』をエネルギーとして人間が生み出すようになっちゃったとかね
あと、>>558みたいに『穢れ』と『憑魔』を分けて考えるってのは分かりやすくて手の一つかもね
>>563
乙です。あざます
-
>>563
お疲れ様です。丸投げしてしまって本当にすみません……ありがとうございました。
あれだけ割れた議論をわかりやすくまとめられていると思います。感服いたしました……！
-
>>555
穢れと共存エンドを言い出したのは自分なんで、自分も当然後者ですね。
ただ、>>559や>>560のような意見もそのとおりだと思います。害のあるものを駆除しようというのは当然ですし、共存の邪魔になるようなものはないほうがいいに決まってる。
人間と天族とマオテラスによる共生関係は、単に｢原作の設定だけで再現できる共存案｣でしかなく、その共存は根本的な解決にもなっていないしマオテラスが報われない。そう考えると、やっぱり間違った世界になってしまうのかなと思えてきました。
自分の浅はかさが情けないです。こんなことで共存できてた気になってたなんて……
-
>>563
まとめありがとうございます・・・！
丸投げしてしまってすみません
-
【エンディング】【マオテラス】
人間（と天族？）を「穢れを生み出す生体機能を持っている生物」とし、
穢れと共生エンド、かつマオテラスを重要視するということで自分も一つ案を考えてみました
人間と天族が協力することで穢れ（憑魔）を浄化できるということが分かった
スレイ達はこのことを世界に広めようとするも、それには時間がかかる。なのでエンディング直後では人間と天族（と導師）だけでは生み出す穢れや憑魔全てを浄化することができない
なので、マオテラスに浄化できない分の穢れの浄化をお願いする
↓
やがて人間と天族による浄化の方法が世界に定着していき、マオテラスの浄化分が減っていく
そしてマオテラスは浄化に使っていたエネルギーを「人間が天族を認識できる」世界にするために使うようにする（これをマオテラスの加護とする）
というのはどうでしょうか？
穢れの量を100とすると、
昔（クローズド・ダーク後？）
人間天族浄化0 マオテラス浄化100（人間は天族を認識できない）
↓
ED直後
人間天族浄化10 マオテラス浄化90（人間は天族を認識できない）
↓
しばらく後
人間天族浄化50 マオテラス浄化50（人間、うっすらと天族を認識できるように）
↓
最終的に
人間天族浄化100 マオテラス浄化0（人間、はっきり天族を認識できるように）
おかしい点はあると思いますが、こんな感じで
どうやってマオテラスにお願いするんだよ、結局マオテラス頼りじゃん、と言われたらそれまでですが・・・
これに穢れをなくすエンドを絡めるならば、
>>567の案のように、人間が元々「穢れを生み出す生体機能を持っている生物」ではなく、天族の横暴などによって「穢れ（＝天族にとっての毒）を生み出す生体機能を持つor機能を強くした生物」に進化したとして、
人間と天族が良好な関係を続けていれば人間も自然な形で「穢れを生み出す生体機能をなくすor弱める」方向に進化していくだろう、といったところでしょうか
何にせよ、人間が直接穢れを生み出しているのか否かは、議論してはっきり決めた方がいいと思います。穢れの定義や、人間と天族の共存、ラスボスなどにも関わってくるでしょうし
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>>564
だとしても、数百年はかかるって言われてる浄化を一人で行って、
人間が体を保て動けていることに変わりはないとおもうんだよね。それに、できればハッピー(大団円)エンド希望だからさ。
穢れの定義が決まってないとしても、ニュアンス的に人間も天族もなりたくてなったわけじゃないってのはわかってるから、
相応の理由があるないに拘わらず憑魔化したってだけで、亡くなっては欲しくない。
-
>>571>>572
話を進めたくなる気持ちも分かるが、
今日の本スレの議題も【ラスボス】や【エンディング】になる予定だし、そこが主軸(←重要)になってる話題は止めておかないか？
スレ分けの意味が無くなるし、収拾がつかなくなると思うんだ。
-
>>573
すみません。自重します
ではこれだけ
微妙にエンディングやラスボスにも関わってくると思うので、収拾つかなくなるとかだったらスルーしてください
【浄化】【心の救済】
wiki読んでたら認識のズレを発見してしまったんだけど、
浄化の力、心での救済について
１，導師やマオテラスでなくても、小さな穢れならば想いの力や心の救済を行うことで浄化することが誰にでも可能（だとスレイ達は気付いた）
導師の力で全ての穢れを浄化するのは手が回らないため不可能だし、心の救済を行わないと新たに穢れが発生してしまうので根本的な解決にならない
導師の役目は、穢れすぎてどうしようもなくなったレベルの穢れの浄化をすること
２，穢れは導師やマオテラス（大地）など特別な力を持つ者にしか浄化できない
浄化＝解決というわけではなく、新たな穢れを生まないためにもその後に心の救済（ここにエネルギー的なものが存在する必要はない）を行う必要がある（とスレイ達は気付いた）
導師の役目は、穢れが大きすぎて心の救済を行おうにも話し合うこともできないレベルでの穢れの浄化をすること
のどっちにする方向なの・・・？
導師による浄化＝解決ではない・心での救済を重要視してるのはどっちも同じなんだけど・・・
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>>574
なんか偉そうになってすまない
【人間】【浄化の力】【心の救済】
俺は1かな。
理由は、人間の想いが周囲に悪影響を及ぼす『穢れ』を生むなら、その逆の機能が備わってないと不自然だし、
マーリンドの本を売る女性の話を見ても自浄機能は備わっていると思う。
あと基本的に>>553>>558みたいな考えがある
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あ、あと>>567。連投スマソ
-
>>573
すみません。つい、熱くなってしまいました。
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>>574
各地の加護天族の加護領域が｢穢れを抑制、制御する｣というものなら、おそらくマオテラスの加護も同じ機能だと思います。つまり、穢れを浄化しているわけではなく、そもそも生まれにくくしているのではないかと。
では生まれた穢れはどのようにして浄化しているのか。それは>>575の1のように、人間にも穢れを浄化する力があるのではないでしょうか。心の触れ合いや絆によって誰かを癒し、穢れを浄化する力が人間にも備わっている。ただ、加護天族やマオテラスの力がない現在では、人間の浄化では追いつかなくなり、レディレイクのように人間の多い街では穢れが溜まっていると。
スレイやロゼのように、先天的に穢れにくい人間もいるのを見ると、穢れは本来、人の心によってある程度までな、制御できるものなんだと思います。
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>>555でいう後者派だよ
妖精が心の綺麗な人を好んで集まるのと同じ感じで、
欲や憎悪等の良くも悪くも人間らしい感情からくるエネルギーを穢れ（多いと毒）として忌避するのが高潔な天族っぽいと思ってるからだよ
穢れが多いと天族が住めなくなる
けどソコソコならダメージはうけない…ってなら上手くやれば人と天族一緒に住めるよね（戦争やら貧困やら犯罪多発やらで不幸度が上がってる場合は穢れも大きく増加しそうだから難しいかも。一応王族のアリーシャ超頑張れ）
あと、穢れのせいで負の感情が注目されやすいけど、愛や思いやりといった尊い感情も人間らしさだよ
そういうのって穢れとは逆に、天族のパワーになったりしないかな？（天族側のメリット）
あと、穢れと憑魔化を分ける案に賛成だよ
-
>>555と>>574の疑問に答えてくれてありがとう
・グリンウッド大陸の『人間』とは「感情から『穢れ』を生み出す生体機能を持った生物」（否定意見もあったので再議論の余地あり？）
・穢れを浄化する力は、普通の人間に当たり前に備わっているもの
とする、ということでいいのかな
ただ、人間から穢れが生まれるなら、なんで天族は人間を根絶やしにしないの？とかも考えられてしまうから、
>>579のように、正の感情からくる穢れは天族の益となる、とか少量の穢れならむしろ天族の益となる（アルコールみたいな感じ）とか、そういう天族が人間と共存したくなるような何かが欲しいね
-
>>579の正の感情も何かあるってのはいい案だと思う
何をもって正とするかの基準は、誰かを思う気持ち ってのは？
単に嬉しい楽しいだと快楽殺人とか肯定すんの？になるから
(それを生かしたエピソードをつけれるならまた話が変わってくるがとりあえず置いておく)
例えばベタだけど、エドナが大ケガをしてしまった
ミクリオの治癒術でも思わしくならない
それを一番辛く思ったアリーシャが
「いやですエドナ様、私まだリスリスダンスをマスターしてませんよ？
いつもみたいに笑ってからかってください、
目を閉じたままなんてエドナ様らしくありません
どうか目を覚ましてください、エドナ様、…エドナ！！」
でエドナ回復ーみたいな
強い『助けたい』気持ちがあると霊能力関係なしにファーストエイドのような効果が働くって感じ。
この時穢れは黒いもやだから白い光みたいなのがあってもいいかも
もちろん穢れを一方弾圧する流れにはしないよ
-
>>577
いえいえ、熱くなることって大事だしすごく気になる話だから、
本スレで議題になったときをソワソワと待機してる
-
>>579 >>581
【人間と天族】
正の感情が何かあるってのすごく良いし、そしてなにより>>581みたいな展開が熱くてそのシーンすげぇ見たい。
なんかこれ、まさに『情熱が世界を照らす』って方向に持っていけそう
-
【序盤】
空気読まずに申し訳ないが、序盤のシナリオはあれでも大丈夫だよな？
穢れや災禍の顕主に関しても、最初は悪って認識になるだろうし。
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>>581
熱いシーンだけど多分無理だとおもう
ほら、フェニックスの兄さんがいるからさ……
いや、俺もそのシーンは見たいんだけどね。すごく
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“基本的に本編の設定を活かす”というのはわかるが、
ちょっと飛躍してるだけで「無理」扱いされて、
「つまんね」って去っていっちゃう人も結構多いと思う…
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枢機卿とサイモンに繋がりがある気がしないでもなくなってきたぞ・・・。
・ゴーゴン姉妹のイベントにおいて「眠り病」が「夢という幻に閉じ込められたよう」という兵士の発言。「眠り病」がサイモンが関わってると思われる。
・そして「眠り病」が流行ったのは２０年前。災厄の時代の始まりと同時期。偶然？ それとも必然？（近くにはカムランに繋がるカーネック封洞がある）
重要そうな設定なのに、なぜほったらかしにするのか・・・。
-
>>587
重要そうな設定は山ほど放置されてるから、ほんと頭抱えたくなってくる…
とりあえずその発見は役立ちそうだ
覚えとこ
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>>587
【枢機卿とサイモン】
おおおフォートン三姉妹がサイモンによって
憑魔化しやすい環境を作られてたって可能性もあんのか
-
【サイモン】【マルトラン】
多分、この2人は穢れ増やす活動もしてたと思う。
戦争起こさせたかったのも、穢れのためだし
-
正確には２０年ほど前に滅んだ時に流行ったのが「眠り病」だった。
>>588
兵士「夢という幻に閉じ込められてしまったかのように」
ロゼ「スレイ。それって・・・」
↓
その直後のチャット。
ロゼ「あの姉妹は全員黒のほうに進んだ」
聞きたいこととは全然違う話をしますからねぇ・・・。
-
200年.20年問題のやつ、
ちょっと早いけど、もう畳んでもいいかな…？
あれ作ったの俺なんだが、明日早いし眠いから持ちそうにない…
もし、誰かやってくださる方いたらお願いししたいのだが…それがダメなら早めに畳んでしまいたい…
-
>>585
フェニックスがいるとどうしてだめなんでしょう？
あ、そういえばエドナが今まで山からころげ落ちたりなど散々な目にあっていたというロングチャットがありましたが、それらは実はフェニックスのおかげで助かっていたということなんでしょうか？
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>>590
んーでも20年前だとヘルダルフとサイモンの繋がりがあるか微妙なとこじゃない？
災禍の顕主になって即サイモンを仲間にして暗躍してた事になる…
ヘルダルフの孤独って何やねんって言いたくなってくるな…
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>>594
じゃあ、あれか、疫病神？って奴のせいかな？？
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>>591
ほんと、どういう作り方したらこんな設定放り投げだらけのものが出来上がるのやら…
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>>595
さっぱりわからないですね
もう色んなとこ適当に放置し過ぎ
そのくせ必要な情報は欠けまくってたり、無駄に設定過剰だったり…
-
200年の投票箱締め切りま〜す。
-
>>592
もう票もだいたい集まってるし、ひっくり返らなそうだから良いんじゃないか？
よろしくお願いします。
>>593
最後のノルミンイベで「フェニックスが死なないように守ってた」みたいな
ざっくりしたイベントがあったからじゃないか？
でも、俺としては>>581のイベントを作ることで解決できそうな問題が
多いような気がしたから、「あ、うん。それで…？」ってなるような
サブイベントは修正するってのも手だと思うんだよね
-
>>579 >>581 >>583
も一つの真ゼススレPart４ 472
【穢れ】
本来は自浄するものなんだと思うんですよ
作中にはそういうものについての言及はなかったんだけども
悲しみ妬みや憎しみ、憤りのような負の感情に対して穢れが生じるなら
親愛や喜び、感謝や敬意、信仰のような感情からなにか「清らなるもの」が生じてもいい
そういうもので穢れを「禊ぐ」「洗い流す」(相殺する)ことができて、
それによって普通は人間は慿魔にまでは至らない
霊的存在である天族などはこれを滋養として存在しているんじゃないかとかね
ただ心の状態が悪化したりすると当然穢れの方が溜まり易くなるし、穢れが溜まると
心はさらにネガティヴになって悪循環に陥るから
本人には心を強く保つ努力が、周囲には互いを思いやって支え合う
営みが必要になる
あとこの辺も近い？と思うんだけどどう（積極的に自案を押し出して行くスタイル）
＞http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1426090861/783
＞http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1426090861/791
-
>>599
んーうぃっす。
投票箱締め切りましたー！
200年に決定でーす！！
これに関してはみんなで投票箱作って決めたことですので、決定にしていただけると嬉しいですー！
詳しくはwiki参照でお願いしまーす！！
200年の年代記に意見がある場合は、
一応、一部分のコピペしてから、変更部分、疑問部分を述べてくれると修正しやすいのでありがたいでーす！！
申し訳有りませんが、日記に記載お願いします！！
おやすみなさい！！
-
おつかれですー
-
>>601
お疲れ様です
200年前になったなら>>587のは暗躍の一つとして使えそうですね
-
>>601
おつかれさまです。
ありがとう。
-
話しも変わり、投票も締め切った後で申し訳ない
完全載せ遅れ…
せっかく書いたのでアイデアメモ程度で載せます
利用出来なそうだったら流してください〜
【200年前】
ハイランド
導師の力を利用するため国内にいた導師や契約天族たちを水道遺跡へ幽閉
強制的に導師を生み出す方向へ
しかし使い捨て扱いに近いため、最終的には減少していく＝民衆の目に触れることは少なくなった
【ミケル】2、30年前くらい
導師の伝承に憧れレディレイクへ
導師を生み出す施設へ辿り着くが、そのやり方が気に食わず、利用されていたライラを連れて逃げ出す
ハイランド上層部の者に追われながらも、憧れの導師としての浄化の旅へ
今まで出会った全ての憑魔を浄化してきた
けれどその時代の災禍のケンシュだけは浄化することが叶わず、止めることを優先した結果殺してしまう
後悔・挫折
このままでは穢れを生みかねない
せめてそれを防ぐため、ライラと別れカムランへこもる
見聞録は、国に属さない導師が少しでも生まれることを願って作成
【ヘルダルフ】
ミケルに殺された災禍のケンシュは仕えていた君主（ローランス王）
信頼し、命を掛けて守ろうと誓っていた
国のため、復讐のためにカムランへ攻める（半穢魔化？）
呪いは永遠の命でなく、周りを不幸にする等の部分だけとか。
今までの流れ全て追えていないので、矛盾ありそうでスマヌ。
-
20年200年問題は200年で決定ですね。了解です。
するとスレイの出生と、イズチに来た経緯をまず決めなくてはなりませんね。
-
>>606
スレイ自体はカムランで生まれたってだけなので、行き倒れた旅人の子供だとか捨て子だとかでいい気もします
-
>>601
お、200年になったのか
おつかれです
なら200年前設定だと問題が生じる部分についても考えなきゃな
ミクリオ、スレイの出生関連が本編と合わなくなる
終盤の遺跡の中でのミューズとの再会に無理がでてくる
天遺見聞録に、「200年前から導師の出現ない」というような記述がある
……スレイたちから見ると、400年導師が現れてないことになる？？？
ヘルダルフの掘り下げや、浄化したあとの生死について
他なんかあったっけ？
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>>608
天遺見聞録の記述には「導師が現れなくなった」程度に留めておいて、200年現れていないというのはライラの口から言わせるように変更するというのはどうでしょう？
そもそもあの記述自体スレイが言っているだけでしたし、ライラの口から言った方が説得力があるような気がします。
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>>608
ミクリオに関しては天族への転生はタイムラグがある設定にするって案があったな
ミューズは原作の時点で20年は経ってんのに全く歳とってなかったし結界内だったからってことでもいい気がする
その中で一番難しいのはヘルダルフかな、本編中で消滅の描写が明確にされてるから曖昧にするわけにはいかないだろうし
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生まれた時代が全然違うというのは、
スレイとミクリオの関係性を考えるとしっくりこないと思うわ
200年間時間が止まってたとかそういう設定をつけようが、
200年前に生まれている時点で“昔の人間”であるという事実は消えない
スレイとミクリオは“生まれた時から共に歩んでいる”が感じが重要だと思う
妙な改変でそれにキズをつけたくはない
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天族ミクリオが生まれたのは普通に最近じゃないの？
人間ミクリオが転生させられて未来に生まれ変わって天族ミクリオになったって話のはずなんで
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人間ミクリオも天族ミクリオも同一人物だろ
なんとかしてミクリオも20年前に生まれたということにする他ないな
かなりムチャをすることになるだろうが、そもそも200年前に改変するとかいうムチャをする時点で、
他のところにしわ寄せがくるのはやむを得ない
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>>611
まあ、確かにそこは自分もちょっと思ったんだけど死んですぐに転生っていうのもなんだかなーとは思ってたんだよね
ミクリオが元人間だったという事実の重みが原作ではほとんど感じられなかったから天族の幼なじみにするってためだけにあの展開にしたように見えちゃうし
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私は逆に人間ミクリオは天族ミクリオのいわば前世だから
今のミクリオにはあんまり関係はないもんだと思ってた
いやまあ前世に因縁を求める考え方もあるっちゃあるけど
どっちか言うと今のミクリオは別に前世のことを覚えてるわけでもないし
そうか―そんなこともあったのか―くらいには思っても
前世は前世今は今なんじゃあないのだろうか
というかもともと人間だった意味ってなんかあったっけ（をい
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>>615
人間だった意味はたぶん導師の息子だってことぐらい
しかもそれが何か別のものに絡むならともかく肝心のミクリオ本人の対応もあっさり、ほんとにただ過去を知っただけって感じ
スレイにいたってはもっとひどい
いかに原作がスッカスカかというのがよくわかる
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ごめん訂正導師の「妹」の息子
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“20年前ごろから世界がおかしくなり始めた”という話はいたるところにあるんだよね
だからカムランの悲劇を200年前に持って行ってしまうなら、
それに代わる20年前の事件を何か捏造しなければならない
これは“カムランの封印が解けかけた”という騒動が適当だと思う
完全なカタストロフまでは防いだものの、いよいよそこから世界のバランスが傾いてきたと
この騒ぎに関連して、スレイとミクリオの出生も入れ込んでいけばいい
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父ならまだしも叔父が導師って言われてもなぁ…
むしろこの設定の方が要らないんじゃ…
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ミクリオが人間からの転生だったということから、なにかドラマを作りたいですね。
ここでティアをヒントにしたいと思います。ティアはユリアを祖先に持ち、譜歌を正しく歌えるという能力があります。
同じように、元人間であるからこそのミクリオの能力がどこかで発覚するというのはどうでしょうか。たとえば、>>581のように人間独自の穢れに対する癒やしの機能が天族でありながら備わっているだとか、その力を天響術のように操ることで、浄化するとまではいかずとも穢れに対抗できるなど。
ミクリオがかつて人間だったと発覚するのは大地の記憶というイベントの性質上、物語の終盤になります。物語の最終局面からミクリオが自分の出生に思い悩むドラマを作るのは、ヘルダルフとの決戦という展開の邪魔になってしまいかねません。手っ取り早く、かつきちんと意味を持たせる設定にするには、転生した天族という特殊な設定に由来する独自の能力を、物語中盤あたりから少しずつ発現させておき、のちの伏線とするとのがよいのではないでしょうか？
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問題は元(前世)が人間の天族、という設定にどういう意味があるのか、だと思うんですよね。
考えようによっては中間の存在として人間天族間の橋渡しのようにも取れますが
逆の見方をすればスレイと仲良かったのも元人間だからじゃないの…と
純天族を遠ざける設定にもなりかねないと思うのです(極端な話ですが)
ミクリオの出生で肝心なところは>>611の言うように「スレイと生れた時から共に歩んでいる」が第一で
一応「人間→天族への変化が起こることがある(この場合は生まれ変わりと言ったほうがいい気もするが一応)」が第二、
前の導師との因縁はあんまり重要じゃないって感じに思いますが
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ジイジ「あの子もようやく天族に転生かい、結構かかったもんじゃのう」
マイセン「ジイジ、大変だ！ジイジの領域のすぐ外に人間の赤ん坊が！」
ジイジ「なんじゃと！？」
マイセン「ジイジ、どうする？」
ジイジ「放置する訳にもいかんじゃろうて。構わん、連れてきなさい」
マイセン「あぁ、分かった！」
マイセン、スレイを連れに行く
ジイジの独り言
ジイジ「下界も徐々に穢れが溢れてき始めとる。ミクリオの転生が終わった日に人間の赤子がここにくるか。何かの因果なのかのう？」
こんな感じはどうだろう？
イズチの天族の名前がマイセン以外パッと思いつかなかったのでマイセンにしたけど、ここは誰でもいい
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>>621
そうだね、人間が天族になると人間だったときの記憶はなくなるから実質生まれ変わりみたいなもんだと思う、ましてやミクリオが転生するのは赤子の時だから思い出は無いに等しい、自分の出世に深く思い悩むほどの要素はないよね
自分は人間ミクリオがいつの時代に生まれてたにせよ、あくまで共に生まれ育つのは天族ミクリオだから
「前世がどうだろうと俺たちが親友であることに変わりはない」ってなりそう
元人間であることの伏線を入れるって案は賛成、自分が思いついたのはありがちな「この風景、どこかで…？」みたいなやつだけどそもそもミクリオはカムランからでてすらないから無理だねw
やっぱり入れるなら>>620のように人間特有の特性とか能力になるだろうね
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【ミクリオ】
>622
確かに、わさわざスレイと同時期に転生すれば、縁ってやつも少しは重くなるよな
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【ミクリオ、スレイの出生】
>>622の案を借りて
せっかくなのでセレン(スレイの母さん)を絡めて上げたい
ジイジ「あの子もようやく天族に転生か、結構かかったもんじゃのう」
マイセン「ジイジ、大変だ！領域の中に人間が進入した！」
ジイジ「なんじゃと⁉︎」
天族たち、様子を見に行く
セレン「お願いします、どうかこの子を…」
セレン、スレイを渡して力尽きる
この場合セレンがどうやって領域に進入したのか、なんで天族見えるのか、なぜイズチに来たのかって突っ込みどころ満載だけど、
精神的に限界状態？だと憑魔見える
みたいな描写あったから上の二つはそれで説明できると思う
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【ミクリオ】
>>623
ミクリオは、自分が元人間、ってことより、自分が原因(呪いをかけられる媒体)となったことのほうが、気にしそうだよな。
「僕が生まれて来なければ…！」
「それは違うよ！」
みたいな？
あれ、ヒロイ…ry
なぜ女の子にしなかったし…アリーシャでやりたい…
「私さえ…！私さえ生まれて来なければ…！！」
ここでスレイ君に抱きしめて欲しい…！！
あああああなぜアリーシャじゃないんだああああ
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>>620
ミクリオを人間と天族のハーフみたいな存在にするってことか
面白いと思う。ミクリオの設定も活かせるし
でも本編では「天族は自然発生で生まれてくる者と、人間からの転生で生まれてくる者がいる」ってのが天族にとっては常識のように語られてたから、「人間から転生した天族」って特殊でも珍しくもないと思うんだよな……（数的には珍しいのかもしれんが。自然発生の天族の方が多いイメージがなんとなくあるし）
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>>622や>>625の案に賛成
せっかく200年になったんだし、
ミクリオの転生、スレイの誕生＋イズチに来た、（wikiの近代史に則して）ヘルダルフの下準備期間が終わり災厄の時代が訪れ始めたなどなど、これらの時期が『偶然』重なった「縁」や「因果」を強調したい
偶然の重なりが運命になるっていうのが好きなんだよなあ
【ミクリオ】【セレン】【スレイ】
「縁」をもっと強調するなら、
・セレンがイズチの近くまでやってきたのはカムランを探してたから（理由は考えてないけど、災厄の広まりを敏感に感じ取ったセレンがアリーシャと同じ理由でカムランを探しにきた、とか……？）
・森の中で、セレン事故で死にかけ、スレイもそれに巻き込まれて死ぬはずだったんだけど、偶々そこにミクリオが転生してきたためにスレイだけは助かった（理由はまだ考えてない……）
とかかな
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>>627
あら、当たり前のように語られてましたか？ 自分はそうは感じなかったので……申し訳ない。
であれば、ミューズの力を転生したあとも受け継いでる、などですかね。その場合はミューズの力がなんだったのか掘り下げなければなりませんが。
まあ単なるアイデアなので、叩き台として考えてもらえれば嬉しいです。
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200年の歴史に決まったわけだけど、
今決めないといけないことってなんだろう ちょっと振り返ってみる
シナリオの方が書く次は"聖剣祭"
→ライラのバックボーン
→に付随する剣のバックボーン、前導師ミケルのバックボーン
→に付随する200年前のこと
→に付随する上で語られてるような共存を妨げるような要素やらミクリオスレイの出生二人の親カムランetc.
って感じ？
これを踏まえた上で各キャラを描く上で必要なのが
スレイ←導師の話を事前にしたりするだろうから見聞録がらみ=見聞録の執筆者がミケルならミケルについて
アリーシャ←特に無し(間接的に見聞録などの歴史)
ミクリオ←この段階では優先度低め？
ライラ←全体的なバックボーン(スレイを導師とする辺り中心に彼女の行動指針となる背景が必要)
纏まらなくなってきた とりあえずメモ書き
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風の傭兵団のこと考えてきた
【風の傭兵団】
「一晩で3つの城を落とした」
これは今までも話が出たように明らかに尾ひれが付いてるものとして扱う。では、どうやって尾ひれがついたか？
「一晩」「3つ」「落城」というフレーズに分割し、且つ現実的に可能と思われるのは「3つ」と「落城」
つまり、敵の軍事拠点を3ヶ所襲撃して被害を与えたとする
更に、実際は1週間とか10日とか1ヶ月だとして、それが噂として巡るうちに「一晩」になった
※無条件で尾ひれが付くとは思えないので、この「一晩で3つ落城事件」以前に「100人で20000人撃破事件」が起きていることが望ましい
では、具体的にはどこで何をしてきたか
たった100人の「傭兵」団が、万単位の兵がいる国で、正規兵が守備する「城」を3ヶ所落とすのはまぁ実際に無理
そもそも、一口に「軍隊」と言っても、全員がурааааааааа！！するわけではない
裏方としての輜重隊や工兵隊や憲兵隊、果ては軍艦や軍医なども居る
урааааааааа！！した兵が負傷し、後方に送り返される事もある
その中で、妥当な線としては兵站線の撹乱。具体的には兵糧庫や武器庫なんかの中間貯蔵施設の焼き討ちや、輜重隊への急襲
或いは負傷兵が担ぎ込まれている野戦病院の焼き討ちもある
更に言及すれば、別に軍隊がいない村や町でも別に構わない
いずれにしろ、それなりに「派手な」戦果を3ヶ所で上げればそれで条件達成となる
後はそれに恐怖と尾ひれがついて「一晩で3つの城を落とした」となる
…まぁ常識的に考えて、こんな事されたら、された方の国がその傭兵団を全力で（社会的制裁や密殺含め）潰すだろうけど、
元々風の傭兵団は壊滅しなきゃいけないんだからそれはむしろシナリオ的に好都合ということで
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ごめん、軍艦ってなんだ…軍監です失礼しました
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>>629
自分も記憶が曖昧だから確かめてきた
本編はデータ残ってなかったから、ロングチャットで
ロングチャット・天族への転生
ミクリオ「（エドナに対して）前に言ったろ。天族には二種類あるって」
エドナ「ええ。天族として生まれた者と人から天族になった者」
ミクリオ「人が天族に転生することもあるわけだな」
エドナ「エクセオやパワントがそうでしょ。元は人間だったって」
ミクリオ「ライラはどっちなんだ？」
ライラ「すみません。覚えていないんです」
とのこと(大分省略してるけど)
ちなみに、
ミクリオに赤ん坊の頃があると知ったザビーダが、ミクリオを人から転生した天族だと察してるロングチャットもあったから、
人が転生して天族になるのは、少なくとも長生きしてる天族の間では常識っぽい？
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悟りを開いた人間が天人になったり
偉業で名を上げた武将が神になったりする類いじゃね
関羽とか道真公みたいのもゼス界的には天族じゃろう
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>>633
あ、なんかこの書き方だと、人間が死んだらみんな天族になるみたいに見えるな……
訂正
ついでに「最初から天族だろうが人間から天族になろうが、天族は天族。人間とは別の生物」的なことも言ってたし、>>633のライラの雰囲気から察するに（エドナは無表情だったから分からない）、
人から転生した天族が、生まれつきの天族から下に見られているとかそういったこともない感じだった
……ミクリオが転生した天族である意味って……
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なら生かしたいところだよな
ミクリオが転生した天ぞくであることを
加えてスレイと共に育ったって点もか
そういえばスレイは自分だけ術が使えないことに劣等感を抱いたりしなかったのかな
術は輿入れしないと使えないのに序盤ミクリオツインフロウ放ってたのどゆことみたいな突っ込みを見た気もするが
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【ミクリオ】
ミクリオの特殊性って、人間から転生した天族であるってことよりも
人間と共に、同じ速度で成長していった天族である、ってことだと思うんだよな。
人間と天族の橋渡しの、人間側をスレイorアリーシャが、天族側をミクリオが ってな風にもっていったりさ
あれ、てことは人間から転生した天族ってことに意味を持たせなくてもいいのか……？わかんなくなってきたぞ……
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そもそも『生まれながらの天族』って本当に存在するのか？
生まれるシーンがないのはもちろん、どうやって生まれるのかすら全く不明ときた
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私は天族を日本神話やギリシア辺りの神々のようなものと想定していたから(スケール感的には前者が近いか)
産まれながらの天族の方が多分古くて普通でありつつも
人間からランクアップ(？)して天族入りする例も当たり前に多いのではなかろうかと
氏神みたいなある家の先祖を代表する天族とか
特定の職人の間で祀られている伝説の名人とか
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マオテラスら五大神とかは生まれながらの天族の代表だろうな
そういえば森を守護する天族とか巨木に宿るやつとかは
それを器にしてると言っても良いが
そもそもそういうものが天族に転生？しているのかもしれん
憑魔が穢れから産まれるように
祈りや感謝(によってたまる何か)から産み出されるのが天族なのかも(妄想
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【穢れの再考】【本スレの議題】
投票箱に設置していた【穢れの再考】についての投票、今日の23:59が締めなんだけど、
票もある程度集まってるみたいだし、早めに締めても良いかな？
早めにやってしまいたいのは、
一昨日の【ラスボス】の話で収拾がつかなくなった原因が、やはり穢れの認識が統一出来ていないからだと思い、
一度【ラスボス】を保留して【穢れ】について話し合いたいと思ったからなんだが、
急ぎすぎだろうか？
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>>640
オレは別に、マオテラスも生まれた時は雑魚で、
修行してああいう能力を身につけていったと思っているが
『穢れ』の定義以上に『天族』の定義はなーんもない状態なんで、
このへんも詰めていかねばならん
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【穢れ】【人間】【天族】
は同時に解決しないとな気がする
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>>641
あと3時間だし慌てて〆んでもいいんでない？
ミクリオって人間と同じ速度で成長したのかな？だとしたらあっという間にジジイになっちゃうけど
今のところ、ゲーム中でわかる天族の特徴ってこんなん？
繁殖＝しない
思考＝人間を見下す・憑魔を嫌う
性別＝意味なし（でもエドナがお兄ちゃんって言ってるって事は実質ある）
年齢＝数千歳まで生きる
食事＝要らないが飲食はできる
その他＝人間からは見えないが天族からは見える
もうこれわけわかんねぇな
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>>641
自分は賛成
理由は、票差が24時までにひっくり返らないと思うからってのと、
穢れについて時間を出来るだけかけて議論したうえで早めに決めてしまいたいから
24時から議論するとなると今夜中にはまとまらないだろうし
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>>643
繋がってることだしなー
しかし本当に天族ってなんなんだよ
仮にも40時間もプレイしてたとは思えないほどどういう種族なのか理解できてないわ
精霊みたいなやつらなのかエルフみたいなやつらなのかガジュマみたいなやつらなのか
そこが決まらないと今一つはなしにくいな
-
天族はせめて三大欲求くらい普通に持っててくれないと
いくらなんでも感情移入しづらいわ
そんなのがパーティの半数以上なんだし
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>>644>>645
意見ありがとう
早めに締める方向性で、今すぐではなくここに人が集まり始めたらにしてみる
-
>>648
いや、ちょっとふんわりし過ぎたわ。
23時にしめまーす
-
>>648
ありがとう
あと、>>643の言うように【穢れ】だけじゃなく【人間】【天族】も一緒に決めちゃった方がいいと思う（それと【憑魔】とかもか？）
全部繋がってて切り離せないもんだし、【穢れ】についてだけとかにするとまず間違いなく話が飛ぶ
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>>650
ああ、確かに【穢れ】と【憑魔】を分けるかも決めた方がいいよな。
そこの二つなら比較的こんがらずに決められそうだし、そこを切り口にした方がよさげかね？
-
天族の成長の速さのことなんですが、ライラがロゼとの雑談で｢いくらお菓子を食べても太らないと思えば太らない｣と言っています。ミクリオはおそらく、スレイの成長を見て無意識に自分も同じ感じで成長していくのだ思っていたのではないでしょうか？
人間から転生したということもありすし、最初は赤ん坊から始まって、スレイの影響を受けながら少しずつ大きくなっていった。
生粋の天族はそれとは違い、生まれた瞬間からだいたい姿かたちが決まっているのではないでしょうか？
-
【穢れの再考】
投票箱締めました。
結果
賛成２９票
反対４票
その他０票
ということになったので、穢れの再考は行うという事でお願いします。
-
ごめーん、俺昨日よく分からずすぐ寝ちゃったから、把握できてないんだけどさ、
進歩日記、誰かかける人いる？
昨日のやつと今日のやつ。
-
>>654
昨日今日は20年200年問題が決まった以外は割とふんわりした感じで終わったかな
昨日の進捗書いてくる。
-
>>655
すまん、ありがとう
そーかぁ、穢れの再考も決定かぁ。
-
>>653
ありがとう！
穢れについての議論（合わせて、人間、天族なども）は、議論スレで行う？
今、人少なそうだから、今日明日明後日くらいで決める感じで
-
昨日の進捗まとめてきた。ふんわり感はすごい。
>>657
そうしよう。俺も既に眠くて遅くまで生き残っていられる自身が無いし、
「穢れ」ってかなり大事な所だから、ある程度多くの人の意見が欲しいもんな
-
>>658
重ね重ねありがとう
今日の進捗報告は自分がやっとくよ
2時くらいまでしか起きてらんないと思うけど
-
>>659
いつもお世話になってるんでこれくらいはと。
今日の分、お願いします
-
神依の上位として四属性のエレメンタル神依というというものがあっても良かったと思う
ステータス上昇は通常神依上昇分＋エレメンタル神依上昇分（3倍）で強いけど
骸殻みたいに時間制限有り
四属性の術が使える
通常秘奥義は『エレメンタルマスター』
ある条件を満たすと『メテオスォーム』
ちなみに強さは
エレメンタル神依＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞神依＞＞通常
となる
-
【天族】
元人間天族は術より体術の方が強いとかあれば
元人間と元々天族で違いが出せるけど別にそんなもんないどころか
ミクリオ比較的後衛よりだもんなぁ…スレイに対抗したくて棒術使ってるという面はあるけど。
でもそういえばミクリオって人間としての生を謳歌する間もなく天族になってるし、
これまたかなりイレギュラーな存在な気もするなぁ
生かせればいいんだけど投げっぱなし穴だけ設定が多すぎてうーんこの
-
やっぱり別に元人間でなくてもいいんじゃないですかね…（をい
-
【天族】
元人間の天族は生前の肉体の一部を内包してて、器無しでも多少の天響術が使えるっていうのはどうだろ？
序盤でミクリオが天響術使ってた理由にはなると思うけど
-
>>664
うーん、元天族の人間が生来から術使えるとしたらそれはなるほどと解るんだけど、
元人間の天族が術をつかえるってのは、今一つ直観性(と言えばいいのか?)に欠ける気がする
ミューズさん(というかミクリオの家系)が過去に従士だったから
その息子であるミクリオも関係なしに術使えるよって感じなら繋がるかな…
でもそうなるとちとミクリオに設定盛りすぎ?
ていうか原作からしてスレイ差し置いてやけに盛るだけ盛っといて
一切影の濃さに影響してない設定群だから本当にもう
-
>>665
いや、公式サイトで天族は器に宿る事で天響術が使えるってなってたから、元人間の天族は初めから自前の器持ちってのはどうなんだろ？って思ったんだけどね
まぁそんな公式サイトの説明自体、思いっきり無視されてるし、ミューズが術が使えるの自体意味不明ではあるんだけども…
というか公式が設定無視し過ぎ…
-
>>666
あ、むしろそのイレギュラーっぷりを理由にしてエピソード作れるかな?
「普通輿入れしなければ術をつかえないのに、別に天族としてかなり高齢だとか高位とかいうわけでもないのに、
なぜかミクリオは普通に術を使える」って。
人間時代ほぼ無しで転生(しかもバックボーンを変えないなら"生贄"としての死亡)、
人間と同スピードで成長 イレギュラー語るには充分
転生時呪いをかける為に与えられた力が影響で術を行使できるだけの力が備わってるとかでもいいかもな
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自分的にはスレイも基本は凡人（というと言い方が悪いがようは特殊な背景を背負っていない誰でもこうなりえた存在）のイメージなんで
対になる（と思う）ミクリオも基本的には凡天族ってほうがいいかなぁ
というか彼に限らないんだが個人的に特殊な出生とか事情のおかげで
人には無い何かが生まれつき備わっているっていう設定が好きじゃないもんでどうも…
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そもそも人間が天族に転生する条件って何なんだろうね？
死んだら全員天族になるって訳でもないだろうし、簡単に天族化させれるならいっそ人間全部を天族に転生させたほうが穢れを生み出す人間がいなくなるから楽だろうし…
人間が天族に転生するのにはある程度条件はありそうだよね
-
人間が天族に転生する条件は誓約とかかなー
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作中じゃ描写されてた記憶がないな>転生方法
一応唯一描写されてるらしきミクリオは
ジイジがミクリオの亡骸？を持って転生させることにしたみたいな流れだったと思うけど
つーか転生したことで生まれた天族は人間時代の記憶がないなら
側で誰かが見届けたとかではない限り生まれつきの天族かどうかなんて解らんと思うし
以前の記憶がない転生ってそれはもはや輪廻転生の生まれ変わりと呼んだ方が正しい気もするんだが
そもそも生まれつきの天族ってなんなんだよっていうところに話が飛ぶしやっぱりよくわからんな
そんで自分で言っておきながらあれだけどミクリオも凡人の方がいいなってのは俺も思う
ただ原作の設定がやけに盛られてるせいで自分が生かそうとすると
どうにも変な方向に舵が行ってしまうなぁ 前導師の甥？とか…
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天族がある意味紙みたいなものだとすると
簡単に意図的に天族になるってのは難しいと思う
自分のイメージとしては上にもあるけど
関羽が死後祀られて神になったり英雄が死後持ち上げられて星座になるように
偉業を成したりして人の思いを強く受けるとそこから来る「祈り（仮）」のようなものによって
天族に生まれ変わる（場合がある）んじゃないかなと
>>634の菅原道真なんかは
一度穢れから顕主みたいな大慿魔になった後
人々が祀り直した為に穢れが落ちて天族に変わったみたいなもんじゃないかね
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天族はみんな実はただの幽霊ってことでいいんじゃね？
まあさっさと成仏しろって話になるが…
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>>672
道真さんは政争に負けて太宰府落ちしただけなのに、死後の不吉な現象を何故か押し付けられた可哀想な人なんやで…
菅原道真・崇徳院（崇徳天皇）・平将門を「日本三大怨霊」と称することがあるが、道真さんと崇徳院は結構こじつけじゃないですかヤダー！
ただし将門公、貴方はダメです。なんで近現代になっても怨霊伝説が止まらないんですか…
日本だと「憑魔」って言葉だけだと結構イメージしやすいんだけど、天族がなんとも難しいねぇ
「天」って言葉がついてるんだから、それに纏わるエピソードでもありゃいいんだけど
「神器」があるって事は「神様」は別格として存在するわけだけど、マオテラスは神様扱いでもあるんだっけ？
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あれ？ 天族はひとつの属性を司るってライラがロングチャットで言ってたような……アイスクリームのチャットです。あれも器が必要なんですか？
天族はてっきりみんな少しくらいなら得意な属性の天響術が使えるものだと思ってました。
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>>673
実際元ネタは幽霊らしいしな
幽霊だと響きがオカルトたから幽霊とは呼ばなかっただけで
問題は幽霊と共存しようって話なところだけども。
だからちょっと油断するとすぐカルト宗教みたいになるんだよ…
幽霊とは共存じゃなくてお互い干渉しない のが妥当じゃないのかよ…
でもそれ言い出したらゼスティリアを語る上でかなり上位に上がる『天族と人間の共存』全否定になるから
そもそもの天族を見直しましょうって話になってるんだよなぁ 本当に元がいかに無茶苦茶か解るよ
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>>672
どうだろ、私は天族はそれこそ
日本のアニミズム的な神々に近いものだと思ってたんですけども
かまどにかまどの神が、道に道の神がいるみたいにそれこそどこにでも
それを器にする天族が潜んで（宿って）いるみたいのが昔のゼス界だったのかと
今はそれを信じたり見たりする人が少なくなったので天族も減って（隠れて）しまったみたいな
天族にもランクがあって規模のでかいのや最初期からいる古い連中が
「神」を名乗ってるとか呼ばれてるとかそういうことなのではないかと
将門公は天界僧正が北斗踏みをやらせて鎮めたって漫画で読んだ！（マイナー
-
>>676
というかもともとは「フィールドで一人（に見える）状態で歩いてるのに戦闘が始まると急に仲間が湧いて出る」
のを設定として説明しようとしてああいう「目に見えない仲間」という設定を作ったともどっかで見た
頭の使いどころを間違っているような…
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>>678
でも敵が湧いてくるのはお構い無しってあたり、
画面を極力ロゼのみにしたかったからじゃないかと邪推したくなる
実際天族見えない&嘘がつけないという名の人形主人公の合わせ技の結果
イベントシーンではとにかくロゼが喋るし。
天族見えない設定要らなくね？とすら思ったよ
とはいえ今回真ゼスにては生かす方法だったと思うので、
無い知恵絞って天族二つあて今も考えてはいるが中々纏まらないなぁ
皆の解釈も其々濃度高すぎて自分の脳じゃ読んで理解して且つ意見とか中々難しい。
その上人間とかヒョウマとかにも話が派生するわけだからそもそも今どこでつまってんだっけ？って度々なるのが真ゼス計画
一文で済むような設定ならそもそもこんなに悩まなくていいわけだけども…
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>>678
攻略本だね
結局はシームレスありきで作られた設定だから矛盾や欠落が激しいんだよねぇ
天族の設定もしっかりと固めて、最高の風評被害を受けた坂本龍馬の汚名を返上したい
龍馬には見えないものが見えていたんでしょうってなんだよバカにしてんのか糞ハゲめ！
テイルズ設定で一番しっくりくるのは精霊だから、下位互換で考えるのが無難かなぁ
自然発生型や人間からの転生型が居るってことで
-
切り口変えて時代から
・神代の時代
ラスダンの神殿辺りはこの辺の物っぽいからカノヌシ辺りの五大神の天族がいた可能性大
人間は不明だけど、遺跡あるなら人間が作ったかもだから人間もいるか？
・アヴァロストの調律時代
天族が栄えた時代らしいから、この時代は天族多いっぽい？
人間いるかははっきりしないけど、多分共存出来てた時代か？
だとしたら穢れによる憑魔化は問題として発生していないか、完全に抑え込む事が出来ていた？
・クローズド・ダーク（時系列ここで良いかわからんが）
歴史から抹消すべきレベルか、後世に伝える余裕すらないレベルの致命的な何らかの出来事があった？
・暗黒時代
この時代を終わらせるのがアスガード時代の初代の王である導師だから、この時点で憑魔の存在はあると思われる
多分アスガードの王の前に大陸統一したメリオダスって憑魔が災禍の顕主？
・アスガード隆盛期
アスガード時代に始まりで導師が初代の王
この後現代へ続く
歴史的なところからなんか見えてこないかなー
どうも個人的な印象では途中からというかクローズドダーク辺りから穢れが出てきてるような気もする
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>>681
クローズドダークで
『天族と人間を別つ事件』
『初導師(というシステム)誕生』
があったんでないかなーと俺は思う
だから、大多数の人間が天族が見えないってのは本来あるべき状態ではなくて、
それを遺跡とか調べる内にスレイ達は知っていく、とかが1つのストーリー案になるかなーと思った
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>>682
俺もそう思う
その時に穢れが生まれるっていう世界としての歪みが発生してしまったような気がするね
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こちらも時代のイメージについて書いてみた
・神代の時代
多分創生から人間が現れ始めて世界法則などが定まっていくあたりの時代
この時点ですでに穢れの概念はできていて感情や気持ちによって穢れが着いたり
逆に浄化が起こったりといった現象が起こる（というかこの時代の出来事でそのシステムが完成する）
日本神話で言ったら多分イザナギの黄泉入りとか
アマテラスの岩戸がくれとかその辺の時代
・アヴァロストの調律時代
天族と人間の関係が「人間が天族を信仰し（祀り）そこから来る力によって天族が世界を加護、
穢れが出ても人間と天族の関係のバランスで浄化が機能して問題にならない」状態で安定しており
穢れと浄化のバランスが完全に機能していた
人々は普通に天族の存在を信じていたし認知していたので
天族は今よりはるかに見え易かった
昔話やなにかのように力自慢の天族と相撲をして勝って
願いを聞いてもらったなどの
妙に身近な天族の話などが残る（何
日本で言えば因幡の白兎だとか海幸彦山幸彦などの時代
・クローズドダーク
何があったか不明の時代
自分の設定ではこのあたりで人間がずるやって集団天族化を試みて大失敗をやらかし
世界中に穢れがものっそいばらまかれ荒廃した（天族激減）という説を推したい
史書的には神話の時代の終焉であり、これ以後のことは神話というより歴史として扱われる
・暗黒時代
歴史的に言えば要するに戦国時代だと思われる
荒れた世界のあちこちで人間が争って国が興ってはつぶれ
統一しては分裂しを繰り返してた時期
戦争に明け暮れているので当然天族の力は弱く
世界は穢れだらけで災厄（戦争）が延々と続く
・アスガード統一
とは言えいくら戦争が続いても統一の時代は来るもの
力をふるう中にも心の重要さを説く導師王に人々が共感して次第に勢力を増し
諸国を歓喜の中統一、平和を築く
統一王朝の下失われた教義を再生したり芸術を復興したりで
世界が美しい姿を取り戻していく浄化の時代、
しかし天族が減りすぎていたこともあって神話の時代のように
霊的なものを信じる人の数は取り戻せていない
調律時代などと比べると穢れも清浄も少ない時代
・そして現代へ
一貫して天族は霊的なもので人間のような「生物」とはちょっと違う扱いです
このあたりは今日日のファンタジーのエルフなどよりは昔話のそれ、
あるいは精霊（スピリット）に近いものと思ってください
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>>684
クローズドダーク以前を歴史と見るか神話と見るかで解釈が変わってきそうだね
この辺の記述、どっかにあったりしないかな？
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wikiを見て思ったこと
天族は子供を産まないというような話が本編にあるらしいが、
だとしたらエドナとアイゼンってどういう関係なんだ？
兄妹って、同じ親から生まれたから兄妹というんだと思うが、親はいないようなものだとすると……
１．同じ「ナニか」から生まれた
２．人間から転生した天族であり、生前から兄妹だった
１だとすると結局天族がどう生まれるのかわからないと何とも言えないし、
２だとすると兄妹そろって天族になるってどういう兄妹だったのか、
天族になるほど穢れとは無縁な存在だったのに、人間嫌いってどうなのよということに
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【天族】
どっかで書いたような気もするけど
天族は「人間のように（性交渉によって）子供を産まない」けれども
例えば「イザナギが体を洗い清めたところ両目と鼻から
アマテラス、ツクヨミ、スサノオの三兄弟が生まれた」
みたいな増え方はするんじゃないかと
霊的なものは生身の生き物からしたら意味不明な方法で増えてもおかしくはないので
まあ天族は必ず親から生まれるものでもなさそうだし
意味的には1かしら
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>>686
【天族】
むしろ穢れたまま死んだ存在のみが天族になるというひねくれた見方はどうだ？
穢れた者は死後、地獄に落ち、際限なき労苦を強いられる
つまりこの世界こそが『地獄』であり、
天族とは、そこで世界を浄化し続けるという際限ない労苦を強いられた『罪人』だということだ
穢れによって地獄に落とされた彼らだからこそ、穢れを恐れる
そして罪を贖う前に再び穢れてしまった場合、極刑としてドラゴンに身を落とされ、
自我も失い、永久に救われることなき亡者とされてしまうのだ
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>>688
ミクリオが本人は何一つ悪くないのにとてつもなく悲惨な事になっちゃうよ…
そして一番罰せられるべき、穢れずに殺人が出来る人間が罪人にならなくなるよ
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>>689
残念ながら世界は優しくない
ミクリオはなんの罪もない赤子だったにも関わらず、
生け贄にされたせいで穢れの中で死に、地獄に落ちるハメになった
地獄落ちは、穢れの有無で機械的に判定されているのであって、そういう事例は決して珍しくない
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どっちかというと人間の方が労苦を強いられてるように見えるのですがそれは
まあ罪を犯したはずの連中の方が清浄なような顔をする
ちぐはぐ感は原作っぽいという皮肉と取れなくもないが
王道とは言えまいな
とりあえず真ゼス的には小児的汎悪論はお呼びじゃない
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>>684
アヴァロストの調律時代の解釈、すごく好きですｗ
集団転生に失敗して穢れがばらまかれたというのも斬新ですね。
自分は、八天龍が天族を裏切ったとされる出来事と、人間と天族が決裂したであろう時代はなにかしらリンクさせられると思っていて、それがクローズド・ダークだと考えていましたが、転生失敗の案も面白いですね。
ただ、原作での情報の断絶の仕方を見るに、明らかに情報を抹消したとしか思えないので、歴史を隠ぺいするような出来事をクローズド・ダーク前後で用意しなければならないと思います。
そこへいくと天族への転生失敗は、大断絶の原因としてはちょっと弱いかな、という印象でした。「ズルやって天族になろうとしたら壮絶な悲劇が起こったから、繰り返さないためにもその技術は消し去る」というの想像できるのですが、それだと建築方法などの技術まで失われてしまった理由には繋がりにくいと思いました。
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それこそクローズドダーク時代は、世界のありとあらゆる場所が砂漠と化したくらい荒廃してもいいんじゃね?
理由は本当にもう馬鹿の一つ覚えなんだが世界中を巻き込んだ大戦争、それに伴うヒョウマ大発生による大混乱・大災害
で一度は本当に世界が終わったくらい荒廃したけどなんとかここまで『世界』としての体裁は持ち直した
それなら行ける場所が狭いのもなんとか説明つくんじゃないかな
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【天族】【人間】【穢れ】
アヴァロストの調律時代末期に人間からより効率よく力をもらおうとして八人の天族を中心に研究グループが発足（穢れの坩堝や風の骨の元味とは彼らが使用していた実験場だとか）されるも実験は失敗
結果人間から今までとは比べ物にならないほどの穢れが生み出され、その影響を受けた研究グループの中心人物八人全員がドラゴンになってしまう。この事件をきっかけに世界に穢れと憑魔が溢れるようになり、天族は文化レベルが大幅に後退するほどの大打撃を負う
天族たちはかろうじて穢れを自分たちが生きれるほどに抑えることに成功したが、天族はこの事実を空前絶後の汚点として隠ぺいすることを決意。当時の建物は破壊できるものはすべて破壊され、そうでないものは加護天族によって厳重に管理されるようになった
後に天族たちはこの忌まわしき時代を『クローズド・ダーク』と呼ぶようになり、アスガード隆盛期までは当時の王によってこの時代を伝える本はことごとく焚書または厳重に保管されていたのだが、王家が分裂した際の混乱の中でいくつかが紛失される。そして後世の人間がその文献の一つを発見。人類の間にもこの『クローズド・ダーク』の名が広まるようになる
自分なりにクローズド・ダークを隠ぺいしなければならなくなった理由について考えてみた
こんな感じにしてみれば天族も実は悪いんだってことに説得力がつくし、お互いにひどいことをしたからこそ、許し合って二度とこんなことを起こさないよう協力しよう！って感じで共生の第一歩にできるようになると思う
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>>693
原作の災厄の時代にしてみても、十数年ほどでスレイが導師になったからよかったものの、これが百年二百年と続いていけば確実に荒廃していたでしょうね。
疫病に異常気象に変死に戦争に憑魔に……案外、「導師」というものがまだいなかった時代に穢れが大量発生した結果がクローズド・ダークなのかもしれませんね。穢れも祓えず、憑魔も災禍の顕主も浄化できず、災厄と戦争によって滅亡しかけたところで、ようやく導師の力を持った人間が出現し、それから穢れを祓うという方法が確立したとか、神衣によって戦争を強引に終わらせたとか。
いずれにせよ、一度滅びかけたという設定はあっていいと思います。
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>>694
おお、これは面白い。元を正せば穢れや憑魔、果ては災禍の顕主なども天族側の失敗が一因という設定ならば、長寿の天族にとっては抹消したい過去であってもおかしくないですね。
この事実をスレイたちが知ったあとなら、人間が天族を信じるように導いていくのと同時に、天族も人間に歩み寄っていかなければならないと諭していくようにもできると思います。
この設定だと、研究企画の筆頭だった八人の天族が八天龍になるのかな？
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【グリンウッドの歴史】
・天族転生失敗案
・世界規模の戦争案
・八天龍戦犯案
こんな感じでいくつかアイデアを出し、それぞれの設定について固めていって、頃合いを見て議論→投票という感じでどれを採用するか決定する……という流れで歴史的背景を決めていくのはどうでしょうか？
本スレでは穢れや天族などの根幹部分を議論していますし、アイデアスレでは舞台設定を話し合っておくのもいいと思います。
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>>694
味と→アジトです……
申し訳ない
>>696
いい忘れていたけれど、その通りです
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【歴史】
>>694
私は>>684ですけど私はどっちかというと人間側からのアプローチでやらかした、
或は天族を誤らせたっていうイメージのがいいかと思うんですが
人間の一部が天族の不死性や力を求めて頼み込んだ結果
例えていうならエノク書におけるグリゴリの堕落のように
人間が天族になることを助けるつもりでやっちゃいけないことをやってしまい
それゆえ本来の彼らには悪意があったわけではないが
裏切り者と呼ばれることになってしまった（八天竜説）
人間側から誘惑したという方向にしたいのは
天族だけに一方的に罪を着せるというのは逆に人間側に
天族の引け目に付け込む隙を与えるので不公平じゃないかというのと
仲間としての善意があっても付き合い方やその表し方を誤ると
取り返しのつかない過ちを犯す場合もあるという一種の教訓にもなろうからです
すくなくとも過去に大々的にやらかして今の穢れ過剰な世界の原因を呼んだのが
天族じゃないかって言って天族にお前ら反省しろって流れは避けたい
それだと許す許されるの関係であって対等じゃないですからね
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>>697
そうしようか じゃあ自分は自分が言い出した『世界規模の大戦争』案についてもう少し煮詰めて見る
アヴァロストの調律時代は正に平和そのもので、
人々は活気あふれ、人間と天族に壁もなく、文明も大きく発展(ジークフリート誕生)した。
しかし、余りにも発展しすぎた文明を独り占めしたいという誰かの小さな欲が
いつしか国と国の大戦争に発展し(この大戦争は天族VS人間ではない)、
それに伴い今まで当たり前にこの世を生きる上で問題なく循環として組み込まれていたはずの穢れが
異常発生、それに繋がってヒョウマも大発生、大災害でありとあらゆる街が火や海に消える(大半の文明がロストテクノロジー化)。
その消えゆく文明を守ろうとしたものが、この悲劇を繰り返さない様遺跡に記録を残して海に沈めたりもした。
しかし世界の混乱は鎮火するどころか悪化の一途で、ついに災禍の権守が生まれる。
気付けばほとんどの場所はもう生物も植物も何もない世界となってしまい、人間・天族の生き残りもごくわずかとなる。
そのごくわずかの１人と他が立ち上がり(後の初代導師・従士・主神・陪審)、穢れの中心であった災禍の権守を『浄化』して
一度はこの大混乱を収める。そして残された面々がコツコツと世界を立て直して
今のグリンウッド大陸分程度には人が住める場所が復活した。
しかしその代償として多くの文明は失われてしまったし、天族と人間は片方が一方的に視ることしかできなくなる(見えなければ諍いも減るだろう的な世界の自己防衛機能)。
さらに、クローズドダークの歴史は今また繰り返されようとしている(ここ本編)
上手くまとめられてる自身はないけど取り合えずこんな感じだろうか
初代災禍の権守とかメ―ヴィンライラについてはあまり触れてないけど。
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>>699
でもあんまり人間側に問題点を置きすぎると、こんな害ある連中なんか滅ぼしてしまえってなりかねないから、天族側に引け目を感じさせる程度には天族に問題あるようにした方がいいと思う
ただでさえ現代では天族が立場的に上位になってしまってるわけだしさ
-
【歴史】
>>697
じゃあ>>694の補足でも
個人的に考えていたアヴァロストの調律時代は、最初のうちは天族と人間が共存していたんだけれど、時代が進むにつれて人間は餌だ！なんて思うような天族が増えてしまっていて、末期にはそういう天族が主流になっていた
その上で>>694の実験をし始めただとか、そんなふうに考えている
>>699
悪意はなかったが裏切り者と呼ばれるようになった……それいいね！
ただ個人的には人間が天族を誘惑したんじゃなくて、例えば仲のいい人間と天族が離れなくてもいいようにとか、もっと天族のためでもある理由だといいと思う
あと>>694だと許し合いの関係になってしまうじゃないかっていうのはまさにそのとおりで、ただ言い訳をさせてもらうと今までは天族と人間の関係って、あくまで天族が偉いっていう上下関係があったと思うんだよね
だからまず対等の存在になるべきだと思うから、そのために「天族はいつも人間は人間はというけれど、実はこうなったのは天族のせいなんですよ？」っていう（少なくとも天族にとっては）恐ろしい事実を突きつけて、罪の意識から強制的に同じテーブルに座らせようと思って、>>694を書いたんだ
当然、そのままであるべきだとは思わないし、個人的にはそこから少しずつ互いの罪を忘れて（良くない言い方かもしれないけど）、罪悪感から来る対等な関係を徐々に尊敬から来る対等な関係へと変化させていこう、というのを書かないといけないとは思う
……って長々と書いていたら>>701さんが言いたいことを簡潔に言ってくれていたけど
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じゃあ私は諸説を前後に組み合わせて
・調律時代の末期、人間の一部が天族の不死性と力への憧憬から人間を意図的に天族化する研究を始める
・天族化研究者たち、親しい天族の一部を抱き込んで研究に協力させる
天族の多数派は研究に反対
・実験で少数の成功を得、大規模実験に着手
・人間の肉体を解脱し、天族のような霊的存在にすることには成功。
しかし人工天族たちはその人間的性質の為我欲から出られず世界を円滑に回す役割に適さず
また放棄された肉体は産業廃棄物のように穢れと化した
・事態を重く見た天族の多数と実験派の天族＋人間が戦争を開始、状況がさらに悪化する
実験派の天族8名は堕天し八天竜となった
・戦が穢れを生み穢れが戦を生む悪循環により天族人間双方の数が激減し
世界そのものも荒廃し砂漠のようになるという誰も得しない結末
記録もほとんどが失われ当時の伝承は最後に訪れた破滅の災禍とともに闇に葬られる
霊的なものの多くが滅び祈りが失われた結果天族は殆ど見えないものと化す
・荒れた大地に残った人間たち、少数の導師の生き残りに導かれて各地へ去り新たな国を興す
・人口が増え始め、再び互いに争い始める戦国時代へ
調律時代崩壊のきっかけに人間の天族になりたい欲望と
彼らの誘惑に負けた八天族の堕天を持ってきて
天族vs八天竜（+人間）の終末戦争に突入してもらいました
結果、多分今でいう核兵器のような終末兵器が発動してほとんどのものが吹っ飛び
あらかたを吹き飛ばした結果天族人間双方が激減して
見た目上は人間だけが残され新たに国が興り、戦国時代に突入していく流れです。
本編中のキャラクターはここでは登場してませんがそこら辺は調整で…
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>>702
そうですねぇ…私は何となく今のゼス界において
天族が格別人間に対して上位、という感じはしてないんですよね
いやまあ天族自身はそれなりに強がってる感はあるんですけども
実際世界を回しているのは全く人間であって
天族は見て（信じて）もらわないと実質何もできないわけですし
私はどっちかというと終末戦争のきっかけにおいても
根底のところには人間側の方に「天族に対して祈り加護を受ける」ということに
必要のない劣等意識、へりくだりがあって、そこから「天族になりたい」という思いにつながった点に
穢れが生じる原因があったのではないかとみています
逆に天族サイドには同じ関係について立場が真逆なことから来る驕りがあった
こっちはこっちでその驕りが穢れを大量発生させる原因になったと言えます
調律時代においては本来祈りと加護とは相互作用であって
GIVE AND TAKE、持ちつ持たれつ、この形で対等の共生と言えていたのが
認識がどこかでねじれた為に間違ってしまったと
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>>700
あと補足
災禍の権守は初代から現代(ヘルダルフ)に至るまで
"都合よく諸悪を押し付けられた犠牲者(被害者)"と一貫させたいかなと個人的に思った。
災禍の権守に一切の非がないわけではないが、
1の悪行をしたがために残りの9も全部押し付けられて全部お前が悪いみたいにされてしまったと。
だから災禍の権守=倒さないといけない相手 と勘違いしてしまった初代から、
災禍の権守は倒さなければならない→災禍の権守がこの悪い世界を作り出してるみたいな思い込みが生まれてしまう。
初代導師たちのポンコツ感が出てくるかもしれないが、彼らも彼らで
荒廃しきった世界を戻すのに必死だったのと、穢れを全身にまとった災禍の権守の姿は彼らの人知を超えていたがために
その彼を『元は同じ同胞(人間)』とは認識できなかった、とか。
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>>704
同じ時代の当事者同士ならばいいんですけど、寿命が違い過ぎるのがね…
原因が人間側なら、加害者の人間の末裔が被害者本人の天族に対話の席につけって言うのはちょっと厳しいんじゃないかと
人間からしても、エクシリアのジランドみたいに「やったのは俺じゃない！」って主張にもなっちゃいますし
逆に、被害者の人間の末裔が加害者本人の天族に対話の席につけなら、言ってもいいと思うんですよ
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>>704
たしかにそうなんだよね。人間側も大変そうだけど、ひどい話人口の三分の一くらい減るだけの可能性もそれなりにあるし（それでも相当混乱するとは思うけどね）、全員憑魔になってしまっていたらそもそも人口がほとんど減らないかもしれない。けれど、天族の方は絶滅の危機だから、そういう意味では人間>天族なのは事実だと思う
あとは天族への意味のない劣等感だけど、確かに人間が自分を勝手に下にしてしまって、そこから勝手に欲望が生まれた……とすると人間の意識を変える必要が出てくるし、それこそ「心を救う」場面を作れるかもしれないね。個人的にはすごく好きな設定
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>>706
いやさすがにクローズドダークの当時の当事者は殆ど天族サイドでも
死に絶えてんじゃないですかね、終末戦やった後だし…
少なくともパーティメンバーの天族は皆知らない
（知ってるとしても信憑性の定かでない伝聞）というイメージでした
寿命が圧倒的に違うんで可能性レベルで
生き残りが絶対いない人間とはかなり事情は違いますけども
ちなみに人間が誘惑したというと言葉はあれですがこの過程なので
基本的には天族側が誤らなければ事態は防げたって意味では天族側の
不手際ではあると思います（この辺も天使の堕天と同じような考え）
私はここの>>450とか>>600みたいな説なので（というか>>600は私だが）
天族は人間から無視されると死ぬ、って感じなのも天族に肩入れしてるように見える一因あるかも
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>>708
クローズドダークが何年前かにもよりますね
2000年前くらいだとジイジ辺りは生き証人になるし…
色々解釈が出来るのが厄介ですね
クローズドダークなんて何があったか不明な時代としか分からないし…
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まあ適当なところは逆に言えばこっちの都合のいいように定義しても構わないってことで…（笑）
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>>710
まぁそりゃそうなんですけどねｗ
天族と人間の対立で決定的な亀裂が入ったって点は確定しても良さそうな気はするね
どっちに原因があるか、どういう対立だったかはとりあえず置いといて…ｗ
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【歴史】
クローズドダーク時代
ジークフリートのような武器が大量生産された時代で
憑魔倒したら恋人だった友人だったてきな事件多発
ジークフリート能力あげることもあるけどやばくね？ってことで
製造方法封印ついでに悲しい出来事も封印した
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>>709
誓約で「クローズドダーク時代の事を喋らない」にすれば
スレイたちに聞かれても
その時代のことは何があったか文献てきに不明な時代で
ワシらもわからんでとうしてしまう
結果、クローズドダーク時代の事を喋ってないので代償問題セフセフ
ただスレイ達には嘘をついてる事にはなるな
クローズドダーク時代ジイジいたけど
クローズドダーク時代後にジイジ産まれたってことになるし
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>>713
外的要因で記憶が断絶されてるとかは?
実際ライラも自分の生まれは覚えてないとか言ってたし、
何らかの理由で生き証人になれるはずの面々は全員そこらへんの記憶がおぼろげとか…。
それこそ『このクローズドダークを終わらせるための力を下さい』の代償に『クローズドダークについての記憶を欠落させる』とか
だから見聞録というものをつけようという気になった(見聞録執筆者がミケルじゃない誰かという設定の場合)
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【ロゼ】【デゼル】
692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/03/24(火) 19:26:41.53 ID:j/HMOcK60 [5/5]
>>682
スレイの手助けをする専用グラ付き商人とか
スレイとアリーシャを「おやおや〜お二人はラブラブですかぁ〜？うしゃしゃしゃしゃ」と囃し立ててデゼルにゲンコツ食らうキャラならまあよかったけど
現実は上手くいかないな
695 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/03/24(火) 19:28:45.99 ID:wX7XRCpd0 [35/38]
>>692
デゼルが天族じゃなくて人間キャラだったらゲンコツできてたな
696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/03/24(火) 19:28:50.06 ID:VnzizSub0 [1/2]
>>692
何それ普通に良いじゃないか！
それだったらデゼルも生きてアリーシャと一緒に冒険できたのにな
712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/03/24(火) 19:37:50.18 ID:YxAPSj6/0 [2/2]
>>692
いいなあそんなキャラでロゼ自身も後々デゼルといい雰囲気になる様なキャラだったら
サブカプとして人気も出ただろうし勿体ないなあ
本スレで出てた話題
ロゼのキャラとデゼルの役割をこんな風にして見たらどうでしょう？
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>>714
ああなるほど、そのほうがしっくりきて個人的に好きな展開です
見聞録って、原本と増刷された本があって
一部内容が違うのでは？と考えてましたね
原本（ミケル）・破れているページがある
増刷（誰か）・破れてるページに別の事が書いてある
破れてる理由として
1、意図的に破られた
2、ミケルが書き間違えて破った
ただこれだと、スレイが持ってるの増刷版で
アリーシャが原本なんでは？に、なるんですよね
メーヴィン
スレイが持っているのと同じ
『天遺見聞録』を片手に世界中を飛び回る探検家って説明があるんで（遠い目
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>>716
見聞録については語り部なんて大層な名前しょってるメ―ヴィンが描いてるのかと自分は思ってました
実際は20年前のベストセラー小説だったわけですが…
スレイとアリーシャが持ってるものはどちらが原本でどちらが増刷(世界中のと同じ)版でも面白く調理できる気がする
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災厄の時に全員の記憶が吹っ飛ばされたってのはまあ
ファンタジー的にはありそうですよね
『天遺見聞録』はそりゃまあ時代（？）背景というか技術アクシオム考えたら
恐らく原典は手書きで出回ってるものは写本なんでしょうから
多少は内容に誤りや変化が出てしまっても無理はないでしょうね
……多分活版印刷とかありませんよね？あるのかな（笑）。
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>>718
ファンタジー世界の『本』って割とあやふやにされること多いですからね…
図書館って本来写本しかないような世界じゃ高位の者しか使用することすら許されないのに
明らかに活版印刷なんてもんはなさそうな世界(テイルズに限らず)で普通に図書館的施設あったりしますしw
AとかX2とかはあってもいいと思いますけどね、音機関とかありますから
さてゼスティリア… 今回機械らしい機械って出ましたっけ? ジークフリートが浮いてるような世界ですから
活版印刷技術があるとは考えにくい気もしますが、でもみんな読んでるベストセラー…
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服飾方面の技術は結構ハイレベルなのはまあいいとして（笑）。
技術方面でどのくらいのイメージなんでしょうねぇ…
いやまあゲームの内容にそれほど関係ない部分ではあるんですが。
建築物とか見るとやっぱり古代〜中世よりは技術革新が起こりつつあった
ルネッサンス期に近いような感じなのかもしれないし
それなら印刷出版技術がそろそろあっても変じゃないかもしれませんが
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【歴史】
公式ではゼスティリア3000年の歴史って事になってるけど、それってどこからどこまでだろうね？
>>684のイメージを借りて
・神代の時代
・アヴァロストの調律時代
・クローズドダーク
・暗黒時代
・アスガード統一
・現代
があったとして、アヴァロストの調律以降で3000年が妥当な線かな？
例えば中国4000年の歴史というが、これはそれなりに裏付けがある話
具体的には、その頃栄えていたという夏王朝の遺跡が近年発掘されたので、そこまでは確実という事がわかっての4000年
（ちなみにその夏王朝のすぐ後が殷王朝→周王朝と続く。所謂「封神演義」の元ネタの時代）
…ただ、ゲーム中のハイランドとローランスを見る限り、それほど歴史について詳述してる民族とは思えないんだよねぇ
前回導師200年説に従ったとしても、その頃の話すら知ってる人間がほぼいないし
唯一残ってるのが導師が記した見聞録だけ
でもあの世界は天族＝生き証人がいるから、歴史の語り部はそっちにやらせればいいかな？
ただあまり天族の歴史観だけにしちゃうと、世界と人間おいてけぼりで話がふくらまんけど
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>>721
>前回導師〜
もうこの辺考えても人為的に記憶が奪われてるようにしか思えない
災禍の権守が自身を殺せないように記憶を奪ったとか
導師が姿を消すと共にその記憶も消えた(理由づけ思いつかない)とか
記憶を重ねるとクローズドダークの惨劇を再来させるから世界が勝手に消してるとか…
うーんどれもぶっ飛んでしまう
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>>719 >>720
技術的には古代ローマ位じゃないですかね？
さすがに中世やルネッサンスまで行っちゃうと、船がないのは絶対におかしいですし
古代ローマなら割とオーパーツな建築技術や市民権を始めとする先進的政治体系を持ってるから、おかしくはないと思います
…ああ、でも銃が異大陸産ってことは、そっちじゃ火薬が発明されてるのか
そうすると活版印刷ぐらいあっても…でも中世欧州って意外と文明的にはショボイんだよなぁ…鍛鉄すらやっとできたレベルの時代だし
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>>723
そういえばジークフリートは発祥時代は確定されたけど
どこからともなく流れてきました設定はそのまんまでいいのだろうか
なんか自分は自分の中で勝手にグリンウッドの技術(ロストテクノロジー)で作ったと補完してたが
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船が無いって設定がなぁ
その割に船の話って結構聞けるよね
手足縛られて船に乗せられた囚人がよくプリズナーバックに流れついたとかいう話も聞けるし
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もう穢れか何かが大陸全体に結界みたいになってて、他の大陸に行き来したくても阻まれて出れないとかの方がいい気がする
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まあ海が巨大慿魔になっててちょっと沖合に行くと
バミューダ―海域とかサルガッソみたいな
不思議時空に飲み込まれて帰ってこられないのかも
あるいは世界は無限の穢れの海に浮かぶ泡のようなもので
世界を犯している穢れもその外からわずかに滲み出してきている
シミ程度のものでしかないとか（飛躍
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そもそもジークフリートは天族産？それとも人間産？
それによって事情が変わってきそうな気もする
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基本幽霊のような天族がモノ作りというのはイマイチしっくりこないんだが
あの遺跡群を天族が作ったというのも違和感しかない
イズチの連中、建物はスレイのために作っただけで本来は必要としないとか言ってなかったっけ？
建物を必要としない連中があんな巨大遺跡を作るか？
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>>729
確かにそうだね
基本的には遺跡は人間が作ったと見るべきか
一部の仕掛けの制作には天族も関わってそうではあるけどね
ラスダンの遺跡とかは神代の時代っぽい感じもあるから、その時から人間はいたってことになるか
問題は何のために作った遺跡かってことだね
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流れをぶった切ってすまないが
本スレ議題の【穢れ】などについてwikiに、今まで上がった問題を
対立要素、共存できる要素とか、派生とかに分けて
まとめてみたので、ちょっと確認してくれると嬉しい(アイデアスレのも拾った)
ttp://www2.atwiki.jp/truthzestiria/pages/108.html
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>>730
ワンパターンで申し訳ないが調律時代とかクローズドダークの記録を伝えるため…とか？
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>>732
それもあるんだろうね
まぁ全部の遺跡が同じ理由で作られてる訳でもないしねぇ
穢れの坩堝は天族が作ったらしいって設定はあるようだけど、あれはもしかしたらクローズドダークの負の遺産なのかもしれんね
-
雨に濡れると風邪ひくのに建物必要無いのも訳分かんないけどね
やっぱり教会みたいなわかりやすいデッカい建物があったほうが信仰集め易いからかなぁ
-
wiki投票箱にて
『【穢れ】について』『【人間】の定義』『【穢れ】と【憑魔化】』についてを設置しました
3/27 23:59 まで
各賛成派の意見もまとめてみたので、投票の参考にどうぞ
解釈違いとかあったら訂正お願いします。
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結構そういう案は上がってるけど、
やはり天族も昔は肉体ある存在だった、というのが一番しっくりくるかな
遺跡や坩堝はたしかに天族が作った
ただし当時の天族はちゃんと肉体を持った、現代人とよく似た生き物だったんだろう
その後、なんらかの事情で肉体を失い、幽霊のような存在になってしまった
天族は食欲も性欲も睡眠欲もないそうだが、そのわりには不自然に人間らしすぎる
これは彼らにも現代人と同質の生き物だった頃があって、そのなごりということなんじゃないか
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>>736
まぁその辺は投票結果を待ったほうが良いかもね
それによってクローズドダークの内容も変わってきそうだし
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設定上だと天族と人間が争った時代もあったはずで、少なくともその頃は物理的に互いに干渉できたはず
仮に天族の性質が変わってないにしても、その頃の人間は須らく霊能力があったとか何か理由がないとおかしい
…ていうか、天族って人間で殺せるのか？
人間の武器＝普通は木や銅や鉄なわけだけど、そんな物理干渉で傷つけることできるのかな（そもそも当たり判定があるのか）
できるんだとしたら、現在の天族と人間って危なっかしくて近寄れないと思うけど（誰も居ない所で棒を振り回すだけで危険）
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>>738
天響術で一方的に虐殺しまくれると思うよ
器があれば良いんだから、天響術を使うのには人間必要ないし
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>>739
あ、逆か
人間には見えなきゃ戦う方法すらない気がする
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>>738
ドラゴンみたいに【天族】も『祈り（仮）』が一定以上たまったら実体化できるとか？
で、昔は全員またはほとんどの天族が実体化できるくらいに人間は天族を敬っていたんだけど、何らかの事件があって一気に人間からの『祈り（仮）』を失ってしまったとか
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ドラゴンが恐ろしいのは、実体化することで人間への直接攻撃が可能になるから、という話があった
裏返すと、通常の天族は直接攻撃ができない
天響術を使おうが、何事もなくすり抜ける
霊応力を持つのもいいことばかりではないのだと思う
天族を見て、触れるようになるが、
逆に触られ、攻撃されることを許可するということでもあるんだろう
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>>741
>>738→>>736です……
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>>742
天響術で水を凍らせたり、普通の火も消してたから物理的な影響力はあるんじゃない？
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天族って実体無い事になったんだっけ？
エドナがセルゲイを突いてたりしたから見えないけど実体はあるもんだと思ってた
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>>730
基本的に形として残るような建造物とかは
全部人間が作ってたってことでいいんじゃないですかね
なんでかってえとそれは「器」としてのよりどころを与えて
天族を祀る為
祀られないとなんも力が無いのが天族ってイメージなので
単に天族単体で「いる」だけでいいなら必要ないのかもしれないですが
神として神殿に据えてあげることでその力を発揮してもらうためには
人間が建造物等を作ってやる必要があるという
>>738
天族→物質の方は基本干渉不可能だけども
人間側からの「祈り（仮）」の供出（信仰）でそういうことも可能になるってイメージですかね
「祈り（仮）」はある程度エネルギーとしてため込んでおくことはできるから
一応尽き果てるまでは単独でも力は出せるかもしれないですけども
基本的に物質に物理的干渉ができないっていうのは
物に触ってもすり抜けるってよりは人がするように触っても
押すことも引くことも一切できない、触られてる方も
蚊にとまられたみたいに感じ取れないってことかと思ってますが
（そのため壁などは抜けられないので閉じ込められたりする）
こう、幽霊などがたまに人形とかこそっと動かしたりする話ありますけど
大概ぶんぶん振り回したり派手に動かせずにちょっとだけなのは
ちっさい人形一個動かすだけでも人間が車を押して動かすみたいな重労働になるからとか…
逆に殴られるとエネルギー体は砕けたりするかもしれないけど
ダメージにはならずにふわふわ集まったりする感じですかねー
慿魔には普通に殴られるみたいですが
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>>744
その程度が限界なんだろう
天響術は、大爆発を起こしたり地震を起こしたりスゴイことができる
ただしそれは霊的な世界の話
おそらく物質世界とは大きな壁のようなモノがあり、
全身全霊で干渉しようとしても、そよ風を吹かせたり、「何かが触ったような…？」というのがやっと
導師という強力な門を通してさえ、フィールドアクション程度のが限界
導師を通さなければ、天族は人間に何かを訴えたくても訴えられない、
というのは序盤のアリーシャのイベントでも描写されていた
ジイジが住んでいる次元が違うともいっていたし、干渉できないのはお互い様ということなんだろう
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天族とか『祈り(仮)』とかに関しては本スレで話し合うべきだと思うんだが……
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まああっちは一応題材絞ってから持ってって討論って感じらしいんで
現状だとネタ出しからいろいろ派生して次はどの辺かね―みたいな探り期間じゃないですかね
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流れぶった切りですまない
一応wikiは読んだんだが出た意見ならすまない
キャラ各々にテーマ決めたらどうかなと思った
本編、スキットと通してキャラの掘り下げが足りなくて愛着すら持てなかったから
そこら辺をやって欲しいなと思ったんだ
例えばだけど
主人公のスレイ個人のテーマは「情熱」
ライラは「誓約」ロゼ「正義」みたいな
ふわっとした単語で悪いけど、キャラ個人として何を描くかの
明確な指針となると思った
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>>479
なるほど
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穢れの対としての祈り（仮）でふと思ったんだけど、マオテラスとか加護天族はそれで良いとして、普通の一般人的な天族はどうなるの？
神殿とか教会で祀られてる加護天族とかに対しての祈りの指向性が出てきて一般天族は恩恵無しって事にならない？
加護をしてくれるわけでもない見えない普通の天族にも平等に信じて祈るって難しい気がする
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>>752
俺のイメージ的には、『祈り(仮)』は一度空中に放出された後に、
直接祀られている天族やら五大神やらに吸い寄せられて、
そのまま空中に残るやつもあるって考えてた。
砂鉄の中に普通の磁力の磁石を入れたときみたいに、
磁石には確実に砂鉄は付くが、場に有る砂鉄が全て磁石にくっつく訳じゃないのと同じような。
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>>747
物理的干渉が全く不可能なら、最初のザビーダ戦でザビーダがスレイに対して攻撃できない
また、エドナを仲間にした後のロゼ戦でロゼを倒すと、デゼルが「ロゼを抱えて」逃走するので
原作では物理的干渉は可能だと思われます
エドナが傘でセルゲイをつついたり、最初の戦争でローランス兵士がスレイに背後から攻撃した時
ミクリオが兵士の攻撃をはじきました（兵士は何に弾かれたか認識できなかった）
よって仮に素手での干渉が不可能でも、杖などの物を使えば干渉可能なのは確実ではないでしょうか
（陪神専用の能力かとも思いましたが、ザビーダとデゼルの説明ができません）
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>>754
原作では確かにその場の都合で頻繁に物理的干渉してるんだけど
天族がどんどん認識されなくなっているという状況とあわせると
それでいいのか？とは思うのよ
そんなに容易に物理的接触が可能なら嫌でも人間が天族の存在を認知すると思う
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見たかんじ人里にあまり天族居ないから実体あっても問題ないと思うけどね
見えない+人から距離とってるなら天族認知されなくなっても仕方ないと思うし
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自分のイメージだと
「祈り(仮)」
↓
加護天族やらマオテラスに恩恵、加護領域ひろがる
↓
加護領域から木（植物全般）・水・風・土を通じて
一般天族へ恩恵がいってるイメージですね
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そういえばそもそも『人間に認知されたいと思ってる天族』っているのだろうか
原作では基本上から目線種族だったからか「声が届かない辛い…」って天族見た記憶がない
スレイ&ミクリオたちすらあっさり終わったし
それと余談ながら、
もし天族が現状(一方的にしか見えない一部しか見えない)のまま
社会に普通に混ざってたら、政治では都合の悪い会議は見えないから好き放題めちゃくちゃにできるし
ただ飯も万引きもし放題とかみたいな突っ込みを見て、なんつーか難儀な設定だなぁと改めて思った
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>>758
まあ、そうなりますよねえ・・・
一部のテイルズキャラたちから歓喜されるだろうなw
主に、温泉とか温泉とか温泉とか（ぇ
特性とか能力などの悪用をどうするのか？って感じですね
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>>759
穢れますよ! じゃ抑止力としては弱いもんなぁ
現実だって悪いことすれば捕まるけどするやつはするし…
人間自体にかかわるなっつー風潮だとしても
天族全員がなるほどok把握って守るわけでもないし
物理的に断絶されてない限りは無理よなぁ
飯屋の店主とかが全員セルゲイみたいに感覚で天族の干渉を防げるわけでもあるまいし
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あ…天族遮断アイテムみたいなのがあればいいのかなぁ
なんか妙な万引きが多い、一日中見張ってても取られる、
それを司祭とかに相談したらそれは妖怪のせいですよって感じでアイテムもらって
それを店前につるしてたら天族入れないみたいな
ああだめだますますカルト宗教感が・・・
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>>757
なんかその辺もやもやするなーと思ってたけど、なんとなく理由が分かった
天族が人間を単なる栄養源にしてるって風に見えたんだ
栄養源の刈り取り係が加護天族やマオテラスで、加護は要するに餌代わり
多分結構嫌な言い回しだと思うけど、個人的な率直な印象
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天族はそもそもそんなことを考えつかないってことだろうか
それとも興味があること以外は特に深く考えないのかもな
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>>758
そういう話をやりたかったんだろうなぁと感じたのはサインドとマーガレットのやつかな
人と交流持ちたい天族も居るけど、見えない人にとってはただの変なやつだから穢れが溜まる→人から距離とるってかんじ
あのイベントは胸糞が勝つからそんな風には取れないけどね
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>>747
天響術が霊応力による超常的な力だったとしても、それによって起こる結果は厳然と「現象」だと思われます。
天響術とはそもそも、天族が司る属性の自然を操るというもので、無を有であるかのように感じさせる力ではないと思っています。導師の夜明けでもアリーシャは天族たちによる花火が見えていますしね。
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>>761
天族遮断アイテム→お守りって感じかな
厄除けとして持ってた、飾ってたら
結果的に天族の干渉を防いでたみたいな
力ある天族が干渉しないかぎり
お守りに籠められた祈りが優先され
一般天族の干渉ができないとかどうだろ
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>>766
それって誰が作って誰が普及させるの？
天族達がわざわざ自分たちを遮断するようなのを作るかな？
スレイ達がやったらなんかカルト宗教じみてくるような…
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そういえば最初レディレイク来たときミクリオが「あんまここに居たくない」みたいなこと言ってたし、
天族を拒む力みたいなのは発生させられるかも
クローズドダークの影響で人間が天族を知覚できなくなった結果、
天族は一部の土地(主に町)では人間を遠巻きでしか見られなくなった…とか?
これならなんか人間だけが一方的に不利を強いられてるようにはならないかと思うけどどうだろう
ああでもそうすると加護天族…ままならん
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>>768
あれは、穢れのせいで街にいると気分悪くなるからここにいたくないってことだよ。
正直、本編だと天族と人間、共存する必要性がない気がすんだよな。
共存しなくても、行きてけるっぽいし。
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>>769
うん、だからその天族が忌避したくなるような空間=穢れ多いが発生してれば
擬似的に天族は人間のとこにこないってのはできると思って
本編は共存する気ないにもほどがあるからな この辺も本編世界設定が積んでるとか言われてる所以な気も
チャットでしつこいくらいスレイが共存共存いうのが空しいほどに
幽霊とは共存するんじゃなくてお互い非干渉が正解やろ…そう思わせてる時点でもうアウトやろ…
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>>770
天族と人間が共存することによって双方にどんなメリットが生まれるかとか、そういったところから考えないとダメかもね……
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>>768
若者のたむろ防止用の、駅前のモスキート音を彷彿とさせたw
しかし、天族と人間の共存って何をもってして共存と言うか難しすぎるな……
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あれ、スレイの言う「共存」ってどんなのを理想としてるんだっけ？
・イズチでのスレイと天族のような、
テイルズだと、インフェリア人とセレスティア人、ヒューマとガジュマみたいな
お互い、得意不得意はあるけど、同じ人間なんだから仲良くしようぜ！ て関係なのか
・例えば、人間が祈り（仮）を出して天族がそれによって力をつけて加護領域を〜っていう、
互いにwinwinな関係。共存っていうか共生関係といった方が近い、って関係なのか
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>>773
そもそも人間と天族の関係だけに限れば別に現状維持でも問題ないのが本編なんだよな
取り立てて共存する必要がないっていうか、天族はみんなイズチみたいなとこすめばいいじゃんみたいな
穢れが〜ってのはサイクルをただすことで改善すりゃいいからそこに別に
種族間の意識差を治す必要はないんだよな 穢れとかヒョウマとかの点さえ正せば
別に人間→人間でも天族→天族でも救えるんだから
本当に別に共存する必要ない お互い非干渉 これで問題ない
……けどそれだと「人間と天族の共存」というゼスティリアを語るうえで
上位にくるテーマが達成できないからダメなんだよなぁああもう
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>>773
共存すら出来なくて終わってましたな
操り人形にされてスレイ自身の夢とか関係なくなってるし
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>>774
考えれば考えるほどワケが分からなくなってくる……これがゼスティリア……！
本編でおやすやエンドだったことやスレイの境遇から、スレイの理想（だったもの）は>>773の前者だと思うんだよ（自信はない）
言ってしまえば、人間は天族がいなくても普通に生きてけるし、天族は人間がいなくても普通に生きてける。
別に共存するメリットとかはないけど、お互いに一緒に暮らしたら友だち増えて楽しいよね！みたいな感じ
>>773後者だと、人間は天族がいなくても何とかは生きてけるし、天族は人間がいなくても何とか生きてける。
でも共に生きることで、お互いにメリットが発生して、より良い生活が送れる。
これがここでもよく言われてる共存案で、とても分かりやすいんだけど、
でもメリットデメリットが存在する以上、どう頑張って共存案を出しても>>762みたいな印象が出てくる……
……うん、何を言ってるか分からなくなってきたぞ
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>>776
それだー！
天族も人間もお互いがいなくても生きてはいけるけど、
お互いが協力することでより良い生活が送れるってとこに俺も落としていきたい。
具体的にどうするかってーと、細かいところは考えれば考えるほど分からなくなってくるから、一度横においておく……
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女尊男卑やその逆の男尊女卑みたいな天族尊人間卑
天族は俺らがいるから人間は生きていけるんやでとしか見えないのがむかつく
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>>778
それな〜 そこも正してほしいわ
人間が仮に全員居なくなったらどうなるんだろうな
建物関係は全部廃れるし、現状の設定だと三大欲求無いらしいから
ただぼんやり生きるだけなんだろうし それは果たして生きてると言えるのかって話だし、
なんかゆるやかーに破滅していきそう
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現実世界だと天族は
見えない
=光に影響を与えにくい（自身は光によって大きく影響を受ける）
=質量が小さい
ってことになるのかな
これだと人間は天族に触れるけど天族が人間に触れてもまったく影響がない
天族と触れる人間は特殊能力として自分からなにか出して干渉力あげてる？
後光が差してる的な
共存に関しては物質世界の住人である人間の近くにいれば
宇宙線やニュートリノが反射されやすいとか？
人間側のメリットは思いつかないや
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私は天族と人間の関係は
｢人間は信仰(祀り、祈り)で天族を(神として)養い、
天族は祈りを加護に変換して世界と秩序を優しきく美しく保つ｣
でオールＯＫだと思いますけど…
カルト的という意見がありますが
誤解を恐れずいうとゼス界における人と天族の共存て
つまるところ人間がある種の宗教的感情、スピリチュアルなものへの関心を
忘れてはいけませんよてことのような気がするのですよね
自然と一体化している(或いは自然そのものである)天族は人の気持ちに支えられて在り、
天族を祀る人間は自然に支えられて生きる
綺麗な関係だと思いますよ
天族有利といいますが天族はがそもそも人間に信仰されないと
存在もできない(一切の力を持てない)設定ならむしろ天族大不利ですし
原作見るだけでも天族は穢れを払わなければ絶滅の危機ですが
人間は極論天族と憑魔どちらを選ぶこともできるので選択権は完全に人間側ですし
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>>780
オカルト的な(魔術的な)ものだと思うので
そういう一見科学的に見える説明は多分ナンセンスかと…
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>>781
後半の文よんで何故原作の天族達は敬われて当然思考でいられるのか不思議で仕方なくなってきた
その思考が改善されるどころか肯定の一途だしな
>>781の文とか『共生関係』とか『親しき仲でもありがとうを忘れちゃだめですよ』
的な言い方すれば宗教臭は減るような気もする
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>>781
自然にそういう流れになったなら別にいいんですけど、天族側から（スレイ達も立場的には天族側だと思う）天族を崇めて敬って下さい、そしたら秩序正しい美しい世界になって共存できますよって上から目線過ぎて何の冗談だ？って言いたくもなるけども…
一度破綻して惨状招いてる訳だから余計にね…
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天族の立場をどこにおくか（おきたいか）も難しい問題だよな
>>781の言う関係は綺麗だし理想的だと思うけど、
立場的には、天族＞人間なわけじゃん？（神様と人間 的な意味で）
そこに>>784のように上から目線感や違和感を持つ人はいると思う
でも、だからといって天族と人間を完全に対等な立場にするにしたって、
天族にも、五大神＞加護天族＞普通の天族 みたく序列ができてるわけだからややこしくなる
あーもう、わけわからん
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あと、自分が度々主張してる共生説にたいして
｢天族が人間を栄養源としか見てないんじゃないか｣という印象持つ人
意外と多いみたいなんですけども
裏返すとそれが逆に人間が天族をただの加護の元としかみていない、
加護はあったら欲しいが隣人としての天族は要らないという気持ちの現れであって
天族を遠ざけるものなんじゃないかと
そうではなくて、隣人としての天族の存在を喜ぶことが｢祈りを捧げる｣ことになって
結果天族に力を与えるというか
逆に天族側も加護してやるんだという驕りじゃなく
隣人としての人間への思いやりというかそういうものが
結果として加護になり祈りを返してもらうことになればいいなと
この辺を損得勘定で考えたり
利害計算して相手を見切ったりするのは
それ自体多分導師(スレイ)の目指すところに及んでないんだと思います
(追記)
｢目の見えなくなったスレイ｣｢アリーシャの励まし｣イベント案のどこかに
アリーシャの台詞として｢いた方がいいだろう、ロマンがある｣みたいのがあったと思いますが
そういう利害はともかくそういう隣人がいてくれる事が嬉しい気持ちというか
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>>784
スレイやアリーシャが民衆の前で『いるかどうかも解らないけどきっと貴方の傍には天族がいるからその天族に感謝してね』
的な内容の事をいったら完全に宗教だよっていうな 怖いと思う人のが多いと思う
逆に天族を普通に視覚化できる世界にするとしたら
まずアビスのルークのように各王族の意見を仰ぐべき(世界の理が変わる重要なことだから)
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>>785
欲を言えばそこら辺を作中で描くべきなんですよね
まさに>>784のように感じる人間をキャラとして出して
天族側にも意識改革をせまる
実際ライラさんはじめ天族の無意識の優越感は
しばしば問題視されとるわけですし
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なんで天族ってあんな優越感持ってるの?ってのが理解できないと
そもそも立ち返らせることが出来ない気がする
そしてそれは俺には解らない なんであんなに無条件で偉そうなんだ…?
加護がないと人間は生きていけないのかもしれないが
環境に振り回されまくるのはどう考えても天族だし
社会も人間中心に回ってるし、むしろただの強がりなんじゃとすら
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>>789
天族は人間を下に見てるからな
そもそも見えない設定なのがいらないんだよなぁ
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>>790
そういえば皆見えない設定どうするとか決めたっけ?
俺は『天族と人間は元々当たり前にお互いが知覚できていたが
クローズドダーク辺りでなんやかんやあって現代にいたるので
穢れなんとかすると共にその辺も元に戻すよ』的なイメージだったんだけど
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>>786
そうなんだよ
理想とする共存を目指すなら、
仲良くなりたい＞＞＞＞＞利害の一致
であるべきなんだよな（もっとはっきり言うと利害の一致はなくてもいいくらい）
ただ、本編だと両者に（特に天族側から人間に対して）溝があるから
それを埋めるために、利害の一致ってのが必要になってきて
で、それが｢天族が人間を栄養源としか見てないんじゃないか｣って印象になってくるんだよな……
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>>792
本編ほぼ皆無に等しいよな>『仲良くなりたい』
例えばだけど、花が好きな天族がいたとして、
人知れずお世話してたら、同じように花が好きな人間がたまたまやってきて、
その人間もたまたまお世話を日課にする。
自分と同じく花が好きなんだと思った天族はその子に好感を持ち、
そっと花をかんざしみたいに刺してあげたりする。
そしてその子も『私だけじゃなくて誰かお世話してる人がいるんだ!』と嬉しく思ったりする
そうしたらある日その人間が花のお世話ばかりで根暗だなんだと虐められてたりして、
それをみた天族が思わず人間を助けようとするも、声は届かないし護れもしない
人間の子が「やーい友達無し!!」とか言われてても「私がいるもん!」って言ったりすることも出来ない
そんな過程を経て『声が届いたら…!!』ってなったりとか
要はそんな(利害の一致とかではなく仲良くなりたいとお互いが思う)話がほしいなと思った。
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本編でも普通に、天族は人間に触れないだろ
なんかミクリオやエドナが触ってる？ あたりまえじゃん。彼らは導師と契約してるんだから
導師には、人間と天族の“つなぎ”としての役割がある
アリーシャがスレイと契約して天族を見たり触ったりできるようになったように、
天族も導師と契約して始めて、霊応力のない人間に触れるようになるんだろ
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>>793
その話すっげぇいい話だな。
そういうイベントが随所にあればいいんだが…まぁ、やりすぎてもくどくなるから微妙な間合いだけどさ。
あと、スレイが天族と人間の共存が夢っていうのも、なんだかよくわかんなくなってきた。
スレイ自身は天族と一緒に生きることができてるし、
そもそも、アリーシャ来るまで人間が本当に天族を知覚出来ないとか、下界の様子とか全く知らなかったはずなのに。
なんでそんなこと夢にしたんだろ。
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>>794
導師がいないと天族は人間に触れることは出来ないってすると、
イズチにいた時、ミクリオとかジイジとか、どうやってスレイのこと育てたんだ？
どうしてたんだってならないか？？
細かいところは気にしなくていいなら全く問題ないんだけどさ。
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>>793
その話すっごく好き
その話が解決した後、その天族が知り合いの天族に「こういう人間がいるんだ」って嬉しそうに話して
「いいなあ。自分も仲良くなりたい！」ってなって、そういうところから徐々に、
人間と仲良くなりたい天族、天族と仲良くなりたい人間が増えていったら良いよなって思った
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>>786
いや人間側は加護の元とか以前にいるかどうかも分からない隣人って認識だと思うけども…
遠ざける前にそもそも認識出来てないのが一番の問題だと思うんだよね
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そういやスレイの母親人間だけど、父親も人間だっけ？
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>>796
スレイは霊応力があったから触れたんだろ
ジイジが人間と天族ではいる次元が違うと言ってたな
霊応力というのは、違う次元にいる存在を“見る”、そして“引き寄せる”能力なんだろう
そうすることで天族が人間の次元に近づくことができ、互いに触れあえるようになると
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>>795
スレイのような天族見える（触れる？）立場からすると
普通の人間は（普通の人間とは）この楽しい仲間と会話もできないって残念、なんじゃないですかね…
自分はどっちとも会話できるし触れ合えるのにそれができるのは自分だけっていうのが
もどかしかったか淋しいと思ったのか
>>789
実際天族が高慢な態度取る場合って
ただの強がりじゃないかと私は思ってますが（を
エドナなんか多分典型
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>>800
そんな推測に過ぎないものを原作設定のように言われましても…
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スレイが実際幼少期どうやって成長したのかは何気に謎ですよね
いくらスレイには天族が見える（触れる）としても自分の生身と天族の体が
何か違うってのはわかるだろうし
天族ってのは多分人間のように衣食住を営まないだろうし
経済の概念も多分（知ってはいるだろうけど）ないだろうし…
多分できるだけ自分で自給自足できるように
サバイバル技術やら狩りら農業やら学問やらを教えるだけ教えて
やるのは自分にさせる式なのかと思うけども
・・・・・・スレイさん結構野生児？
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じゃあザコ憑魔の方から考えてみよう
フィールドに出るとザコ憑魔が続々襲ってくる
一般人はヤツらが見えない。だから一方的にやられてしまって大変なことになるはずだ
だが実際には結構平気で歩きまわっている
これは、ザコ憑魔は一般人相手には何もできないのだとしか考えられない
霊応力のある相手にしか攻撃が通らないんだ
極めて強力な憑魔は実体化に近づいて害を及ぼすこともあるようだが、こういうのは一握りだろう
天族もザコ憑魔も霊的存在という意味では似たようなモノだろうな
だから天族も通常、人間には触れないと考えられる
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>>804
ヒョウマは人間相手に危害は加えることが出来たはず。
人間の方はそれを、竜巻とか、自然災害、みたいな感じで見えてるけど、霊能力の高いあるスレイには、ヒョウマが人間を襲ってるように見える。
こんな感じだったはず
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「一般人はヤツらが見えない。」この認識は若干違うと思います
人間には憑魔化する前の動物や植物の姿に見えているはずです
実際マーリンドではオオカミタイプのザコ憑魔を凶暴な「野犬」だと思って人間は退治していました
セルゲイもリザードマンになった人間と普通に戦っています
見えないのは元から見えない「天族」等が憑魔になった場合かと
ロゼはペンドラゴン遺跡で天族の憑魔が見えていませんでした
同じく憑魔ツチノコも一部の子にしか見えていなかった気がします
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>>799
スレイも、ミクリオ(転生前)も、父親は謎。
母親しか分かってない。
ラスダンのカノヌシの紋章のスキットで、なんか意味深なこと天族組が言ってて、
勝手に実はカノヌシ父親とか妄想してた。
とにかく父親は謎。
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>>806
あれ？動物系って全部元の通りに見えてるんだっけ？？
鳥系のヒョウマは、人間からはカマイタチみたいに見えてんのかなって思ってた。
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>>804
雑魚憑魔というより、モンスターと憑魔で分けるっていうのも手だとおもう。
で、そのモンスターに穢れが付着？憑依？して中ボスとか強くなったりするとか。そうすれば見えるから避けれるし、一時的にはのけられるし
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うむむ、よくワカラン世界だな
霊応力のあるスレイ視点しかないからよくわからない
従士にもなってないただのアリーシャ視点で世界を旅してみたいもんだ
ひょっとすると我らがゲーム中で見たのからは、全く想像のつかぬ光景が広がっているのでは…
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>>809
本編のあらすじだか、スキットだかは忘れちゃったんだけどさ、
ヒョウマの説明で、
穢れがヒョウマをうみ、そのヒョウマが(対象物)に取り憑き魔物が生まれる
みたいな説明があったような覚えがあるんだよな…
と、なると、あの世界は基本的に魔物(モンスター)がいない世界なのかなって思った。
最初のウリボアも動物扱いっぽいし。
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霊能力のない人間視点もきっちり考えないと、辻褄合わなくなるよな……
そこで、スレイの天族見えないイベが、プレイヤーからも重要視されるのか…決定ではないけど。
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>>810
アリーシャに時々でいいから一時的に従士契約を凍結して、スレイの行動を人間視点から見てもらうってのもありかもね
両方の視点を切り替えながら、バランスをとってもらうとか
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>>811
ということは、動物はいるのか・・(そういえば犬とかリスとかいるもんな・・・
なら、動物は穢れで狂暴化？して襲ってきてるから普通に認識できるってことか
憑魔としてのの存在は見えないけど、動物が襲ってきてると人間には見えてるってことなのかな？
なら、憑魔自体はそんなにいじらなくてもいいのかな・・・？でも、そうなると無機物に憑いて憑魔になったやつは
その無機物が襲いかかってるように見えるってことか？なら、天族がいるいないの話の前に自分たちの理解が及ばない何かがいるってことは認識できそうだよな？
？？なんかまた、意味分からなくなってきたｗｗｗｗｗ(錯乱)
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>>807
二人とも父親が謎か・・・
一夫多妻もありなら
父親が同じで二人は異母兄弟と妄想できるな
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霊応者の視点と一般人の視点、両方あって始めてわかることもある、ってイベントもいいね
スレイ「世界は広いなぁ〜！ ミクリオ見ろよ！ でっけぇー火山があるぞ！」
ミクリオ「まさに大自然の脅威というヤツだね…！」
スレイ「やっぱり旅は楽しいなぁ〜。ところでアリーシャ、なんか大陸の真ん中あたりにでけぇー火山あるよね！」
アリーシャ「そんなモノないぞ」
スレイ「いやあるでしょ。ほらアレ！ あの馬鹿デカいの！」
アリーシャ「ないよ」
ミクリオ「ま、まさか…！ あの火山そのものが超巨大な憑魔だというのか…！？」
最強最大の憑魔『火山』は、いつでも見えるところにいた…！！
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>>814
本来なら動かないようなものが慿魔化して襲ってきたら
それこそ有り得ないような怪物が現れたと見えるか、
さもなきゃ心霊現象に襲われてると思うかってところでしょうね
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>>814
無機物が襲ってくるのは、基本的に遺跡とか、人が入りにくい場所のところだったから、ただの幽霊騒動(噂？)みたいなもので済んじゃうんじゃないかなぁって。
あるいは、霊能力のない人にはそのモンスターとなった無機物は知覚出来ず、ホコリとかが不自然に舞い上がってるようにみえるとか。
アリーシャも最初に言ってたやん？死者が生き返って徘徊するどーちゃらって。
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>>816
いやさすがにそういうのは「見える人」が見たら
「普通の人には普通の山に見えるものが、火山になってる」ように見えると思う（笑）。
あれだな、多分スタンド像が本体とダブって見えるような感じなんよ多分
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>>815
でも、スレイとミクリオ兄弟にしちゃうも色々ややこしくなんべwww
>>816
なるほど、北の国をぶっ飛ばした火山先輩、
実はヒョウマだったから、霊能力のない我々プレイヤーには知覚できなかったんだな！！
なるほどな……
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>>818
そうだったな、だから天災に見えるんだもんな。
なら、憑魔自体はやっぱり設定変えなくてもいいのかな？
一応説明付くし(ややこしいことに変わりはないけど)
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>>754
デゼルはロゼという器がいたから穢れないかつ物理干渉が出来て、
ザビーダは、ジークフリートの玉を自分に使用することで、
強力な器を持つ天族と同等の物理干渉の力を得てるんだと思った。
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ちょっと質問というか疑問？
Wikiの確定した設定でジークフリートってどこまでが確定？
いくつか他の設定に派生しそうだからちょっと確認しときたい
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>>823
生まれた時代と"ザビーダの神器"ってとこは確定じゃなかったかな
作られた場所とかは決まってないかも
対ラスボス必殺剣にするしないも決まった気がするけどどうだっけな
少なくとも現状のどっかからやって来ましたじゃアカンとは思う
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>>824
やっぱり全部が決定ではなかったか
割りと初期からいたけど、改めて見てたら全部確定だったっけ？ってなってた
ちょいあの辺、確定と未確定混ざってる気がするから整理した方が良くないかな？
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そういや北の大国をどう扱うかとか決まってたっけ？
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>>826
それは全然決まってないと思う
というか、北の大国はどう手を付けたらいいものか見当もつかんね…
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>>827
やっぱりか……ただ、ある意味今回の話の元凶の元凶みたいなところがあるから、直接は出さないにしてもどこかで存在感を出させたほうがいいんじゃないかって思っちゃうんだよね
火山で滅ぼすにしても、「あれだけの大国が噴火一つであんなに甚大な被害を受けるだなんて……普通じゃない」とかモブに言わせたり、アリーシャのセリフにでも混ぜて、現状がヤバイっていうのにより説得力を持たせるだとか、ローランスが戦争に踏み切った理由に北の大国からなんかすごい兵器（適当）の設計図が手に入ったとからっていうのをつけて、裏設定的に存在感を出させるだとか
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>>828
せめて国の名前や街の名前が分かればまだ扱いようもあるんだけどねぇ…
活用するとしたら長きにわたって鎖国状態で一切内部情報がわからないまま崩壊してたとか…？
200年前設定になったからヘルダルフは手始めに北の大国で暗躍し、滅亡させていたとか？
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>>829
問題は北の大国の「生き残り」が誰一人としていない事なんだよな
いくら国が滅んだと言っても、「ハイランドとローランスを合わせたより大きい国」が目撃者一人残らず全滅とか異様過ぎる
ましてや陸続きなのに…一瞬で領主領民が何も残さず滅ぶとか、天正大地震で滅んだ内ヶ島氏理じゃねーんだから
200年設定になってもその辺の異様さはどうしても残るからなぁ
いっその事、
「遥か昔にグリンウッド大陸北部に大きい国があった。今は火山や穢れの影響で環境が変わってしまい、人が住めない」
とかにした方が…
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>>829
それいいかも！
例えば
200年前に、北の大国で大規模な内戦が起きた
↓
その結果北の大国は多数の小国に分裂
↓
ローランドとハイランドが大陸の二大国となる
↓
スレイ達、冒険をしているうちに北の大国の内戦に不自然な点があることに気づく
↓
実は北の大国の滅亡はヘルダルフが力を貯めるために意図的に起こしたものだったのだ！
みたいに
北の大国が簡単に崩れたのは、こうソ連みたく見てくれでは強大そうだったけど、その実民族問題や経済的な疲弊ですでにボロボロだったとかで
けど>>830さんの案もいいよなぁ……
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>>831
前に火山がヒョウマってやつでてたやん？
あれで、北の国は火山というでっかいヒョウマに滅ぼされた、とかできないかな？
生き残りがいないことの説明はできないけど…
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>>831
北の大国を使って暗躍したのはマオテラスを完全に自分の制御下に置くための力を溜める為とかかな？
内戦勃発させて、他国とも完全に分断させて、マオテラスを制御下の置けるようになった段階で火山を噴火させて証拠隠滅を図ったとか？
火山の噴火をきっかけに大々的にハイランドとローランスにも暗躍を開始したとか
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北の大国の存在はクローズドダーク以前までとかじゃないと生き残り云々を補完するのは無理だと思う
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>>832
確かにそれだと原作をうまく調理しながら改善させれているんだよねー
だけどこう>>831みたいにすりゃヘルダルフが結構前から暗躍していたことにできて、壮大さもつくんじゃね？とも思っているんだよな
いっそのこと火山（みたいな憑魔）の噴火があった時には実は北の大国はもうすでに滅んでいて、火山の正体はヘルダルフによって穢れさせられた北の大国の国民だったとかにすると、生き残りがいないこととかを説明しつつ、ヘルダルフの仕業にできて、なおかつ原作に準ずることもできる気がするけれど……
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連レス失礼
>>833
個人的には戦場が本当に穢れの坩堝になるのかの実験ってイメージだったけど、ソッチの方がよさそう。というか絶対にいい！
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>>836
北の大国はヘルダルフ自身の力の強化のためで、ハイランドやローランスは穢れを大陸中にばら撒く為の手駒を用意するためとかなら、現代の方の暗躍の理由は説明付くかな？
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>>834
生き残り云々はサイモンの幻術での情報操作というのはどうだろうか？
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いっそ北の国は国民総憑魔化でハイランドとローランスに侵攻してくるとかいうトンデモも燃えるっちゃ燃えそうだなｗｗｗ
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>>839
流石にそれは手に負えなくなる気がするよｗ
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>>837
つくと思うよ
んで、北の大国で手に入れたいくつかの憑魔をスパイとして送りつけて（旅商人になりすまさせるだとか）、初期はローランスやハイランドに穢れを侵食させていただとか
>>839
収束がつかんwww
だけど燃える展開に絶対なるよなぁ……ラストに導師一行＋ローランス＆ハイランド軍VSヘルダルフ勢＋全憑魔（ドラゴン含む）とかつけるのは……無理だわ
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>>838
困ったときのサイモンちゃんマジ頼れる疫病神
いやふざけてるわけではなく、サイモンの幻術範囲がどの程度かはともかくとして、
ヘルダルフ一人でせこせこ暗躍してるよりサイモンも絡めた方がいいよなとレス見て思った
北の大国についてはまず扱いをどうするかを決めるべきか？
1.ヘルダルフの本編前の暗躍地点
2.過去の遺産(今は無い)
3.民族全員強力ヒョウマで大乱闘ゼスティリアブラザーズ
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元々北の大国は「世界はまだまだ広いんだよー」って示すため以外の何物でもないと思うが
無理に絡めるとただでさえ狭い世界がさらに狭くなるぞ
別に放置でよい
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私も北の国については触れる必要ない派かなぁ
あれは何だ、幻想水滸伝みたいな世界構成の演出を
やろうとしたんじゃないかと思ってる
あれも設定上じゃあゲーム内に登場しない国や地方の設定がいっぱい出てくるが
一作あたりに出てくるのは一部だけで他は関係しないまんま終るのよね
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>>843
その場合は世界を救うってフレーズが使えなくなっちゃうね…
世界のうちの一大陸の中の南半分だけの冒険と救済劇になる
幻想水滸伝みたいな国内革命ストーリーならそれでもいいんだけど
…新田4丁目事件（ベラボーマン）かッ！
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俺はクローズドダークで世界かなり滅びて
今ようやくここまで戻りました的なイメージ(若干違うがドラクエ7的な)なので
ノータッチでも良いかな派
生かせるならもちろん生かしたいけどね
ジークフリートの出生はグリンウッド(今はロストテクノロジー)でいいと思う
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んー無理に北の大国を絡める必要は無いとは思うけど、せめて火山の噴火くらいはなんとか処理したい気持ちはある
もちろん本編への皮肉を込めてｗ
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補足、そうすると「穢れ」とかはあの二国の地域独特のものなの？
それとも全世界的なものだけどとりあえず二国の周辺だけ解決したの？
って話が必ず出てくると思うのだけど、これも基本的には後者で別に問題ないと思う
恐らく北の国を初め未登場の他の大陸やら海の向こうなどでは
違った方法で穢れと付き合っていて
ある地域ではいまだに天族信仰が成立していて慿魔が現れないカルト国家になってるとか
別な地域では逆に機械文明＆資本主義経済にすっかり鞍替えして穢れの面で見るとすっごい穢れてるが
目に見える経済状況は素晴らしい、代わりに人は割と疲弊して見える、とか
まあ作中に出さない話なんであんまり考えてもしょうがないんだけど
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>>848
マオテラスが大陸を器にしてたし、グリンウッド大陸のみで発生している異常事態ってイメージはある
まぁこの辺は穢れのアンケート結果待ちになる気もするけど
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>>848
Edが終わったあと、円満解決！と思いきや、
今度は北の大国で大事件！？すぐいかなきゃ！待ってくれスレイ！
背景にパーンしてend
とかでもいいかなとは思う
キングダムハーツみたいな
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>>846
逆にそういうのでもありかもしれんね
クローズドダークでほとんど滅びて今残ってる人間のいるのは
現状この二国の地域だけです、という
北の国にはもうわずかの遺跡しか残ってない（隠しダンジョンあたりになってもらうとか…）
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>>845
『世界』ってのは『自分の行ける範囲』のことで、環境によって変わる
昔から人間にとって世界とは、“自分の住んでるあたり”のことだった
それが少しずつ広がってきて、今では地球上が『世界』ということになっている
宇宙に気軽に行けるようになれば『世界』はもっと広がっていくのだろうし、
逆に今でもド田舎に住んでいて、自分の周りだけが『世界』だと考えている人も結構いるんだろうね
つまり現実的にこの大陸の外に行く手段がないゼスティリア民にとっては、この大陸だけが『世界』なんだ
だから『世界』というフレーズを使っても何もおかしくない
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>>851
ただそれやっちゃうとクローズド・ダークが最長でも200年しか経ってないことになって、せっかく対策した歴史の薄っぺらさが再発しかねないような……
いや結構リアルな年月だとは思うけれど、大体江戸時代が始まってから終わるくらいしか年月経ってないし……
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>>853
いや、この場合はクローズドダークの時期に合わせて
北の国の歴史上の存在時期を新しく設定し直してしまおうってことじゃないの
従来は最近までローランス・ハイランドに国に共通の緊張要因だった実在の国から
ムー大陸かなんかみたいに大昔に滅びた伝説の国みたいに
まあかなり強引という元の設定どこ行ったな改変ではあるけど
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>>854
ああ……そういうことね。申し訳ない
ただそこまでやっちゃうとまた設定を練り直さなきゃならなくなって面倒臭いが
ところで、本スレで「怪人カーテンおうちで洗えナイー」がロゼに似てるってレスがあったんだが、予想以上に似ててちょっとヤバイ
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北の大国って八天龍とかと違って本当に情報無さすぎて厄介だよなぁ
火山で滅びた以外の情報皆無って
しかも陸続きだったなんてこのスレでしったよ
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無難というか幻水っぽい『北の国』の使い方としてなら
本編でのヘルダルフの最終的な目標がローランスとハイランドの二国を打倒して
自分が支配した後二国の軍隊を慿魔化させたうえで北の国に宣戦布告して
戦乱の時代（大暗黒時代）を再来させる、みたいなのがいいんじゃないかと思った
（余談）
「苦痛も無く美しいまま眠り続けるのと
例え混乱と矛盾に苦しみながらでも自由に生きるのと
お前はどちらを選ぶ！」
「確かに余の為に世界は乱れ穢された
だが だからこそお前のように生命力にあふれたものが生まれた
お前を育てたくましく鍛えたのは悪の力なのだ！」
なんとなく関係ない某カリスマ悪役の演説（何
-
クローズドダークの時代
北の大国に国が存在していた
（ジークフリート生産国とする）
↓
ジークフリートについて会議が開かれる
↓
学者や研究者から「命を差し出す」という誓約によって
クローズドダーク時代の消失という力を望むのはどうかと提案がでる
得る力の大きさに１人の命では無理
（等価交換てきな意味で、必要人数不明）
関わってない者たちを巻き込むわけにはいかないので
ジークフリートに携わった人たちの命と我々の命を捧げよう
（開発、製造、販売、利用者）
会議に参加している人達は王と共に命を捧げることに異論なし
（ただし裏切り者いたら破綻？）
しかし、そうではない人達にはどんな理由があろうと
命を捧げてくれと言って、了解するわけがない
むしろ、開発に携わってる場合
ジークフリートの設計図を持ち出して国外逃亡する恐れあり
強力な幻術を操る天族サイモンの話しがでる
サイモンの加護を得た者が幻術を使い、誓約行使と同時期に火山噴火
（ただ幻術使って、どうやって他人に誓約させたか謎）
（仮に誓約を強制させられたとして、誓約として成立するのか謎）
（誓約で亡くなった者と、火山噴火で亡くなった者あわせて全滅）
>>838
なるほど
個人的にサイモンって
訪れた侵入者を幻術で来た道に戻して
侵入者から聖域を護るイメージだったけど、それもありですな
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マオテラスが大陸を器にしてるし、火山も噴火してるから北の大国が全くの無関係っていうのも難しいんだよね
取れる方法は本当に滅亡しててもらうか、何らかの手段で完全に自国だけ情報遮断してるかくらいかな
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エクシリアのシェルとスレイヤーズの設定混ぜてみるのはどうだろ
ハイランドローランスはかつては他の大陸を自由に行き来ができてた
しかしマオテラスが憑魔化した時(クローズドダークあたりでも可)にカムランを中心として大規模な結界(障壁)を展開
結果として障壁内の人間は天族を知覚できなくなり人間の天響術に関する知識が失われる
障壁外では基本的に天族を知覚できるので天響術と科学を混ぜたような技術も発展している
が、力のある天族は障壁内に留められたので天響術自体の力は障壁内の天族の方が強い
ジークフリードなどは障壁の歪みから障壁内部にもたらされたもの
障壁外では霊応力の低い人間でも天響術を使えるようにする程度のものだが、障壁内の天族が力を込めることでチート兵器と化す
最終的にはラスボス撃破で障壁は取り除かれ新たな世界へと旅立てるようになる
みたいな
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アイフリードの名前が出てきてるし、シリーズ的に海賊が存在したのは間違いなさそうだから船があって航海してた時期はありそうなんだよね
グリンウッド大陸自体が何かの力によって他の大陸から隔てられてるって考えた方が良さそうな気はするね
問題は同じ大陸内にあるはずの北の大国か…
北の大国だけ影響受けてないってのもおかしい話だし、そもそもアスガード時代で大陸統一されてるらしいからその後に北の大国がアスガード王家から分離した理由も必要になるか…
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うーん……
>>853ではあんな風に言ったけれど、やっぱりあれかな
劇中の大陸以外はほとんど人が住める状態じゃない。ってくらいにしてしまったほうがいいのかな
それこそ他の大陸では穢れがすごいことになっていて、憑魔じゃない人間やドラゴンじゃない天族は数えるほどしかいないとか
マオテラスが大地を器に結界をはっていたから、外から穢れがほとんど入ってこなかったとか
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エクシリアでエレンピオスが滅んだあとのリーゼマクシアみたいな感じか
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そういえば北の大国の扱いは
カムランにも結構関係あるよね？
北の大国もだけどカムランの話はどうする？現行ママ？
20年200年議論のときにもう決まったっけ？
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>>864
カムランの悲劇自体が200年前になったで良かったと思うけど、カムランの悲劇そのものの内容は確定ではないと思う
悲劇の理由自体がかなりいい加減なところあるしね
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>>862
それだとラスボスの後、何かの方法で全世界を一気に浄化しないとヤバそうだね
更に悲惨な光景が待っていました、第一部完！ってなっちゃいそう…
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>>865
おけ把握 ありがとう
カムランの悲劇についてはどうせならもっと凝りたいとこだよな
ミクリオ、スレイ、ヘルダルフに大きく関わることだし、
誰に焦点を一番当てるにせよ、しっかりと物語たてといた方がいいよね
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グリンウッド以外の大陸が現存してるとなると、
お飾り設定にしないためには滅ぼすか行かせるかしかないと思う
けど後者は続きはもしかしたら続編で！的な感じ以外では大幅に捏造する必要があるし、
個人的には滅亡してていいんじゃないかなぁと思う
北の大国についても、生かすにせよ捨てるにせよ陸続き設定は消したほうが
扱いやすい気がするけどどうかなぁな
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>>862
上でも誰か言ってたと思うけど、逆に「グリンウッド大陸だけ穢れが酷い」とかでもいいかもね
クローズド・ダークで世界に穢れが大量発生してヤバイ！ってなった先人がその穢れをグリンウッド大陸に押し付けたみたいな。
そのせいで、他の大陸では穢れは大した問題になってないorうまく付き合えてるんだけど、
グリンウッド大陸だけ特別にこんな大問題になりやすくて、災禍の顕主の発生率も断トツって感じ
これなら、身近なとこだけ救いました感も薄れるし
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っていうか、作中で他の大陸のことってなんか触れられてたっけ？
ジークフリードが他の大陸から流れてきましたよ（攻略本より）ってだけ？
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>>870
特にないとは思うけど、大陸1個だけなら大陸と呼ぶのもどうなんだろうって気もする
気になったから軽くググってみたら大陸って明確な定義って無いんだね
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>>868
もう最後はアイゼンにみんなで乗って、他の大陸を見つけて「これが本当の世界！」で終わりでも良い気もする
導師の夜明けのラストみたいな感じでさ
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>>872
すごく広いと感じられるなら2ヶ国の間の行き来でもいいんだけど、本編じゃ全く広く感じなかったからなぁ…
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>>873
そうなんだよね
ミクリオの第二秘奥義習得ので火を吹く山や氷でできた大地とか見てないものはまだたくさんあるって言ってたのを思い出した
しかも天遺見聞録に載ってるって事だから20年前にはミケルは火山や氷の大地に行ってたって事になる…
設定の適当さに本当に腹が立つな
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グリンウッドの大きさとしては、地球でいえば四国くらいの“島”に相当するモノだと思っている
だがこの地以外を知らない彼らが“大陸”と呼ぶことは全然おかしくない
人間の大きさからすれば、四国くらいでも十分すぎるほど広大なものだからな
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>>874
発想を逆転させてミケルは火山や氷の大地に行ってないんじゃね？
刻遺の語り部からきいた事を書いてたとか
これぐらいしか思いつかんかった
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>>872
北の大国とかまで細かく設定すると本編からもズレるし、埒があかないだろうから、
他の国があることだけ示唆しておいて、そのエンドってのすごく綺麗にまとまりそう
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>>876
ミケルが200年前設定になったから火山辺りは比較的最近に噴火でもいけることはいけるか
氷の大地も行く道が無くなったとかでどうにかなるかな
やっぱりこれ、本編では途中で200年前から20年前に設定捻じ曲げてるんじゃないか？
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私は二国以外の外国があってもストーリーに絡まないだけで
>>872みたいな終わり方で構わないというかそれ結構好きだな
こう、狭いところでくよくよしてたのがアホらしくなるくらい
まだまだ世界は広いんだぜみたいな
皆で知らないものを見に行こう！みたいな
というか>>872落ちにするんだったら逆に世界滅んでたらダメだよね(笑)
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これが世界！で始まった物語が
これが本当の世界！で絞まるってのは物語的に割とアリだよね
ヘルダルフを浄化した後の締め方はまだそんなに語られて無かったと思うけど、俺はそれ好きだよ
始めは隣にいたのはミクリオだけだったけど、
締めでは皆が隣にいるってのも胸アツ
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>>880
おお、それは胸アツ。
うーん、やっぱ北の国関係と火山に関してはバッサリカットした方がまとまりやすいかなぁ…
でもみんなの意見見てると、ヘルダルフの穢れ集め拠点とか、
色々使えそうな素材が詰まってるんだよなぁ、北の国には。
悩みますなぁ。
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>>881
外(グリンウッドじゃないとこ)を匂わせるパーツは本編中にあまり主張しない程度に入れたらどうかな
モブがちらっと言うとか、『どこ発祥か作ってる本人もよくわかんないけど美味しいよねこの納豆トースト』とか、
クリア後は外の住人がいる街(グリンウッドの偏狭)に一つだけいけるとか
なんかそういうの(あやふや
あくまで本編の流れを妨害しない程度に、
でも広がりを感じさせるような要素って言えばいいのかな
で、ラストに繋がる、と
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>>782 >>810
すっげえ好き。胸アツ
北の大国までは考えてもいいんじゃない？
陸続きで同じ大陸だし、本編にも僅かとはいえ関わってくるんだし（しかも考えようによっては災厄の時代の元凶）
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>>882
大陸自体が結界みたいなので覆われてて、正気に戻ったアイゼンに乗って上空とかに飛んで行くも何かに阻まれて進めないとか、漁師の人に遠くに漁に行きたくても何故か行けないとか、まぁ外界と隔てられてるのに気付く描写は色々出来そうだね
アイフリードも使えるんじゃないか？
海賊ってなんだ？みたいな感じで、海の向こうには他の何かがある！って感じで
まぁラスボスどうするかにもよるか
一気に浄化して導師の必要が無くなる展開ならいけるけど、浄化を時間かけてやってくならスレイが他の大陸に旅立っていく終わりには出来ないしね
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今のところ考察に使えそうなのは
・ゲーム
・公式HP
・公式コンプリートガイド
・妄想
そしてこれから考察とかに使えそうな本
4/22
テイルズ オブ ゼスティリア パーフェクトガイド (ファミ通攻略本)
ttps://www.enterbrain.co.jp/product/stratフegy_guide_book/kou_ps3/14190701.html
ファミ通の攻略本。
・世界設定解説や各種設定画など、ビジュアル満載
・絵コンテ、表情集、カットイン、背景設定画
・天族や導師に関する考察
・人名・用語辞典
4/30
テイルズ オブ ゼスティリア 上 (ファミ通文庫)
ttp://www.enterbrain.co.jp/fb/pc/09yotei/09yotei.html#_next_month
公式小説。
TOTの時のように小説が本編になってくれればと思うが、
著者は黒子のバスケの小説でやらかした人物らしい。
公式設定資料集は最悪発売されない可能性があるかねえ。
皆はほかにどこで情報を漁ってる?
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>>885
小説かくの黒子書いた人なんだ…うわぁ、嫌な予感しかしねぇ。
そうだねぇ、
北の国とか火山とか、どのぐらい真ゼスのストーリーに絡めるか、先に決めた方が良さそう？
がっつりもう、ヘルダルフの拠点として北の国を登場させるか、
ほんのり匂わせる程度(>>882みたいなの)で、実際にストーリーに絡めることはしないか。(サブイベでだけにするとか)
こんな感じで、なんかほんのり決めた方がいいかね？
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答えるの忘れてた。
>>885
本編のスキット、あらすじ、モンスター図鑑の説明とか、かな。
スキットとかめっちゃ色んな情報あるんだよなぁ、なんでスキットで言うんだよ、みたいなのも結構あるし
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北の大国の扱い(連なって、カムランの話や他の大陸の話)は
そろそろ決めたほうがいいかもねぇ
折角ここで話として咲いてるわけだし
早い話だけど、北の大国について大まかに決まったら
一度聖剣祭に話題を戻さないだろうか？
聖剣祭からまた話題が飛ぶのは多分聖剣祭に必要なことだから別にいいんだけど、
聖剣祭(伴って導師手袋、剣、ライラの来歴と想い他)についてある程度は纏めとかないとシナリオの人が書けないと思うんだ
今は折角話題になってる北の大国を煮詰めるのが先だと思うから、あくまでその後で…
>>885
俺は完全に本編プレイの記憶そのまんまのみだな
Wikiに載せてもらってる単ごしゅうも目は通してる
あと、思い返したいことがあったらゲームは手元にあるけど再プレイするのは面倒なので(あんま大きな声で言うことじゃないが)プレイ動画見てる
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>>888
あー聖剣祭から派生しまくってて元が結局固まりきってなかったんだっけ
歴史考察も決定出していかなきゃあの辺も決まらないんだよなぁ
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>>889
前にシナリオの方が、>>12の設定で少しかいてくれる、みたいに言ったが、どうなのかな？？
もう一回確認した方が良さそうね、聖剣関係
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>>889
そうそう
聖剣祭→ライラ→導師→前導師ミケル てな感じで(必要なことなんだけど)どんどん飛んじゃったわけね
それで200年前20年前アンケートに派生して、そこが一先ず落ち着いて
穢れの方もそろそろアンケート結果出るから
それらを前提としつつ徐々に戻らないとかなって
ただ北の大国の扱い→カムラン→前導師ミケル に繋がらなくもないから、
この話の順番がはやいよって意味でも無いんだけども
ああ難しいな
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>>891
改めて考えたらそっから更にアスガードの分裂まで発展させてしまったのは自分自身だった…ｗ
ぶっちゃけ、アスガードの分裂理由ってあれでいけるかね？
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あーアンケートで思ったんだけどさ、締切時間23:59じゃなくて22時くらいの方がいい気がするんだけど、どう思う？
日付変わるタイミングだと寝る人も出てくるだろうから、少し前倒しして議論しやすい時間帯にした方がいい気もする
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>>893
自分、今回のアンケート設置した者です。
前例に習って24時締め切りにしちゃったんだけど、22〜23時とかにした方がいいと思う。
結局、１つ前のアンケート（穢れの再考について）も前倒ししてたし
あと、投票期間とかもどうするかとか、
投票箱についてルールも決めておいた方がいいかね？
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投票結果です《3月27日23:59まで》
・「穢れ」について（再考）
※ここでの「穢れ」とは『人間などの感情に起因して発生するエネルギー』自体を指すとし、負の性質を示すか否かは別問題とします
穢れは負の感情のみから生まれる 8票
穢れはあらゆる感情から生まれ、どの感情からの穢れも同一の性質を示す 0票
○穢れはあらゆる感情から生まれるが、感情の種類によって生まれる穢れも別の性質を示す 58票
・「人間」について
※ここでの「人間」とは、本編時の人間の状態を指すとします
ゼス世界の人間は『穢れ』というエネルギーを生み出す生体機能を持つ生物 8票
○ゼス世界の人間自体が『穢れ』を生んでいるわけでなく、何らかの外的要因で人間の感情から穢れが発生している 55票
・「穢れ」と「憑魔化」について
※ここでの【穢れ】とは『天族や人間にとって毒となるもの、負のイメージのあるもの』を指すとします
穢れが大量に付着して大変に穢れた状態になった人（物）が憑魔である（穢れ＝憑魔） 31票
本来ならば穢れても憑魔にはならないのだが、何らかの外的要因で憑魔化してしまう（穢れ≠憑魔） 40票
→僅差のため、再議論・再投票を行う
で、いいでしょうか？
-
>>888
確か、先に終着点を決めておきたいってことで『ラスボス』について話してたら纏まらなくなって、
穢れの定義をまずやることになったような気がするし、穢れと憑魔についてが再投票になるから【穢れと憑魔】を【北の大国】の後にやりたいと俺は思う。
北の大国についてはまず、大きく取り上げるか、本編みたいに存在を匂わす程度に留めておくかを切り口にすると、話を進めやすいんじゃなかろうか。
-
>>894
確かに結果が出たあと議論を再開すると考えると、次回からは締めを22時くらいにすると良いかもな。
結局前回、前々回と早めの締めだったし
-
投票期間が長ければシメ時間は早めでも別段構わないのぜー
-
>>896
あーそうかラスボスの話…
あれはwikiに流れをまとめてくれた人がいるから、
一度それを確認してそちらも再議論しないとだね
そんときに言ったんだけど、『ゼスティリアという物語に置いてふさわしいラスボス』は誰なのかをまず考えないと、
ラスボスの素質自体は挙げられたやつ皆あるから決まらないと思うというのを前提として欲しいなぁと思う
Rのユリス、D2のエル→フォル、Aのヴァン、Lのシュヴァルツ、Dのミクトラン…
どれも"ラスボス"だが、じゃあどいつも同じ本質を持っているのか？という話
とはいえ先に北の大国、次に仰る通り再議論の穢れとヒョウマ、そんでラスボス、でやっと聖剣祭に戻って改めて俯瞰で全体を確認
てな感じにやるべきだと思うので、とりあえず北の大国を纏めようか
-
俺も投票は早め締めでいいと思うよー
人が多いときに議論したほうが良いだろうしね
-
【地理】
じゃあ「北の大国」並びに
その他の国外諸地域の取り扱いについての私見を行くよー
私的にはローランスとハイランド以外の地域と国については
「普通に存在しているが、今回の話には関係しないので出てこない」
でいいと思います
一応隣接していると思われる『北の国』についてだけは
全然情報が無いと逆に不自然ですけどもそこは冷戦中とか
地理的な問題で現状国交が無いとかで…
この線で押す理由は主に以下
１）現実問題としてストーリーに新たに組みこんでいる余裕が無い
２）かといってすでに滅んでいるというのもおおごと過ぎて設定を考えるのがしんどい
３）>>872のEDが見たい
４）私が幻水好き（え
重要なのは３で（笑）。
最終的に災厄を防いだところに、北からも使者が来て
平和的に国交回復しましょうみたいな話になって
使節として北に行くアリーシャに同行するもよし、
当初の夢通り遺跡巡りの世界旅行ツアーに行くもよし、で。
-
【北の大国】
火山が噴火してて同じ大陸にある国だから全くの無関係って訳にもいかないとは思う
その割に全く本編では関わってこないという面倒なことになってるから、少なくとも関わってこない理由はいると思う
思いつく可能性を書いてみる
1.公式のふざけた発言ではあるけど、火山で滅んでいるかもっていう発言を元に既に滅んでいる事にする（ただしちゃんと理由は掘り下げる）
2.地理関係をずらしてそもそも災厄に関係する地域ではない事にする（まぁある意味存在の抹消かな）
3.どれだけの異常事態が起きても、一切の情報を出さずに黙殺する情報統制の独裁国家にする（後処理が大変そうだけど）
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ごめん今思い出したんだけど、フィールドになんか
「今は関係なさそうだ」って感じで置かれてる円形の模様が入った石碑っぽいのなかったっけ？
すごく重要ではない可能性あるけどあれ結局なにもなかったよね？本当は本編で使う予定だった名残なのかな？
見た人いない？すっごいもやもやしてさ、話に関係ないんだけど言いたくなった。
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噴火ついでに大地震も起きて
まるごとどっかに離れちゃったみたいなのは？
超理論過ぎるか…
>>903
なんかあったな
他にも斜めの塔とか、なんかあったんだろうけど
ただの観光名所になってるオブジェいくつかあったような
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>>904
2chでも聞いてみたら
2週目でシャドウと戦えるだけぽかった・・・・
希望が見えない( ；∀；)
なんだったら、その石碑が世界浄化へのカギだったりしたらまだなんとかなったのにorz
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>>904
流石にその規模だとハイランドもローランスも無事じゃ済まんだろう…
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>>902
自分は、公式への当てつけも含めて1派なんだけど
良い理由が全然思いつかないｗ
上で出てたようにヘルダルフが滅ぼしたことにして、
火山憑魔とかサイモンとか駆使すれば説明はつく…のか…？
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正味火山の噴火位では国が絶滅ってのはどう考えても無理があるから
噴火はあって被災者多数は出たのだろうけど国自体は普通にピンピンしてると思うよ
ただそのせいで元々計画されてたハイランドorローランスへの侵攻が
延期になったとか国内の空気が和平路線に変わったとか
そういうことはあったかもしれない
或いは天変地異をきっかけに政変が起こってて
それで南下してこないとか
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>>908
火山だけで国滅亡ってなんかの儀式のために国民全員火口付近→儀式失敗そこにいた王族やらなんやら含め全員死亡
ぐらいぶっ飛んでないと説明つかないよな
ぶっ飛んだ設定をぶっ飛んだ説明で説明すんのもなんかあれだけど、
まあファンタジー世界なら火山に人身御供的な儀式がしきたりであってもギリギリ…やっぱ無理あるか…
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>>908
別に無理に火山だけで全滅させる必要もないんだけどね
どう調整するにしても設定変更や追加は必要になると思うから、火山だけで全滅に拘らなくてもいいよ
あの情勢で火山が噴火したのに他国に国名含めて一切の情報が無いってのも無理があるしねぇ
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とりあえずあれだ、そもそも北の大国をどう扱うかから決めないだろうか
1.無かったことにする(100%無視)
2.過去にはあったけど何らかの事情で無くなった
3.今もあるけど何かに隔たれて行けないor向こうから来れないor陸続きではない
4.第３のグリンウッド大陸の都市として全力で関わらせる
おれは上の「これが本当の世界」が好きなので3かな ただこれは別に"北の大国"である必要はないから
北の大国自体の扱いは2でもいいかなと
クローズドダークの闇の深さの裏付けになったらなおいいなって
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>>911
個人的には2かな
無くなった原因はヘルダルフの暗躍って事で
クローズドダークまで行くとカムランの悲劇も絶対に変える必要が出てきちゃうね
まぁカムランの悲劇も理由は修正すべきな気もするけど
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【主題歌】
ここでは主題歌ってどういう扱いになってますか
「主題」歌というからには、なにかしらテーマが含まれていると思うのですが
真ゼスに生かす事は出来ないのでしょうか
主題歌もゲームを構成する一要素だと思うのです
歌詞→ttps://www.musixmatch.com/ja/lyrics/Superfly-2/White-Light
もし真ゼスに相応しくないということになっているのなら流してください
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>>903
あれは、周回するときに、前の周装備してた防具が手に入るようになる石像？だよ。
ダーク○○ってのがでてきて、それ倒すと手に入る。
>>904
斜めの塔はスキットから、天族が作ったものだと発覚。
俺はあそこからビームがでて異次元に行けると想像してた。
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>>913
主題歌か、ちょっと考えてみようかな
一番が白になれだから、ひたすら浄化を正しいものとして浄化をしていく
ただ純粋に浄化の力をパワーアップ
二番が苦しみやら白に戻れだから、一度穢れに呑まれるか、穢れを否定してばかりじゃいけないと認識する
清濁合わせ持つ事で更にパワーアップ
最後が決して穢れない在るべき世界だから、人が人らしく在るための世界へと作り変える
こんな解釈をしてみた
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妄想してみた
アスガード統一時代にはすでに
1、海に沈んでいた、現在はかめにんの住処
2、外部から大陸がみえなくなった、現在もみえない
3、滅亡もしくは情報操作
1、2の理由として
かめにんってどこに住んでるんだろう？と思ったことと
天遺見聞録は大陸の輪郭が描いてはいるが
かめにんから地図買って詳細を得るけど北の大国がないよなたしか
それなら沈んでても北の大国みえなくてもいいかなーと
3の理由はサイモンの苦しむってところに絡めれるんじゃって印象から
ここらへんの扱いって本棚調べて、それとなーくある感じが好き
モブからしたら「北の大国？火山噴火？絵本の中のはなしでしょ？」とか
「その昔、幻術で〜を救おうとした」みたいな本があってもいいような気がして
生き証人は、ほら年齢的に記憶力が…（ごにょごにょ
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主題歌については企画最初期のスレでちらっとだけ触れられてただけかな
そんときお偉いさんが怖いよって指摘見たんだが
あれは歌詞転載についてだったかなどうだろう
ともかく、イメージに使うくらいなら全然okだろうし、
沿った要素を考えたりはしたいね
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上の方で天族の介入を遮断するお守りって出てたのを見てこんな妄想をしてみたんだけど
何かに使えないですかね。
序盤でアリーシャがジイジの森を突破できたのは強力なお守りを持っていたから。
そしてお守りを渡したのはマルトラン。
マルトランはお守りの他にも業物の槍などを与えていた。
けど、これは「かわいい弟子の為に」ではなく「アリーシャが半端に活躍できるように」
周りから浮いたり疎まれる程度に武勲をあげることで孤立して不必要な物を背負い込むよう仕向けるためだった。
お守りのせいで天族との連携が取れずに従士契約しても力が出せなかったり
マルトランの本性知ってはお守りをどうにかして（外すとか）パワーアップとかできたら面白いかなーとか
ふとした思いつきだからもう決定した設定にぶつかったり変なところあると思うんですが
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かなり今更ではあるんだが序盤の序盤にスレイが天遺見聞録から引用した「神、霊、魑魅魍魎といった姿なき超常存在を、人は畏敬の念を込めて天族と呼ぶ」って台詞があるけど、これ憑魔も天族の分類に入っちゃうんじゃないか？
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ある意味「負の天族」みたいなものだと思っているよ
負の感情が「穢れ」を親愛や祈りが「清浄なもの（仮）」を招き寄せるという仮説に立つなら
人間を中心に「穢れ」に傾倒すると陥るのが慿魔で
「清浄」に近づいていくと天族になっていくというか
天族とその加護、浄化の対になってるのが
慿魔と災禍、穢れによる汚染って構図で
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>>920
だとすると災禍の顕主は一種の神依なのかもしれないね
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>>919
人間「ワケわかんないものは全部天族って呼ぶ」
つまりこういうことだよね
あースレイの「本当に天族って呼ぶんだ」ってもしかしてここにかかってたのかな
でもその流れだとヒョウマ(頂上現象)見ても天族って呼ばないと変な気が
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>>922
天遺見聞録からの引用だから、ミケルが人間に見えないものは全部天族って書き残している事に…
何やってんだ、前導師…
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>>923
ミケルの霊能力が高すぎて天族他(霊能力が無いと見えない存在)と人間の区別がハッキリとつかず
えーもーよくわからんから人間以外全部天族にしとこ！！！
って感じの可能性…ないな…
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畏敬の念だから、天族はただ敬われるだけじゃなくて怖がられてもいた訳か
憑魔がやった行為と混ざって認識されてたのか、天族自身が怖がられるような事をしたのかどっちだろう？
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いや、実際はミケルの言うことのが正しいんじゃね
自称ほどアテにならないモノはない
天族としては「憑魔とは違います！」と主張してはいるが、実際には変わらないという
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>>926
確かにそりゃそうだ
自称はなんのアテにもならないか
見えない人間からしたら天族か憑魔かなんて関係ないしね
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>>924
ミケルがいたころ他の人間たちはそう呼んでいた
のちに天族と憑魔は違うと唱えた者があらわれ
天族と憑魔は別物っていう考えが広まったと妄想した
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ヒョウマをより忌避する天族こそ実はヒョウマとの境は曖昧って、割と良いかもしれない
なんとなく真理を付いてる気も
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まあ同じ言葉が広義と狭義で指し示す範囲が変わるのは実際よくあることだし
それほど(狭義の)天族と憑魔の境目を気にする話しでもない気はする
｢虫｣という言葉が地上性節足動物を指す場合もあれば
単に小さい生き物全般に使う場合もあるみたいな
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そもそも天族自体がどういった存在なんだろうな
火やら水やらの自然現象からなんかふんわりとした精霊みたいな生き物が生まれて、それが人の感情エネルギーに影響を受けて自我を持ったものなんじゃないかと俺は考えているんだが（天族は正の感情、憑魔は負の感情から自我を得た存在だとか）
人類以前にも天族は存在していたけれど今のように個体差はあまりなかったとか、人間の尊敬や信仰を求めるのは、天族は生きるために（感情エネルギーを自分の体を構成する要素に変換しているだとか）感情エネルギーを消費するから定期的に人の良い感情にさらされないと自我が失われてしまうとか、不安定な状態から穢れを受けて憑魔になってしまいかねなくて、それを防ぐためだとか
あと人間から転生した天族に関しても、霊魂が天族に転じたものととその人間の生き様が信仰を集めて天族になったものに分かれていて、前者はゲーム内の記述の通り記憶をなくして考えや性格はそのまま残るけれど、後者に関しては記憶を保持したままだけれど、必ずしも生前と同じ性格、思考になるとは限らなくて、だから火の天族とかは、自分が元導師であることを知っていただとか（もちろん記憶をなくしていて、それを見越して自分宛ての遺書を書いていたとかでもいいが）
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【天族】
大雑把に言えば自然や概念の擬人化から生じた精霊や神みたいなものかなーと
根本的には人間の自然（世界）に対する認識から生まれたものなので人間に信じられてないと
存在があやふやになって忘れ去られることで消滅する、みたいな（元になっている自然とその力自体は恐らく残る）
人類以前にも存在して世界を作ったはずの神（古代の上位天族？）がなんで
後から生まれた人間の認識に依ってるんだというツッコミもありそうだけど
>>931の言うように人間以前の天族は『天族』というようなはっきりした姿や形は無くて
人間の精神活動によって天族自身も自分の姿を認識するようになったんじゃないかと
個人的に妄想（設定）してます
まああんまり本編には関係ないかもしれないがな！
人間が天族化した場合についての>>931の考察はちょっとありそうで面白いと思ったのぜ
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そういや流れちゃってるけど、北の大国はどうするの？
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>>911にそって(例だから別に沿わなくてもいいが)意見欲しい
＞北の大国
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3がいいかな
まあハイランドとローランスは何らかの結界に囲まれてて外界と交信不可になってるって設定に惹かれてるからだけど
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>>934
【北の大国】
"北の大国"だけに限るなら2がいいかな。
公式の設定をいかしたいというのもあるし。
「これが本当の世界！」や外界から隔離されてる説は俺も好きなんで、是非入れたいんだが、
北の大国も一応グリンウッド大陸であるので、この２つは
"グリンウッド大陸"と"その他の大陸"でやりたいな
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【北の大国】
3かな
前は1のほうがいいかと思っていたんだが、それだと>>872にはならなさそうだし
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>>911
【北の大国】
3が良いな。
細かく設定すると収拾がつかなくなるってのと
>>872のエンドが見たい
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【北の大国】
>>911
2か3がいい
3は理由次第って感じかな
イメージとしては>>936に近いかな
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【北の大国】
>>911
私も基本3で
演出やストーリー上で必要が出たとか使えそうな状況ができたら
2に変更もできるねって感じで
ところで作中で使われてる地図ですぐ参照できそうなのって無い？
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北の大国野扱いは基本>>911の3、(状況次第では2になるかも)
で良い感じかな？
あと、最後の最後の締めについては確定かはともかくなかなかに好評な『これが本当の世界！』をひとつの案としてすすめてよさげ？
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あ、ごめん、2と3は思ったより割と半々だった
では改めて2と3について煮詰めて(理由次第で○○な人もいるから)いく？
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そうねぇ…
私の場合に限ると２と３はどの道ストーリーの中で使わない、
けどストリーの後にスレイと仲間が旅立つ新天地が欲しい、
という点ではそんなに大差はない気はするのよね
それを「北の国」にするのかさらに外側の世界にまで持って行くかってことで
あと200年前から今までヘルダルフが何してたの？っていう点を
フォローするのに２が使えるかも、っていうのが意見の分かれ目かしら
私（>>940）がどっちかいうと３優先なのは
国が、それも大国と言われてるものが200〜現代のおそらく比較的最近に
もし滅亡までしてるんだったら結構なことで、割と距離的にも近い（と思われる）
ローランスとハイランドでその件から来る話題や問題が発生してないことが
いささか不自然というか無理があるかなって点だったので（難民とかも出るだろうし）
そこのところの説明が綺麗に行くんなら災禍（の顕主）のやばさを演出するものとして
北の国の滅亡という史実を作るのもありはありかも知れない
（滅亡っても人間が死に絶えたのか王族が滅ぼされて
小国に分裂したのかとかでも意味が変わってくるけど）
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>>943
全体的に「2よりつつの3」、「3よりつつの2」的な感じで別れていて
かつ『これが本当の世界！』エンドに繋げることを想定すると、
焦点は"(現設定では)同大陸の北の大国を他の設定の肉付け(クローズドダーク、ヘルダルフの暗躍等)に使うかどうか"って感じだね
これが本当の世界！を北の大国でやる必要性は(個人的には)比較的低いと思うので、
その焦点部分をきめましょか
自分は本当にどちらでもいいなぁという中途半端派なので、
皆のより深い意見覗いてから改めて考えたいなぁと思う、というか全体的な意見は943に同意かな
これが本当の世界！は北の大国ではないグリンウッド以外の別大陸(つーか海？)でやって欲しいかなとは思う
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>>944
焦点と言えるかは微妙だけど、自分の意見を。
【北の大国】【ヘルダルフ】
自分は「北の大国はヘルダルフの暗躍の場」っていう案が好きなんだけど、その理由として
（200年設定にした結果）ヘルダルフが顕主になってから、災厄の時代がハイランドとローランスに訪れるまで＝ヘルダルフの暗躍期間が150年以上あるってのに違和感を感じるからなんだよね。
以前この疑問をした時には、
「ヘルダルフは知略家だしそのくらいの期間はあっても不自然じゃない（かなり意訳）」って答えをもらって、
自分もその時はそれで納得したんだけど、やっぱり違和感が消えなくて。
だからその暗躍期間の説明に北の大国を利用するのがいいんじゃないかって思ったんだ。
ヘルダルフにとっても（かなり逆恨みだが）北の大国は元凶と言える存在だしね。
あと、少なくとも『北の大国』は、ヘルダルフの時代には存在しており、かつ行き来も物理的には阻まれてないでほしいかなと思ってる。
その理由として、すでに滅んだor行き来できない（＝向こうから襲撃してくることはない）大国相手を警戒して、
その結果、カムランの大勢の人が死に、マオテラスは穢れ、ヘルダルフが顕主になっちゃった
というのはあまりにも報われないというか、一周回って滑稽にうつるというか
あ、その他のおおむねな意見は、自分も>>943に同意です
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>>943
そこで本編では適当な使い方しかされてないサイモンの幻術の出番ですよ
あれは情報操作にはもってこいの能力だよ
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サイモンの幻術ってそもそもどんなもんなのかすらよくわかってない
リバースのミリッツァみたいな分裂以外に何ができるんだろう
トラウマ空間に引き摺りこんだりとかエグいこと出来そう
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>>947
幻術で空間把握捻じ曲げたり、神依化スレイ、ロゼを再現して戦わせたり出来るんだから応用範囲は広いと思うよ
人を殺せないって誓約で得てる力だし
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幻術かぁ
ただなぁ集団的な情報統制だと幻覚使ってちまちまやるとなると相当めんどくさいというか
情報統制ってのは個人レベルの犯行でやるのはかなり無理があると思うのぜ
組織立って口裏合わせないと凄まじい勢いでぼろが出て破綻すると思うんだ
一人二人をだますんじゃなくて数百万からの人口をだまくらかさにゃならんからなぁ
-
あと例えば現実的物質的な問題が生じることを
幻術で全部カバーするのはかなりしんどいと思うんだ
それこそ国が崩壊したことで生じる難民とか
国交がどれほどあったかはわからないけど
商売で交流してた人間がいるならそいつらにも
物資の交易とかは続けさせなきゃいけないし
ローランスあたりの上層部が国民に対して北の国の滅亡を隠す、とかなら
やろうと思えば可能かもしれないけどメリット無いしな…（敵国が滅んだならむしろ宣伝しそうである）
-
実体有りの幻術で分け身みたいな？
-
>>949
別に一気にやらなくてもいいんだよ
火山噴火してから情報操作は厳しいだろうけど、下準備を整えてから意図的に噴火させたならどうだろう？
電話みたいな即時に連絡する手段もないから伝令役を騙すだけでかなり違うし、火山は噴火していないっていう平和な幻覚を見せて避難を致命的に遅らせるって手もある
内部にマルトラン的なヤツを用意させても良いし、ローランスはスパイとかもいるだろうけど、これも幻術で偽の情報を持って帰らせればいい
200年前設定になったから時間は充分あるんだ
崩壊の危機を悟らせないようにしながら崩壊させる手段は割りとある
ハイランドとローランスの戦争だってある程度下準備してるだろうし、スレイとかいなけりゃ気付かれずに大成功だったわけだしさ
-
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1427722450/54
マルトランの日記案
これを真ゼスで採用できないだろうか？
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>>953
んー発案者本人なら採用になるかどうかは別だけど、ひとつの案として良いとは思う
ただ、本人じゃないなら勝手にこっちから使うってのはどうなんだろ？って気はする
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>>953は
【PS3】テイルズオブゼスティリア【TOZ】part464 [転載禁止] [転載禁止](c)2ch.net
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1427671872/
992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/03/31(火) 00:04:54.17 ID:cRZG9Gmi0 [1/2]
全体的にお粗末な内容だったが個人的にアリーシャとマルトランの関係は補完して欲しかった
例えばマルトラン戦後にアリーシャがマルトランの日記を見つけて実は葛藤してたみたいなオチがあるとよかった
に対するマルトランのアリーシャへの見せ方の一つとしてこうあってほしかったって願いだからいいと思うんだが
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本人じゃないならまるまる使うのはどうかと思う
マルトランの日記をやるってなった時に参考にさせてもらうくらいにしといた方がいいんじゃないか
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「転載禁止」だし文面はオリジナルで考える必要はあるだろうねぇ
あと設定的にスパイであったマルトランが
こういう「まずい証拠」になるようなものを書き残しておくだろうか？
という疑問は無くもないけど
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>>957
日記じゃなくてアリーシャ宛の手紙がマルトランの部屋のゴミ箱から見つかって……
みたいな感じならいけるんじゃないかな？
それと北の国に関してだけど、火山の噴火で、大規模な都市のほとんどが溶岩で壊滅してしまって国として立ち行かない状況とかしたとかにして、必ずしも文字通り崩壊させる必要はないんじゃないかな？
道路が溶岩に飲み込まれてしまえば、あの世界では完全に情報が届かなくなるだろうし
難民に関しては、サイモンが幻覚でドラゴンとか岩雪崩とかを見せたり、国境付近でマルトランあたりが周辺警備の名目で難民を殺したり憑魔にしたりして、最終的にハイランド・ローランス方面の難民は全滅してしまったとかにすればいいだろうし
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マルトランさんって昔はアリーシャみたいに恥ずかしいくらいに真っ直ぐだったりしたのかなー
「大嫌いだったよ」っていうのは「昔の自分を見てるようで」ってありがちすぎるかな。
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>>959
昔、というか子供の頃には多分ね
でもマルトランさんは大人になり年を経るにつれ幻日に妥協して挫折していった
だからアリーシャみたいのは本来嫌いじゃないしむしろ好感持つところなのに
自分の挫折と対照するとどうしても嫉妬交じりで憎くもある、みたいな
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1426090861/455
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北の大国の扱いそろそろ纏めたいとおもうけど、投票箱つける？議論スレ行きにする？もうちょっと語る？
北の大国については"ヘルダルフの暗躍場"という設定を持たせようという話が割と出てるのと
カムランの悲劇についても粗筋くらいはまとめる必要あると思うけど
横やりごめんね
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>>961
議論スレはまだまだ穢れの話で使いそうだから、投票箱設置に一票
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>>961
割合も知りたいし、投票箱で良いと思う
あとついでというか、決定事項にするわけでもないけど、『これが本当の世界！』エンドの支持がどの程度のものかも知りたいかも
こっちは確定じゃくて目安程度で、ラストが見えれば方向性も決まりやすくなる気もするんだ
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北の大国の扱いとこれがほんとうの世界締めのアリナシ投票箱設置してきた 期限は2日締めにしてみた
ただごめん締めのとき俺wikiいじれるか解らないから期限時間過ぎても
〆る気配なさげだったら誰か頼む
補足議論もwikiに今纏めてる 解りづらかったらごめん
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>>948
基本的に作中最強クラスの力だしなあ
消耗がでかいのと誓約のおかげで何とか使えるってレベルだったみたいだけど
心象風景を映し出してるようなものだから、強力な気合をぶつけて突破することができるってことで獅子戦吼の見せ場にするとか
そこで吹っ飛ばされたサイモンが「その技は、我が主と同じ！？」とか言い出して、ヘルダルフの正体に迫る伏線とするとか
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>>965
なんか本編じゃ幻術の使い方が下手なんだよね
すぐに幻術とバレる使い方したら幻術の有用性がかなり薄れるし、自分の分身をいくら増やしたって殺せないんじゃ時間稼ぎの意味しかないし、時間稼ぎなら分身の中に本人いる意味もないし…
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これが本当の世界締め今のところ皆アリだね
好きだから嬉しい
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幻影使った技で面白かったのは
突進系の技を使ってくる相手に「壁が無いように見える幻」を作って
壁に激突させるっていうのがあったな。
ちなみにこれをサイモンがやった場合殺したことになるのかな？
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>>968
どうなんだろ？
直接殺す以外はセーフなのかな
誓約自体が適当過ぎるからわかりにくいね
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個々に架空空間作って閉じ込めて精神的ダメージ与える技とかほしい
ラファーガがお前のせいで俺は死んだって延々責めてくるデゼルとか
歴代導師がヒョウマとなってお前のせいだと襲ってくるライラとか
それをスレイが全部切り拓いてく感じで
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過去の導師達に対する呵責と自責の念で
泣いちゃうライラさんならちょっと見たいかも
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そろそろいると思うので新スレ立ててきた
初めてやったので不備があったらすまん
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1427900484/
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おつかれですのぜ
ありがたい
もうそんなレス数なのよね…
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スレ立ては次からは>>950の人って決めといた方がいいかな？
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>>972
お疲れ様です ありがとー
>>974
そんぐらいかね 今回は議論待機中だったから良かったけど
絶賛議論中の時だとてんやわんやになりそうだし
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北の大国の火山だけどさ、国境を塞ぐ形で溶岩流が流れ続けているってのは分断されてる理由にはなるかな？
空を飛ぶ移動方法はなさそうだし、陸路が溶岩流で遮断されれば行き来は出来ないよね
海路がどうなってるかが微妙なとこだけども
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物理手段での遮断はボロが出やすいから、やるならオカルト手段の方がいいと思う
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溶岩流に見える巨大憑魔の固まりとか？
とりあえずアニメーションもあったくらいだし、どっかで火山の噴火自体は使いたい
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火山の噴火で霊力が乱れて変な結界出来て行き来できなくなっちゃった
…無理あるか…
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交流のない大国っていうなら、グリンウッド大陸の2大国と接触したら高確率で戦争になるわけで
そうなるとただでさえいっぱいいっぱいになってる北の大国が戦争で増えた穢れにトドメを刺されかねない
それを防ぐために八天竜の1体が大国を目指す船を片っ端から沈め、北の大国に至る海域を実質的に封じている、とかそんな感じだとどうだろう
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>>976
いいんでないかな
現代みたいな走破性の高い移動手段は無いわけだから
いまだに溶けた岩が流れてるまでいかなくても
結構な頻度で噴火が起こる危険がある険しい山脈てだけでも
かなり交通は制限されそう
ついでにドラゴンの一匹でも巣食ってれば言うことなし
>>977
北の大国は要はストーリーに顔を出さなければ良いので
ここ20年〜半世紀程度国交が途絶えてるくらいでも構わないと思うのよ
半世紀くらい前のヘルダルフが北の国の南側から北へ向けて
大規模火砕流ぶちまけたので北の国はやむなく南側の領土放棄して
勢力限界を北上させたので山の南側にやってこようとする物好きはいなくなったと
単純に放棄されたエリアの分遠くなったのもあって
火山が南で噴火して北に被害が行ったなら難民も南側には来ないしね
逆に物好きな個人(探検家とか)がたまに山越えてくるくらいは
無理に遮断しなくてもいいと思う
-
あと2時間半で投票締めだがもうほぼ決定かな
-
>>981
ドラゴンが元凶で火山が噴火が起きたってのも良さそうだけど、あんまりそっちに設定付け足し過ぎるとまずいよね…
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**「北の大国の扱い」について《4月2日22:00受付終了》
過去にはあったけど何らかの事情で無くなった…3, 今もあるけど何かに隔たれて行けないor向こうから来れないor陸続きではない…36
※アイディアスレで疑似投票した結果『前者よりつつの後者』と『後者よりつつの前者』に分かれた
また、この件について間接的に関わるであろう『ラスボスを救済した後の本当の物語としての〆』の案が一つ上がり、
結構好評を得ていたのでそれについてアリかナシかも意見を集う。
※あくまで『アリかナシかの割合』が知りたいのであって、これが最終確定ではない。
『最後はアイゼンドラゴンに乗ってこれが本当の世界!!で〆る』
アリ…34 ,ナシ…1
〆たよ〜
-
>>984
了解です
北の大国は存続してるって事か
さて行き来出来ない理由を考えていきますか
-
>>985
そだね 同時に『これがほんとうの世界!』を北の大国でやるか別大陸でやるかもさっくり決めようか
俺は別大陸でやりたいなと思う
-
ベタに鎖国じゃない？
穢れを持ちこまれたくないとか、戦争中の二国と絶対に関わりたくないとか
あるいは大岩が塞いでるせいで行けないという極めてＲＰＧ的な理由か
実は天族キングダムと化していて、一般人からはゴ－ストタウンにしか見えないとかでも面白いかも
-
別大陸でやるんだとすると「北の大国」とローランス・ハイランドの二国は
今回の件の後友好的に国交回復して落ち着きました、ってことにするのがいいだろうかね
仲悪いままなのに他の大陸行っちゃったらなんか逃げだしたみたいに見えるし（笑）
ひとまず災禍の顕主の問題に方をつけて
古代のような天族と人間の関係再生〜穢れと浄化のバランス正常化に筋道が見えたあたりで
南で穢れが沈静化した影響で火山活動も落ち着いて実は見えないところで
スレイたちと同じように「穢れ」を乗り越えてた北の国から使者が来て三国協定になって
平和的に落ち着いたら今度は他の大陸に使節を出そうって話になって
アリーシャがその代表ってことでみんなで同行
ハイランドの内政は感化されて嫌味が抜けたバルトロ辺りに任せてさ
でも今度は邪魔だから出されるのでないぜ信頼されてるし
大臣連中も信頼できるからだぜって
-
>>988
あー、はじめは嫌がらせ左遷だったのがしっかりアリーシャ個人の力も認められて
信頼左遷になるのは凄いいいな 欲しいシーン
-
>>986
俺も別大陸でやりたい
ひとつの国だけじゃ壮大感出ないしね
-
>>988
北の大国との国交は戦争による緊張状態ではなく、自然災害というか災厄によって、望まない形で分断されているって方がいいかもね
-
真ゼスではミケルとヘルダルフのごたごたが200年前ってことになったようだから
そのころはまだ「北の国」は結構好戦的で南の二国とも険悪だったのかもしれない
その後どのくらい経ってからか、ヘルダルフが「災禍の顕主」と変わってから
災厄を起こす実験としてか、個人的な恨みもあってか、北の国に向けて
南二国との境に当たる山脈の一部を火山噴火させて火砕流を北の国に向けて流し込み
大騒ぎを起こしてやった結果北の国がさらに北上してしまい完全に国交が途絶えてしまったと
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そういや歴史的にみると、アスガード時代に大陸統一されてるんだけど北の大国がハイランドともアスガードとも分離した理由はどうしようか？
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>>993
ちとここらで一度歴史についても振り返りたいなと思う
ハイランドローランス北の大国、そんで他の大陸がどうなってるのか
ただ「この時国交途絶える」とか簡単な感じでいいから
そろそろスレ埋める?
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そうだね、語るのには残り少ないし埋めようか
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北の大国と穢れについての投票箱で確定した内容をまだ纏めてなかったのでまとめた。
進捗日記の確定設定の項に追加。
EDについてもアリ34ナシ1という結果を表記。報告。
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>>996
お疲れ様です
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埋め 真ゼスが形になることを祈って
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埋め 999号乗車
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1000なら真ゼス大成功
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