ＦＢ８版総合その４ - 1313135563

1：一般兵：2011/08/12(金) 16:52:43: 雑談から噂情報、ミニチュア自慢まで幅広くお使いください。

白熱した議論も結構ですが，ヒートアップし過ぎないようご自重ください。

ルール等の疑問点についてはＦＡＱへの書き込みをお願いします。

前スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51455/1308961744/
807：一般兵：2011/10/28(金) 11:02:51: まあそれも一種のハウスルール的解釈だな。
どっかのサークルや店のトーナメントとかでない限りはそれでいいと思う。
808：一般兵：2011/10/28(金) 15:58:57: >>799
だから「自分が不愉快な思いを我慢するのなら～」という思考がよくないんだよ。
お互いにそれやっちゃったら対立しちゃうじゃん。

一番大事なポイントは【自分に厳しく、他人に甘く】だよ。

君の言ってることは結局「自分が納得しないと気がすまない」ということでしょ。
それじゃ対立するのは当然だよ。みんな自分が正しいと思っているんだからさ。
１０人いれば１０人がみんな自分は正しいと思っているんだよ。

「相手の巻き戻し要求を、イヤな顔ひとつせず受け入れろ」というのは理不尽だけど
それを受け入れる度量の広さを示してこそ【自分に厳しく、他人に甘く】ってことじゃないの？

「正しいものは正しいんだ！」という思考こそ趣味人魂に反しているよ。
絶対に正しい人なんてどこにもいないんだからさ。

>>801
要領の悪い人もいるし、なかなか空気読めない人だっているよ。ぶっきらぼうで気遣いのできない人もいる。
【自分に厳しく、他人に甘く】なんだから相手にも「空気読めよ」と求めるのは趣味人魂に反してるよ。

　＞ホントに都合のいい部分だけを都合のいい解釈をして相手を否定してるだけなんだな。リアルに友達いないとこんなになっちゃうのか・・・。

他人に根拠のないレッテルを貼って人格を否定するのは掲示板の会話としてはマナー違反だよ。
なんで考え方が違うだけでそうやって人格まで否定しなちゃならないの？

ストイックに道を究める人にありがちなパターンだけど
【自分に厳しく、他人に厳しく】になっちゃってる人が多いんだよね。
だからこそ【自分に厳しく、他人に甘く】という方針があるんじゃないかな。
809：一般兵：2011/10/28(金) 16:00:00: >>802
　＞ルール間違いを直さなかったり、巻き戻し要求を平然と行うのは趣味人としてＯＫなのか。

相手の出方を見て巻き戻すのは悪質だと思うし感じ悪いと思うな。
でも相手がどうしてもと食い下がるのであれば
「ええー！？またかよｗしょうがねえなあｗ」ぐらいの感覚でやるしかないんじゃないの？

不満であることや、マナー違反であることは伝えた方が良いと思うけど
それを了解するにせよ、拒否するにせよ、にこやか＆穏やかにやりとりすべきだと思う。

そこで周囲が「コワｗ」となるような態度を取ったらその人の方こそマナー違反だよ。
どんなに納得いかなくても【自分に厳しく、他人に甘く】の精神で紳士的に接した方がいい。

もし相手がルール無用の悪党プレイヤーだったとして、そんな人を改心させようとしても仕方がないし
もちろん、同じ土俵で喧嘩してもしょうがないじゃん。
どんな人が相手でも穏やかに紳士的にその場をやり過ごすしかないんだよ。

>>803
　＞行動を巻き戻す事の是非もルールブックに明記せんといかんのか。。。

その必要はないね。【自分に厳しく、他人に甘く】の方針でほとんど網羅できるから。

【自分に厳しく、他人に厳しく】というストイックな人が意識を改めなければならないんだよ。
言ってることはもちろん正しい。でも正しいからこそ厄介なんだよ。
正しさに固執してはいけないんだよ。正しさの主張は頑固一徹につながってしまうからね。

自分は正しく振る舞っても相手に対しては大らかに振る舞う寛容さが大事だね。
810：一般兵：2011/10/28(金) 17:23:06: コイツ何にもわかってないな。
「自分に厳しく、相手に甘く」は、距離計測に関するルールだ。
ルール間違いをしても許すということじゃあない。
811：一般兵：2011/10/28(金) 17:36:19: Ａだろ
812：一般兵：2011/10/28(金) 19:17:59: 一人で色々なコアアーミーボックス買って脳内友達とプレイしてるＡさん
プレイ経験無いの丸わかりでカッケーす！
813：一般兵：2011/10/28(金) 19:34:45: ＞１０人いれば１０人がみんな自分は正しいと思っているんだよ。
なんかＡの本性とかプレイ環境を象徴する言葉だな。
オレの知っているプレイヤーのほとんどは、自分がルール違反や
マナー違反をしたら指摘して欲しい、なおしたいと思ってるよ。
だからお互いに話し合って正しいルールで楽しいゲームを遊べるのにね。

ルール間違いを許さない奴とかルール違反をごり押しする奴なんて、
Ａの脳内にしか存在しないよ。
814：一般兵：2011/10/28(金) 20:46:13: 巻き戻しを要求する図々しい神経が悪いんだ。。。
巻き戻しは認めるけど、自分で巻き戻しの要求なんて恥ずかしくてしないだろう？
815：一般兵：2011/10/29(土) 02:46:51: 認めるけど要求するなって、結局認めないってことじゃね？
816：一般兵：2011/10/29(土) 09:54:39: ゲームする前に、まき戻しはナシです。とか、アリです。って決めた方が
お互いに精神的ストレスは軽減されるかもね。
ストイック派にはアリ前提でやること自体がおかしいって言う人もいると思うけど
事前に決めれば、嫌なら対戦しなければいい話だし。
817：一般兵：2011/10/29(土) 10:59:01: そもそもの前提がおかしい。「ルール違反を許せ」なんてルールは「最も大切なルール」、「趣味人魂」、
「自分に厳しく、相手に甘く」を含めてどこにだって書いていない。

趣味人魂のキモは、「お互いが」ってことだ。
プレイヤーＡはＢを楽しませる責任があるし、プレイヤーＢはプレイヤーＡを楽しませる責任がある。
巻き戻しは不当なアドバンテージを得る行為で、アンフェアでルール違反なのは明確だろ。
「巻き戻していい」っていうルールはないんだから。そもそもこの時点で「趣味人魂に反する」わけだよ。
Ａが趣味人魂に反して巻き戻しを要求するのがＯＫで、Ｂがそれを許可しないと趣味人魂に反するなんて
判断はおかしいだろ。

両者がルールを守ることで、「お互いが」楽しいゲームになるんだよ。一方通行じゃ意味がない。
そのために、ルール間違いをするプレイヤーには正しいルールを、アンフェアなやり方をするプレイヤーには
何がフェアで何がそうじゃないかを、教えてあげる必要がある。
その上で、「今回はＯＫするけど、次回からは気をつけてね」となるのが普通。それで相手もルールや
フェアプレイを覚えてくれれば、二人とも楽しいゲームができるようになる。
僕も自分が指摘されたときは相手に感謝して直すようにするよ。
818：一般兵：2011/10/29(土) 11:25:11: 事前に巻き戻しの有無を決めるとか正気か？どんなゲームでも原則として、
待ったをかけて指し戻しするのはマナーどころかルールにも反する行為だぞ。
それでも、直後か次手直前までのルール誤用や早まった手番終了宣言等の凡ミスで、
次ダイスロールが絡むまでに申し出たなら、拒否する人は殆どいないだろう。
俺だってしない。巻き戻しそのものを否定するわけじゃないからな。
だが、事前計測出来るのに、移動を指し変えるのは過剰行為だと思ってる。
過程と結果に個々の技量とロール以外が影響を与えることは避けないと駄目だ。
なぁなぁでやってるだけなら、ここでグダグダ言う必要はないからな。
まして、イマジナリーフレンドか壁しか話し相手が居ない奴なんぞ相手にするだけ無駄w
819：一般兵：2011/10/29(土) 11:40:20: >>816
公然と「巻き戻しアリ」っていうプレイヤーは普通はいないんじゃないかな。
他のミニチュアゲームで１人だけそういう人を見たことがあるけど、「どうなるか見てみたい」とか
「一番有効な方法を見つけたい」とかで巻き戻されて、とてもゲームって呼べるものではなかった。
つき合わされてる相手プレイヤーがかわいそうだったよ。
もし「巻き戻しアリ」と決めてプレイしたらゲームが進まないよ。少なくとも「互いに楽しめる」
ゲームにならないことは容易に予想がつく。

初心者相手には一応巻き戻しはアリでしょう。ただ、巻き戻しが必要になる以前に、状況説明と選択しうる
行動、それぞれのリスクとベネフィットを解説するようにしてるよ。
巻き戻しはあくまで例外措置で、ルールに沿った行動じゃあないから、できるだけやらないほうがいい。
クセになったら困るし。
820：一般兵：2011/10/29(土) 15:29:41: >>810
だからその許すとか許さないとかって考え方からしてトラブルの元なのでは？

【自分に厳しく、他人に甘く】というのは移動のところに書いてあるけど
「もっとも大切なルール」にもゲームの態度にも関係あると思うよ。

「もっとも大切なルール」に従えば、相手の理不尽な独自解釈のマイルールに対しても
ランダムで決めるなり寛容な対応をしなくちゃいけないんだよ？
相手の理解やルール解釈がいい加減でも常にフレンドリーである為には
根本的に【自分に厳しく、他人に甘く】という精神が必要なんだよ。

ゲームに真剣過ぎるストイックな人は
【自分に厳しく、他人にも厳しく】だから不愉快な思いをしたりするんじゃないの？

【自分に厳しく、他人にも厳しく】という態度じゃ
周りの人や初心者の人が「ナニアレｗコワｗ」となるのは当然だよね。

ルールを厳密にやろうとしても限界があるんだから
【自分に厳しく、他人に甘く】という精神はあらゆる場面で大事だと思うよ。

【自分に厳しく、他人にも厳しく】というのはトラブルの元。
ストイックなのはいいけど頑固一徹じゃ折り合いつけられないよね。
821：一般兵：2011/10/29(土) 16:04:57: 「自分に厳しく、他人に甘く」は、アナログゲームでは計測に関して限界があるから、
お互いに譲り合えっていうルールだ。もう一度よく読みなおしてみるといい。
このままだと「理不尽な独自解釈のマイルール」を主張して趣味人魂に反しているのは
８２０ってことになっちゃうよ。

「最も大切なルール」は、このルールは単純に、「ゲームをする時間がもったいないから、議論は後回し」
ってルール。ゲーム終了後に改めてルールを確認して次に備える旨が書いてあるからね。
どんなにごねて、その場でのゲームを通したとしても、次のゲームでは正しいルールでプレイすることが必要なんだよ。
これも「理不尽な独自解釈のマイルール」を主張して趣味人魂に反しちゃってるね。

自分が見てきた感じでは、ミニチュアゲームはかなり和やかにプレイしてる人が多いよ。
ＭＴＧとかのカードゲーム、スト４とかの対戦格闘のほうがよっぽと殺気立ってるけどね。
まあ、どのゲームでも熱いのはゲーム中だけで、対戦終了後は仲良くやってるのは同じだと思うけど。
822：一般兵：2011/10/29(土) 16:44:08: ここを見ている人の大半が、現在進行中の内容でプレイ現場が荒れているだろうか？
Closedな所は知らないが、Openなゲーム会や店舗で聞かない話なんだが？
いったい何処の話をしてるの？脳内設定の強弁に付き合ってるだけなのかな？
823：一般兵：2011/10/29(土) 16:44:21: >もっとも大切なルール」に従えば、相手の理不尽な独自解釈のマイルールに対しても
>ランダムで決めるなり寛容な対応をしなくちゃいけないんだよ？

これは間違ってるね。
「もっとも大切なルール」に従えば、相手の理不尽な独自解釈のマイルールに対しては、
単にルールブックの該当箇所を示して、「正しい処理はこうだよ」と教えて上げればいい。
明記されていることに対してゴネるやつなんかいないよ。
２人でしばらく探しても該当するルールが見あたらなかったり、不明瞭で分かりづらく、意見が分かれた場合に
だけ、ダイスでランダムに決定すればいいんだよ。
824：一般兵：2011/10/29(土) 16:54:16: ＞８２２
ご察しの通り、後者だよ。ペイントの息抜きには丁度いい。
荒れてる現場なんて見たことない。ごくまれに、例のドラゴンスレイヤーみたいなのがいるのかもしれないけどね。

８２０はリアルでこのゲームをやっている人たちと話したりプレイしたことないから、何か勘違いしてるんじゃないの？
買い物ついでに、ホビセンで遊んでる人に話しかけてみれば、多少なりとも誤解は解けるんじゃないかな？
825：一般兵：2011/10/30(日) 02:07:11: このゲームをすでにやってる人は、すでに輪に入っているから意外と気付いてないってこともあると思うよ。
>>820の意見も俺は同意できるな。

実際、うちの嫁さんもホビセンのゲーム見て引いちゃってたよ。
荒れてるとは言わないけど、通りがかりの人が見たらコワイ感じ出てるのは事実だよ。ホビセンの対戦中は。
826：一般兵：2011/10/30(日) 08:07:47: >>825　参考に聞かせて欲しいんだけどさ、
嫁さんはどんな事に対して、何て言って引いてたんだい？
そいで、お前さんは、何て説明したんだい？
827：一般兵：2011/10/30(日) 10:52:29: そうだな、俺も具体的に知りたい。個人の嗜好を一般化して振りかざすだけで、
実情と乖離していることなんて多々あるからね。単純なオタに対するネガティブな
印象ってだけじゃないの？それに、通りがかりの人が見たらって前提も不可解ね。
自分がそう思ってる。自分の連れ合いもそう思った。根拠は、この２つ？
これって、ただの先入観だよね？ぶっちゃけ、殆どの人は無関心なだけだし。
828：一般兵：2011/10/30(日) 11:22:06: ちょっと話がそれてるな。プレイを傍からみてどう写るかっていう話題は、
ホビーを広めるとか、世間に認知してもらうためには有用だと思うから、それはそれで続けて欲しい。

しかしもともとは820が「相手の理不尽な独自解釈のマイルールに対してもランダム
で決めるなり寛容な対応をしなくちゃいけない」ってことが「ルール」だって言い張っているのが問題なんだよね。
それで実際にプレイしてるのを見たわけでもない他スレの「コワッ」っていう一言だけをあげつらえて、
「最も大切なルールに違反してる！」って騒いでる。そんなルールじゃないのに…。

で、820は821、823についてはどう思うの？「最も大切なルール」や「相手に甘く」を理不尽に独自解釈してルール違反
してるのは820じゃないの？
829：一般兵：2011/10/30(日) 18:51:41: 正しいルール、正しいルールっていうけどさ、
その解釈が違ったり誤解が生じたり意見が分かれてしまうからこそ
「最も大切なルール」というのがあるわけでしょ
人との関わりがある以上、なんでも厳密に決めるわけにはいかないんだよ

ゲームの複雑さや多様性から考えて、認識の違いは当然生じる
だからこそ「最も大切なルール」というのがあるのだし
それはゲームの性質上「絶対に欠かせない鉄則」なのだと思う

ルールを正しく解釈しようと努力するのは当然だ
でも「正しさへの強いこだわり」が人との軋轢を生むのはこれもまた必然なんだよ
専門家の審判がついていて、公正なジャッジをくだしてくれるならともかく
お互いにゲームの中で楽しく調和していかなければならないのに
正しさへのこだわりが強すぎれば当然独善と軋轢が生じる可能性はあるよね

俺は正しいルール解釈以上にもっと大事なものがあると思うね
たとえ間違えたルールでもお互いが楽しければそれは遊びとして「正しいあり方」だ
【自分に厳しく、他人にも厳しく】という頑固な姿勢じゃそれは難しい
お気楽なホビーゲームなんだから【自分に厳しく、他人に甘く】でいいじゃないか

ルールの正しさよりもお互いに楽しむことの方が重要なんだよ
間違ってたっていいじゃないか、多少いい加減だっていいじゃないか
このゲームは修行じゃない！業務でもない！楽しいホビーなんだよ
830：一般兵：2011/10/30(日) 18:52:31: >>828
　＞しかしもともとは820が「相手の理不尽な独自解釈のマイルールに対してもランダム
　＞で決めるなり寛容な対応をしなくちゃいけない」ってことが「ルール」だって言い張っているのが問題なんだよね。

じゃあ「相手の理不尽な独自解釈のマイルール」を正しくないとどうやって証明するの？
自分が正しいとどうやって証明するの？ルール解釈で意見が対立したらどうするの？

専門家に公正なジャッジを求められるシステムならいいけど
お互いにプレイしていればどうしても誤解や認識の違いは生じるよね

　　「それは間違ってる！」「理不尽な独自解釈のマイルールだ！」
　　「ルールにも書いてある！ほらここだ！ここはこう解釈するのが正しい！」

そう言っても相手が「理不尽な独自解釈のマイルール」を主張したらどうするの？
議論が平行線なのにどうやって自分の正しさを証明すればいいの？
相手も同じように「そんなの理不尽な独自解釈のマイルールだ！」と思っているかもしれないよ

どっちが正しいなんて決めることができない状況が生じてしまうからこそ
「もっとも大切なルール」があるんでしょ

相手がどんなに理不尽でも「独自解釈のマイルール」としか思えない状況でも
寛容かつ紳士的に対応しなければならない状況は必ずある

だから【自分に厳しく、他人にも厳しく】というストイックな姿勢ではなく
【自分に厳しく、他人に甘く】という調和の姿勢が大事なんだよ
修行の場ではないんだからね
831：一般兵：2011/10/30(日) 19:55:10: なんでケンカごしで「！」つけて話す前提なの？
832：一般兵：2011/10/30(日) 20:13:29: ルールの証明はルールブックを見て判断するんだよ
ルールブックに乗ってなく決められないのなら、ダイスロールで決めるんだよ
で、後日改めてルール確認

だからマイルールのゴリ押しなんて、Aの脳内にしか存在しない
833：一般兵：2011/10/30(日) 20:22:59: 俺、ホビセンで相手のルール間違いをルールブック出して指摘しようとしたら、
相手が「時間かかるからロールオフで」って言ってきたことあるよ。
ああ、こいつはガチなんだなぁって思った。
834：一般兵：2011/10/30(日) 20:28:10: リアルでAみたいな奴がいるんだなぁ
835：一般兵：2011/10/30(日) 20:48:46: 「いや、すぐ見つかりますよ。○○ページに書いてありますよ。見てください」で済む話だな。
それで通じなければ、「自分がルール探している間に『最も大切なルール』を読んでおいてください。
ルールブックの２ページに書いてあります」とでも伝えておけばしばらく時間が稼げる。
多分、「ゲーム中にルール確認をしちゃいけない」とか勘違いしてるだけで、悪意はないんじゃないかな。
836：一般兵：2011/10/30(日) 20:56:16: 例え悪意を感じ取ったとしても、それをかわす度量は必要だね。
800でさ、「ルールに詳しくないなら確認しながらやればいい」って書いてるじゃん。
その通りなんだよ。「あれ、ここはどう処理するんだっけ？」「じゃあルールブックを確認するか」
ってだけの話。
わからなくなったらルールブックを確認する。時間がかかるようなら後回しにして、
ゲームが終わったら話し合う。それで互いに楽しいゲームができるわけじゃん。
837：一般兵：2011/10/30(日) 21:08:49: >830【自分に厳しく、他人に甘く】という調和の姿勢が大事
それが830が良しとするプレイスタイルなのはわかる。しかしそれは「ルール」じゃないから、
他人に押し付けていいものじゃない。
自分自身が持っている「プレイスタイル、こだわり」と、みんなで共有する必要のある「ルール」とは、
分けて考えないといけないね。
「正しさにこだわってはいけない」のが正しいと主張して、自己矛盾に陥ってる。
838：一般兵：2011/10/30(日) 21:36:57: 何れにせよ頻発する事柄ではない。これ程のレスを費やす必要性もない。
ルール上の問題でルルブ＆FAQで対処出来ないことは殆ど存在しないし、
仮に存在しても大抵はコミュニティ内のホームルール化で対処するだろう。
自分の思い通りにしたいなら、自分で居場所を作れ。余所にズカズカ踏み込んで
僕の思い通りにならないと叫いても無駄。ママはヤレば出来る子と言ってるんだろうがw

しかし、まぁ、見事なまでのコミュ障だなｗそうでなければ、
相手が根負けするまでゴネ続け、ルールを意図的に誤解釈して
我意を通そうとするTRPGプレイヤー。我々とは根本的に異なる人種だよ、コイツ。
839：一般兵：2011/10/30(日) 21:47:19: ＴＲＰＧはもっとコミュニケーションが必要だけどね。
ミニチュアゲーマーとロールプレイングゲーマーに優劣があるわけじゃないぞ。
ちなみにほとんどのＴＲＰＧの「もっとも大切なルール」は、「揉めたらマスターが決めろ。
他のプレイヤーは文句言うな」だから、解決方法がちょっと違ってくる。
840：一般兵：2011/10/30(日) 22:38:31: >>839
あぁ、何か勘違いしてるな。誰も優劣を口にしてないしぞ？
ミニチュアゲームは、どんなにゴネても４＋Hitが３＋Hitになったりしないし、
ルールの穴を突いてマンチしたり、言った者勝ちで有利になったりするゲームじゃない。
ボードゲーマーなら、ルールに無い事は出来ない事だと納得するが、
TRPGゲーマーは出来ないのがオカシイと考える。全てに該当するワケじゃないが、
ゲームを口で動かす者はこの傾向が強く、自分の思い通りにしたくて、それが通るなら
意図的にルールの誤用やイカサマを平気な顔でする。しかし、他人の同行為は許さない。
TRPGやってて、この手の奴を見た事無いかい？子供は仕方ないけど、ミニチュアゲームで
ここまで露骨なのに遭遇した事無いんだよ。ゲーム性の違いがハッキリ出てるよな。
841：一般兵：2011/10/30(日) 23:47:57: マンチですね
昔はそのようなゴリ押しプレイヤーが神聖視されており、今でも年配のプレイヤーに多いです
年配マンチと遊ぶときは相当気を遣いますねー、奴ら気性激しいですから
若いGMがマジギレしてるのも見たことあります

結論　スレチ&フィアは偉大
842：一般兵：2011/10/31(月) 02:19:23: 自分が正しいのか？相手が正しいのか？一体どちらの主張が正しいのか？
意見が食い違った場合、当事者同士で本当に正しい答えを見つけるのは困難
だから「最も大切なルール」にも妥協案が示されているんだよ

>>832　>>835
ルールブック見て納得できる話ならそもそも意見の対立にならないでしょ
ルールの解釈が違ってしまうから意見が違ってしまうんだよ

>>836
＞例え悪意を感じ取ったとしても、それをかわす度量は必要だね。

まさにその通りだね
ルールを確認するのは当然として、それでも意見が対立した場合、
妥協するなり、「最も大切なルール」に従うなりして解決するしかないよ

>>837
ルールや正しさにこだわっても仲違いしなければそれでいいんじゃない？
もし険悪ムードになったら、自分なら譲ってあげるけどね

>>838
＞相手が根負けするまでゴネ続け、ルールを意図的に誤解釈して
＞我意を通そうとするTRPGプレイヤー。我々とは根本的に異なる人種だよ、コイツ。

は？なんでそうなるの？全然まったく逆じゃん
こちらは場合によっては相手の理不尽にも譲歩すると言ってるんだよ
自分の解釈が正しい！ルールブック見れば全部解決する！とゴネるタイプは自分じゃん

これだけ多様性のあるゲームでルールブックだけで全て解決するわけないでしょ
だから「最も大切なルール」に妥協案があるんだし
【自分に厳しく、他人に甘く】という譲り合いの精神が大切なんだよ
843：一般兵：2011/10/31(月) 03:30:55: >>827
>自分がそう思ってる。自分の連れ合いもそう思った。根拠は、この２つ？
>これって、ただの先入観だよね？ぶっちゃけ、殆どの人は無関心なだけだし。

実際見てそう思ったって書いてあるんだから、先入観とは言わないんじゃないの？
それに自分と他者（嫁さんとは言え）以上の根拠を示すのは不可能だと思うぞ。

やっぱり一般人には受け入れられないのよ。どうあがいてもｗ
殆どの人は、ホビセンのゲームを見て引いちゃう。それはゲーム人口が物語ってると思う。

少ない人数でほそぼそとやる遊びなんだ。
世間から見ればヲタなんだと。
と、自分は開き直ってます。
844：一般兵：2011/10/31(月) 06:42:13: 一般人ってなんだろうな。
845：一般兵：2011/10/31(月) 06:49:38: 悲しいこと言うなよ・・・
俺たちの事じゃないのは間違いない。
846：一般兵：2011/10/31(月) 08:27:57: 統計を専門的に学んだことが無いのは解ったww
本人は討論してるつもりだろうが、とんだ恥さらしだな。
反論できることだけ、根拠無しに思いつきで言い返すのは討論じゃないぞwww
本当に同じ事を繰り返すだけの強弁で、子供の我が儘と同じか。
誰一人賛同しない事実も、根拠無き俺は正しいの帰納的思考により、
常に他が間違っているという結論に達するから、何時だって心は平和だw
だが、そろそろ弄るの飽きた
847：一般兵：2011/10/31(月) 08:50:13: 「自分に厳しく、他人に甘く」を計測だけじゃなくて全てのルールに適用するというのは、
ルールではなくて君個人のイデオロギーなんだよね。
個人の信条を「自身に課す」だけでなく「他人に押し付け」てはいけないよね。
848：一般兵：2011/10/31(月) 09:53:36: >>825
嫁さんの話はまだかな？
849：一般兵：2011/10/31(月) 09:58:34: >>846
そういう感じが世間ではコワｗって見られてるんだと思う。
先入観の話をしてるのに急に統計を専門的に・・・とか言い出しちゃうと
ヲタじゃないと思っている人は引いちゃうって。
ちなみに俺はアノ人じゃないからね。

この話題は互いに歩み寄りがないから、止めにしたほうがいいような気がする。不毛だよ。
オタ同士ウォーハンマーの話しようぜ。

ところで、元の話に戻るけど、友人を誘うときにオススメアーミー聞かれたらなんて答える？
友人はこういう感じ。どれも面白そう。弱すぎるのは嫌だ。リアルコストがあまりかからないのがいい。

俺ならウォリアーオブケイオスかなって言う。やってる人多いから被るかも知れないよと加えて。
850：一般兵：2011/10/31(月) 10:27:02: コロンボがいると聞いて遊びに来ました。
851：一般兵：2011/10/31(月) 10:44:48: 統計は討論の打ち間違いかと。
討論を学ばなくとも、日本語を読み取る能力が普通にあれば十分なんだが。
852：一般兵：2011/10/31(月) 11:52:05: 店舗とか大会とかのルールで明確に規定されてる場合以外なら
もう別にどっちでも自分の好きなようにやりゃいいんじゃね。
巻き戻し認めなくても礼のある納得行く理由と態度で示せれば相手も気分悪くはしないだろうし、
初心者への敷居を下げるつもりで巻き戻しを認めるのも個人の自由。
逆に甘くして付け上がられたり厳しくして相手されなくなったりしたら、
自分の対応の仕方が悪かったんだと謙虚に自省するんだな。

つかもうこの話いい加減飽きた。
853：一般兵：2011/10/31(月) 14:58:12: >>847
見知らぬ相手（極端にバカかもしれない、或いは悪意があるかもしれない）と
常にフレンドリーである為には【自分に厳しく、他人に甘く】というのは真理ではないの？
譲り合いの精神がなければ常に紳士的かつフレンドリーに楽しむのは難しいと思うよ

【自分に厳しく、他人にも厳しく】という態度で「趣味人魂」の鉄則を守れるとは到底思えないな

でも【自分に厳しく、他人にも厳しく】という態度で楽しく愉快にできるというのなら
それはそれでいいんじゃない？（到底そうは思えないけどね）

>>793の「なにアレ、コワｗ」を生じる原因が【自分に厳しく、他人にも厳しく】という
ストイックな態度に起因していると推測したわけだけど、もし本当にそうだとしたら
それは「趣味人魂」の鉄則に反する行為だから改めた方が良いよね

要は「みんな仲良く」できればいいという単純な話なんだけど
普通に考えると【自分に厳しく、他人にも厳しく】という態度であるよりも
【自分に厳しく、他人に甘く】という譲り合いの精神の方がうまくいきそうだよね

ここでの議論もそうだけどストイックな態度を支持する人は
あまり仲良く議論できているとは思えないし、きっとリアルでもギスギスしてるんじゃないかな？
【自分に厳しく、他人にも厳しく】という思考じゃ当然そうなるよね
他人に厳しいんだから

>>849
リザードマンもリアルコストかからないんじゃない？
攻守ともに安定感もあるし
854：一般兵：2011/10/31(月) 15:35:53: >>849
リアルコストかからないのはダークエルフだね
コアアーミーボックスにヒドラを追加すれば良いよ
855：一般兵：2011/10/31(月) 17:53:23: ここで議論してると思ってるのはアンタだけ
毎回コピペしてるのかと疑ってしまうほど同じ内容
コミュニティに所属してないのもバレバレ
856：一般兵：2011/10/31(月) 18:00:24: >849
見た目が気に入ったのが一番いいんだが、それ以外の要素で。
まずリアルコストはどれも相応にかかるから五十歩百歩。強いて言えばスタートセットでインファントリー
２部隊とキャラクター２体＋αが入っているスケイブンの導入コストが安い。
単純に攻撃ダイスを振る回数が多いほうが楽しいから、１ターン目から撃てるウォーマシンや長距離射撃部隊が
いるとダレないで遊べる。
ヘルキャノンなしのケイオスだと、近づくまで射撃で一方的にやられてストレスを感じるかも。

>853
他人に厳しくしようぜなんて言ってる人は一人もいないんだが。
「一緒にルールブック確認しようぜ」が他人に厳しいのか？
857：一般兵：2011/10/31(月) 18:37:02: A君、脳内の友だちと遊んでる君に、こういうことを聞くのは気が引けるけどさ

君は今までのプレイで、どんな趣味人魂を発揮してきたの？
ルルブの確認すらせず相手の言いなりになるプレイとか、考えられないんだけど

ちょっと趣味人魂を発揮してるシーン再現してみてよ、評価したげるからさ
858：一般兵：2011/10/31(月) 18:44:00: A君、例えばだ、対戦相手がヒットロールでダイス経る時

「接の値は３同士、なら僕は３＋で命中だ」

と言ったら、君は相手の言うことをそのまま飲むの？
その高貴な趣味人魂とやらで
君以前に

>「正しいものは正しいんだ！」という思考こそ趣味人魂に反しているよ。
>絶対に正しい人なんてどこにもいないんだからさ。

とかとんでもない事を、沢山言ってるけど
859：一般兵：2011/10/31(月) 19:39:58: 趣味人魂ってなんだろうと考えてるんだけど、まず翻訳が良くない。
原文は「SPIRIT OF THE GAME」「このゲームの真髄とは」くらいの意味。
別に趣味人(HOBBYST、「道楽者」くらいの意味)とは関係ない言葉なんだよね。
だから、「趣味人として趣味人魂を発揮すべし」みたいに片意地を張る必要もない。

互いに楽しい時を過ごすことこそ、このゲームの真髄だ。つまりゲームのせいで
楽しくない思いをするのは、このゲームの本意ではない。
そのためにデザイナーは、みんなが楽しくプレイできるよう公平な共通認識としての
「ルール」を作成している。「ルールを守って楽しく遊ぼう」ってわけだ。

余談だけど試しに「ルールを守って楽しく」で検索してみると、いろんなホビーでこの言葉を
使ってる。楽しく遊ぶためにはルールを守ることが必要なんだよね。
860：一般兵：2011/10/31(月) 21:14:51: モミー語にマジレスする男の人って……（）
861：一般兵：2011/10/31(月) 21:28:06: でも本当に超訳は荒れる原因にもなるので勘弁して欲しい。
862：一般兵：2011/11/01(火) 00:18:40: >>856
だから「ルールを確認するのは当然として～」と言ってるでしょ
ルールブックを確認しても解釈や認識が異なってしまうことがあるから
「最も大切なルール」にも妥協案が示されているんでしょうに・・・

ルールだけで万事解決ならわざわざ「最も大切なルール」を定義する必要ないよね？
ルールブックだけでは万事解決にならないことがあるからこういう話をしてるんでしょ

　＞他人に厳しくしようぜなんて言ってる人は一人もいないんだが。

【自分に厳しく、他人にも厳しく】という姿勢は認めてないわけだね！
じゃあ【自分に厳しく、他人には妥当な対処】ってところかな？
でも、自分で【妥当な判断】と思っても相手にとってそうなるとは限らないよ
「グッと堪えて相手に譲る」ってことも時には必要なんじゃないかな

>>857
相手はほとんど初心者だし子供もいるからルール面ではこちらが主導
でも、考えられる選択肢や確率については全てガイドするし
相手の巻き戻しやダイス振り直しも白けない程度に認めてあげてるよ
自分が勝つより相手が勝ってくれた方が嬉しい事もあるね
基本的にホスト役みたいなものだからね

>>858
もちろんルールで確認できることはルールに従うよ

それでも相手が理不尽な主張を続けるとしたら諦めるしかないね
言い争う為にゲームをするんじゃないんだから意地でも曲げない相手なら
自分の不満や見解を伝えた上で譲ってあげるよ
863：一般兵：2011/11/01(火) 00:41:58: 「もっとも大切なルール」の解釈がおかしい。あれだけ分かりやすく書いてあるのに。
君はあと３回は「もっとも大切なルール」を音読したほうがいい。
864：一般兵：2011/11/01(火) 00:43:17: だから、「他人に甘く」とかは距離計測のルールだ。
拡大解釈しちゃいけないよ。
865：一般兵：2011/11/01(火) 02:12:39: >もっとも大切なルール」に従えば、相手の理不尽な独自解釈のマイルールに対しても
>ランダムで決めるなり寛容な対応をしなくちゃいけないんだよ？

>「それは間違ってる！」「理不尽な独自解釈のマイルールだ！」
>「ルールにも書いてある！ほらここだ！ここはこう解釈するのが正しい！」

こんなルールを無視するような人間が一番問題
無法は悪法そのもの、害悪でしかないのに

つーかさ、２Pに「もっとも大切なルール」で
　ルールでもめたらダイスロールで決める
ってかいんじゃん。相手の言いなりになろうぜなんて、全く書いてないのに

>相手はほとんど初心者だし子供もいるからルール面ではこちらが主導

A君の脳内じゃ、自分は王様として君臨してるんだな
具体的なシーンを言わない限り、相手するのも馬鹿らしい
866：一般兵：2011/11/01(火) 02:23:51: >だから「ルールを確認するのは当然として～」と言ってるでしょ

じゃあ何で２Pに書いてある
　ルールの解釈について、プレイヤー同士の意見が分かれ時は、ダイスを振って解決してくれ
という文章を無視するの？

ルール確認できてないじゃん
相手の言いなりになることに美徳を感じてるナルシストだから、こんなルールも理解できてないんだよ
867：一般兵：2011/11/01(火) 04:25:34: 話題がルーピーだな相変わらず
868：一般兵：2011/11/01(火) 07:12:46: 話にならんな、、、
※ゲーム中の処理でお互いのルール適用に関する意見が分かれた場合（意見が分かれないならそもそもそのままやれば良い）
　①ルールを確認する→はっきり判るならそれを適用（「ルールを確認するのは当然～）
　②解釈が分かれる様な記述だった→話し合って決め、それを適用（注：↓の記述も参考に）
　③話し合いの結果意見が分かれた→ダイスロールで決定し、それを適用
以上、これだけの事なのにな

後、ずっと書いてあるが、相手に甘く～～は、距離計測に関して適用する事
　ルール適用で意見が分かれた時の事ではない、ただし、自分がその姿勢である事は否定しない、そして、相手に強要する事ではない

自分の気になったトコだけ抽出して意見いいあってるけど、ゲームのルール適用と解決についてフローチャートを作成して、どこでなにをどうするのかについての意見なのかを言わないと、いつまでたってもすりあわせができなくてグダグダになるよ
869：一般兵：2011/11/01(火) 07:17:28: ↑で書き忘れ
「もっとも大切なルール」は、②～③で適用するルールね
「趣味人魂」は、ウオーハンマーというゲームをする際の姿勢の記述でルールじゃない
870：一般兵：2011/11/01(火) 07:33:35: *８６８
大事な所を忘れてる。
ゲームが終わったら、改めて今後同じようなことが起こったらどうするべきか話し合うってこと。
ゲーム中に決めたことはあくまでも暫定的処理で、ゲームが終わったらいったん無効になるわけだ。
じっくり話し合った結果を次回のゲームやコミュニティーに反映していくことで、より充実したプレイができるし、「もっとも大切なルール」を適用する機会も少なくなってくる。
871：一般兵：2011/11/01(火) 07:40:04: Ａにとっての「話し合う」は、相手の無理を受け入れるか、ケンカするかのどちらかなのか。
872：一般兵：2011/11/01(火) 08:28:02: 横口に入るよ。
まず、自分の立場ですが、868に対して賛成。理由は、868のコメントだけで、論理が構築されていて、理解が可能だからです。
で、866に対しては、自分が賛成なのか反対なのか判断しかねている。本人としては論理的なのかもしれないが、横からみていると、868の論理の詰め具合との間に大きな差を感じるんだ。で、矛盾とか不合理とかいうより、不鮮明に見える。

で、俺は866の記述を超アバウトにしか解してないんだが、「ルール」へのスタンスは868と同じでいいのか？
つまり、ただ、ルールブック中の記述の優先順位で異論がある、ってことでいいのか？
どうも、866の記述で優先さいれているのはモラルかルールかが分からないんだ。
868みたいに、状況分けと、モラルが生きてくるラインを明示してくれると、分かりやすい。

いっそ、常にルールはモラルによって上書きされる、という理屈(？)なら、実際に遊ぶときでも、個人的には楽しい付き合いようがあるんだが。
873：一般兵：2011/11/01(火) 11:32:54: >>865
　＞こんなルールを無視するような人間が一番問題
　＞無法は悪法そのもの、害悪でしかないのに

だからそれを言ったら水掛け論じゃん
相手も同じように「ルールを無視している！」と思っているかもしれないじゃん

　＞　ルールでもめたらダイスロールで決める
　＞ってかいんじゃん。相手の言いなりになろうぜなんて、全く書いてないのに

ここで「ルールブック確認すれば解決！」といってるような独善家にも言えるけど
自分が正しいと思ってる人はダイスロール云々ということすら納得しづらいかもね
「自分のルール解釈が正しい！」と思い込んでるんだからね、ここの頑固一徹な人みたいにさ

話し合いで解決するにしろダイスロールで解決するにしろ、譲り合いの精神は大切なんだよ

>>866
　＞　ルールの解釈について、プレイヤー同士の意見が分かれ時は、ダイスを振って解決してくれ
　＞という文章を無視するの？

話し合いで譲り合っても構わないでしょ、それで仲良くできるならね
ダイスロールにしろ話し合いにしろ、頑固すぎるのはよくない、譲り合いの精神が大事

>>868
話にならないのはそちらでしょ、単純に仲良くするなら譲り合いの精神は重要だと思うよ
「相手に甘く～」といっても相手が一方的に悪いわけじゃないんだから
相手の立場に立って考える為には一歩譲って主観を捨てる度量は必要なんだよ

どうしたって主観的になりやすいんだから譲り合いの精神は大事だよ、当たり前のことでしょ
874：一般兵：2011/11/01(火) 12:58:09: うぇ、まだやってる・・・マジで退くわ。
偶に、そういうこともあるな。偶に、そういう人もいるな。を、
一般化して当て嵌めて騒ぐな。殆ど人は問題なくプレイしてる。
自分の主張が正しいと思ってるんだろ？既存の場所は駄目なんだろ？
妻帯者且つ、変な時間でも頻繁に長文レス出来るご身分なんだろ？
自分で会場借りて、定期ゲーム会を開いてみろよ。
その程度の余裕が無いとは言わせん。批判・批評は馬鹿にも出来る。
実証して根拠を示せ。半年でも一年でも継続して、初心者を溢れさせてみろ。
日々の仕事に忙殺される中、会場を予約し、自分のアーミー以外にも
テレインを持ち寄り、時間を作って場を提供して自分も楽しんでるんだ。
その一端を担いもしない奴が寝言をほざくな。
875：一般兵：2011/11/01(火) 14:06:48: 落ち着け。
いくらなんでも、妻帯者とAは関係ないだろ。別人だよ。
なんでもかんでもAにして批判するのはよくないぞ。
876：一般兵：2011/11/01(火) 14:22:17: 相手の寛容さに甘えるプレイヤーからは「2cm離れて近づかない様にすれば良い」
ってルールブックに書いてあったよね。
巻き戻しを求めるようなプレイヤーに対しては、その時はトラブルを避ける
ために受け入れておいて、今後2度とプレーしないという事で良いんじゃないだろうか？
877：一般兵：2011/11/01(火) 14:59:31: その後レスがないから、妻帯者はＡの自演かもね。

君が「他人に甘く」っていうのはいいよ。自分自身が実行する分には文句言う奴はいない。
べつに君以外の人は計測以外の部分では「他人に甘く」しなくたっていい。
Ａ自身は「他人に甘く」なんだから、そういう他の人の主張を受け入れればいいじゃない。

なんか、「困ったときはお互い様だろ！」って、困った側が主張してるのを思い出した。
そういう奴は大抵、誰かが困っているときに助けることなどない。
878：一般兵：2011/11/01(火) 18:00:07: ちなみにここ一連の「議論」レスをしてる奴は、意見の対立関係なしに全員Ａだからみんな注意な。
879：一般兵：2011/11/01(火) 18:13:58: たしかに。
レスがないと、Aの自演を疑ったり
どっちも異常だな。
880：一般兵：2011/11/01(火) 19:05:14: すぐに自分の苦労話とか努力とかを持ち出す人って他人にもいろいろ要求しちゃう人が多いよね
「こんなに努力してるのに！がんばってるのに！」というのはいいけどさ
それを理由に他人の批判・批評を拒絶するのはちょっと違うんじゃないかな
例えばＧＷの５店舗閉鎖という結果も苦労を言い訳にして開き直ったらおかしいでしょ？

自分は努力してると思っているストイックな人ほど他人への寛容さをなくしてしまうんだよね
だからこういう場の議論でもすぐに癇癪を起こして口が悪くなるんだよ

>>876
　＞巻き戻しを求めるようなプレイヤーに対しては、その時はトラブルを避ける
　＞ために受け入れておいて、今後2度とプレーしないという事で良いんじゃないだろうか？

実際そうなるだろうね

とにかくゲームをはじめたからには丸く治めるのが大前提だけど
あまりにも意見が合わないとか、巻き戻しが酷すぎるような場合には
あえて再プレーする必要はないからね

ただ相手がどんな人であっても表面的な対立は避けた方がいいよね

すぐに感情的になって険悪ムードになったり、自分と異なる考えや意見を
単なる「見解の一つ」として受け止めることができないような幼稚な人は
譲り合いの精神を持った方がいいかもね

その場ではトラブルを避けて再発防止策を考えるのが大人の対応というものだよ
881：一般兵：2011/11/01(火) 21:40:37: >>868だが、、、朝にたまたまココみて、あまりの書き込み内容にイラっとして
１０分で関連するレスの内容全部見て、５分で書き込んだんだが、、反省した
マジでダメだな、、もうちょっと話が判るヤツかと思ったが
私のスレに>>873みたいなレス返すとか、アリエナイわ
もしかして、私がツラレクマだったのかな
以降、この手の発言には反応しないでおくよ
882：一般兵：2011/11/01(火) 22:27:36: ここ数日、いつもの流れになってきたんでレス見てないが
いい加減FB板やめてA板に変更してみたらどうよ？
ゲームよりも運営やマナーとかで盛り上がりたいんだろ？

正直したらばに退避した意味ないじゃん
883：一般兵：2011/11/01(火) 22:33:42: 管理人がこれでいいと思ってるうちはムリ。
884：一般兵：2011/11/01(火) 22:46:42: test
885：一般兵：2011/11/01(火) 22:51:24: やっと書き込めた。どんだけ締め出しくらわなきゃいけないんだ。
しかもその原因と思しき人物はしゃあしゃあと書き込んでるし。
あといつまでこんな議論にもならないことやってるわけ？
まあ、オウガキングダム後にまったく動きがないから暇なのは分かるけどさ。１１月は４０Ｋの方らしいし。

ところでオウガキングダム使ってみた人いる？
ウォリアーオブケイオスとかと五分に戦えそう？
886：一般兵：2011/11/01(火) 22:52:01: そういえば確かにオウガプレイヤーの意見聞きたいな。
887：一般兵：2011/11/01(火) 23:00:25: 書き込めるのかな？
オガキンは強い。WOCは編成間違えると余裕で殺される。
888：一般兵：2011/11/01(火) 23:12:00: Ａも最初に比べるとトーンダウンしたけどな。
もっとも大切なルールと趣味人魂を後ろ盾に「守れないやつは失格」とか言ってたのが、
「譲り合いの精神を持ったほうがいい」という個人の意見に落ち着いてきたよ。

＞オーガ
手がつけられないのが現状。
普通のアーミーはウォーマシンやウィザードが打たれ弱いんだけど、オーガはアイアンブラスターとか
ブッチャーとか、下手なモンスターより強いのがどうしようもない。
889：一般兵：2011/11/01(火) 23:21:56: 今のところオウガは強いけど、
・相変わらずパニックテストは苦手
・テンプレートで痛烈な一撃だと、凄い勢いで吹っ飛ぶ
890：一般兵：2011/11/02(水) 00:08:29: 規制がとけたら議論がFBのものになってきて安心した。
ROMりながらまたかよってヒヤヒヤしてたよ。
安心して寝ます。おやすみ仲間たち。
891：一般兵：2011/11/02(水) 00:09:53: オウガ始めたいんだがカネがな…。でも他のアーミーよりかは安くつくか。
892：一般兵：2011/11/02(水) 00:10:16: 書き込めるかテストしてみる
893：一般兵：2011/11/02(水) 00:55:25: コアBOXの合計ポイントで比べると一番割が良いのはリザードマンかな？
894：一般兵：2011/11/02(水) 01:51:12: オウガキングダムのモンスターインファントリーのホードは反則級の強さ。
アーミーによっては何もできないまま終わる。
必殺の一撃が通用しないので、ユニットによっては特性が全く活かせない。

対オウガ編成なら対抗できるが、汎用ロスターでは今のところオウガを止める術がない感じ。
895：一般兵：2011/11/02(水) 02:49:30: なんか40Kのグレイナイトといい最近そういうの多いな。
896：一般兵：2011/11/02(水) 03:44:39: 接近戦が強くてテンプレ射撃が豊富とか卑怯じゃね？
897：一般兵：2011/11/02(水) 06:43:09: 流れぶった切って悪いけどGWひでーだろこれ。
UKから買おうと思ったら送料５０ポンドてwww
もう完全にJから買えってことなのな。
新しいアーミー始めたいと思ってたけどやる気失せたわ。

みなさんの意見も聞きたいです。
898：一般兵：2011/11/02(水) 07:40:03: 何を買おうとしたの？
あと、今までの送料に５０ポンド追加になったの？

５０ポンドだと８０００円いかないくらいか？

今までの相場をしらないからなあ。

場合に寄ってはＪで買うかどうかか。
899：一般兵：2011/11/02(水) 08:05:39: 何買おうとしても５０ポンド追加された。
今までは１０ポンドくらいだったかな？
締め出し食らった気分だよ。
GWからのメールのSAYONARAはそういうことだったのかね。
900：一般兵：2011/11/02(水) 08:15:53: 送料で儲けだすってどうよ？
901：一般兵：2011/11/02(水) 10:17:49: 年末に買おうと思ってて、１０万円分くらいカートに突っ込んでおいたら
今まで特急便４０ポンドちょい→特急便２５０ポンドになっててわろたｗ
902：一般兵：2011/11/02(水) 12:03:14: Jで買えってことでしょ
仕方ないんじゃない？　Jのホームページ運営するスタッフだってタダじゃないんだろうし…
903：一般兵：2011/11/02(水) 12:17:12: なんとかwaylandから買う方法はないものか・・・
904：一般兵：2011/11/02(水) 12:29:56: 自分も仕方ないのかな、というスタンス。
こちらも持ち合わせには限りがあるから、貢ぐわけにはいかないけどね。
日本支社という部門を作った以上、会社としては、その部門の採算性を考えないといけないだろうから。
905：一般兵：2011/11/02(水) 12:38:39: 販売価格値上げ大丈夫かな？　いけるな。
小売店締め上げ大丈夫かな？　いけるな。
ホビセン閉鎖大丈夫かな？　　いけるな。
送料値上げ大丈夫かな？　　　どうかな？　　
日本人すげーな、どんどん売り上げが伸びてるｗ
さて、次はどうしようかな。

ＧＷの会議録より一部抜粋
906：一般兵：2011/11/02(水) 12:46:40: 日本景気いいし、ホビセン出して日本でも展開しようぜ！
日本売上落ちてきたな…価格上げないと日本人スタッフ雇えないな…
ホビセンをいくつか閉鎖してシェイプアップするしかない…
なんでこいつら本国から買ってるの…これじゃ日本スタッフ食わせらんないよ…
送料値上げしたらJで買わないかな

こんなもんじゃね？

日本採算あわねーわ。やめるべ
ホビセン閉鎖翻訳停止ホームページ運営サポートも停止
そんかわり本国からの送料戻すよこっちで買うぶんには好きにしな
でもコデックス勝手に翻訳してwebに上げたらぶっ殺すぞ

とかされるくらいなら、まぁ…