判定変更議論スレ避難所7 - 1642385586

1：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 11:13:06 ID:xgJOgeqs0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
初代スレ
http://netrevo.web.fc2.com/log/1347280449.html

2代目スレ（判定変更議論スレ避難所2）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/

3代目スレ（判定変更議論スレ避難所3）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/

4代目スレ（判定変更議論スレ避難所4）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/

5代目スレ（判定変更議論スレ避難所5）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/

6代目スレ（判定変更議論スレ避難所6）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1597980181/
2：太鼓の達人ブルー：2022/04/11(月) 05:26:39 ID:q1d2XGvo0: 議論開始

『太鼓の達人ブルーVer.』
【議論開始日】22/4/11【初回〆日】22/4/18
【提案】シリーズファンから不評→良作/シリーズファンから不評

ポイント

演奏バトルというシステムがグダグダで全く面白味の無いモードであったため、シリーズファンからの評判が芳しくないのはもっともだが、それにしても良作判定を外すほどゲームシステムが大きく変化しているわけではなく、従来の太鼓の達人と同様に良作判定をつけても良い作品である。
この作品がシリーズファンから不評のみの良作判定なしの佳作になるなら、この作品以上に根幹のゲームシステムとは別の部分で批判の声が多かった『[太鼓の達人レッドVer.]』も良作判定を外さなければいけないレベル。(『太鼓の達人レッドVer.』のシリ不判定付与の判定変更議論は別日に行う予定。今はとりあえず本作の判定変更議論を行う)
よって、ゲームシステムには全く問題がない本作も良作と呼んで良いと思う。
3：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 05:48:49 ID:/EBr5ZMk0: あれ、勝手に変更議論スレ建てて良いんだっけ
確かに少し前まで3スレ同時進行だったけど
4：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 13:40:40 ID:MpVy94iM0: >>3
日付よく見ろ
避難所5が埋まる時にちゃんと報告して立てられてる
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/997

まあ本スレ空いてるからできればそっちでやるのがいいんだろうが
こっち使って駄目というルールもないしな
5：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 20:03:58 ID:/EBr5ZMk0: >>4
申し訳ありませんでした
6：名無しさん＠ggmatome：2022/04/15(金) 07:05:08 ID:jwB0kTgA0: 沈んできたのであげ
7：名無しさん＠ggmatome：2022/04/18(月) 05:00:03 ID:woywTpnE0: 意見が出なかった場合は判定変更していいのでしょうか？
8：名無しさん＠ggmatome：2022/04/18(月) 07:12:31 ID:Jz5J94Ag0: >>7
意見がない、すなわち反対意見も全くないという事だから変更してOK
9：太鼓の達人ブルー：2022/04/18(月) 21:43:43 ID:woywTpnE0: 提案者です。特に反対意見もなく、期日を迎えたので変更させてもらいます。
10：名無しさん＠ggmatome：2022/05/20(金) 13:40:44 ID:m0gqGqIQ0: 『仮面ライダー倶楽部激突ショッカーランド』の判定変更議論を始めます
提案:クソゲー→不安定
【初回〆日】2022/5/27

変更議論の前に記事を全体的に修正かけたが、操作性については癖はあってもやっていれば慣れる程度でクソゲーの根拠にする程酷いとは思えない
その上で育成ありの探索型アクションゲームとしてはそれなりに良く出来ており、ライダーや敵の種類も豊富でそういった面ではむしろクソゲーというより良作より
元々記事にもあった通りそういったゲーム性の面では好きな人も多いゲーム
ただ中断機能なしでやらせる長さになってないし、急な即死要素もあるのでクリア難易度という意味では厳しすぎるので、不安定への変更を提案
ライダーゲームとしての問題点も結構あるけど、時代を考えると雑なゲームも多かったのでシリ不を付ける程ではないかなという所
11：名無しさん＠ggmatome：2022/05/20(金) 20:59:16 ID:RIzXtY/E0: クソゲー判定の撤廃には反対です。
長時間プレイ必至の内容で中断機能なしというゲームデザインが破綻している点はさすがに擁護できないかと。
12：名無しさん＠ggmatome：2022/05/20(金) 21:47:24 ID:ImtjXcco0: それだけでクソゲーにはならんと思うよ
当時はゲームクリアは出来て当然の時代じゃなかったし、まずクリア不可能だった神龍の謎とかも不安定に変わったし
13：名無しさん＠ggmatome：2022/05/20(金) 22:22:29 ID:yk4Xo84s0: 探索型のスーパースターフォースやアルゴスの戦士(FC)もクソゲーはついてないしね
中断機能がないだけじゃクソゲーにはならん
14：名無しさん＠ggmatome：2022/05/20(金) 22:44:59 ID:5bD4NF2E0: 仮面ライダー倶楽部と同じく「中断できずコンティニューあり」で良作はいくらでもあるからねえ
即死要素はイカデビルとガラガランダだけがぶっ壊れなだけでそれ以外は首領が面倒ってくらいだし
個人的には今でも時々触るくらい好きだからクソゲーから不安定に変更するのに賛成、かな
15：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 09:34:17 ID:uikOxit60: 神龍の謎はケーキさえ出ればゴリ押しでクリアできるからクリア不可能ってのは言いすぎだな
ライダーは運が良かった程度じゃクリアできないから同列に扱えない

稼ぎ必須なのにセーブ不可というのはクソゲーの「まともに遊ぶのが難しい」の条件を満たしてると思う
（ルーレット稼ぎやコンテニューは裏技なのでそれを使うと「まともに遊ぶ」とは言えない）
不安定付加は賛成だがクソゲーを外すのは反対
16：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 11:14:19 ID:WIxZ.d5g0: >>15
最後の方とかケーキろくに出ないから運ゲー突き詰めてやっとだし、どっかでミスったら最初からやり直した方がよっぽど早いのをコンティニューし続ければ誰でもクリアできるみたいに言うのはどうなんだ
仕様と運ゲー突き詰めればクリアできるって言うなら、ブロック破壊の金稼ぎとルーレット運ゲー、マップと買い物、レベル上げも最低限に突き詰めとかすれば普通にクリアできるぞ、仮面ライダー倶楽部も
17：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 11:23:48 ID:WIxZ.d5g0: あと「まともに遊ぶのが難しい」ってのはアクションで言えば操作性が酷くて死にまくるとかそっち方面で考えるべきだと思うんだが、ゲームの長さ以外は当時のアクションゲームとしては普通に遊べるレベルで基礎はきちんと出来てると思うんだが、それだけでクソゲーの基準に当てはまるものなのか？
それはクソゲーの定義を確認した方が良い話になってくると思うんだが
18：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 13:02:15 ID:uikOxit60: >>16
5時間にもわたる稼ぎが必要なゲームを「普通にクリアできる」と言えますか？
19：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 13:05:34 ID:WIxZ.d5g0: >>18
一番最後の月からの再開で10時間以上やっても最後までクリアできるほどケーキが出ないのがザラなのが「普通にクリアできる」と言えますか？
そもそも「まともに遊ぶのが難しい」の基準に誰でもクリア可能は入ってないでしょ
特に古いゲームは
20：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 14:50:05 ID:boWbYsWQ0: >>18
それでクリア可能なら不安定であってもクソゲーではないね、特に昔のゲームは
21：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 14:52:15 ID:uikOxit60: セーブやパスワードがあれば5時間稼ぎは普通だけど、ないとなるとねえ
22：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 15:06:41 ID:WIxZ.d5g0: ないからこそ不安定であって、ないだけでクソゲーとまで思ってるのはあなただけだと思うよ
SFCくらいまで行けばさすがに時代を考えろってなるけど、FC時代だと普通はクリアまではできないゲームは当たり前にあったし
どこまで進めたかとかそういう遊び方してた時代だし、クリア難易度除けばゲームの出来としては十分遊べるキャラゲーだし
23：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 15:57:29 ID:uikOxit60: セーブ機能がないことはゲームバランスの問題なの？
普通にシステムの問題だと思うんだけど
24：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 17:10:05 ID:WIxZ.d5g0: セーブでもパスワードでもあればクリア難易度はガクッと落ちるんだからゲーム難易度の問題ではあるよ
10回に1回しかクリアできない場所を10か所クリアする必要があるとして、全部一回でクリアしろっていうのと、1回ごとにセーブできて1個1個に集中できるってのじゃクリア難易度全然違うでしょ
これは仮面ライダーとか関係なく基本的な事だと思うけど
25：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 21:01:19 ID:Hz1Ovxp20: ブロック壊して金稼ぎってのは時間をかける代わりに安全に徹する場合でしょ
リスクを負うならたとえばランド・タウン・マウンテンは「その４」だと怪人の登場率が他に比べて格段に高い
怪人は倒せばけっこうな額を持ってる（しょぼいアイテムのこともあるが）
例えば「その４」クリアに必要な金額は８万でボス怪人の狼男・イカデビル・ガラガランダは５万持ってる
もちろん返り討ちで金奪われることもあるけど「石橋を叩いて渡る」人のかかった時間を基準値として語るのはどうかと思うな
ジャングル以降だと即死リスクのイカデビルとガラガランダがしょっちゅう出るわけじゃないんだしさ

裏技とはいえ大幅に時間短縮できる救済措置も用意されてるからねえ
26：名無しさん＠ggmatome：2022/05/21(土) 21:07:56 ID:WIxZ.d5g0: >>25
俺が言ったブロック壊して金稼ぎってのは分身使った無限破壊の方
これも昔から裏技本とかに載ってなかったっけ？
27：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 00:29:30 ID:OGwXLN4A0: >>25
分身無限破壊は攻略本には無かった気がする
同様に必殺技で壁抜きも載ってなかったな
28：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 02:21:42 ID:jYJrjFlU0: >>23
セーブが無いというシステムの問題そのものがゲームクリアに作用するという意味合いもある
以前に不安定判定を足された「おこづかい大作戦」が分かりやすい例
29：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 06:26:05 ID:hEYbGLT.0: セーブ有無はバランスなのか問題は前にもあったなあ
それこそ↑ちびまる子の件だな

その時「レトロゲームにセーブがないのは当たり前」については概ね反論がなかったが
「当たり前だからこそ、何時間もぶっつづけないとクリアできないデザインにしたことはバランス調整不備だ」という意見があった気がする
つまり、>>23の「システムの問題」は正しいんだけど、orじゃなくてandなんだよな
セーブできないならセーブしなくてもクリアできるようにするのはゲームバランスの話でしょうということ
（昔のゲームはクリアなんか目指さなかったよ、という意見もあるが、88年にもなればEDのあるゲームは多く、普通にEDを目指すものだったと思う）

だからといって仮面ライダー倶楽部のクソゲー削除に反論するつもりはないけど

>>22
それはそれとして、「お前は少数派だ」「そんな意見は一般的ではない」とレッテル貼りして意見の価値を下げようとするのはいかんな
議論として不適切かつ卑怯な態度だ。論理的な肯定・反論に留めるべし。
30：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 06:56:09 ID:PQjWfE0g0: おこづかい大作戦がクソゲー＋不安定なんだから
仮面ライダー倶楽部もクソゲー＋不安定でいいと思う
セーブ不可というシステムの致命的な欠陥が不安定要素を増している、そんな感じ
おこづかい大作戦もセーブさえあればお母さんを回避できるし、何の問題もないゲームだった
31：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 09:09:46 ID:GpTDhTz20: >>30
個人的にはセーブ問題さえなけりゃ当時のキャラゲーとして十分遊べれば「まともにプレイする事が難しい」ゲームではないと思う
ちびまる子ちゃんがセーブできない以外やってて楽しいキャラゲーだとするならそっちがクソゲー外すべきじゃないか？
上で上がってた神龍の謎も最終コンティニュー地点が途中になってなくて最終ステージまでコンティニュー出来ればまだクリア出来てただろう事考えると同様の問題抱えてると思うし、逆にこれもクソゲーに戻すべきなのか？
32：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 21:02:46 ID:PQjWfE0g0: 反対意見を片っ端から封殺してたら議論にならないよ
33：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 21:09:18 ID:hEYbGLT.0: >>31
1行目同意。ゲームとしてちゃんと納得のうえで遊べるなら、
セーブができないのは問題点にはなるがクソゲー要素にはならないと思う

ただゲーム全編が運ゲーであるまる子と、RPG要素ありのACTである本件が同列に語られるべきではないような気がするので
その以降は>>30ともども非同意
34：名無しさん＠ggmatome：2022/05/22(日) 21:46:29 ID:E6aP3AWk0: 拝金主義なゲームデザインもクソゲー視される要因なんだろうな
例えばドラクエでイベント毎に金の支払いを要求してきたらゲームに対して不快感が露わになるよ
その点4の3章は心地いい金稼ぎや金遣いをさせるように仕向ける作りが絶妙だったけど
35：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 05:34:13 ID:kUn4n7Uc0: >>32
反論に対して具体的な意見を言わず、あるいは再反論できず
「封殺」なんて批判しかしないのはそれこそ議論になってないぞ
36：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 07:48:46 ID:6MiRE9zY0: じゃあ神龍の謎について反論しようか
「月からコンテ」なんていう非効率的な攻略してたらそりゃ10回程度でクリアできなくても無理ないよ
議論開始者の質問ならわかるけど、誰かも分からない名無しに突っかかれても反応に困るんだ
わかったらもう突っかかってこないでくれる？
37：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 08:37:59 ID:kUn4n7Uc0: だったら最初からそうやって反論しろよ
それもせず封殺なんて言って
相手の意見を否定しかしないんじゃ議論拒否にしか見えないし
突っ込まれて当たり前だ
38：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 08:46:13 ID:5DtR9qkU0: >>36
ツッコミどころが多すぎるけど、まじめに議論する気ないのか？
・ログで出てる意見は10回じゃなくて10時間
・コンティニュー機能がある以上、コンティニューしながら少しずつ進めていくプレイスタイルは普通にありうるので、最終コンティニュー地点からやり直し続ける方法は普通
・仮に神龍の謎についてそちらの意見が正しいとしてもそれだけでライダーのクソゲー判定が決まる物でもない
・名無し同士で話し合う場で名無しだから反応に困ると言われても皆困る
・そもそも名無しを嫌がるならまず自分から名乗るべき
・突っかかってくるなと言われてもあなたがどの書き込みをした人なのかさっぱりわからないので避けようがない
・突っかかってくるなとか話し合いを拒否するなら議論の邪魔でしかないので荒らしと取られてもおかしくない
39：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 13:05:03 ID:AtlX4FEk0: そうだね
＞わかったらもう突っかかってこないでくれる？
話し合いを「突っかかってくるな」という態度でやってはいけない
それこそ封殺の態度であって、一方的な議論拒否に等しい

ただそれとは別に、これ以上『神龍の謎』と比較することはあまり有益じゃないと思えるが……
（>>38も上げている通りライダーの判定に寄与しないように感じられる）
40：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 19:11:43 ID:1VWzYJOU0: ID:6MiRE9zY0は規制した方が良いレベルじゃないのか、これは
5chとかで言い合いしたいんだったら別にいいけど、変更議論に参加しようって書き込みじゃないでしょ
41：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 20:28:00 ID:6MiRE9zY0: 了解しました
ここでは反対意見に対しネガキャンをしたとしても何の問題もないのですね
（今回の件がそうだとは言ってません）
お目汚し失礼しました
もう議論には参加しません
42：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 20:46:29 ID:1VWzYJOU0: 今回の件がそうじゃないなら、反対意見に対しネガキャンをした件をちゃんと説明していってほしい
今回の件を揶揄してるだけにしか見えないし、別件ならそれはそれでそっちをきちんと調べなきゃならない
43：名無しさん＠ggmatome：2022/05/24(火) 01:18:31 ID:HVlG4ndM0: >>41
全然了解できてない
反対意見に対して「封殺」「突っかかってくるな」というネガキャンをしたのは君自身
それが問題視されてるのに、なぜネガキャンをしても何の問題もないという結論に至るのか
44：名無しさん＠ggmatome：2022/05/24(火) 03:40:51 ID:lkv/mR7g0: 稼ぎが必要でセーブがない、だからクリアするのに難易度が高い、ゆえにクソゲーである
それこそスーパースターフォースにも当てはまるな
しかもあっちはノーヒントの謎解きがある、裏技ですら救済がない、最後のダンジョンクリア手順が裏技レベルときたもんだ
しかし判定は不安定だけでクソゲーではない、理由は「普通に遊べるから」
なら普通に遊べるし裏技で救済あるし謎解きはない、ただセーブがないのと稼ぎが面倒なのと二体の怪人の即死攻撃がキツイ
それだけでクソゲーにはならないんじゃないの
45：名無しさん＠ggmatome：2022/05/24(火) 06:25:19 ID:zh9z99BQ0: スーパースターフォースはダンジョン面の構造把握と謎解き解明ができれば最初からやり直してもその辺スムーズに進めれるからまた事情が異なるような
46：提案者：2022/05/24(火) 08:30:51 ID:FFifZf.k0: 中日age

凡そこのゲーム内容ならまともに遊べないゲームではないという事で、今のままなら提案通りに不安定に変更で決着になりそうです
47：名無しさん＠ggmatome：2022/05/25(水) 14:06:28 ID:B28/gdgE0: クリアまでに相当時間かかるのに、中断できないゲームは当時だと珍しくないしね
がんばれゴエモン!からくり道中もセーブパスワードはないのに
8周クリアしないと（1周だけでも結構長い）真のエンディングが見られないけど良作判定の作品もある
48：名無しさん＠ggmatome：2022/05/25(水) 15:03:13 ID:h.hbIYPg0: まぁ1周クリアって部分の区切りがあるかどうかって差はあると思う
1周クリアまでが普通のクリア、それ以降はやりこみって扱いになりやすいし
迷宮組曲とかも中断機能なし8周クリアでメッセージ変化するし、メッセージ変化もそれだけかい！って感じだけど、存在するだけでそこまでやりこまないのが普通みたいな扱いだし
49：名無しさん＠ggmatome：2022/05/25(水) 18:41:41 ID:HDU25XqU0: クリアが難しい事自体は否定していないから、不安定判定への変更だしね
50：提案者：2022/05/27(金) 12:57:21 ID:516v9DXQ0: 中日以降、特に反対意見も出なかったので当初の提案通り不安定へ判定変更します
意見ありがとうございました
51：Zガンダム提案者：2022/05/29(日) 03:53:48 ID:Ep9FJ.CQ0: 『機動戦士Ζガンダムホットスクランブル』
【議論開始日】2022/5/29【初回〆日】2022/6/5
【提案】クソゲー→判定なし
ポイント
・敵が高速すぎて面白みに欠ける3Dモードとありたきりな横アクションの2Dモード、遠藤雅伸氏が携わったゲームとしてはガッカリな出来なのは否めない。
・だが、それぞれのモード自体はゲームとしての体裁がある程度保たれており、無限コンティニューが可能で理不尽さも薄い。
・キャラゲーとしての内容も1986年当時を考えれば及第点。敵モビルスーツをほぼ網羅している点などはっきりとした評価点もある。
・上記の理由から当wikiのどの判定にも属さないゲームと判断したので、判定なしへの変更を提案。
52：名無しさん＠ggmatome：2022/05/29(日) 07:54:24 ID:GPrtxx.w0: 提案者と同じ理由で賛成
53：名無しさん＠ggmatome：2022/05/29(日) 11:29:13 ID:gKNMhun60: 敵MSを網羅してても3Ｄ面はスピードが速すぎて
それとはっきり認識できないから面白さにつながっているとはいいがたいのと
変わり映えの無い2Ｄステージを全16面だからなあ
味方側に百式やMK‐2がいないってのもキャラゲーとしてはマイナス点だと思うしクソゲーは妥当、に一票かな
54：名無しさん＠ggmatome：2022/05/29(日) 11:44:16 ID:DMP8s.q.0: 百式やMK‐2がいてほしかったってのはともかく、いないとダメってのはあの時代のゲームに求め過ぎじゃね？
55：名無しさん＠ggmatome：2022/05/29(日) 22:07:19 ID:gKNMhun60: 「評価点」にある「敵MSを網羅している」を持ち出すなら
「問題点」にある「味方MSが出ていない」を挙げたに過ぎないんだけどな
キャラゲーとして敵MSがふんだんに出る、それはもちろん評価点だけど
味方側の人気MSが一切出ないのは対等な問題点なんじゃないの

総評を見ても
『3Dは爽快感に乏しく「存在意義が不明」とまで酷評された、2Dは「単調なゲーム内容」でクソキャラゲーのツボを全て押さえている」とある
理不尽さが薄くてもクソゲー判定を覆すほどの評価ができるとは思えないって感想だよ
敵味方MSの話が評価できるに傾くとしてももう少しゲーム内容で評価できる点を聞きたいところだねえ
56：名無しさん＠ggmatome：2022/05/29(日) 22:35:29 ID:QVzIEPzM0: 判定が変わるなら当然総評は書き換えられるに決まってるだろ
味方側の人気MSが一切出ないのは時代を考えろって話だよ
57：名無しさん＠ggmatome：2022/05/30(月) 01:43:14 ID:Z3OPP90I0: >>56
そこについては考慮してるから「評価に傾くとして」と譲っているわけさ

評価が変われば総評が書き換えられるのは当然だけど、その総評を覆すほどの加点があるのかって聞いているんだね
>>55にもそう書いてあるだろう？
意見に対する反論も当然結構だけどさ、現状「つまらん」とされている内容に「つまらん」へ一票入れている自分の意見に対しては反論がないんだな
まあ議論始まってからそう時間が経ってないのもあるんだろうけどね
「提案に賛成、反対意見は考慮しない」ってスタンスなら議論にならんから黙るけどさ、変更に賛成なら反論だけでなくいいところも語っておくれよ

悲しいかな、>>56は揚げ足取りにもなってないからね？
58：名無しさん＠ggmatome：2022/05/30(月) 09:34:12 ID:vV.p4KdQ0: >>57
一部には指摘内容について否定が入ってるわけで

＞敵MSを網羅してても3Ｄ面はスピードが速すぎて
＞それとはっきり認識できないから面白さにつながっているとはいいがたいのと
＞変わり映えの無い2Ｄステージを全16面だからなあ

ここだけでやっぱクソゲーって意見ならそれはそれでありだと思う
59：名無しさん＠ggmatome：2022/05/31(火) 22:42:05 ID:OGY/Sk6A0: >>57
クソゲー判定を変更するなら提案側が説得力のある意見を、と別の議論スレにあったな。

個人的には敵ＭＳこそ多いがガワが違うだけで同じような物で、
例えばパラスアテネはミサイル、とかハンブラビは海ヘビ、なんて特徴はキュベレイのファンネルしか再現されてないし、
理不尽さが薄い、とはいえ敵の攻撃が速すぎて見てから避ける、なんてできないので地上面ならキーを左右どちらかに押しっぱなしで撃ちまくり、
めぐりのいい時だけ照準微調整で撃墜できる、って感じでありスペースハリアーみたく縦横無尽に動いて積極的に倒しに行けるゲームではないと感じる。
正面からプレイしたら撃墜されまくりの理不尽ゲーじゃないかと。

厳しいこと言うと（当時は曲数少ないゲームも多いが）ずっと同じ曲だけ聞かされる上に単調なゲームで飽きやすいって感想だからクソゲーのままが妥当だと思う。
60：Zガンダム提案者：2022/06/02(木) 21:30:02 ID:RcFsi5e20: 中日になりました。
議論中で申し訳ないのですがゲーム内容の説明や問題点・評価点などの記事内容を全面的に加筆修正しました。

今のところ反対意見の方が多いようなので、提案者としての意見を述べさせてもらいます。
(長文になるので分けます)
61：Zガンダム提案者：2022/06/02(木) 21:32:15 ID:RcFsi5e20: 現行のwikiのガイドラインのクソゲー判定において
「システムに難があってもゲームの根本部分が普通には遊べる等、ある程度普通に遊べるレベルであれば付かない。」とありますが
要塞面(2Dパート)に関しては単調気味ですがまともに遊べないレベルではないのでこれだけではクソゲー判定はつかないとおもいます。

原作要素の不満部分はハードや年代を考えれば仕方のない部分も多く、敵側の登場モビルスーツが多いという評価点もあります。
クソゲー判定に影響するほどの要素はなく「シリーズファンから不評」判定も適応できないでしょう。

ただ、地上・宇宙面(3Dパート)は問題点が多く、ガイドラインでの「システムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛」と感じる人が一定数いるのは事実だと思います。
>>59さんが指摘した「左右どちらかに押しっぱなしで撃ちまくり、めぐりのいい時だけ照準微調整で撃墜できる」攻略法に到達してもゲームが作業化してしまうのでその部分も人によっては問題でしょう。

個人的には加筆部分の「ゲームの展開自体は早い」点や敵の周囲に表示される赤い円のガイド点を見て、ゲームとしての体裁がある程度保たれていると判断しています。
元からあった評価点の質感、立体感とスピード感もあってゲームとしてそこまで苦痛に感じることは無かったのですよね。
攻略法でゲームが作業化する点に関しても「STGにおける安置の発見」「格闘ゲームのCPU戦におけるパターンハメ」のようなものでそこまで問題には感じないです。

『機動戦士Ζガンダムホットスクランブル』は自分でも「問題点が多く良くないゲーム」だと思いますが
(クソゲー判定は)「問題点が多く良くないゲームであればとりあえず付けるような判定ではない」とガイドラインにある通り、改めて判定なしを支持したいです。
62：名無しさん＠ggmatome：2022/06/02(木) 22:45:47 ID:hR8wQxWk0: >>61
>59だけどいい意見だと思う。
最初にその意見を出してもらって議論のたたき台にしたかったところ。

一つ言うと「攻略法」はそれをやらないとクリアが不可能に近いと思われるってこと。
いくつかの面でボスとして登場する戦艦系は足を止めての殴り合いになり、すさまじい連射でライフ削られる。
一応敵の攻撃はこっちの攻撃で相殺できるけどとてもじゃないが追いつかない。
ジ・ＯやサイコMK-2はまともに戦ったら2秒で死ねるってレベルで撃ってくる。
結果的に皆が「攻略法」をやることになる。
はたしてこれを普通に遊べる、と言えるのかどうか？そこが分かれ目かと。

自分はそれで3Ｄ面は作業、2Ｄ面も同じような面ばかりでまた作業、なので飽きやすいという感想。
「クソゲー」判定の説明にある「シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム」の範疇と考える。
少なくとも「クソゲー」は外すにしても判定がなにもなしではなく「不安定」をつけるべきと思うがいかがだろうか。
63：Zガンダム提案者：2022/06/03(金) 21:50:44 ID:Up60uJdk0: >>62
色々なご指摘ありがとうございます。議論の進行に不手際があって申し訳ないです。

「ゲームバランスが不安定」判定への変更提案ですが、自分はその判定は適さないと考えます。
後半面は確かに難しいですが、無限コンティニューである以上試行回数で何とかなるレベルだと思います。
不安定判定がつくなら非常に難しいテクニックをプレイヤーに要求するか、コンティニュー自体が不能かというレベルの問題点が無いと不適切ではないでしょうか。

攻略法に関しては2Dパートにエネルギーが持ちこされる以上、ゲームが進むごとにより被弾を抑えたくなるのはプレイヤーとして当然の欲求になると思います。
ビームも弾数制限が無く、Bボタンは連打になりがちで回避に専念しながらボタン連打をしていたら割と敵を倒せているということを発見するのはそう難しくないでしょう。
2DSTGにおけるボタン連打や連射機能を使って意識的に敵を狙って撃たずに回避に専念してプレイすることの延長線上と考えてもそう違和感はないかと。
64：名無しさん＠ggmatome：2022/06/04(土) 02:25:29 ID:IO6hcN3k0: >>63
なるほど、一理あると思う。
こちらの考えはは変わらないが「なにを重要視するか」というスタンスの違いだろう。
これ以上は泥仕合になるので差し控えるが、説得しきれなかった以上は提案者たるそちらに優先権があると考える。
「クソゲー」判定をはずして「判定なし」とするに異論はない。
65：Zガンダム提案者：2022/06/05(日) 10:43:26 ID:B3qfJqxI0: 初回〆日です。
>>52で賛成の書き込みがあり、>>64さんも異論がないということでこのまま他の人の意見がなければ
提案通り判定なしへの判定変更を行う予定です。
66：Zガンダム提案者：2022/06/06(月) 05:45:08 ID:LZAbcGTY0: 〆日を過ぎ、異論も無かったので提案通り判定なしに変更しました。
議論に参加してくださった皆様ありがとうございました。
67：名無しさん＠ggmatome：2022/06/08(水) 23:25:43 ID:Pw2xTsvg0: ファイアーエムブレムif 白夜王国/暗夜王国の判定変更議論を開始します。
判定は、判定なし→スルメゲーです

難易度の幅が広く、どのキャラクターも育て上げれば実用に足ること、カップリングの自由度など、幾度もプレイをする楽しみが生じていることから、
こちらもトラキア776と同じく、スルメゲーを付与するのが適当だと思われます。
68：名無しさん＠ggmatome：2022/06/08(水) 23:37:36 ID:XsIn3AaE0: >>67
判定変更議論スレにも書いたけど、スルメゲーは「楽しむためには壁を乗り越える必要のあるゲーム」に付与されるものだから、
単にシステムや育成の自由度が高いだけじゃ付与はできないと思うよ。
69：名無しさん＠ggmatome：2022/06/08(水) 23:43:18 ID:he54PZC60: >>67
こっちも賛成。
戦略性が大幅に増加という点は既に書かれてるし、攻略法などを見たり、易しい難易度から順番に攻略することで、高難度にも慣れられるということもあるから、理解しきると楽しめるという点は間違いないと思う。

>>68
「理解しきらないと楽しめないゲーム」に限定するわけじゃなくない？
そうでなくても、過去作とは大幅に違う要素多いし、それらを理解すればルナティックでも攻略できるとはよく言われてるはず。
70：名無しさん＠ggmatome：2022/06/08(水) 23:56:58 ID:XsIn3AaE0: >>69
>そうでなくても、過去作とは大幅に違う要素多いし、それらを理解すればルナティックでも攻略できるとはよく言われてるはず。
そもそも難易度ルナティックというのは、
「ゲームシステムを重々に把握した玄人向けの難易度設定」であることは分かっています？
システムを理解していないビギナーが、高難易度を攻略する上でシステムを理解していく過程はスルメゲーにおける「壁を乗り越える」ことと違いますよ。
71：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 00:02:49 ID:hcUilxO.0: 賛成
トラキアの方で言われてた「独自の要素でキャラクターを成長させられる」というのはこちらも当てはまるし
プレイを重ねるほど楽しめるという点は同じだと思う
72：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 00:08:27 ID:ZDZlw9CU0: スカーレットグレイスは、「数十時間と遊んでいるうちに製作者の意図がしっかりと読み取れるようになっている秀逸なゲームデザインだが、ロード時間の問題がある」という理由でスルメゲーになってる
これを踏まえて、「戦略性や、難易度設定が豊富で、新システムもSRPGとして楽しめるが、ストーリーが稚拙だったり、透魔のマップ構成が鬱陶しい」ということで、スルメゲーというのも成立するのではないだろうか
73：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 00:22:10 ID:ZDZlw9CU0: 要するに、プレイを重ねるにつれて、不満と思われている点も克服できる、とも言えるんじゃないかと
「うわ、なんだこのストーリー。でも、システムはよく練られているし、やればやるほど面白いのは事実だな」…と、プレイしてみて思った
74：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 00:24:46 ID:X9ljWbDc0: >>72
いやそれだけでスルメゲー判定にしちゃったら、ここのwikiにある殆どのゲームがスルメゲーにならない！？
スルメゲーってそういうことじゃないでしょ。

大前提として「人を選ぶ要素」が必要なわけだから、
そういう意味だとFEifは難易度設定が広くてシステムも豊富に揃ってるわけだから、
むしろ幅広い人層に選ばれるよなゲームだと思うぞ。
75：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 00:28:45 ID:ZDZlw9CU0: 人を選ぶ要素というなら、ストーリーを選ぶか、戦略性を選ぶか、ということになるような…
スカーレットグレイスの場合、プレイを重ねるにつれて、ロード時間を犠牲にしてでも病みつきになる、ということになるから
これを踏まえれば、ifもスルメゲーに足るような気はする
76：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 00:31:33 ID:X9ljWbDc0: >>73
ストーリーで引っかかりを感じたのであれば、
そのストーリーそのものにスルメ要素がなきゃスルメゲー判定は付かないでしょ。
記事作成のガイドラインにも書いてあるよ。

ちなみに、>>73で書いてるような、
・ストーリーが低評価
・戦闘システムが高評価
・やり込み要素が豊富でリプレイ性が強い
というゲームなら、グランディアエクストリーム(判定なし)という例がある。
77：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 00:32:51 ID:ZDZlw9CU0: トラキアで例えれば、「マスクデータを犠牲にしてでも病みつきになる」とでも言うべきかな
とっつきにくさと奥深さという意味では、スルメにしても不自然ではないように感じる
ぶっちゃけ、暗夜だけスルメにできるなら、それが一番いいんだけど
78：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 01:13:39 ID:X9ljWbDc0: >>75
ifのストーリーは人を選ぶと言うより単純に出来がよろしくない部類。繰り返しプレイすれば面白みが湧いてくる物でもないし。
戦略性に関しては、>>74で書いたようにifはビギナーでも適切な難易度設定であればきちんとクリアできる内容にはなっている。
(暗夜は元々高難易度ありきで作られたゲームだし、発売前からそう告知されてた)

やっぱりスルメゲーに当てはめるような要素ではないと思う。
79：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 01:19:29 ID:ZDZlw9CU0: 奥深いとは思うけど、とっつきにくいとはあまり思えない
初プレイでも投げ出したという話はほとんど聞かないし
フェニックスとか意味あるのか？と思ったけど、あれはあれで理解するには適してるって話もあった
80：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 01:23:24 ID:ZDZlw9CU0: >>78
うん、単純に出来がよろしくないのは同意
で、プレイするにつれてそれが気にならないほど面白くなったというのが、体験した感想なわけだけど
要するに、分けて考えなければいけない、というのがそちらの主張ってことかな
81：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 01:39:52 ID:qXk6bbPA0: スルメって「やればやるほど味わいが増す」ってことだから
システムを理解するにつれて、高い難易度に挑戦する意欲が産まれるという意味なら、当てはまると思う
ただ、「壁を乗り越えなければ楽しめない」ということは、確かにないな
82：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 18:16:21 ID:tbTl/eeo0: 暗夜だけで判断するならスルメもわからんでもないが、
白夜・透魔のシステムって言うほどとっつきにくい部類なんだろうか
83：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 19:06:23 ID:X9ljWbDc0: >>80
「プレイするにつれて出来の悪いストーリーが気にならなくなった」ということは、
「マイナス要素が気にならないほどプラス要素が大きい」ってことだから、
どちらかと言えば良作判定変更する時の言い分として成立してると思う。

スルメゲーは、
「最初マイナスだと感じていたものが、やりこんでみるとプラスだと感じるようになった」
「最初はマイナスばかり感じていたが、やりこむと別のプラス要素が見えてきた」
といったように、楽しむにあたって最初にまずマイナス面による苦痛や嫌悪を感じることが必要なわけで。

ifの場合、極端なこと言うと完成度の高いSLGパートを遊びたければ
ストーリー部分は読み飛ばすなりスキップすればいいだけだから、ストーリーによる苦痛や嫌悪はたかが知れてる。
あとストーリーの出来が悪いと言ってもキャラ人気はあるわけだから、
「カムイやアクアの活躍が見れるだけでも楽しい」って人もいるだろうし、それを踏まえると
猶更ストーリーが人を選ぶかと聞かれれば違うと言わざるを得ない。
84：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 19:20:36 ID:X9ljWbDc0: あと暗夜はシステムの分かりづらさや取っつきづらさに起因するものじゃなくて、
単純に敵の配置や性能、マップギミックで調整しているもの。
元々暗夜って発売前から難易度が高いことを宣伝してたわけだしね。

基本システムの説明はチュートリアルできちんと説明してくれるし、
いざとなればフェニックスモードという分かりやすい救済措置もあるわけだし。
やっぱり「初心者から上級者まで幅広く楽しめる、よく調整されたゲーム」の範疇を出ないと思う。
85：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 19:21:59 ID:X9ljWbDc0: >>84
>あと暗夜はシステムの分かりづらさや取っつきづらさに起因するものじゃなくて、
暗夜の「難易度の高さは」システムの分かりづらさや取っつきづらさに起因するものじゃなくて、
でした。連レス失礼。
86：名無しさん＠ggmatome：2022/06/09(木) 22:07:43 ID:dNcudjjk0: 『大乱闘スマッシュブラザーズ for Nintendo 3DS / Wii U』が3DS版とWii U版で判定分けてOKっていう
管理人の許可が出てて、一時期は『for 3DS』が判定なしで、『for Wii U』はシリ不判定だった

だから白夜と暗夜で判定分けるのもあり
87：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 17:30:17 ID:vaXvqPhM0: >>67
評価の変更には賛成だが、変更理由は納得できない。
>難易度の幅が広く、どのキャラクターも育て上げれば実用に足ること、カップリングの自由度など、幾度もプレイをする楽しみが生じていること　とあるが、難易度の幅が広いだけでは何度もプレイする事による味は出ない。育成やカップリングの自由度もあるにはあるが、そもそもその2つ要素は覚醒からあったこと。しかもカップリングに関しては転職候補と子世代の性能に多少影響するだけで、これだけの要素でやり込みたいとはそもそもあまり思われない。
ifがスルメ系だと言える最大のポイントはシリーズ屈指の完成度を誇る戦闘システムに尽きる。攻陣と防陣の存在、そしてそれを使いこなす面白さはifでしか味わえなく、ユニットを動かす程新しい発見も生まれてくる。実際上級者と初心者では同じユニットでも運用法によってプレイも大きく変わってくる。
もちろん暗夜編の難易度調整のレベルの高さは言うまでもなく何度でも周回出来る程のものなのでそれも要素の一つにはなると思うが。
88：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 19:07:16 ID:JvYowDbw0: 勘違いしてる人が多いみたいだけど、ここのwikiのスルメゲー判定っていうのは、
「やればやるほど面白いゲーム」じゃなくて、
「やりこめば面白いけど高いハードルを乗り越える必要があるゲーム」ね。
ifにスルメゲーを付与する以上は、その「高いハードル」というのをきちんと定義する必要があるわけ。

>>87では攻陣・防陣のシステムを例に挙げてるけど、
そのシステムが理解するのに高いハードルが必要かと聞かれれば全然そんなことはないと思う。
システム自体さほど複雑じゃないし、チュートリアルも設けられてるわけだし。
流石にルナティックレベルになると意識して活かす必要が出てくるけど、
少なくとも暗夜ノーマル程度なら「とりあえず防陣しておこう」レベルで何とかなる。(事実、何とかなった)
だからこのシステムをスルメゲーの根拠として挙げるのは弱いと思う。

あとスルメゲーを付与する前提として、「人を選ぶゲームじゃないと駄目」というのがある。
(ガイドラインにも太字で明記されてる)
そういう観点で見ると、ifは人を選ぶゲームではないと思う。
むしろ三段階の難易度設定や、死亡ペナルティが事実上廃止されるフェニックスモードの搭載など、
人を選びがちなシミュレーションゲームというジャンルにおいて、プレイ層を広くするために苦心しているようにも見える。

だからifにスルメゲーに変更するのは違うと思います。
良作判定に変更したいならまだ理解できるんだけど。
89：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 19:52:26 ID:vaXvqPhM0: やりこむ前提なので難易度ノーマルの事は評価していない。
自分も名作判定が望ましいと思っているが、(風花雪月程度で名作になるのであれば尚更)それには少しネックになるポイントが多いので発案するだけ無駄だろうと判断している。実際対してやってない割にゲームを批判する人間がここには多いからな。
90：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 19:58:17 ID:.ODDfNfQ0: 名作判定って何？
91：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 20:04:49 ID:JvYowDbw0: >>89
なんでノーマルを無いもの扱いするの？
ノーマルモードだってゲームの一部じゃん。ノーマルモードを楽しんだ人の感想は全否定？
スルメゲーを付与したいがためにゲームのことを恣意的な見方してない？
判定ありきな考え方はやめた方がいいよ。
92：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 20:10:14 ID:.ODDfNfQ0: 判定ありきですらないでしょ
スルメ系とか名作とか「対してやってない割にゲームを批判する人間がここには多い」とか、ただのお客様なだけ
なんでこんなのが判定変更に口出すんだろうな
93：if提案者：2022/06/10(金) 20:12:30 ID:sS9szA6.0: 提案者です。多数のご意見ありがとうございます

賛成派は、トラキアと同様に「どのユニットでも、育成次第では高難度での仕様にも耐えうるし、それを踏まえた多彩な難易度設定」
逆に反対派は「難易度が幅広く設定されていることから、壁を乗り越えなくても楽しめる」という主張であると思われます。

自分としては「プレイを重ねるにつれて、ストーリーを度外視しても面白さを見出せる」という意味で提案したため、
「壁を乗り越えなくても楽しめるのは、スルメゲーにはそぐわない」というところにまで考えが及んでいませんでした。
また、>>76で言われているように、類似したゲームが判定なしであることもありますので、（こちらの存在には気づきませんでした）。
そのため、今回は取り下げた方がいいかなとも考えているのですが、締日までは続けた方がいいでしょうか？
94：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 20:12:44 ID:/XVah/X60: ＞実際対してやってない割にゲームを批判する人間がここには多いからな。
他人への誹謗中傷を繰り返すなら荒らしとして規制されるから気をつけてな
95：名無しさん＠ggmatome：2022/06/10(金) 20:14:43 ID:/XVah/X60: >>93
提案者が取り下げるならそこで終了で構わない
他にスルメゲーに変更したい人がいるなら改めて議論開始すればいいしね
96：if提案者：2022/06/10(金) 20:34:56 ID:7/8pf1iM0: 了解です。
とりあえず、翌朝～昼まで待ってみますね。
97：if提案者：2022/06/10(金) 20:39:03 ID:sS9szA6.0: あ、すみません、ID変わってますけど96は自分です
98：if提案者：2022/06/11(土) 07:01:05 ID:u.z8lO2k0: 翌日になりましたので、正式に取り下げを宣言します。
ご迷惑をおかけして、申し訳ありませんでした。
99：Dishonored(HD版)提案者：2022/06/13(月) 14:50:22 ID:YGpZ2AFc0: 判定欄がない旧式フォーマットへの判定追加について議論お願いします。
『Dishonored(HD版)』
【議論開始日】22/06/13【初回〆日】22/06/20
【提案】判定なし
HD版について、判定欄がない旧式フォーマットが原因のため判定不明となっている。当該項目はHDリマスター版であり、グラフィックの向上やDLCの全編収録といった変更点を除き、ゲーム内容としてはオリジナル版との相違がほぼないため、オリジナル版の判定に基づき、「判定なし」としたい。
100：名無しさん＠ggmatome：2022/06/13(月) 15:24:46 ID:aOQYMGF.0: リマスター版独自の追記部分が無いと合同記事としては不適なのでは？
ルールに詳しい人の意見を聞きたいです

判定なしへの確定自体は反対しません