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ゲームカタログ@Wiki総合スレ10
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「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。
ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。
・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」（判定別）、
判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。
※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。
[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
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>>828
「出典を問わず」はまあ無理ですな
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法的な引用の話は置いとくにしても、ゲーム本編でも公式サイトでも知り得ない情報にしっかり出典をつけるのは編集姿勢として必要だと思う
デマをデマと指摘するとかでない限り、根拠不明の内容を撒かないためにも参考にした資料は示すべき
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私は運営議論スレに書き込むべきではないと思うのでこちらに書きますが、ゴーストバスターズの「その後の追加調査」とは明らかに私の調査ですよね？
私の動画アップ日とその前後のリビジョンの確認をしていただきたいものです。
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他者を誹謗中傷する話題や表現は禁止です。
他者への誹謗中傷を行った場合は、予告なく削除・規制などを行う場合があります。
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>>831
そこに書いてある判明した人は4STさんだとして、「 件のキャンペーンは「ファミマガの1986年11月7日号に掲載されている」のは別に4STさんじゃなくても確認できますし、ファミマガの著作権持ってるわけでもないですよね？
そうなると「4STさんが発見した」という情報は載せるなと言えばそういう対応はできるかもしれませんが、「ファミマガの1986年11月7日号に掲載されている」という情報は消す理由がありません
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>>833
とりあえず周りは口を出さずに経緯を見守ろう。
話がごちゃごちゃする
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運営スレに書かせて頂きましたが、こちらにも書かせて頂きます
・それらの記載に本当に4ST氏に一次的な著作権があると言えるのか、
もしそれがないのであればその削除要求に法的な正当性があるのか
>>831で言っているゴーストバスターズの件が好例ですが、
一次的な著作権はファミマガの該当号にあり、4ST氏はあくまでもその事実を発見したに過ぎません
これを本当に法的に削除要求を行う権利があるのかは怪しいところです
・正式な引用・出典に関するルールに関して、こちらも賛否両論がありまとまっていない
「全ての情報に出典を付けるのは現実的に無理である」「単なる事実の記載に権利は発生しない」という反対意見もあれば、
「最低限動画やネット記事レベルのものに関しては出典を当たれるようにするべきだ」という賛成意見もあります
スレ内でまとまらなければ、管理人氏が直接判断して頂くのが一番間違いがないと思います
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>>833
この方は運営権限のある方ですか？
ある方でしたらお答えしますが1ユーザーであるならばこれ以上はお答えしても意味をなさないと思いますので控えさせていただきます。
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｢動画の内容｣というのはどういったレベルのものを想定？
たとえとして極端なことを言えば、
｢このゲームは何年何月に発売された｣と動画で述べられていたら、
こちらでゲームの発売日時を記述することを禁止、ということであればまず受け入れ不能です。
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情報公開はするけど議論はするなという事なら管理人と4STさんのメールのやり取りだけで済ませて結果だけを報告してほしいかな
ここはあくまで当事者含めて意見交換をする場所だと思ってる
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>>831
別にそれを否定する気はないけど
そうと分かるためには最低限当該動画を見ている必要があるわけじゃん
ここの利用者の大半はたぶんそんな日常的にあなたのチャンネルの動画見てないんよ
だから記事が編集されたタイミングで即座にそれを指摘して消すことを徹底するのは現実問題難しいとは思う
で、その上でルールに「4STが投稿した動画についての記載の禁止」を追加してほしいということでいいの？
そうすればとりあえず「ルールを守っている人ならば」「直接的に」動画をソースにして書くことはないという状態にはなる
ただ結局「動画の内容が他サイトに転載されていて意図的/意図せずに記載される」みたいなことが起こりうるとは思う
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>>839
それって現状運用されている他のルールに関しても言えることで
知ってか知らずか違反者が出るのは仕方のないことではあるけど
「なので要求を飲まない」にはならなくない…？
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4ST氏はルールに自分の動画を使わないように加えろって主張してるだけだし、規制されてなければ自分でこのWikiを編集することだってできる
ルールを守らなくていいとは思わないけど、不特定多数が編集できるWikiの体裁をとっている以上は完全に4ST氏の動画の記載を禁止できないし、気づいた人が消していくしかない
逆にルールに明記さえされれば「明らかに」4ST氏の動画を根拠とした記述は4ST氏自身が消すことができる。というか「俺の動画を記事に載せるな、でも記事の削除はお前らでやれ」だとしたら横暴すぎる
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元々は出典を明記しなかったことがトラブルのキッカケだったから
「出典を明記するルールを作成します」「今後は4ST氏の動画を出典としてちゃんと書きます」じゃ駄目なのかな……
ここまで話がもつれた以上、難しそうだけど
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その例の人の要求に対する対応は運営スレで、出典ルールの制定についてはこっちで、とか
分かれたほうがいいんじゃないかな
ごちゃごちゃになるし
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4ST氏の要求については、当人が一般ユーザーには答えないとまで言っているので、これ以上は管理人氏に任せるほかないでしょう
それよりも運営議論スレにおいて
191 名前：Wikihero＠管理人 ★ ：2022/02/12(土) 18:29:25 ID:???0
>>189
私としては、正式な引用・出典に関するルールの制定に賛成です。
という管理人氏の意見が出ました
ひとまずこの件について議論を進めた方が良いと思われますがいかがでしょうか
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（ID変わってるかも）
>>840
別に俺自身は賛成も反対も表明してないよ
反対してるように見えたならすまんが予測されることを述べただけ
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>>842
それが一番だと思う、だけど自分らは所詮一般利用者だから管理人が直接それを伝えるしかない
全てが頭越しに行われている以上、管理人や4ST氏との間のコミュニケーションにもどかしさが生じるのはしょうがない
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とりあえず出典ルール制定のための臨時スレ立てるか？ここまで早くスレ埋まるのもなかなかないぞ
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じゃあこっちではルール制定の話するかい？
引用については制定と言えるほどの物は無いと思う
著作権法上認められた引用規則を引用して、この引用ルールを守ってくださいね、ぐらいにしかならんだろう
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出典ルールについて議論するスレを立てました。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1644659373/l50
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>>848
向こうの結論がでてからでいいんじゃないかな
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>>848
とにかくルールを制定することに意味がある（その必要があるかどうかはまた話し合うにしても）。そうすることでルールに反する記述は問答無用で削除できるようになるしそれが4ST氏の求めるところなんだから
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>>851
その通りです。
出典などルールが定まって私以外の情報提供側の人たちにもそれが適用され、今現在泣き寝入りをしている人が減ることが一番です。
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またルール増えるとするとどこに書くのかな
そろそろ整理しないと規約見づらくて仕方ないと思うんだが…
まあいろいろ話す事がある都合上、管理人さん以外と話す気無いんなら4stとかいう人そろそろ退場してくれないかな？って気持ちはなくもないです
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>>853
こういうのもヘイトですね。
私がいてはいけない理由がないにも関わらず追い出そうとする。
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4stとは関係ない事になっちゃうけど、
煩雑になったルールを簡素で見やすくするための改善案とか議論を、「判定ルール議論スレ」とか使ってやれるといいかもね
「記事作成のガイドライン」をざっと見しても、同じこと重複して書いてるような箇所が若干見受けられる
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>>854
アンカーをつけなかったのでわかりにくかったのですが、
>>837に答えて欲しいです。
一般ユーザーに答える必要がないというのであれば、管理人に答えて欲しいです。
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>>854
4STさん、貴方が何を思おうがご自身の勝手だけど、
コミュニティの意に沿わない人って普通は排斥されてしまうのよ？
それはここだけじゃなくて、他のコミュニティでも同じ。
お言葉だけど、権利というのは自分だけじゃなくて相手にもあることを理解していただきたい。
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>>854
いや、すみません、話が並行するとすぐ混線するんすよ…
その発言とかもルールの整理という僕の提案に対して何か中身のある意見じゃないですし…ご理解いただけないかと
まあそのへんは特にあなただからってわけでもなく、議論の妨害という事で規制例もありますので、平等な事でもあります
居ないほうがいいなあというのは話の混線を嫌っているだけで、別段あなたという個人に食ってかかっているわけではないので、気分を損ねてしまいましたらすみません
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>>854
追い出すも何も、出展元を相談するスレ立ったんで、意見したいならそこでやってくれ
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>>854
いてはいけないとは言いません
しかしそれならば>>836のように「一般ユーザーには答えない」と議論を突っぱねるのではなく、
ちゃんと議論に参加して頂きたいです
当Wikiにとっても初めての事例であり、ちゃんとルールを議論する貴重な機会なのです
例えば多くの指摘がある、「本当に貴方の動画が一次的な著作権を持っているのか」という点について、
弁護士がバックに付いているならばちゃんと説明できるのではないですか？
貴方が「法的対応」をチラつかせるからこういう法的な話になってしまっており、本来ならモラルの話で済ませられたはずです
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>>854
一編集者として意見交換に参加するのは別に問題ないけど、望むような結果にならないかもしれないし、もしそうなった時にまた>>598みたいな他人を馬鹿にするような暴言吐くようなら最初から参加しないでほしい
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>>857
あなた方がしっかり行動していたら私はここに来ることもなかったですよ笑
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笑とか付けて、嘲笑するだけで議論する気がないなら帰ってくれ、本気で
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そういう他人を馬鹿にする言動をするようならいなくなってほしい
それは4STさんだからでなく、誰でも同じです
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>>861
あの、>>598のどこが他人を馬鹿にしてるの？
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いくら情報元を書いていないことに関しての被害者立場とはいえ、
・これからのルール設定に必要なことはここのユーザーに教えない
・ルール設定の議論に参加する意思もない
・でもこちらを煽る(当人はそのつもりはないようだが、そう捉えかねない)
これもう荒らしと同じでは？
ルール設定に関してはこちらに丸投げのようですので、4ST氏は管理人からのメール連絡にのみ対応してもらい、
ここの掲示板に関しては閉め出してしまってもいい気がします。
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>>863
私に言うんじゃなくて>>857にそれ言った方がいいのでは？
議論する気ある投稿ですあれ？
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>>862
そういうルールがなかった・4ST氏がこれまでここに来なかった以上
「しっかり行動」にあたるものはどこにもありません。
むしろ4ST氏が過去に意思表明をしていれば話がこじれることはなかったでしょうね。
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利用者も4ST氏も全員に言えることだけど、他人を煽ったり挑発するような言動は議論の妨害になるから、なるべく控えていただきたい
もっとも、4ST氏に関しては当Wikiに対して怒りをもってるから致し方ないかもしれないけど……
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えーと一応言っときますと…一回問題のある書き込みを警告されて、その上で反省がない場合規制、ってルールがここにはあるんですよ
まあ多分知らないと思うのでとりあえずは親切をば
で、知らなかったがゆえの温情として>>862は見逃すとしても
これが最後の警告になりますので、ご注意を
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>>865
「こちらのサイトはモラルの逸脱が酷いので」って書きこんでるのが編集者及びwikiの存在全体を馬鹿にしてると思ってないのなら何も言えない
もちろん変な編集者もいれば、変な文章が見過ごされることもあるけど、真面目にモラルを持って編集してる人だって多いわけなんだが、それくらいも考えられないの？
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>>862
議論と関係ない話ですが、俺は4STさんの動画よく見させてもらってます
これからも楽しい動画してくれると嬉しいです
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>>866
賛成。議論に参加せず管理人としか話さないというのであれば、他人を馬鹿にして引っ掻き回すだけの人は必要ない
今書き込んでる4ST氏が氏の名前を騙った偽物という可能性もないではないが
その場合でも規制されるのは偽物になるわけだから問題ない
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>>870
まあ、この調子だとそうなりますなあ
周りの人も控えてね？荒らしに構うのも荒らしよ
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>>865
なぜそのような感情的なレスには反応するのに、
>>837や>>860のような具体的な議論の提案については全スルーなのでしょうか
これでは、「正当な権利に基づいて抗議しに来た外部の権利者」ではなく、
「権利を振りかざして議論を妨害しに来た荒らし」としか捉えられなくなります
そうなると貴方の要求が通る可能性も低くなりますが、それでもいいのですか？
上でもレスされていますが、当Wikiには当Wikiなりのコミュニティと議論のルールがあります
参加するつもりがあるのなら、最低限議論には参加してください
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>>865
馬鹿にはしていないでしょうけど、「モラルの逸脱がひどい」と一緒くたにしてdisったことが問題視されるのは当たり前です。
そりゃああなたの動画から剽窃したのは非難されても文句言えないでしょうけど、それを本wiki全体の姿勢であるかのように言ったら反発が出るのは当然です。まあ色々な界隈に言える話ですけどね。
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>>871
>>875
同感です、これ以上4ST氏に不用意な発言をされてしまったら余計にレスが流れるだけです、
ここにはここのルールがあります、意に沿えないのであれば流石に規制も止む無しだと思います。
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一人対多人数なのでスマホで対応してるとまとめてレスがなかなかできなくてその点、申し訳ないです
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さっきも言ったけど、管理人がそれ専用のスレ立てたんだから
ここで議題もよく分からん言い合いするのは、正直スレチなんじゃないだろうか
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こちらから4STさんに言える事は
・（無意識に？）他人を煽る事が多いので、それが咎められても続くようなら規制対象にしかならない
・議論に参加するのは構わないが、あくまで一人の編集者として意見交換してほしい
例えばどういうルールにするのかを出典ルール議論スレで提案して、それに対して話し合いたいのならもちろんそれは咎めないしいい事
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>>878
アウェイでの流れだとどうしても反発が多いので、ここでの出来事の顛末を動画にされてはいかがでしょう。
視聴者の意見も出ればバランスもとれるかもと。
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4ST氏以外の利用者も、4ST氏が煽ったからといって煽り返すのはやめてもらいたい
お互い冷静になって話し合いましょう
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>>875
はっきり言ってもいいですか？
>>837なんて答えるに値しないじゃないですか。
(これも煽っていると言われるのでしょうか？)
極端なことと例に出してますけどそんなこと要求する人いますか？
もうちょっと現実的なことを聞いてもらえればそこはそうですね、と答えられますけども。
そして私は当初よりオリジナル部分しか言っていませんよ。
管理人が私のメールを端折って公開しなければもう少し分かりやすかったかもしれませんね。
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>>883
ここの利用者からしたらそのレベルの事すらどう思ってるのかわからないような要求をしてるからですよ
そちらの要求を通したいのであれば、一編集者としてルール作成に意見を出してください
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モラルの逸脱がひどい
って本当のことを言うと規制ですか
ここでそう認めている人もいましたけどね
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>>884
貴方が法的に対応していると言っているから、それならばちゃんとご自身が一次的な著作権をお持ちの部分を把握していて、
その部分の削除を具体的に要求されるのだろうと思って質問をしました
「オリジナルの話しかしていない」という話ですが、ゲームに関する一次的な著作権はゲームの発売元ですし、
同様にゲーム雑誌等の一次的な著作権もその出版元にあると考えられます
ですからそのあたりが疑問視されているために「どこを削除しろというのか」という点が我々には伝わっていません
そこで、せっかく貴方自身がいらしているのですから
具体的にどのあたりが自分の著作物で、どのあたりを削除して欲しいという具体的な内容の指摘を頂きたいわけです
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>>886のレス先は>>883でした、失礼
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>>886
法的に対応している？
どこに書いてあります？
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極端な例に対して別に「バカにしてるのか！そんな極端な事言うわけないだろう！これは煽りだ！」なんてキレて返す事ないんすよ
「さすがにそれは極端なので言いませんが…」ぐらいで流して肝心な部分に答えていく、ぐらいの選択肢だって余裕であるんですよね
それをやらずに結果として僕のルール整理の提案をなーんの中身も無いプライドの戦いで流しまくってんの、分かってんすかねえ…
僕結構丁寧に対応してると思うんですけど(まあぶしつけな物言いで気分を損ねてしまった部分はあるようで、そこは申し訳ないですが)
それでもこれですか…そうですか
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4stに限った話じゃないけど、度重なる誘導に従わないならこれも規制対象だと思うんだがどうだろうか
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>>883
ここでは、ここのルールに触れないようにそれとなく相手を煽って、激発したら規制要求するというルールを逆手に
悪用する人もいるので。
とりあえず相手にせず目的の方を最優先にされたほうがよいかと。
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>>885
確認したいんだけど、あなたは何をしたいの？
自分の要求を通したいのなら、ルール作成の議論に参加して自分の望むような結果になるよう意見交換すべきでしょ？
で、議論をしたいのなら煽ってると取られる事は自粛して意見だけを交換すべきって常識的な事もわからないの？
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すいません、もう4ST氏に構うのやめませんか？
こちらのルール設定議論には参加していただけないみたいですし、
無意識のうちに煽り口調のレスをしてしまうことも止められないみたいですし。
この流れが続いて延々とレスを消費されるのもどうかと思うので、ご協力いだたければ幸いです。
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>>890
俺はルール作成については向こうに意見を出してる上で、4STがこっちから動かないから向こうで意見だしてくれって言ってるだけなんだけども
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>>889
プライドとか意味がわかりません。
丁寧に言っているようで煽っているのはそちらでは
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いや、そのへんはもちろん考慮するつもりよ
まだ相談の段階だし、機械的に一定範囲規制依頼出すつもりはない
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>>890
向こうのスレで出典ルールの議論をしていますが、
こちらのスレで4ST氏の削除要求についての詳細の確認は話題が別だと思ったのでこっちのスレで訊いていました
しかしスレを移るべきであるということであれば、自分はこちらのスレでは黙ることにします
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>>893
そもそもルール制定に私が参加するのはおかしくないですか？
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>>891
承知しました。
ありがとうございます。
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>>898その通り。
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>>898
えっ…だからお引き取り願ったんですけど…
やっと分かって頂けましたか
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>>901
ですからルール制定スレにはいないのですが
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>>898
別にそんな事はない
ルール作成のために建設的な意見を出して、他の人と意見交換ができるのならどの立場でも別に問題ない
逆にルール作りに参加しないのなら、後は何をしたくてここにいるの？
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>>899
とりあえず顛末までを確認されたら、結果次第で動画にでもまとめられたらと思います。
こちらとしてもあなたが４STご本人という確認もできるでしょうし、冷静に判断しやすいと思います。
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4ST氏は具体的に何に対して話し合いたいのですか？
もし話し合うことがないのであれば、他の方も仰っている通り、スレを無駄に消耗するだけです
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マジで自分からも最終警告だけど
ここでそれなりに喧嘩腰の発言するからには、発言の意図や目的を明かせ、でないなら静かにしててくれ
ルール制定に参加する気がないなら、尚のことお前さんがここで発言を続ける意図がわからない
感情的な納得とか、謝罪求めたいようなレスバトルしてるだけなら普通に規制対象だぞ
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書いてるうちにスレ流れちゃったけど主に>>902に対してです
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>>903
理解してくださっているな、また、なるほどな、と思う方もいらっしゃるのでそういう方の意見を見ています。
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>>902
いやルール見直す話しようぜっていうここのレスにキミ
俺をのけ者にするなヘイトだってめっちゃ噛み付いてるじゃん
忘却か？それとも自分を攻撃した(かのように見えた)部分しか読んでなかったのか？
どっちにしろアレやな
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>>906
こういうのは規制の対象にならないのですか？
これも私が提案する一つです
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>>901
いったん上のメニューからこの掲示板の各スレをご覧ください
管理人を交えて重要なことを決めるのが「運営議論スレ」
そこまで重要じゃなくてもこのwikiに関することを話すのがこのスレ
ただ雑談したければ「雑談スレ」
今回分けるために別に立てたのが「出典ルール議論スレ」です
ちゃんとスレのルール等を守れるなら適したスレで自分の意見を主張してください
あなたは何故か「自分が運営議論スレにいるのは良くないからここにいる」
「出典ルールスレにはいかない」と言っていますが
それらのスレに行かないし管理人としかやりとりしないと言ったしメールでのやり取りをしているのなら
なんでこのスレに居座ってるの？それらと違うことを話したいの？と他の住民は思っています
ここまでを踏まえて過去レスを見直せば違った見方ができるでしょう
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いや、もう本気で規制でいいでしょ。本人に話し合う気がないんだからいてもらっても意味がない
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どうやら無自覚な荒らしのようなので、規制依頼を出していいのでは？
警告は既に済ませているので、ルール的には依頼する上で何も問題ないよ
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>>912
うん、一時的な規制でいいから、書き込み規制はしていいと思う…
本人もレスを見ることが目的みたいですし。
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管理人さんとメールでの窓口は残っているし
お望み通り出典ルールについてのスレもあるしね
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規制に異議なしです
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>>911
私は部外者ですから運営スレにいるのはおかしいでしょ？
そしてここで次々と私のことが書かれるわけですからこれは…と思う酷いものには対応しないといけないじゃないですか。
動画をつくられたらいかがです？とか私からしたら馬鹿にされてるとしか思えませんしね。
丁寧口調であっても皮肉や中傷レベルのものが多数ありますからね。
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自分も賛成(既に依頼は出ていたけど)
要望や改善案を提示してくれと何度も言われている、本来なら規制されるであろうレスを何度も見逃されている、最後通告が出てもそれに従わないなら規制もやむなし
ブラックリスト/荒らしにどう記載するかを考えた方が余程建設的
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規制に異議のある人はみたいなので、私からもあとで管理人にメール送りますね。
依頼受けるかどうかは管理人次第ですが、できる限り必要性に関しては伝えます。
以後、4ST氏本人には触れないようお願いします。
>>918
今の段階は一時的(ルール設定が終わるまで)でいいと思います。
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>>917
＞丁寧口調であっても皮肉や中傷レベルのものが多数ありますからね。
「本当のことを言うと規制ですか」とか言う割には、こんな事言うのか…
皮肉や中傷レベルのものを言われると嫌って気持ちがあるのなら、何で自分も同じ迷惑を他人にかけてると思えないのか…
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>>917
このwikiは管理人以外の人間は全員あなたと同じ部外者ですよ
たまたま荒らしと同じホストで規制されて編集できなくなったとしても荒らしと無関係なら申請すれば編集権をもらえるだけで無くてもほとんどの行為はできますし
あなたはたまたまそれで編集できないだけで、今の問題の当事者じゃないんですか？
なんで望み通りのルールになるかもしれないし変な風に決められるかもしれない最中に出典ルールスレに行かないんです？
いや行かないのは自由ですけど
あなたが自分に与えられた権利を勝手に放棄してるだけと見做されますよ
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気に入らなかったら規制ですか。
聞いていた通りの場所ですね。
荒らしているのはどちらですか。
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進行早いけどこのスレは幾つになったら次スレ立てるって決まってる？
まあ5chじゃないから埋まる前に次スレめくじら立てなくていいのか
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こいつ4ST騙った荒らしじゃないの？
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じゃあ話戻すか
>>853
ルール見にくい！は前から散々言われてるけどなかなか手を付けられない程度には大変なので
この際専用スレとか立てていいと思う
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>>924
本人であろうがなかろうが、スレを荒らしていることに変わりはないので規制対象です。
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>>922
「気に入らなかったら」ではなくて「周りに迷惑をかけまくってるなら」ですよ
それを「気に入らなかった」と取るのなら、現実の法的な罰則も同じですよ
法的に規制されている事というのは、そのルールを適用する範囲において「気に入らなかった」から罰則があるんです
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>>926
「4STであるかどうかは重要ではない」ってことよね
荒らしは荒らし
>>923
進行早いのが珍しいからな
とはいえ沈静化するだろうし…まあ950超えても早いならそのへんか
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