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判定変更議論スレ避難所6
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了した議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
・判定欄の無断編集に関しての質疑はここでしないでください
[手続き方法]
判定の変更について：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
初代スレ
http://netrevo.web.fc2.com/log/1347280449.html
2代目スレ（判定変更議論スレ避難所2）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
3代目スレ（判定変更議論スレ避難所3）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/
4代目スレ（判定変更議論スレ避難所4）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/
5代目スレ（判定変更議論スレ避難所5）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/
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少なくとも、おもちゃのカンヅメは1967年から存在しているし、当時から見ても「キョロちゃん=お子様向け」は浸透していた
「キョロちゃんのキャラゲーなら子供でもプレイできる難易度と雰囲気の作品だろう」と想像するのは何もおかしくないし、それに反した高難易度と不気味なグラフィックは間違いなくキョロちゃんのキャライメージを壊していると思う
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キャラのイメージを壊してるのはその通りだと思う…けどさ、
ただ発売当時の時点でメディア展開を殆どしてなかった以上、シリ不を付けるのは難しいんじゃないかなぁ
シリーズ/原作ファンから不評と言っても、その原作部分が当時は無いに等しかったんだから
別に「人気キャラのゲーム化に子供達相手に大ヒット、しかし悉く投げ出した」とか、そういう逸話があるわけでもないんでしょ？
ランド発売前の時点で既にアニメが放送されてたりしてたらまだ分かるけどさ
イメージ壊してるのはその通りだけと、逆を言えばCMで陽気に歌うだけのイメージしかないのが当時のキョロちゃんだったわけで
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個人的にはシリ不よりもやはり不安定の方がいいかなとは思う
死んで覚えるゲームと言うのはわからないでもないけど、やっぱり「キョロちゃん」で売っている以上対象はガチゲーマーじゃなくてお子様でしょ
お子様相手に「死んで覚えるゲームだから難しくても我慢してね」は正直理不尽気味かなと
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まあ対象年齢的を考慮されて重く見られるパターンはあるよね
『クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ園児』とかもそれに該当して不安定付いてると思ってる
別にあれだって攻略情報見ないとクリア不可能レベルで難しい訳では全然ない
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というかガチ小学生時代に普通にクリアしたぞアレ
16パズルだって苦手な人もいるけど小学生には出来なくて当然の物じゃない
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>>875
原作(文房具)以外のメディア展開がなくても、その原作と無関係な内容だからという理由でシリ不になってる『ポケットザウルス 十王剣の謎』という例もある
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ポケットザウルスは単品かつ1985〜1987年の3年間だけでも50種類以上販売した当時の大ヒットコンテンツだよ
ガチャポンのポケットザウルスjrもやってたし、当時のマクドナルドのハッピーセットにも付属していた
シリ不になるだけの理由があり、お菓子のマスコットでしかないキョロちゃんとは比較対象にもならない
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キョロちゃんはポケットザウルスよりよっぽど知名度高かったと思うが
金なら1枚、銀なら5枚ってやつも含めてむしろ比較対象にならんのはポケットザウルスの方だろう
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十王剣はここで言えば主人公がキョロちゃんじゃないオリジナルキャラでキョロちゃんがステージ1の敵キャラとして出てくるだけとかそういうレベルで原作無視してるからシリ不ついてるけどキョロちゃんランドはそこまで酷くないでしょ
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>>881
文房具以外のメディア展開がないって言ったら種類めっちゃ多いしそれ以外の展開もしてるって話をしてるのよ
知名度の話にすり替えないでね
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ざっと調べてみたけど、当時のメディア展開は1988年に幼児向け雑誌で連載された4コマのみ、
ランド発売の1年前にパッケージにキョロちゃんの名前が初めて印刷されたというレベルじゃん
シリ不の定義は「シリーズとしての長所や原作の魅力を著しく損ねているゲーム」なんだけど、
原作もクソもなくないこれ？ キョロちゃんに魅力が無いと言うつもりじゃあないけどさ
>>882
酷い酷くないというか、そもそも酷いと感じさせるほどの世界観・設定が当時のキョロちゃんにないのよね
設定や世界観が掘り下げられたのは99年のアニメとそのコミカライズだし、ファンクラブサイトの開設も同じく99年
しいて言えば全く関係ないゲームのキャラを変えただけというやっつけ仕事ぶりが酷い
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>>884
「全く関係ないゲームのキャラを変えただけ」なのがキョロちゃんのファンにとって大きな問題にあたると思う
本作はお菓子のチョコボールもゲーム中に出てこないしキョロちゃんである必要が一切ない
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ぶっちゃけキョロちゃんファンがどういう層で当時どれくらいいてどんな感じだったのか全く誰も分からないので、
シリ不はいったん忘れた方がいいと思う…。
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基準が2軸に分かれているのでちゃんと分けて考えたほうがいいと思うよ
まず「シリーズファンに不評」はゲームシリーズになっていなくても、原案、原作、モデルがあれば該当する。これは事実で、漫画原作のある『タッチ』はもちろん、『聖飢魔Ⅱ』とかでも該当している
そのうえで、
①当時、好評不評を問えるほど明確なファン層はいたと言えるか（言えないなら「シリーズファンに不評」は論理的に成立しない）
②ファン層はいる前提で、求められるゲーム内容になっているか
の2つの軸が混ざって議論されている
>>884は①のことを言っていて、>>885は②のことを言っているので、申し訳ないけど全く問答になっていないように見える
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>>887
①多分「コレクター」はいても明確な「ファン」はいなかったと思う。ただ、当時で既に25年間国民的お菓子のパッケージを飾っていたキャラなので、認知度という意味ではポケットザウルスよりも上だったのではないか？
大体の国民に聞けば「キョロちゃんと言えばチョコボールのパッケージにいる鳥のキャラ」ぐらいの知名度は間違いなくあったはず
②当時のキョロちゃんに明確な世界観がなかった以上、「キョロちゃんランドに突如現れた謎の塔を攻略する」という内容自体は極端にキョロちゃんとして破綻しているとは言えない
ただ、グラフィックの雰囲気とかは「お菓子のマスコット」というキャラクターイメージに合致しているとは到底言えないし、何よりも難易度が「お菓子のマスコットのゲームならお手軽だろう」と考えて購入した人にマッチしているとは到底言えない
あと、当時いたかはわからないけど元ゲーのキャッスリアンの国内移植期待していた人からしても、「なんでファンタジーの世界観でキョロちゃん？」としか思えないガッカリ移植では？
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あくまで判定の解釈だけの話だが
個人的に>>884には反対で、お菓子のパッケージキャラであっても「シリ不にならないわけではない」と思う
変な例だけど、ロッテの小梅ちゃんがゲーム化して、大型バイクの後ろに跨って彼氏の背中に身を預けながら沿岸部を疾走するシーンがあったとしたら「こんなの小梅ちゃんじゃない」っていうプレイヤーは出ると思うんだよね
あとぽたぽた焼きのおばあちゃんを主人公にしたロックマン風ゲームとかあったら違うだろ、とか
当時登場26年目を迎えていたキョロちゃんも、たかがお菓子のパッケージにいるだけの生物とはいえ「ゲーム化するなら外してはいけない領域」を持てたと思う
世界観や設定が無くても、CMで解る程度のキャラクター性や、なんならお菓子を買ってた人の印象だけでも成立するんじゃないかなと
（そのうえで>>886も一理ある）
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ナツメの『Shatterhand』→『特救指令ソルブレイン』みたいに
無関係のゲームをキャラだけ差し替える例はファミコンじゃ珍しい話じゃないんだけど
この例は元のゲームの雰囲気にソルブレイン被せてもあんまり違和感がないから問題としては見られていないんだよね
自分含めシリ不判定付与支持してる人はCastelianにキョロちゃんを使うのは適切だったのか？ってのを一番の問題として見ているはずで
>>888みたいに元のゲームの国内移植を期待してた人がもしいたら残念に思ったかもしれない
なんか調べたら初心会でお披露目されたときには原作通り『キャッスリアン』として紹介されてたっぽいし
https://twitter.com/BigAfroDogg/status/1230509744424570881
https://pbs.twimg.com/media/EROmFbEVAAI_sNx?format=jpg&name=large
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何でキョロちゃん題材でこんな雰囲気のゲームなんだよってのはこのゲームの感想だと大体どこでもまず真っ先に出る感想だし、その時点でキョロちゃんに合う雰囲気ってのがある程度共通認識として存在しててこれとは違うのは間違いない
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でも雰囲気がなんとなく不気味ってだけでシリ不判定にするのは弱くないか
スプラッタ的な描写があるわけでもないし
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>>892
繰り返し言われてるけど、難易度も「キョロちゃん」というブランドに合致しているとは言い難い
難しいことが一概に問題とは言えないけれど、「キョロちゃんのゲーム」を求める層に対して「死んで覚えるゲーム」はそもそもマッチしていないし、需要もない
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これより後に出たゲームボーイのポケットキョロちゃんとかアニメ版キョロちゃんは一部ブラックなネタや暗い雰囲気の箇所もあるけど
あくまで一部であって表向きの雰囲気や全体の内容は明るい部分の方が圧倒的に多いので
キョロちゃん自体のパブリックイメージはこういう方向性であると言えると思う
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>>子供ん頃にキョロちゃんが好きで、キョロちゃんランドを遊んでがっかりした体験を実際にしてるの？
>>そういうがっかりした体験を理由に判定の変更を提案し、シリ不に賛同しているのなら別にいいけどさ、
>>もし「キャラ変えただけの手抜きだからシリ不だろう」という理由だけで提案してるのならちょっとアレだなぁ
この問いについては結局誰もノータッチなんだが提案者の意見を聞きたいね
「自分を含めた多くのファンがキョロちゃんのゲーム化を目当てに買ってガッカリした」という実体験を理由に提案してるのか
それとも「この内容なら当時のファンにとってシリ不になるはずだ」という第三者視点で提案しているのか
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大事なのは「当時どうだったのか」で、提案者はそのあたりを議論参加者に詳しく提示しなきゃいけない
キョロちゃんのゲーム化に期待してソフトを買い、そして落胆した…という体験を提案者含む当時の多くの子供らがしたのか、
当時のゲーム雑誌等でも酷評されるほど不評だったのか、あるいは多数ある手抜きキャラゲーの1つでしなかったのか、
多くの子供らが買うほど知名度の高いゲームだったのか、あるいは他ソフトに埋もれて全然知名度のないゲームだったのか、
結局のところ、いくら当時を憶測であれこれ言ったところで大した意味はない
重要なのは「キョロちゃんランドの当時の評判」で、提案者にはそれについて詳しく説明する義務がある
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で、自分の子供の頃の記憶・経験だけど、チョコボールというお菓子は当然知ってた
キョロちゃんというキャラクターも知ってたし、金銀集めて玩具缶がもらえるのも知ってたよ
少なくとも知名度に関しては同級生・先輩後輩の大抵が知ってる程度には高かった
知名度の高さに関しては疑う余地はない、これは多くの人の共通認識かと
じゃあ同級生・先輩後輩がこぞってチョコボールを買ったか、と言われれば別にそんな事はなかった
おやつスルメとか、ばら売りのゲソとか、アポロとかベビースターとか、他にも美味しいお菓子は腐るほどあったし
チョコボールは子供同士で店に行った時にたまに買うお菓子の一つでしかなく、マークが出ておぉ〜！って盛り上がった記憶しかない
少なくとも自分のまわりには、率先してマーク集めてた奴、玩具缶もらったという奴は誰もいなかったな
当時同級生や先輩後輩の家にみんなで集まってSFCやFC後期のゲームをよく遊んだもんだが、ランドを持ってる奴は誰もいなかった
そもそも自分は勿論同級生や先輩後輩も、チョコボールのキョロちゃんがゲームになってるなんて知りもしなかった
自分がランドの存在を知って購入したのは、ず〜っと時間が経った後に中古ショップで250円で売ってたのを見かけた時だったな
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ここまでの議論を見た限り
絵本やアニメ以前の当時のファンは「シリーズのファン」というより「キャラクターのファン」という印象があるなあ
シリーズファンとキャラクターファンは似て非なるものだと思うが
このサイトの評価基準ではそれらを厳密に区別してるのかな
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というかキョロちゃんなんてキャラ以外に特に何もなかったからなｗ
どういう世界観の生き物なのかすら当時は誰も知らない。
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シリーズファンかキャラクターファンかなんてあんま関係なくない？
大事なのは人気・当時の購入者の体験と反応・提案者とその賛同者の実体験じゃないの
1.幼稚園(雑誌)の4コマ程度のメディア展開しかなかった当時、キョロちゃんがどこまで人気だったのか
2.ゲームのキョロちゃんランドは当時どれほどの知名度があり、どういう評判だったのか
3.提案者とその賛同者はその当事者なのか否か
特に3が大事であり、当時提案者とその賛同者はキョロちゃんの大ファンで、ランドを買って落胆したという実体験をしてるのなら何の問題もない
しかし自分が体験した訳でもないのに、「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で言ってるのならおかしいと言わせてもらう
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あと知名度が云々言ってる奴が何人かいるが、知名度とその人気は必ずしもイコールではないよ
ミッキーマ〇スを誰もが知ってるからと言って、知ってる人間のみんながみんなミッ〇ーマウスのファンなわけじゃないんだし
少なくとも当時の自分とその周辺にとって、チョコボールとキョロちゃんは「CMや店で見た」「小遣いでたまに買うお菓子の1つ」程度でしかなかった
知ってはいる、知名度は高いというだけで、キョロちゃん大好きで率先してマーク集めるようなのは自分も含めて周囲にはいなかったね
ちなみに>>880が言及したポケットザウルスは、クラスメイトに持ってる奴が何人もいたし自分も何個か持ってた
流石にハッピーセットになってた事は知らなかったが、ガチャポンなら知ってるし自分も回した事がある
ゲームはやった事はないが、記事を見る限りシリ不が付くのも納得はいく、そのくらいの人気は当時あったよ
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知名度に関しては十分あったかどうかが大事でポケットザウルスとの比較は不毛でしかないからそこは別にどうでもいい
そもそも一例として参考にするまではともかくポケットザウルスがシリ不の基準ってわけではないんだし
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参考に当時のファミコン版のファミ通レビュー発掘(92.12.18)してきたわ。
「海外のゲームにありがちな妙に暗い雰囲気。キョロちゃんのキャラクターと正反対のテイスト。このアンバランスさ、狙ってるの！？」「あまりの暗さにクラクラ来てしまった。」「耐えに耐え、覚えに覚え、ダークの深淵をのぞく勇気があるなら。」「かわいいキョロちゃんとウラハラにかなりイラつくゲームなのだ。」「しかしなんでキョロちゃんなんだろう。」と言った文言が続いてライターの困惑が伝わってくるw
評価は5445
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「しかしなんでキョロちゃんなんだろう」という指摘があるように、
やっぱシリ不がどうこうよりもベースにCastelianを選んだミスマッチさが問題やね
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あとレビュー内でも難易度の高さは全員が指摘しているので当時基準でも提案者さんが言うようなファミコンならよくある程度の難しさには全く当たらないと思います
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当時の反応からして完全にシリ不と不安定の根拠が出てきたな
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不安定はともかくシリ不の根拠ではないでしょこれ
シリ不に反対してる人も賛成してる人もファミ通と同じく「Castelianとキョロちゃんはミスマッチ」という共通した認識を持ってる
その上でシリ不に反対してる人は
>>原作の魅力を著しく損ねていると言えるほどの世界観・設定が当時のキョロちゃんにない
>>発売当時の時点でメディア展開を殆どしてなかった以上シリ不を付けるのは難しい
>>雰囲気がなんとなく不気味ってだけでシリ不判定にするのは弱くないか
>>キャラ以外に特に何もなくどういう世界観の生き物なのかすら当時は誰も知らない………と言ってるんだから
だから結局、上でも言ったけど「ランドが当時のファンや子供らにどういう評判だったのか」を提案者に提示してもらわなきゃいけないのよ
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俺も>>906の見解には反対。言うほど完全性はない
だけど>>907とは、結論は合ってるけど論理が逆かなー
>>907が引用してくれたのは「シリ不に持っていく程の世界観や設定がキョロにはない」という思想からのシリ不反対だよね
例の雑誌のレビューは、むしろそれに対する反論になっているんじゃないか？
当時の一般的なキャラクターイメージとこのゲームはマッチしてない可能性が高い、というのが読み取れるんだから
つまり既にキョロのイメージは固まっており、シリ不の対象になり得ることを示していると思うんだよ
本当に重要なのは、その上で、当時の雑誌のレビューはシリ不の根拠にはならないこと
ファミ通レビュワーはキョロファンではないでしょ？
ファンかどうかも解らない人が「何か合ってないよねこれ」と言ってもそれはシリ不ではない
（元より世間の評判を根拠に判定を決めない、というのがここのルールだし）
当時キョロがどういうキャラクターと受け取られていたかはわかった
でも問うてるのは最初から「このゲームをキョロ好きが不満に思ったかどうか」の一点だけなんだよ
だから、提案者と賛同者の意見はどうなのって話なんじゃないか？
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というわけで俺は>>900の方針に賛成だね
＞当時提案者とその賛同者はキョロちゃんの大ファンで、ランドを買って落胆したという実体験をしてるのなら何の問題もない
＞しかし自分が体験した訳でもないのに、「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で言ってるのならおかしいと言わせてもらう
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とりあえず当時者が来るまでシリ不の件は保留でよくないか
ファミ通のレビューを判定の根拠にするわけにもいかんし
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まあ同意やな。
提案者自身がどうかは知らないけど、それ以外に「実は当時濃厚なキョロちゃん愛好会に所属してました」
とかいう人がこのスレに来るような奇跡はまずないだろうし、答えが出ない。
あとはクソゲー→判定なしが妥当かどうかやな。
ゲームバランスが不安定をつけるにしても、これはクソゲーとも両立するからまずクソゲーでないかどうかだ。
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ゲーム自体はキャスリアンの移植で別にゲームとして破綻してたりもしないからクソゲーじゃないのは合ってると思うよ
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>>908
自分の反対意見としては>>907の他に、「ポケットザウルスと比較するとシリ不にするには弱い」というのがある
ポケットザウルスは非常に多数の種類を販売してて、マックのハッピーセットやガチャポンも展開してる
加えてコミカライズやゲームブックも発売しており、ゲーム版の翌年にはアニメ、子供に人気だったのは疑いようがない
これらの展開をしていたからこそ、原作をあまりに無視しまくったというゲーム版にシリ不が付いてる事に納得している
一方でキョロちゃんは雑誌の4コマしかメディア展開をしてなかった上、設定や世界観の肉付けは当時されてなかった状態
プラス実体験として、知名度はあれど「たまに買うお菓子とそのマスコット」でしかなく、自分とその周囲では別に人気でも何でもなかった
そして原作を無視しまくったポケットザウルスとは違い、キョロちゃんランドは単にキャラを差し替えただけ
「キョロちゃんのイメージにそぐわない」はその通りだが、ポケットザウルスと比較するとシリ不を付けるにはあまりに弱い理由だと思う
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>>913
うん、主旨としてはよくわかる
これまでの話の流れの中では「ポケット〜がシリ不の基準でもないんだしなぜそれと比べて判断するのか」という反論もあったけど
メディア展開規模や、シリ不の根拠に紐づけられる情報量にこれだけ違いがあるものが同じ判定ってのはどうなんだ、っていう見方もあるだろうし
そこは主張としてはわかる
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あと興味があるんだけど、スレのみんなが子供の頃のチョコボール・キョロちゃんってどんなもんだったんだろう？
上でも言ったけど、自分とその周囲が子供の頃は、
「知名度はあり誰もが知ってるお菓子ではあった」「たまに買うお菓子の1つでしかなく人気があったわけじゃない」
「集めてる奴は誰もいなかった」「キョロちゃんランドの存在は自分も含め誰も知らなかった」ってな感じだった
あとこれはどうでもいいけど、当時はチョコベビーとパラソルチョコレートの方が好きだった
それとロッテのチョコレートガムは最高にまずかった
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ぶっちゃけキョロちゃんの方は誰も見てなくて、黄色い部分にエンゼルがあるかないかだけが注目点だった。
ある意味マスコットはエンゼル。
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パッケージでキョロちゃんが前面に押し出されたころからキャラクターとしての認知度は高くなったけど、>>913の言う通り決まった世界観なんてなかったし、「キョロちゃんのイメージ」像も薄かったと思われる
だから自分はシリ不もつけずに判定なしに一票かな
ちなみに、ゲーム発売後に放送されたアニメ版キョロちゃんがイメージ崩壊でえげつなかった記憶がある。それこそのちのアニカビみたいな内容だったと思う
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特にストーリーが決まってないまたは厳格な設定がない有名キャラクターを題材にしたゲーム
ファミコン時代の横スクロールアクション
ゲーム中になんか怖い場面がある
みたいな感じでキョロちゃんランドと雰囲気が近いのはマクドナルドの『ドナルドランド』だと思う
こっちはカタログの中で判定なしになってるな
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マクドナルドは昔からドナルド以外にも
ハンバーグラーやビッグマックポリスがいて割と設定固まってたと思うが
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さすがにもう、プレイしてない人がキョロちゃんや他キャラの印象を語り続けるのは脱線では
雑談スレならいいけど
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判定なしはないと思う。
コンティニューが追加されたとしても「キョロちゃんのゲーム」という体裁から想定される対象年齢に対して難易度がおかしいし、不安定相当は間違いない。
キャッスリアンのタイトルのままコンティニューが追加されていたなら判定なしでもアリだったかもしれないけれど。
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提案者です。
私は発売当事にプレイはしていませんし、キョロちゃんの大ファンでもないです。
当時のことを知らなければシリ不を付けられないのであれば、シリ不は取り下げます。
不安定に関してはまだ結論が出ていませんが
・覚えゲーだと解釈すればコンティニューありでやり直しが容易なので不安定はつかない
・それでもやっぱりキョロちゃんの対象年齢の人には難しすぎるので不安定はつく
のどちらかになります。
クソゲーを外す反対意見は今のところ出ていません。
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なら「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で提案したって事？
責め立てたいわけじゃないけど、それでシリ不判定付けようとするのは流石に難しいと思うよ
どんな判定にせよ、判定の基準は当時の反応・人気・評価とかに基づいて付けるものなんだし
思ったんだけど、内容とページ名をCastelianに書き直して、その中でランドに触れる書き方はダメなのかね？
内容の大半は同じなんだから、オリジナルのCastelianをベースに書く方が良い気がするんだけど
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書き直しはさすがに通らないんじゃない？
マリオUSAの記事を夢工場ドキドキパニックにしろと言うようなもんだ
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そもそもコモドールで遊んでた人がここにいるかどうか疑問だ。
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>>923
＞どんな判定にせよ、判定の基準は当時の反応・人気・評価とかに基づいて付けるもの
それはそうなんだけどキョロちゃんランドは当時から怖いって言われてたはずだよ
だからこそ高難易度な内容と相まってキャラにふさわしくない→クソゲーじゃんみたいな言説が流布されてしまったわけで
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これは>>923のツッコミがちょっと違うな
本質はそこじゃなくて、判定の不文律的な話だと思う
シリーズファンに不評という判定を付けたいなら、自分自身がそのシリーズファンとしての観点を持ってないとだめだよと
「自分は別にシリーズファンじゃないけど当時から何か言われてたみたいだから」じゃ、待ったかけられてもしゃーない
例えばシリーズ続編の「ナントカII」で初めてそのシリーズに触れた人が記事を書くにあたり、
長所短所色々あるけどどうやらシリーズファンが怒ってるらしい、という情報を得たとして
そのあたりのニュアンスを伝聞や想像で書いてシリ不を付けました、って言ったらそれは何か違うだろう
思ってもいない、感じてもいないことを書くわけだから、極端な話、未プレイで記事を書くのと構図的には同じになる
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まぁそれについてはちゃんと理解してるはずでしょ。
「キョロちゃんの大ファンでランドを買って落胆したという実体験が大事」みたいなこと言ってたし。
>>926
だからこそ提案者賛成者は実際に当時プレイしてそれを体験したのかって言われてるんでしょ。
加えて原作と呼べるものがなくマスコットでしかなかったためシリ不を付けるには理由が弱いとも。
反対意見はいろいろあるだろうけど、俺が反対する理由は主に後者かな。
良くも悪くもキャラ使ってるだけでそのキャラにまともな設定がないから他のシリ不判定のゲームと比べると根拠や説得力に欠ける。
仮にこれがガリガリ君やベイちゃんやペコちゃんでもシリ不は付けられないだろうし。
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そもそも「キョロちゃんの大ファン」が必要なのおかしくない？
大ファンでなくても「あの作品・キャラだったらこういうゲームだろう」程度の期待で買う程度でも全然ありだと思うけど
他のシリ不判定のゲームだって本当に「大ファン」が判定つけたのか？その程度の理解で「大ファン」なのか？とかしょうもない話になる起点にしかならんよ
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別に大ファンである事が提案者の絶対条件などと言うつもりはないさ、それは他の議論参加者も同じだろう。
ただし大ファンとまではいかずともそれなりの愛着があり、発売当時にプレイ済み、当時の反応を知識として持ってる程度の条件は必要。
ファンでもなければ思い入れすらない、当時プレイしてもない人間がどうやってシリーズファンの気持ちを汲むと？
だからこそ「自分が体験した訳でもないのに推測で提案するのはおかしい」と言われてる。
近年ならまだしも30年以上前のマイナーゲームなんだから、なおさら実体験や当時の状況/反応についてが求められる。
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GB版だけ持ってるが、実は箱と説明書で世界観がかなり補完されてるんだよね。画像アップできないのが歯痒いけど。
イメージとかけ離れていたかはさておいても、ここである程度納得はできたと自分は感じた
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ネットで調べれば普通に見られるけど補完されてるかというとそうでもないような…
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キョロちゃんランドの箱とかに書かれてる世界観説明って
「突然生えてきた塔にキョロちゃんが登ることになった」みたいな話じゃなかったっけ
昔のキャラゲーにはよくあることだけどタッチの主人公3人が異世界に飛ばされるあれとあんま変わらんと思う
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あっちは大人気漫画のゲーム化かつ内容もクソだから紛うことなきシリ不だが、
こっちは世界観は無いに等しくて、ゲームとしてもクソかどうかは要議論な内容だからなぁ
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世界観は無いに等しいとはいえ共通認識としてキョロちゃんには合ってない世界観なのは確かよ
世界観ないに等しいからどんな世界観でもOKって事なら、キョロちゃんで何でこんなゲームにしたなんて全く言われんよ
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だからさ、合ってないというだけじゃシリ不の根拠としては弱いと何度も言われてるっしょ。
タッチもポケットザウルスも「原作が大人気だった」という前提があるからこそシリ不に成り得ているわけで。
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キョロちゃんに合致してなさすぎる雰囲気は「強烈なツッコミどころ」であって
ゲーム内容自体の評価を下げるには至らないレベルになるんだろうか
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ぶっちゃけ今のまま議論を続けても堂々巡りになるだけだから、
そういうことで決着……ってことでいいんちゃう。
あんまり深いとこまでツッコむと
「シリ不の定義における「原作」の守備範囲ってどうなるの」っていう話しにもなっちゃうし。
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堂々巡りというか、シリ不には至らない・弱いというのはいろんな人が指摘してる事だからなぁ。
それでもなおシリ不を推すというのなら、それを覆せるだけの根拠が求められる。
「キョロちゃんランドは当時のファンや子供らにどういう評判だったのか」って。
それを言えないのなら、もうシリ不は根拠を出せる人が現れるまで放っておいたらいい。
不安定か否か、クソゲーか否かを話し合った方がいいでしょ。
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確かに、クソゲーを外すかどうかというところも決まってないのにシリ不の議論になっちゃって議論がとっ散らかってる感はある
まずはクソゲー外すかどうか議論したらどうかな
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クソゲー推す意見もクソゲー外す意見への反対意見も出てなくない？
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じゃー後はゲバ不つくかどうかだな
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自分は外すのは反対
Castelianのキャラ差し替え版だからクソゲーではないとの事だけど、それならそれで難易度をもっと日本人向けに調整するとか雰囲気をキャラに合ったものに変えるとか色々出来たと思う
移植としても雑にキャラを差し替えただけで手抜きなんだよな
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>>943的にクソゲーって事かもしれんけど、このwikiでのクソゲー要素が全然ないぞ
ガッカリゲーじゃないの、それ
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難易度の高さは以前から指摘されてたけど
FCのアクションとして見た場合異常なほど高い水準になるのかってところが議論の的になると思う
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仮に異常に高かったとしてもロマンシアみたいな理不尽で普通にやってたら解けるわけねーだろって程の難易度でもなけりゃ難易度だけでクソゲーにはならんぞ
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>>942
ゲバ不ってなんぞ。
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>>947
ゲームバランスが不安定
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>>946
いや、何度も言われてるけど「対象年齢」って問題がある。キョロちゃんを主人公にしたゲームなら、普通は低年齢向けと考えるのが妥当で、そこから著しく逸脱していたら「高難易度だけど攻略はできる」って言い訳は通らないと思う
例えるなら、サザエさんを主人公にしたダークソウルがあったとして、「ダークソウルとして見れば難易度的には適正だし普通に攻略できる」とはやっぱり言えないでしょう
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どうなんだろうな
俺はそのサザエソウルがちゃんと破綻なく作られているならゲバ不（略称気に入った）だと思う
これが全ての年齢層に向いてないならクソゲーかもしれないが、
ゲーム側に致命的な欠陥がなく、「ターゲット層を見誤った」ということであればそれは別の欠点かなと
※サザエさんは年齢的に誰向けでもないので例えとしてはちょっと外してそうだが、一旦気にせず「子供向けのコンテンツ」の意味で捉えておく
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サザエさんを主人公にしたダークソウル総統の難易度のダークソウルがあったとしたら、そういう難易度のゲームで子供向けじゃない事はあらかじめちゃんと告知してるだろうし、パッケージにもそう書くだろう
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というか、対象年齢が低年齢向けだからとか言うなら、ドラえもんとかしんちゃんで難易度高めのゲームとかも全部クソゲーになっちまうが
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ごめん、前言撤回
949をちゃんと今回のケースになぞらえるなら「ダークソウルのアセットを全てサザエにした移植」のケースか
じゃあゲバ不にもならず、今回のようにサザエファンから見てどうなの？とシリ不の議論がされるんだと思う
で、一旦例え話から離れてシンプルに「子供向けのふりして高難度」がクソゲーになるか、を考えると
俺はやっぱりそれだけでクソゲーとはならないと思うんだよなあ
「子供は一般にゲームの技術が低い」を正しいと仮定したうえでも、習熟できる仕組みがあるならゲームとしてはちゃんと作られてることになると思う
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低年層向けのゲームなのに、内容・難易度は低年層向けじゃなかった
これは「クソゲーになり得る根拠の一つ」にはなるけど、それだけでクソゲー判定にするには弱いと思う
クソゲー判定にするにはもう少し根拠がほしいところ
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提案者の言い分をそのまま信じるなら、リトライを繰り返す死にゲーとして見れば遊べるレベルの出来らしいからクソゲーつけるには根拠が足りないんじゃないか？
判定不一致依頼でも指摘されてることだし、むしろ、原作と比べてパスワードコンティニュー追加されてるんだからクソゲーはなさそう
議論すべき点は「ターゲット層を考慮してない難度の高さに不安定をつけるか否か」という点だと思う
あくまで未プレイ者の個人的な意見だが、ターゲット層を考慮して不安定判定をつけるなら、不安定の基準にターゲット層を考慮する旨の文章をつけ加える必要があると思う
仮にこれがCastelianそのままで日本で発売されていたなら不安定はつかない、キョロちゃんに差し替えたから不安定がつく、という判断なら、それは個人的に「え？それっておかしくない？」ってなる
結局のところ、キョロちゃんのターゲット層と噛み合ってないという点で言うなら、それはやっぱりクソゲーや不安定じゃなくてシリ不に当てはまるような気がする
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>>952
スーファミのドラえもんとしんちゃんの事を言っているのなら、
アレは難易度こそ明らかに子供向けではなかったけど、
世界観やシナリオは子供向けかつしっかりしていたからなあ
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>>キョロちゃんのターゲット層と噛み合ってないという点で言うなら、それはやっぱりクソゲーや不安定じゃなくてシリ不に当てはまるような気がする
当てはまらない
シリ不の定義は「シリーズとしての長所や原作の魅力を著しく損ねているゲーム」であり、これを付けるには理由が弱いと上で散々言われている
この「長所や原作の魅力」とは基本的にキャラ・世界観・設定等の事であって、ターゲット層に合わない難易度という理由では付けられない
低年層向けのゲームなのに難易度は低年層向けじゃないという理由でシリ不が付くなら、それこそクレしんにシリ不が付けられる
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>>956
>>949の言い分だと「いや、何度も言われてるけど「対象年齢」って問題がある。キョロちゃんを主人公にしたゲームなら、普通は低年齢向けと考えるのが妥当で、そこから著しく逸脱していたら「高難易度だけど攻略はできる」って言い訳は通らないと思う」だから、「子供向けゲームで子供に無理な難易度のゲーム出したら難易度だけを理由にクソゲーがありうる」って言ってるのよ
だからありえねーって話なんだけど
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>>958
>>949のレスをもう一度見返したけど
「サザエさんが出てくるダークソウル」って例えのせいで意図を読み取りにくくなってる
「サザエさんが出てくる超高難易度アクションゲーム」って例えなら
自分もそれだけでクソゲーはありえないだろう、って断言してたけど、紛らわしいなこれ
ともかく、自分の読解力不足で見当違いな事を書き込んで申し訳ない
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Castelianとキョロちゃんランドを客観的に詳しく批評できる人おらんもんかね？
Castelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか
それにパスワード機能を付けるだけで改善されてクソゲーと不安定が取れるものなのか
このへんを詳しい人は教えてくれんもんかね、自分はだいぶ昔に遊んだきりだから何とも言えん
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明らかにキャラに噛み合ってない雰囲気も高い難易度のゲーム内容も間違いなく問題点ではあるんだろうけど
それぞれシリーズファンから不評やゲームバランスが不安定と断ずるには微妙な加減で
判定なし相当なのが適切になるのかなあと思う
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クソゲー不安定死にゲーってのがそれぞれどの辺から言うのかあまり分からんがキョロちゃんランドは
見えない落とし穴(消える床)がノーヒントなのにゴール手前に連続してあって一気に数階下まで落とされたり
塔の上に登った時の敵の出現タイミングによっては積みパターンがあるステージがあったりはするよね
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>>691
内容ほぼそのままでキャラ変えただけというやっつけ仕事、
そのキャラも当時世界観や設定がほぼ存在しなかったキョロちゃんという謎チョイス、
ベースとなったCastelianは高難易度で想定したであろう年層にミスマッチ、
何から何まで空振ってる「誰得ゲー」という評価が一番しっくりくるんだが、そんな判定がないのがなぁ
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パスワードコンテでいくらでもやり直しは出来るから、死にながら落とし穴の場所とかルートを覚えてステージクリアさえすればパスワード手に入るから不安定はなくても大丈夫かもね
パスワードない元の方をもし記事作るならそっちは不安定付けた方が良いと思うが
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パスワードでコンティニューできるから不安定じゃない、というのも些か極端な気がするが
セーブやパスワードのシステムがありながらも不安定付いてるゲームは普通にあるんだし
パスワードシステムのおかげで高難度ながらもそこそこ遊べるバランスになった(＝不安定じゃない)のか
それともパスワードシステムが追加されてなお難しくクリア困難、またはクリアが苦痛なバランスなのか
相変わらず提案者は全く顔出さないし、この点に触れてる意見も殆どないけどそのあたりはどうなんかね
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22日に発言してるのに「相変わらず提案者は全く顔出さない」と言われるの可哀想やな
少なめなのは確かだがそんなに異常でもない
それはそれとして、今かなり変な流れじゃない？
何で記事の無い『Castelian』の判定を語って、しかも基準にしようとしてるんだ？
提案者の「パスワードシステムがあるので不安定じゃない」という意見に対し、「じゃあパスワードが無かったオリジナルが不安定相当だったか考えようか」は明らかにズレてる
オリジナルがどうであろうと、結局『キョロちゃん〜』をやって不安定と思ったか思ってないかの話でしかなくない？
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>>965の書いてくれたことって、一周して話が元に戻っただけなんだよね
＞パスワードシステムのおかげで高難度ながらもそこそこ遊べるバランスになった(＝不安定じゃない)のか
＞それともパスワードシステムが追加されてなお難しくクリア困難、またはクリアが苦痛なバランスなのか
それは提案者が既に言った「パスワードシステムがあるので不安定じゃない」に対し反対意見があるかないかなんだから、
どうなんかねも何も最初からこれはそういう判定変更議論。反対が無いならじゃあつかないですねという話でしかない
まさに『キョロちゃん』をプレイした人間がそれでも不安定レベルなのかどうなのか言えばいいだけだから、そりゃ提案者が追加で言うことは何もないだろう
ぶっちゃけ、提案初日以降はプレイしてない人が判定の解釈を巡って意見交換してるだけだよね？
シンプルに言えば、この判定議論の判断材料は>>851-855と>>922に集約されていると思う
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なんで初日以外は全てプレイしてない人の意見って勝手に決め付けてんのこの人…
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>>967
なんでって言われるとそりゃ、
書き込みのほとんどが「他のゲームの判定がこうだから」「もし○○がこの判定なら□□もこうなるだろ」「Castelianがもしこうならキョロちゃんは」っていう比較だからだね
それでワイワイ盛り上がった後、「で、提案者やプレイした人たちはどう思ってるの？」って言ったら、いや最初からそういう話じゃん、じゃあこの流れはなんなんだってなる
その盛り上がりのせいで提案者の存在が相対的に薄まったからこそ、お前さんも「提案者が全く顔を出さない」と勝手に決めつけたんだろうしね
それに、俺は確かに半ば決めつけた書き方をしたが（「全て」は>>967の勝手な補足だけどまあいいや）、そうじゃなくてプレイした人がいるならそれでいいんだよ？
その人はプレイした感想を書けばいいんだから
まあお前さんの書いてくれた通り「触れてる意見も殆どない」わけで、それがまた未プレイの割合が多い証拠なんだけど
要は、期限1日前なんだからそろそろ判定の材料にならない脱線は控えましょうってことよ
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↑レス番ずれてたわ。アンカはいずれも>>968ね
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そりゃ提案者には意見を募って1日に最低1回は反応しろって義務があるんだから当然でしょ
実際「提案者は詳しく提示しなきゃいけない」「提案者の意見を聞きたい」と何度も言われてたはず
>>960も「Castelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか」と聞いてるけど結局それにも反応してないじゃん
そういった事があるからこそ相変わらず顔出さんなと思ったんだがそれってそんなにおかしな事かね
情報が少なく未プレイが多いんだったら尚更積極的に提案者が議論進行させて参加者の意見に答えんといかんと思うけどなぁ
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提案者が毎日顔を出さなきゃいけないなんて義務はないが
議論が紛糾してるからこそ提案者が積極的に纏めなきゃいけないという指摘自体は間違っていない
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OKOK、俺も議論が円滑に進むのが望みであって、お前さんと互いの気に食わないところを言い合うのが目的じゃない
ちなみにルールは「最低でも1日1回はスレを確認し、反応ができるようにしておく」であって「最低1回反応しろ」ではないんだが、
それでも>>971の概ねの主旨には同意だ
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