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ゲームカタログ@Wiki総合スレ8
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>>399
>>400
は誤爆です。あいにくスマホ・タブレット端末からの入力ゆえに、広告に誤って触れてしまい、書き込みしてしまった…と言うことが発生してしまいました。申し訳ありません。
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>>402
スルメゲーが「癖のある良作」だという定義は、そもそも存在しない
「癖のある良作「なら、それは「良作」であり
「スルメゲー」がつy板時点で「良作」ではない。少なくともゲームカタログの判定の定義においては
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訂正。「スルメゲー」がついた時点で「良作」ではない。
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『ソウルキャリバーIII』のバグ抜き版は良作であってスルメじゃないんだが
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スルメの定義話もこじれやすいなあ
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とあるゲームを解禁日になったら執筆しようと思っているんだけど、判定をスルメにするかちょっと悩んでいるから、スルメゲーの定義はしっかりと決めておきたいところだな
スルメゲーっていうのは「慣れるまでのハードルが高いが、慣れると面白い」ゲームを指す判定であって
「基礎は良作だけど重大な問題点(バグなど)がある」みたいなゲームにはつかない旨をスルメゲーの定義に追記してみてはどうだろうか？
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>>408
「基礎は良作だけど重大な問題点(バグなど)があるゲーム」がスルメかどうかなんて話は今していないし
スルメゲーじゃないことは明白なんだからいちいち明記するまでもない
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今の話と言うならスルメの話はあくまでも脱線なんだから今は先に怪作について固めてから
スルメの定義は改めてしっかり話し合ったほうがいいんじゃないか？
固める所も多いしスルメという名称に関しても前々からもっとわかりやすい名称が欲しいって声があるし
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「てれびっこ」ハードのゲームは作成できるのでしょうか？
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なんかいろんな話題出まくってるし、一旦議題ごと整理した方がいいのかなこれは
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今のところ出ている話題は
・怪作とバカゲーの定義及び両立について
・スルメ判定の定義について
この2つがメインってとこでしょうか
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次の運営議論に持ってきそう（？）な話も含めると
・どう森議論のためのガイドライン（サンドボックス）の管理人承認
・無料で完結しているスマホゲーの執筆許可
とか？
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スルメゲーには少なくとも二種類ある
・クリアだけならすぐ終わるが、ゲーム内の要素を全部堪能するには繰り返しプレイが必要になるゲーム
・一度目のプレイではほとんどクリアできないが、ゲームの仕様を理解してから本格的に取り組むことで初めてクリアできるようになるゲーム
他にもあるんじゃないかな
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>>415
・夕闇通り探検隊
・密室のサクリファイス
は攻略ないと不安定だが、シナリオ自体は面白いってパターン
後者は俺もプレイ済み
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怪作とバカゲーの違いは難しいところがあるなぁ
バカゲーは基本的には「笑えるゲーム」「変なゲーム」につく判定だと思うけど
怪作判定の摩訶摩訶も狙ったバカゲーとして作られてる部分もあるし
イデアの日の怪作判定もバカな点とシリアスな点が混在してるって理由が根拠っぽいから
この2つのゲームがバカゲーと怪作の違いを分けるボーダーになりそうな気がする
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ぶつ森のサンドボックス作成者ですが、今のところ出番は無い気がします。
感情的な言い合いは無く、円滑に話し合いが進んでいるので、このまま行けば使わなくて良さそうだと思いました。
(一応、もしもの時に誘導していいか許可を取る感じ？)
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まあポケモン剣盾の時に役に立つかも分からんし
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>>415
そうやって見ると「やり込みゲー」と「高難度良作」を示す呼称って難しいな
それらのやり込みゲーは「スルメゲー」だけど高難度良作をスルメと呼ぶのは分かりづらいし
かと言って高難度良作をわかりやすくするために「玄人向け」みたいに呼ぶとやり込みゲーが振り落とされるし
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>>415
「ランナバウト」とかは前者かな
ステージは３つしかないけど車両コンプを目指したやりこみが楽しい
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「スルメゲー」を「晩成型」と呼ぶのはどうでしょうか？
「ゲームの面白さを実感するまでには時間がかかるものの、やり込む、上達していくうちにゲームにのめり込める」
といった感じで「やり込み」「高難度良作」をまとめられると思うのですが。
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そもそも「高難度だが良作」は良作であって、スルメではないだろ
「高難度過ぎて良作とは呼べない」からこそスルメなり不安定になるわけなんだから
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ルールとかシステムとかに慣れるまではクソ相当の出来のゲームだけど、
慣れてくれば一応判定無し程度には落ち着く、ってタイプはスルメゲーになんのかな
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>>424
エアプだけどそんな感じの評価の『クレイジーチキン パイレーツ3D』は判定なし
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>>423
だからそれを指し示す判定の名称を考える話じゃないの？
高難度じゃなければ良作でいいんだから
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とりあえず
・今スルメゲーと呼ばれる判定が、良作、クソゲーとは両立しない何かであることは大方機能の運営議論で決定
・名称を変えるべきなのか
・定義文章をどうするかも決めたい
の3議題が混ざって出ているという理解でOKでしょうか
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>>427
定義は「不安定」みたいに箇条書きにして詳細を書いていけばいいと思う
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怪作の基準はどうする？
ちょうど怪作付けるかどうかの判定議論やってるから基準決めちゃった方が良いと思うんだけど
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解析・チート・改造などの情報を扱うべきかどうか規約で定めておくべきではないか？という意見が挙がっているが
今話していいのかな？
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解析は著作権法に違反する恐れがあるので基本的に全面禁止、評価に関わる場合のみ可(ゲーム中では可能だとされているがデータを見てみると不可能なので問題、など)
チートや改造にMODなども通常のプレイに一切関係ないので基本ナシ、よっぽど特別な話題があるなら余談で軽く触れるぐらいは可
ぐらいじゃね
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＞解析は著作権法に違反する恐れがある
これが良く分からんのだが、発売されたゲームに入ってる情報を扱ってるだけだからそこは問題なくない？
逆にきっちり問題にすると、じゃあどこまで載せて良いのかってなるし、解析じゃなくてもバグで見れるならそれは良いのかとかも疑問だし
あと解析完全アウトだとゲームシステムの計算式とかが解析で分かった場合とかの情報（FCのドラゴンボール3とか）もアウトじゃない？
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画像載せたり、動画サイトにリンク張るのは著作権法的にいいのかとかも出てくるな
なぁなぁで適当にやってた結果ではあるけど、著作権法を厳しく対応するならここら辺もバッサリ消した方が良いんじゃないか
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>>432
普通にプレイする中で判明する情報は載せてOK
特殊なツールを使わないとわからないのはNG
これでいいでしょ。そんな難しい問題でもないと思うが
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それでいいかもしれんが、著作権法に違反する恐れとか関係なくない？
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あと、その基準だと>>431の「ゲーム中では可能だとされているがデータを見てみると不可能なので問題」とかは載せられなくなるな
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解析とは書かずに「ゲーム中では○○が可能だとあるが、成功報告はない」
とかならいいんじゃね
評価に関わるような部分なら解析なしでも挙動から類推できるだろうし
出来ない程度なら普通判定には関わらないと思うし書く必要性も薄いだろう
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勘違いとか記憶違いで成功報告もある→解析で無理だと判明した、って場合もあるからなぁ
DQ3のオルテガ勝利パターンとか
あと実際問題に書かれてるのだとロマサガ２の数値設定ミスとかは誤差程度のが大体だし、陣形のミスとかも「乱数に埋もれる程度の効果はあるんじゃないか？」とか言われたら解析情報見ないと否定できないし
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>>438
まあ前者はなくもないか
ただ挙動から類推出来る範囲だとは思うし100%そうだって分かったのが解析なだけなら解析の旨伏せて書くのはいいと思う
後者はロマサガやってないからわからんが誤差程度のミスって書く必要あるん？
判定に関わる気がしない
情報なしでも分かりうる程度に差大きいやつだけでもいいと思う
陣形のミスに関してはゲーム内で働いてないことが類推出来るなら別に機能していないと断定して書いていいと思う
解析でもって100%が保証されないと断定して書いてはいけない、というのは現実的じゃないし
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まぁ何にしろ古いゲームは結構解析で判明した情報載せてたりするから、結構広範囲に影響出ると思う
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ゲームの解析が法に触れるって考え方はそんなに古いものではないので、
特に昔のゲームは普通に解析データ前提の話が出回っているだろうね
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DQ5のひとしこのみも今じゃ有名だが、もともと解析で判明した裏技だよな
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類推だけで情報を書くのは危険すぎる
「デマ流布サイト」「情弱サイト」とか言われるWikiになってしまう可能性が高い
既存の記事にある情報もどこまでが解析なのかわからない状態なので修正も著しく困難
他からの情報が出典であった場合もそれが解析による情報かどうかは多くの場合断定できない
よって解析情報禁止を厳密にやるならWikipedia並に典拠の提示を義務付ける必要がある（そのWikioediaでも典拠無しでポケモンの隠しパラメータの存在を載せたりしているが）
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そもそも、解析が著作権法の中のどの権利を侵害しているのか、
そのような権利を侵害しているという判例や確立した解釈などは存在しているのか、
という点はどうなっているのだろう。
軽く調べてみて、リバースエンジニアリングしたものを改造して販売したとか
そういう判例はあるようだけど、ただ解析しただけの場合が見つからなかったので。
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著作権って既存の作品を自分のだって偽って売ったり権利者に無許諾で私的利用を超えた範囲での二次配布をした場合違法になるだけであって
別に解析情報を載せるだけでwikiの編集者が捕まるとかそういうことはないんじゃないの
わざわざ解析ないし同義のワードを使用しないような回りくどい言い回しになるぐらいなら普通に解析情報を載せても問題にならないと思うが
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どちらにせよ解析情報の扱いは「評価に関わる場合のみ可」でいいと思うな
あんまりどうでもいい解析情報載せられてもだから何だよって話でしかないわけで
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ひとしこのみ技みたいに解析でわかって後年大きく話題になった事だってあるし、余談は一切禁止ってのもどうかと思うが
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どうかと言っても、しょせん余談は余談であって消えてどうという物でもないしな
そこまで窮屈なのが嫌ならよっぽど話題になった場合のみ可、とかでもいいと思うけど
あんまり何でも載せられても反応に困るって話も分かるし、かと言って窮屈にしすぎるとそもそも余談の項目自体要らなくない？ってなりそうだし
その間を取ったらそんなとこじゃないかな
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余談項目は長すぎはダメなので自重して、長すぎなければOKです
これが現状の余談の扱いなわけで、それで解析情報自体を扱い可にするなら、現状の余談で扱える範囲ならOKです、で良いと思うんだが
解析情報は扱うけど、余談ではだめですってんじゃ、その根拠何よってなるし
「何でも載せられても反応に困る」は余談全般の話でしょ
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＞解析情報は扱うけど、余談ではだめですってんじゃ、その根拠何よってなるし
著作権法が定める情報解析について調べたところ
「必要と認められる限度においての解析は可能だが、著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、この限りでない。」らしい
つまり自分のために解析したりするのは自由だし、公開も可能ではあるけど著作権者が不当だと判断すると怪しい
だから解析情報を扱うなら必要なとこだけ、余談などで扱って余計なリスクを負うべきではないと思うよ
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そうなるとひとしこのみとかも全部消した方が良いね
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まあ、なあなあで見逃すよりそのほうがいいだろうね
訴訟まで行った例は知らんが何かやらかしてwiki凍結ぐらいはあっという間だし
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判定に関わらないのはまあ別に消していいと思う
ひとしこのみは公式で言及されたことはないんだっけ？
仮に言及されたことがあるなら多分載せても大丈夫な気はするが
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ととモノ。のソースコード流用とかも解析しないと断定できない情報だし、ばっさり削除するの？
というか著作権云々言い出したら基本情報表の画像とか、公式以外がアップロードしたYouTubeの動画リンクとかもグレーゾーンなんだけど、それも削除するつもり？
FISTとかグラフィックの劣悪さの解説を画像や動画に頼っている記事が少なからずあるんだが
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「著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、この限りでない。」だから、これを危惧するならそれも消した方が良いんじゃない？
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>>454-455
解析に触れずとも書ける物なら多少の修正だけすれば別に削除の必要ないでしょう
もし引用元明記してないような画像があれば明記を徹底すればいいし
amazonの画像も問い合わせた人が居るけど商品リンクならセーフ
ばっさり削除は極論にいきなり行き過ぎ
特にID:A1cnB2fc0さん、過去ログ見るにずっと口出ししてる割には著作権のこと自力じゃ全然調べず適当言ってない？
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画像は引用の範囲なんじゃない？
あと話は変わるけど、
＞ととモノ。のソースコード流用
これ企業問題になると思うのだけど、記事は6行以内のガイドラインに反していない？
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>>456
調べてきてくれたからそれを元に意見出してるだけだけど
まぁ線引きははっきりさせた方が後々揉めないと思うから、NGラインバッサリ決めるべきとは思ってるけどね
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Amazonのリンクがセーフなのは知っているんだけど、ダウンロード専売ソフトなんかの場合Amazonリンクの代わりに画像が使われてることが多いのよ（最近だとジャンプロープ チャレンジとか）
解析情報を載せることを「著作権を害するからダメ」ってなったら著作権絡みでその他の記事にも大きな影響が出ることになりそうで怖いんだが……
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動画は完全に物によるので単純明快に全部削除でいいとかそういう線引きは出来んね
任天堂なんてプレイ動画のアップロードはむしろ積極的に許容してたりするし
あとゲームの紹介や解説として撮影されている動画は引用の範疇として認められるケースもあるし
コンボ動画とか不具合紹介とかはその範疇になるのかな
まあゲームの楽曲が違法アップロードされたものにリンク張ってあったりとかそういうのは明らかに削除したほうがいいね
>>459
うんそれは画像の著作権元を明記すればいいだけじゃな
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そのへんなあなあでやってきた今までがむしろ危なかったのであって
この際ちゃんと決めたほうがいいんじゃない？
既存の記事に影響が出るとしても
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例えば超マイナーゲームの記事で、そのゲームについて知識がある人が既にいない場合は
情報が解析由来かどうかをどうやって判断するんだ？
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>462
(解析情報を全面禁止にするとして)
情報が解析由来とわかった段階で削除、という扱いになるんじゃないの？
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解析情報全面禁止となればポケモンでパネポンの没データとかマリオ64のインポッシブルコインとかもNGになりそう
このwikiは攻略サイトじゃないんだから余談で軽く触れる程度ならOKでいいと思うが
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解析絡みで判明した情報が全面禁止だと「りり」に関する一連の話もNGになるけど
あれはネット時代のデマに関する発生や修正のメカニズムのサンプルとして秀逸な出来事だしなあ
他のサイトでもその流れについて記録はあるとは言っても消してしまうのも惜しい気がする
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>>465
いや評価に関わる物ならいいんでしょ？りりなんてモロにゲーム評価に絡むと思う
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りりについては意味不明な文字が表示されるって問題で終わり
それ以上は解析情報がないと話が動かん
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いやだからそれに絡む話なら解析の情報でもアリにするっていう話を今してるんでしょう？違うの？
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解析を扱うのが余計なリスクになるなら完全に扱わないべきだと思うけどね
中途半端に取り扱う方が余計なリスク負う事になるし
逆にゲーム評価部分くらいなら大丈夫でしょって許容するなら余談で扱うくらい大丈夫だろって思う
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俺は1か0かの極論には反対だな
昨夜の良作スレのなんかやたらキャラの解析情報載せようと執着してた変なのとかそういうのを突っぱねるのに取り決めはあってもいいけど
残しても問題無さそうなら残していいと思う
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＞残しても問題無さそうなら残していいと思う
これは俺も同じ意見だよ
それでゲーム評価部分が問題なさそうなら、余談も問題なさそうだと思うってだけで
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うーんそれが0から1へ極端から極端に振れてると思うんだが
いやまあええかとりあえずお互いそういう意見という事で
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そんな厳しめに決めなくても
「著作者の不利益になり得る解析情報など物によっては記載を制限されるものもあります」ぐらいゆるい規約をどっかに一行足すっていう案もあるし
まあ話始めたばっかりだし多少気長に決めりゃいいよ(他に議題が無ければ)
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りりってなに
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>>472
そりゃだって「評価部分は良いけど余談はダメ」の理由って「解析載せるの危険だから極力抑えたい」しかないわけで、「危険だから」って言うならそもそも載せるなって話だし、「多少なら大丈夫だろ」って判断なら余談も多少なら大丈夫なわけだし
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>>475
誰の書き込みに対してそう思ったのか分からんけど少なくとも俺はそんな極端な事言ってないよ
必要あるなら別に載せたっていいわけで
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>>474
詳しいことは「りり ゴーストバスターズ」で検索して見てくれ
ざっくり言うとゴーストバスターズのエンディングが「りり」という二文字が表示されるだけのもの
これが後の解析でバグで正常なスタッフロールが表示されずに化けていると判明した
なのでこれに対して以前から言われていた「ファミマガの応募パスワードだった」という話が長年デマだと思われていたが
近年の再調査でこのキャンペーンは真実だと判明し、「デマ説がデマ」というややこしいことになった
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結局解析情報についても余談は肥大化させるなってルールを当てはめりゃいいだけで終わりじゃないの、この話
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その規約だけだと、まだ肥大化してないんだからこのぐらいいいじゃん、で危うい話を載せようとする奴がちょいちょい居るっぽいので
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確認したいんだが、その「危うい」の基準は何？
解析情報を載せる事自体が危ういって危惧するのならそれこそ全削除しかないと思うんだが
解析情報自体は危ういけど必要なら多少はいいじゃん、で解析情報載せるなら、それ全然危ういと思ってないよねって話だし
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確認したいんだけど、昨日のID:cryt2bQM0だよね
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内容に突っ込むんじゃなくて人に突っ込むって何がしたいの？
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大事な話だよ、そんな極端な事一人を除いて誰も言ってないんだから
それを指摘されてもなおしつこいようなら問題だよね
言いたくないなら管理人さんに尋ねてもいいけどね
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とりあえず俺はID:A1cnB2fc0
>>458でも言ったとおりにルールははっきりさせた方が良いってだけだよ
「解析情報全削除はやり過ぎ」
「今のままも問題」
こういう意見の人は感覚的には分かるけど、それを通す為の「評価に載せるのはいいけど余談はダメです」の意見の理屈が出ないんだからはっきりさせてよってだけ
その理屈が「危うい」ってするなら、何で評価に載せるのは危うくないの？って話だし
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ようは「無駄に記述を増やしたくない」ってだけなら既存の余談抑制ルールで十分なのよ
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いやID:cryt2bQM0かどうか答えてないけど
まあ言いたくないみたいだし聞いてくるかな
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例えば今後公開予定のシナリオデータを解析で出て来たからってリークしたら思い切り著作者の不利益じゃん
計算したら確率算出出来た程度の話とはわけが違うのはなんとなく分かると思う
まあ実際分かってない人がここに一人居るからそのへんも詰めたほうがいいか、それとも不安なら意見箱にて相談をって誘導するぐらいでいいか？
って言うか良く分かってないうちから適当言いすぎでしょって昨日も注意されてなかった？あんた
あと横からだけど「ID:cryt2bQM0かどうか」って質問の答えになってなくないかな
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あ、安価忘れたけどもちろんID:qQG65UIw0へのレスね
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いや、別ＩＤ言ったのに否定はないとか言われても困るんだが…
同じ日に別ＩＤだったら別人ってわからないか？
>>487
そういう「危険なリーク情報」を対象とするなら、それを説明してくれればよかっただけだよ
だから>>480で「危うい」の基準は何？って聞いたんだし
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>>489
良く分からないなら質問だけにして欲しいかな
良く分かってないのに最初からあれ削除しようだの具体的な指針を表明したり持論に持って行くのはちょっと
ややこしいのでやめて欲しい
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・解析情報に関しては以下のような物は企業からクレームが来る可能性のある為、載せないでください
・後のリーク情報に当たるような内容
・
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そういう事ならこれをルールに追加するくらいで良いんじゃないか？
他に解析で出てくるような危険な情報があれば追加するような感じで
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あと仮にリーク情報は危険と判断するなら、KOF96みたいな没データ兼次回作で拾われた要素はどうすべきかね
広くとるなら次回作のリーク情報と言えばリーク情報だけど
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リークは一律禁止でいいでしょ
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古けりゃいいってのも基準が曖昧になるし、未使用データについてはリーク情報に当たる可能性があるから一律禁止ってところかね
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未使用データはリーク情報じゃないだろ……
何でそう0か100かの極端から極端へ走るんだ
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この人黙ってて欲しいわ正直
引用の明記徹底とかの話も流されたのでもう一回挙げとく
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>>495
でも実際問題未使用データとリーク情報の区別なんてつくか？
今回問題になったDMCのバージルだって解析からのリークだって言う人いるけど、使われずにそのままだったら未使用データって言われてるだけじゃない？
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実際に実装される物を例に出して実装されなかったらの話をするとか意味不明
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実際に実装されるって事前に分かるか？
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ID:qQG65UIw0は居るのかな
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つーか解析やらの情報ってゲームの評価に関係ないんだから要らなくないか？
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>>501
それ言っちゃうと余談全般いらんって事になっちゃうし
解析で分かった事とかでもDQ3のオルテガ生存パターンとかは余談としてありだと思うから評価に関係ないからって理由で切り捨てるのは反対だな
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