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ゲームカタログ@Wiki総合スレ8
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「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。
ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。
・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」（判定別）、
判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。
※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。
[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html
[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/
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今ちょっとサターンの年代別一覧を見てたんだが、実際の記事内容と異なる判定に変更された項目を確認した
バックアップを見ると2017年7月19日の編集で荒らされたままになってた模様
記事に沿った判定に戻しておいたが、他にも荒らされたままになってる一覧があるかもしれないので注意喚起しておきます
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>>322の内容は
ぷよぷよSUN
紫炎龍
が良作になってたものを判定なしに戻したと言う経緯です。
双方共正規の判定変更をされた痕跡がないことも確認済み。
適切な修正に感謝します。
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>>323
あ、そのひとつ前の『スレイヤーズ ろいやる』も含みます
自分が書いた記事で変更もされてなかったのを憶えてたので気付けました…
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記事作成相談スレから移動
スマホアプリゲーの執筆可否のガイドラインに関してある程度グレーな部分をまとめました
運営議論で大まかなガイドラインの提示できればと思います。
多様なスマホゲーがある中こんなスマホゲーは執筆不可だ、執筆OKだという意見があればどんどんお願いします。
特に
１ 買い切りでないと執筆不可か？
２ 広告を見る要素があったら執筆不可か？
３ 最長で数ヶ月程度で完全クリアできる程度の規模の、放置要素のあるゲームは執筆可能なのか？
広告のあるアプリを執筆可能とする場合
４ 広告の内容は(ランダムなので)評価には入れられないが、広告を見なくてはならない頻度をゲーム評価に入れるべきか？
５ 広告(30秒程度の動画)を見ることでゲームの進行が大きく左右されるゲーム性をしている場合、それを評価点or問題点としていいのか？
自分自身あまりスマホゲーを網羅してプレイしているわけではないので
多様なケースを想定できていないと思います。意見があればどんどんレスいただきたく思います。
今のところ個人的な意見としては
・課金額が有限だったらセーフ、無限だったら金額や頻度をもとに相談(アーケードの執筆を認めている例もあるので)
・広告は時折見ることになる程度だったらセーフ、広告を見たくないなら定期的に課金しないといけないはアウト
ってところです
要強化依頼に関する話もあった中、申し訳ありません
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ニンジャガイデンΣ2プラス
問題点>武器の仕様改悪のところ
『紅葉の隼鷹飯綱(□△□□△)を相手に決めると据え置きにはなかった相手のダウン中に相手に相手に無敵時間が発生するため』
とあるが、未プレイなので意味がよくわからない
通常ならダウン中の相手にも当たり判定があるのにそれがなくなり無敵になるってこと？
そもそも「相手のダウン中に相手に相手に」ってのは重複してるからわかる人修正おねがいします。
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>>326
自分も未プレーだけどたぶんそういう意味で合ってるんじゃね?
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提案についてですが、今日運営議論の日なので管理人にも相談しようと思いますが
よろしいでしょうか？
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運営議論はユーザー間で議論の結論が概ねまとまったものを管理人氏に提案して了解をもらうものじゃないかな
現時点だとほとんど議論が進んでいないからちょっと時期尚早だと思う
せっかくなので意見を述べさせてもらうと
広告を頻繁に見なければゲームが進まないものは個人的には問題点扱いで良いと思うけど、
それを問題点として認めてしまうと大抵の基本無料のスマホゲーの問題点の水増しに使われてしまうのではないかと思うので要議論になるかと
個人的には基本無料のスマホゲームは基本的に執筆不可で統一してしまうのがトラブル防止のためにも良いんじゃないかなとは思いますが
アーケードゲームとの比較については、00年代前半までのものに関しては大半が単体で完成したゲームなのでプレイ金額の多少で評価が左右される要素が少ない点は指摘しておきたい
ただ近年のものに関してはその前提が大きく崩れているのは否めないところではあるので、こちらも今すぐに結論を出すのは難しいと思います
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運営議論スレでの提案は取り下げようと思います。
意見をいただいたのでこちらからも、
課金について
金額で区別するより、ゲームクリアといった明確な目的があるかどうかで区別しやすいかもしれないですね
無料ゲーの取り扱いについて
PCゲーで無料配信されているものの記事も見かけますので、こちらの取り扱いと揃えた方が良いと、個人的には思います
一括禁止にするか、無料のスマホアプリも認めてしまうか
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基本無料ソシャゲ系ではなくそれで完結してるゲームという基準でいいんじゃないかな
その前提で個人が「趣味」で作成してるものは不可
キャンペーン品などの企業が商品として提供してるならOKという基準で揃えたらどうだろう？
ポケモン映画キャンペーンゲームの「盗賊と1000匹のポケモン」とかあったし
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判定の組み合わせの話ですが
「ゲームバランスが不安定」をメイン判定に置いて、サブが「賛否両論」となってる記事を発見
この組み合わせはガイドライン的に問題ないのだろうか心配ですが、どうでしょうか？
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何も問題ない
むしろ何故問題があると思ったのか聞きたい
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>>333
ありがとうございます
単にメイン判定の定義が既に決められており、クソゲー、良作、賛否両論を付与する際、特例がない限りは、必ずそれらを先頭にしなければならないルールがあるものと認識してましたので…
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正直なところ、今の判定の組み合わせは相当抽象的で、両立できない組み合わせや並び順を除き、どんな組み合わせや並び順でもやらできてしまう。
それゆえに判定の組み合わせに難儀して、結果判定なしで記事作っちゃう人たちが多いようにも思える。そればかりか自治をするためには、Wiki運営において重要なポジションを占める、判定にメスを入れるべきにも感じた。
まあ、今サンドボックスで準備している人が居るそうなので、ひとまず手伝いますか。
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自治って……自分が管理人代理にでもなったつもり？
あなたの今までの発言からはどうも上から目線というか傲慢さが見え隠れしてたけど
あなたもただの一利用者に過ぎないってこと忘れてないか
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>>336
このスレッドの1216を参照してください。
それを参考にしたのに過ぎません。
https://dic.nicovideo.jp/t/b/a/ゲームカタログ/1201-?from=a_bbs_5088410
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>>337
日本語URLの問題があるので、hを抜いて貼り直し
ttps://dic.nicovideo.jp/t/b/a/ゲームカタログ/1201-?from=a_bbs_5088410
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ゆうて、別に判定は単独でもいいわけだしな
今回みたいなシリ不、スルメ、賛否等の両立が推奨されてる訳じゃない
優先順位決められないから、判定なしにしているという人は極一部でしょ
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そもそも他所で愚痴られても知らんがなとしか
言いたい事あるならこっちで言えと
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よくよく読んでみたら>>335の主張と、例のスレッドの1216とまるで関係ないしな･･･
自治という言い回しを真似たと言いたいのかもしれんが、どっちにしろ引用元としては不適切だわ
荒れる元にもなりかねんしやめてほしい
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記事内でゲームセンターCXに触れることについて、
クロックタワーの記事みたいに「GCCXで採り上げられた」くらいなら問題ないが
最後の忍道の記事みたく「難所を簡単にクリアしたからあっさり挑戦成功した」みたいに番組のネタバレまで書くのはどうかと思う
少し前にキングオブモンスターズ2の記事もそんなことが書いてあったのを別の人がCOしてた
これからもあると思うし必要ならガイドラインに指標してはどうだろうか
とりあえず「『GCCXで挑戦した』程度までにとどめる」「ネタバレ書いても問題なし」「隠すならネタバレも書いてよし、読むのは自己責任」
のどれがいいか、あるいは別の意見をアンケートしたいけどいかがでしょう？
もちろん最終ジャッジは管理人氏にまかせるので、あくまで参考意見としてですな
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ゲームそのもののネタバレじゃないならどうでもいいかな
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まーたモンスターハンターワールド：アイスボーンの記事の無断判定変更しているバカがいるよ…
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というわけで依頼所に報告しておいた
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スマホゲーの話に戻るけど自分も>>331のように「企業がパブリッシング、かつ完結しているゲームなら執筆可能」の方がルールとして適切かと思う
3月ぐらいの運営議論スレで「買い切り」のスマホのみ執筆可能という話にはなったけど、
実際「DL無料・追加料金無し」「DL無料・課金額が無限ではない」ゲームがアウトなのかどうかはほぼ触れられてない
PCやその他ハードの完全無料ゲーは、実質執筆を認められているから、スマホの無料ゲーのみ禁じるには何かしら納得の行く理由が必要だと思う
>>329でいうトラブルってのが具体的にどんなのが起こりうるかにもよるんだろうけど
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>>344
判定変更したい場合は必ず判定変更議論を通し同意を得てください。判定の変更についてもお読みください。無断で判定変更すると、荒らしとみなされ規制の対象になります。
と赤文字で書かれてるほどの重大なルール違反ながらも、時々勘違いで変更しちゃう人がいる系の場合だと、既プレイヤーだからこその正義感でやらかしてるように見える
この記事はどうかは知らんけど、判定と記述のズレが著しい記事だけまとめた修正依頼はどうかな
やっぱ曖昧になるから不要かなあ
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以前「大変なことになってます！」
って言ってった人のID調べといた方がいいかも
この記事だけこんなに無断判定変更されるとか不可解
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>>342
マイティボンジャックやカイの冒険みたいに、
比較的知名度や名エピソードがある回は多少細かくてもいいと思うけど、
そういうのに乏しい場合は取り上げられた、だけでいいと思う
この線引きもまた難しいのが悩みの種なわけだけど
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ゲーム内容のネタバレは出来るだけ避けるように、書くにしてもregionで隠すように
というルールがあるのに、
ゲーム外の内容を詳らかにネタバレしてもOKというのも、ちょっとひっかかるなぁ
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>>348
ほんとだよ
無断変更が続くなら記事の編集制限掛けても問題ないんじゃないのかな、早計かもしれないけど
ただ、その前に良作の根拠もしっかり書いて、判定に説得を持たせる準備は必要にはなるな
ところで無断変更した奴はどこを根拠に賛否両論にしたがってんだろう
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もしモンハンアイスボーンの、賛否両論への判定変更議論が出されたと仮定したら、どんな風に議論が展開されるかがある意味楽しみだな
記事内容を見る限り、クラッチクローと導きの地を根拠に賛否両論にしたがってるように見えるが、後者はアップデートで改善されたことだし、前者が本当に賛否両論に値するかが鍵になるな。これで好みの問題で済んだり賛否両論の否の部分にあたる明確な要素に値しなかったら間違いなく却下されるだろうし、スルメゲーにもならないと思う
そういう意味でも無断変更はネガキャン目的ではないのは確かだから、無自覚な荒らし…ほんと厄介なことになったと思うなあ…
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新要素の押し付けで『電車でGO!!』のように歪な難しさになって人を選び過ぎるようになったり、『聖剣伝説4』のようにMONOのせいでただただストレス全開になるレベルなら賛否両論が付きそうかもしれないが、文章見た限りだと、他の評価点がそれを補ってるように見えるからとてもそうとは解釈できなかったな
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>>353
『聖剣4』はクソゲー判定だけど、新要素の押し付けという比較対象という意味では有用かな、と思ったから例として出した
ひとまず補足
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これ以上言及するとスレチになりかねないから、もし続きがあるなら良作スレになるな
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>>355
『モンスターハンターワールド:アイスボーン』の件は良作スレに持っていったので、
ご意見がある方はそちらでお願いします
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>>356
了解
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明日からあつ森の議論が再開するけど、それに向けて一つやってみたいことがある
カタログのルールで誤解を受けやすい部分等について、サイト初心者向けの解説をサンドボックスにまとめておこうと考えたんだけど、問題ない？
※例
・売り上げは判定と関係ない
・黒歴史判定はかなり前に廃止された
・賛否両論は良作からクソゲーまで分かれていないと付与できない
etc
前回の議論はサイト外からのお客さんが多く、前提となるルールを誤解してる人も多かったから、わかりやすくまとめた方が良い気がした
今後控えてる剣盾の議論などにも流用できるかもしれないし
サクラ大戦の時も議論再開時にそこそこお客さんが来たので、今回のあつ森議論再開時にも来る気がした
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判定の定義に関してはガイドラインのページに一応載ってはいるんだけど、気づかない人が多いのかな
ガイドラインにある判定一覧の表をトップページとかに持ってきた方がいいかもしれない
判定がある意味ゲームカタログ一番の特徴とも言えるし、ルールがわかりやすくなる分には問題ないどころか、むしろ改善していくべき点かと
あとこれは個人的な意見だけど、「廃止された判定一覧」や「反対された判定一覧」みたいなものをどこかに載せても良さそう
たまに「○○判定が欲しい」みたいな要望が出ることもあるし、あったら便利な気がする
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まとまったら運営議論にこれを提出しても良いと思う
5chからのお客さん対策としても有用だし
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分かりやすくするのはいいと思うけど
新たに初心者向けの解説を作るとなると、また読まなきゃいけない記述が多くなって結果的に余計ややこしくなるんじゃないかなという心配が
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>>358ですが、とりあえず仕上がったのでサンドボックスに置いてみました。
(『あつ森』用に特化したので、無関係な事例は今回触れておらず、ややニッチな文面となっています。>>360 >>361はたった今読んだばかりなので内容には反映されていません)
私もルールを完全に熟知しているわけでは無いので、間違いがあるかもしれません。もし違和感があったら指摘をお願いします。
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ありゃ、あつ森は今日から議論解禁じゃなくて今日まで議論禁止だったのか。失礼
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黒歴史とシリ不の違いもできれば書いて欲しかったところかな
ともあれサンドボックスのわかりやすい内容と思う
ありがとう
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賛否両論判定の基準はかなり厳しい
売れゆき・社会現象への波及は判定に影響しない
の部分は特に誤解されやすいから、ここまで説明できてたら本当に説得力あると思う
感謝しきれないくらいです
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賛否両論は"総合評価が"人によって良作からクソゲーまで分かれる内容じゃないとつかない判定で
多少賛否が分かれるくらいだとつかないことは強調しておいた方がいいね
具体例を挙げたいところだけど不安定と両立してるものが多くて、どれを具体例にするか悩みどころだな
わかりやすい例だと『北斗の拳(AC)』（クソゲーと言われても反論できない程ゲームバランスが悪いが、全キャラが永久コンボなどのおかしな強さを持ってるため、一周してゲームバランスが取れた）
『キャサリン』（シナリオに関しては高評価だが、クリアを断念する程難易度が異常に高い）
具体例として挙げるなら賛否両論単体の判定を挙げた方がいいだろうけど、難しいな
あと売れ行きは評価や判定に影響しないことは、売れたけど評価がいまいちな作品だけじゃなく、良作だけど売れなかった作品も挙げてもいいかも
『マリオ&ルイージRPG3 DX』はゲームとしては良作なんだけど、3DSの市場が末期という状況が足を引っ張って、あまり売れなかった
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賛否両論の例ならFF8かな
システム・シナリオ、どちらも大きく賛否分かれる内容で
合う人には合うが合わない人にはとことん合わない、まさに賛否両論
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３作ほどリマスター作品の記事原稿を手元メモで作成中なのですが、
新規記事／判定変更扱いについて私の解釈が正しいかご教示お願いします。
(1)基本情報表を新たに追加するほどの移植・リメイク案件は新着記事扱いが妥当。
(2)その際は原作ページの下部に基本情報表を追加し、変更点を特集すると良い。
(3)新着記事一覧、年代順、五十音順など全てのページに新作同様に反映する。
（出展：FAQ/移植・リメイク関連）https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/5322.html
(4)判定変更議論は既存記事の基本情報表を書き換える際に必須となる。
（出展：判定の変更について）https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
上記を踏まえて「原作で良いところも悪いところもあり『判定無し』だった作品が、
数年後のリマスターにより改善されて『良作』となった」場合は
新規記事作成ですので判定変更議論を経ずに作成可能と解釈しております。
この解釈で問題が無ければ原稿が仕上がり次第、新着記事として投稿予定です。
ご確認よろしくお願いいたします。
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その作品名出して相談した方が早くない？
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>>369
アドバイスありがとうございます。
現在記事作成中の作品は以下の三作です。
『LA-MULANA EX（PSV）』
『THE WONDERFUL 101: REMASTERED（Switch、PS4、PC）』
『FINAL FANTASY CRYSTAL CHRONICLES Remastered Edition（PS4、Switch）』
FFCCは期間が解禁され次第の執筆をしようと考えています。
個別名を出すと意見が散らばり本質を見失うと考え、普遍的な質問をしました。
私は移植やリマスターを好んでプレイするので、今後も「なし⇒良作」や「良作⇒劣化」を多々扱う見込みです。
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とりあえず、記事作成相談スレでやる話題だな
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>>371
誘導ありがとうございます。
記事作成相談スレに相談いたします。
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サンドボックスの
「2.有名シリーズだから判定が甘くなるとは限らない」は
「2.有名シリーズだから判定が甘くなるという事はない」、
「3.作品単体として問題が無いとクソゲーは厳しい」は
「3.作品単体として重大な問題点が無いとクソゲー判定にはならない」
にした方がいいと思う
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サンドボックスに書いた"誤解されやすいルール"の件について、指摘を元に修正を加えてみました。
引き続き、加筆修正大歓迎です。
>>364
ごめんなさい。黒歴史からシリ不に変わった際の議論は見ておらず、厳密な違いをきちんと把握していないため、解説できる自信が無いです(たしか「負の遺産が強い」の一文が削除されたんでしたっけ？)
今回の内容は、過去に訪問した際に見た議論・少し前に一通り見たカタログの過去議論を把握した上で、自分が知り得る情報に基づいて書いてみました。しかし、全ての議論を追ってはいません。例えば、スルメゲーの扱いで長期間揉めたロマサガ2の話題など、長期に議論された項目はスルーしました。
>>367
FF8は少し前に賛否両論が妥当か否か話題に挙がったので、敢えて書きませんでした。
賛否両論単体だと、他にはDQ7やダンロン3が話題に上がるイメージがあります(私は両方とも解説できるほどの知識が無いです)。
賛否両論の具体例は、私も書けそうにないです……
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旧黒歴史とシリ不の違いはゲームの出来や完成度とは切り離した判定であることかな？
旧黒歴史はクソゲーとまではいかないけどシリーズと比較すると出来が悪いみたいな作品にもつけられて、基準が曖昧だった
シリ不はゲームの出来とは無関係で良作とも両立できるようになったし、逆にシリーズ作品として単に出来が悪いだけだとシリ不はつかなくなった
『ロックマンX7』『聖剣伝説4』はクソゲー判定でシリ不の追加が提案されたことがあるけど、単に出来が悪いだけでシリーズとしての魅力を潰しているわけではないので、シリ不は不適当という結論になった
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ぶつ森スレで意見があったのでこちらに
サンドボックスの「誤解されやすいルール」への誘導、管理者に許可取った方がよろしいでしょうか？
>>360は、ガイドラインに掲載するなど正式な形で活用する際の話だと思っていたのですが……
(なお、あちらのスレで指摘された管理者裁定の件は削除しました)
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管理人だけじゃなくて昔からの利用者からの意見も集めた方がいいと思うな
逆に最近利用を始めた人からもルールにわかりづらい部分があれば意見が欲しい
判定の変更とかときどき無断変更されるし、ゲームカタログのルールがわかりづらいってのはあるかもしれないから
個人的には初心者に向けたわかりやすいルール解説のページはあった方がいいと思っている
もちろん内容とかは多くの利用者たちとすり合わせていく必要はあるけど
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>>376
ああ別にやるのはいいんじゃないですか
賛否両論の勘違いとかは実際よく見るんで参考程度に提示するなら現状でもいいんじゃないかと
守らないと規制対象になるようなルールとして設けるならあとから変えにくくなるしもう少し精査した方がいいと思います
あとちょっと押し寄せたと書くのはやめたほうが
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>>378
おおむね賛成
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指摘を受け、サンドボックスを修正しました。主観的な表現を出来るだけ押さえてみました。
(ついでに別件で、雑談スレで話題になっている「遺作」の件も下の方にCOで追加)
あつ森議論にそこまで人が来ていないようなので、無理して貼り付けずにしばらく置いといて、必要に応じて誘導する程度にしようと思います。
ご意見ありがとうございました。
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判定変更議論スレで「怪作」の説明文がわかりにくいという問題が出たので提起
＞常人には理解不能、意味不明、もはやバカを通り越してあさっての方向に突き進んでいるゲーム
作品を見ればorかな？と推測はできるもののこの文章だけではandかorかもわかりにくく
バカゲーとの両立が可能なのか不可なのかもわかりにくいなど
全体的に少し言葉足らずでわかりにくいと思ったので
例えば常人には理解不能や意味不明、あるいはもはやバカを通り越してあさっての方向に突き進んでいるゲームなど
奇書のように「突き抜けて」しまっているゲーム
みたいな感じでorであることをわかりやすくして
ここは管理人さんに聞かないとわからないことだけどバカゲーとの両立の可不可をはっきり明記したらどうだろうか
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両立可としたら、意味不明すぎて頭の中で処理できなくなって笑い転げる的な感じかな？
ゲームの例を提示できなくて済まんが、ボボボーボ・ボーボボはギャグが面白いのではなく展開の意味不明な2転3転に頭が追いつかなくなって笑ってた時期ある
まあバカゲーの定義も解釈分かれるかも試練ね
笑える要素が十分に存在すればバカゲーとでも呼べばいいのか
(ネタをぶっこんで居てもスベッていたりしたらバカゲーではない等)
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>>382
そのような笑いは『メイドインワリオ』とは全く方向性も異なる
『摩訶摩訶』的なものだから「怪作」に定義できそう
それと定義見る限り「怪作」は「バカゲー」の上位互換的な意味合いにも取れたから
良作とクソゲーが両立できないのと同じようにこれらも両立自体を不可能にすれば良いと思う
それと話がちょっと逸れるが「スルメゲー」も「クセの強い良作」と言う定義だったから
こちらもクソゲーとの両立を不可能にして良いと思う
極端な話、いっそのことバカゲー判定を怪作へ統合するのも…流石に言い過ぎかな
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そもそも判定の両立や組み合わせ絡みは
「賛否両論/不安定/スルメ」のような明確な定義を定められているものを除いて
抽象的なものも散見されるから、そこで混乱する人が出てそうに見える
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ともかく、シリ不の定義が黒歴史から特定の言葉が抜けたことにより、定義がハッキリするようになった例からも
まずは定義文の見直しからかな、と考えている
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怪作はどっちかと言うとバカゲー判定から笑える要素を取り除いたゲーム、
あるいはシュール、奇想天外過ぎてプレイヤー置いてけぼりなゲームに当てはまると思う
どっちにしろ怪作とバカゲーは両立できないと思う
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>>386
まとめたうえで、この部分をルールにきちんと明記することを、次回の運営議論か、その次の同議論で許可を取るのはどうでしょうか?
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まだ完全にまとまってはいないので、ここを練ってから運営議論に提出するのも手
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バカゲーと怪作の両立か…俺の中ではレーシングラグーンがそんな感じだな
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>>383
クソゲーとスルメゲーの両立禁止は賛成。定義的に噛み合わない。
慣れればクリアできるけどつまらないゲームはクソゲー単体で十分に思える。
バカゲー・怪作両立不可能は賛成。統合は反対
『君と彼女と彼女の恋。』『好き好き大好き!』あたりの怪作は、笑わせようとする意図はまったく感じられない
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>>390
ご丁寧な指摘と実例の提示に感謝
統合はあくまで極端な話、と言ったところなので、こちらも推しているわけではないです
>慣れればクリアできるけどつまらないゲームはクソゲー単体で十分に思える。
こちらも全く同じです
両立しそうだと思われる『ソードオブソダン』も
世間一般からすればクソゲーですし、スルメに感じたとしても、それは完全に特例事項レベルで客観性が保てないですし、キリがないです
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>>389
レーシングラグーンは狂気というより強烈ながらも独特で男らしそうなセンスという印象
少なくとも東方見文録やゆめにっきなどのような狂気さとは全然方向性が違うのは確かだろうし、当Wikiの怪作には当てはめられないと思う
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>>390>>391
クソゲー判定は「ゲームとしてのつまらなさ」だけで付くわけじゃないぞ
ゲームカタログの中には「良作だけど、たった一点の問題点でクソゲー判定になっている」というゲームもある
例を上げるとメモカ破壊バグでクソゲーになっているソウルキャリバーIIIの改善前など
なので「スルメゲーなんだけど、スルメゲーとしての面白さとは全く別の点でクソゲーを付けざるを得ない」というゲームが
もしあったとしたらスルメ/クソゲーが矛盾せず両立する可能性はある
なのでクソゲーとスルメゲーの両立禁止には反対
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>>393
>クソゲー判定は「ゲームとしてのつまらなさ」だけで付くわけじゃないぞ
ガイドラインには
「シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム。
シナリオに大きな問題があっても大筋が普通にまとまっている、システムに難があってもゲームの根本部分が普通には遊べる等、ある程度普通に遊べるレベルであれば付かない。
問題点が多く良くないゲームであればとりあえず付けるような判定ではない事に注意。」
といった記述があります。
>ゲームカタログの中には「良作だけど、たった一点の問題点でクソゲー判定になっている」というゲームもある
例を上げるとメモカ破壊バグでクソゲーになっているソウルキャリバーIIIの改善前など
メモカ破壊バグと似たセーブデータ破壊バグによって評価を落としている「ポケモン不思議のダンジョン 青の救助隊(初期版)」は「判定なし」です。
そのうえ、「ソウルキャリバーIII(初期版)」のメモカ破壊バグは、公式の「本作専用のメモカ買って下さい」と言った中途半端なアナウンスからもわかる通り、
「本作に関するデータがメモリーカード内に存在する状態で、他のゲームのデータを削除、移動、更新など、他のゲームのデータが何らかの形で容量、記憶場所が変化したときに起こる」
ため、メモカに「ソウルキャリバーIII」のデータだけ入れた状態でプレイすれば対策できます。
他にも傾向は違いますが『テイルズオブグレイセス(初期版)』も土台は良作ながらも2周目以降のバグのせいで評価を落としていますが、同じく「判定なし」です。
そのため、「良作だがある一つのバグのせいで評価が下がった(対策は可能)」がこれから執筆されるとしても
そのゲームに対してふさわしい判定は「判定なし」か「賛否両論」となるでしょう。
以上のことから、「スルメゲーなんだけど、スルメゲーとしての面白さとは全く別の点でクソゲーを付けざるを得ない」
というゲームが発生することは、上記判定の付与で事足りる形でまず無いとみなせます。
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直近では「RPGツクール2003」(パッケージ版修正前)に対して
「クソゲー/スルメゲー」への判定変更が判定変更議論スレ避難所5にて行われましたが
「バグまみれでスルメ要素が無い(要約)」
「その判定の組み合わせのゲームは現状一つもない(要約)」
と言った形で却下され、結局「クソゲー」単独の変更で決着が付いたものもあります。
バグの傾向は違いますが、このような事例からも、「クソゲー/スルメゲー」の付与はこれからも不可能に等しいでしょう。
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補足
『ぷよぷよ! Puyopuyo 15th anniversary』のDS版(初期版)は、255回以上セーブしようとするとセーブできないなる、セーブデータに関するバグがありながらも判定は「良作」のままです。
こちらは『ソウルキャリバーIII』とは異なり対策も回避も不可能で、しかも普通にプレイしても遭遇するレベルであるため、公式から隠しコマンドが公表される事態となりました。
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よって
「セーブデータ破壊バグなど、たった一つの問題点で大きく評価を落としている場合の判定付与をどうするか」と言った点のルール整備も必要となると認識しております。
個人的には、対策できるものについては一律「賛否両論」で良いと考えております。『IIDX27 HEROIC VERSE』のように、ゲーム自体が良作付与に相応しい要素を持ちながらも、個体差の激しいバグで賛否両論が付与されたものもあります。あくまでこれは一例です。
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>>395
それは「スルメ要素がない＝そもそもスルメゲーじゃない」という理由で却下されたのだから
「クソゲー/スルメゲー」の付与が不可能だという根拠には全くなってないぞ
さらに「基本的には良作だが、一点の問題点でクソゲー」を賛否両論とするなら、それは「良作/クソゲーである」という理由で賛否両論なのだから
なおのこと「基本的にはスルメだが、一点の問題点でクソゲー」にスルメ/クソゲーを付与できないのは筋が通らない
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>>398
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>>398
ご指摘ありがとうございます。
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>>399は単なる誤爆です。無視してください。
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>>398
>>さらに「基本的には良作だが、一点の問題点でクソゲー」を賛否両論とするなら、それは「良作/クソゲーである」という理由で賛否両論なのだからなおのこと「基本的にはスルメだが、一点の問題点でクソゲー」にスルメ/クソゲーを付与できないのは筋が通らない
「スルメゲー」の定義は「癖のある良作」であるため、そこからして「クソゲー」とは両立することに矛盾が生じるものとみなした限りです。筋が通らないのはそちらの方にも思えます。
そのため、「基本的にはスルメだが、一点の問題点でクソゲー」の候補になりうるものを、『ソウルキャリバーIII』以外で示していただければ幸いです。
ただし、RPGツクール2003の一件に関する事実誤認に関しては申し訳ありませんでした。その点のご指摘には感謝します。
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>>399
>>400
は誤爆です。あいにくスマホ・タブレット端末からの入力ゆえに、広告に誤って触れてしまい、書き込みしてしまった…と言うことが発生してしまいました。申し訳ありません。
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>>402
スルメゲーが「癖のある良作」だという定義は、そもそも存在しない
「癖のある良作「なら、それは「良作」であり
「スルメゲー」がつy板時点で「良作」ではない。少なくともゲームカタログの判定の定義においては
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訂正。「スルメゲー」がついた時点で「良作」ではない。
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『ソウルキャリバーIII』のバグ抜き版は良作であってスルメじゃないんだが
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スルメの定義話もこじれやすいなあ
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とあるゲームを解禁日になったら執筆しようと思っているんだけど、判定をスルメにするかちょっと悩んでいるから、スルメゲーの定義はしっかりと決めておきたいところだな
スルメゲーっていうのは「慣れるまでのハードルが高いが、慣れると面白い」ゲームを指す判定であって
「基礎は良作だけど重大な問題点(バグなど)がある」みたいなゲームにはつかない旨をスルメゲーの定義に追記してみてはどうだろうか？
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>>408
「基礎は良作だけど重大な問題点(バグなど)があるゲーム」がスルメかどうかなんて話は今していないし
スルメゲーじゃないことは明白なんだからいちいち明記するまでもない
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今の話と言うならスルメの話はあくまでも脱線なんだから今は先に怪作について固めてから
スルメの定義は改めてしっかり話し合ったほうがいいんじゃないか？
固める所も多いしスルメという名称に関しても前々からもっとわかりやすい名称が欲しいって声があるし
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「てれびっこ」ハードのゲームは作成できるのでしょうか？
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なんかいろんな話題出まくってるし、一旦議題ごと整理した方がいいのかなこれは
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今のところ出ている話題は
・怪作とバカゲーの定義及び両立について
・スルメ判定の定義について
この2つがメインってとこでしょうか
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次の運営議論に持ってきそう（？）な話も含めると
・どう森議論のためのガイドライン（サンドボックス）の管理人承認
・無料で完結しているスマホゲーの執筆許可
とか？
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スルメゲーには少なくとも二種類ある
・クリアだけならすぐ終わるが、ゲーム内の要素を全部堪能するには繰り返しプレイが必要になるゲーム
・一度目のプレイではほとんどクリアできないが、ゲームの仕様を理解してから本格的に取り組むことで初めてクリアできるようになるゲーム
他にもあるんじゃないかな
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>>415
・夕闇通り探検隊
・密室のサクリファイス
は攻略ないと不安定だが、シナリオ自体は面白いってパターン
後者は俺もプレイ済み
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怪作とバカゲーの違いは難しいところがあるなぁ
バカゲーは基本的には「笑えるゲーム」「変なゲーム」につく判定だと思うけど
怪作判定の摩訶摩訶も狙ったバカゲーとして作られてる部分もあるし
イデアの日の怪作判定もバカな点とシリアスな点が混在してるって理由が根拠っぽいから
この2つのゲームがバカゲーと怪作の違いを分けるボーダーになりそうな気がする
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ぶつ森のサンドボックス作成者ですが、今のところ出番は無い気がします。
感情的な言い合いは無く、円滑に話し合いが進んでいるので、このまま行けば使わなくて良さそうだと思いました。
(一応、もしもの時に誘導していいか許可を取る感じ？)
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まあポケモン剣盾の時に役に立つかも分からんし
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>>415
そうやって見ると「やり込みゲー」と「高難度良作」を示す呼称って難しいな
それらのやり込みゲーは「スルメゲー」だけど高難度良作をスルメと呼ぶのは分かりづらいし
かと言って高難度良作をわかりやすくするために「玄人向け」みたいに呼ぶとやり込みゲーが振り落とされるし
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>>415
「ランナバウト」とかは前者かな
ステージは３つしかないけど車両コンプを目指したやりこみが楽しい
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