ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

1：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 14:53:09 ID:c43RVu/60: ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。
244：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 21:47:49 ID:AElRB0HI0: >>243
リロードと言っても１回に要するのは数秒ですし、４～５回やれば見つかります。
ワンプレイに要する時間と比べてもウエートは極小であり、依存ゼロではないですが限りなくゼロに近いです。

>>240
キャラ収集自体には課金ガチャ依存度は高いですが、
「育成したキャラの（野球プレイにおける）使用感」においては依存度は低いです。
（詳細は>>230に記載）
245：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 23:50:41 ID:46coDQZM0: 「フレンドに頼らず無課金でプレイできなくはない」だけでソシャゲじゃないと言えるなら完全のソシャゲでしかないきららファンタジアとか（サポートを選ばなきゃいけないけど、一切戦闘に関わらせない事が可能）も記事書いてOKになる
>>250くらい一般的なソシャゲ要素があるなら十分ここでの対象外になるとしか思えんが
246：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:00:48 ID:jAfUc5u20: なんか勘違いされてるけど「無課金で十分に遊べるならソシャゲじゃない」って話じゃないからね
それはソシャゲ禁止議論の時にちゃんと確認されてたはず
>>240にあるようなソシャゲ特有といえる要素があれば執筆禁止と確認されてた

ただ2020年までは家庭用機のソシャゲについては明確にルールが決まってなくて、
サクスペはその前にはできてた記事だから見逃されてただけ
247：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:57:50 ID:0kN6K.120: サクスペはサービス終了後もコンテンツ（作成選手）が本編連動によって残るのも、他の一般的なソシャゲと異なる点ですね。

>>240にあるような要素のうち、その割合・比重によっては一概に対象外になる、とは言えず議論の対象になるでしょうか？
取りあえず、フレンドによる戦力依存要素はほぼ無いですが…
248：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 07:40:16 ID:qpBv..gw0: 他と違う要素がどれだけあるかよりも、一般的なソシャゲに当たる要素がどれだけあるかの方が大事でしょ
249：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 09:48:48 ID:dTGhY07w0: 「有料のガチャが存在しそのガチャで引ける物を主戦力とするゲーム」はまずソシャゲ扱いでここじゃ禁止対象だと思うけどなぁ
というか、そういうゲームはソシャゲwikiで載せた方が良いと思うし、あっち盛り上げる為にも怪しいならあっちでって形で良くないか？
250：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 14:52:11 ID:nNGRCRZY0: >249
そうした単純明確な話でまとまらなかったからこそ、「厳密な定義は難しいので要相談」という現在のルールになっているのですが。
また、その基準には該当するガンオンが執筆OKになったのはつい先日です。
251：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 15:48:27 ID:YNwI7zPs0: 別に執筆OKになったのではなく、要強化が取り下げられただけです。
要強化依頼者個人(私)が判断したに過ぎないので、wikiのルールとして認められた訳ではありません。
他に問題視する方がいたり、ルール内容が細かく決まれば要強化依頼や削除される可能性があります。

私個人としては、無課金のガチャであれば、ゲーム内抽選でゲーム性に大きく関わるアイテムが出るという点でハクスラ系のレアドロップとさほど変わらないと考えています。
そういった理由で、ガンダムオンラインは要強化依頼を取り下げております。
252：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 16:19:30 ID:nNGRCRZY0: >251
失礼しました。「執筆OKになった」というのは言いすぎでしたね。
253：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 23:33:30 ID:0kN6K.120: つまり、ゲームカタログに書くにはソシャゲ要素が強すぎてNG、
ソシャゲWikiに載せる方が相応しそうですが、実際に載せるには要相談ということでしょうか？

ただの削除であれば惜しいですけど、ソシャゲ用のWikiがあるならそちらに転記でも良さそう、とも考えていたのですが…
254：名無しさん＠ggmatome：2021/12/21(火) 08:46:39 ID:XAHyq2EA0: wiki内にリンク見当たらんかったからアドレス貼っておくけど、場所はここ
ttps://w.atwiki.jp/socialgamematome/

まだ規模がそれほどでもなくて試験運用に近いけど、同じ書式でソシャゲの事書ける場所
一般的にソシャゲ扱いされるようなゲームだったら特に記事作るのに断る必要はないはず
255：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 13:15:15 ID:1PDvCqyk0: ソシャゲ版カタログって本家Wikiのメニューにリンク貼ったり扱う作品のソシャゲの項目で誘導したりしちゃダメなんかね
人が集まらないことにはいつまで経っても試験運用を脱せないと思うのだが…
256：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 15:04:23 ID:YxZNA1BA0: そもそもな話、ソシャゲwikiとここのwikiって直接の繋がりあるの？
見た感じ、向こうは管理人が機能していなくて半ば無法地帯みたいな感じだけれど。
繋がりがないのなら、余所様にこっちの事情を丸投げするみたいなことをするのは
お互いにとってよくない気がするけれど。
257：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 18:41:59 ID:LMQ4U8/Y0: >>256
どのスレで出た話かは忘れたが、「スマホゲー・ソシャゲをここでも書けるようにしろ」ってレスがしつこく続いたもんで
ここの利用者の誰かがとりあえずwikiだけは作って「あとの運営は自分たちで何とかして」、みたいな流れだったと思う
258：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 21:55:02 ID:O7fDZMHQ0: 管理人が違うのでリンク貼れって言われてもこっちの管理人氏も困るでしょ
KOTYWikiにリンクが貼られてるのはそもそもこのWikiの出自が向こうのクソゲーまとめ用語集の隔離所だったって経緯があるからだし（だから向こうからはこちらにリンクは貼られてない）
259：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 09:27:10 ID:7VwATqQs0: ここからの派生って事で関係はあるし、ここで書けないから向こうで書いてって流れはこれからもまだありそうだからリンクに入れてもらっても良いんじゃないか？
他者が管理する物へのリンクとか当たり前にある事だし
260：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 12:42:29 ID:QeKzcBuU0: 管理人さんの気分次第だと思う
ここが荒れるより他所に行って欲しいのなら、私ならこことは別運営であることは但し書きをつけてリンク貼って誘導するかも
ということで、後の議論は運営スレでお願いします
261：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 17:40:58 ID:6D.0xVKw0: 肝心の『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』は明日が締め日ですがどうしますか？
議論が脱線した関係で明確な結論が出ているとは言いづらい状況ですが
262：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 18:42:50 ID:2rH28yJk0: 一つ気になったのですが、例えば判定の変更には「判定の変更について」に記載されているような手続きが必要とされています。より重大な結果をもたらす記事削除の依頼を、（少なくとも）同等の手続きを踏まずとも管理人に認めてもらえるのでしょうか？
判定の変更と同様に処理するか、ガンオンの時みたいに要強化記事として扱う（実態がソシャゲであるならば、真実かつ執筆可能な記事として成立しないため、削除対応に移行）のが安全なように思います。

個人的には、現時点で判定議論変更スレやその避難所はそれぞれの案件を抱えているため、順番待ちをしなくて済む要強化記事扱いの方が良いと思います。
また、「明確な結論が出ているとは言いづらい」という点には賛成です。手続きさえ済めば、議論を継続したいと思います。
263：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 19:22:52 ID:6D.0xVKw0: >>262
「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」に「ソシャゲと判断されて削除された記事」の項があって、実際に「ハースストーン」が削除された実績があります
なので当Wikiのルール上ソシャゲと判断されたならば即削除依頼で問題ありません

サクスペに関しては記事内容自体には重大な問題はないので、そもそも「要強化」扱いは不適当です
当記事に関しては記事の存続の可否が「ソシャゲか否か」の1点のみですから、ソシャゲでないなら存続決定、ソシャゲなら削除以外の選択肢がありません

そもそも、このスレッド自体が
「ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。
・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。」
なので当スレ以外での順番待ちを考慮する必要はありませんし、わざわざ判定変更や要強化を経由させる必要もありません
サクスペに関しては>>228で正式に削除議論の開始が宣言された上で期日が設定され、個別記事にも誘導が貼られるなど正規の手続きが取られています
その点については以前のガンオンの議論の方がルール的に例外だったと言えます

話を戻すと、結論が出すのに十分な議論が行われていないという点には同意です
議論期間を延長するのであれば、1週間だと12/31で年末になってしまいいろいろと不都合でしょうから1/7までの2週間延長が適当と思います
264：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 19:50:17 ID:2rH28yJk0: >>263
ありがとうございます。ちゃんとした削除依頼なら通る（過去の実績もある）のであれば、問題ありません。
期日も、年末年始を考慮した1/7に賛成です。
265：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:00:33 ID:jtn8mSco0: サクスぺに話を戻すと、「ソシャゲ要素が一部でもあればアウト」と「許容範囲内であればセーフ」で意見が分かれているように思います。

私の意見としては、前者の基準を採用するのは影響範囲が大きすぎて好ましくないと考えています。
例えば、現在記事が存在して基本無料かつ課金ガチャの存在するゲームとして、思いつくだけでも「インフィニタ・ストラーダ」「マビノギ」「ファンタシースターオンライン2」「ガンダムオンライン」「ガンダムジオラマフロント」が挙げられます。該当するが私の知らないゲームや、課金ガチャとは別のソシャゲ要素を持つゲームも、多分あるでしょう。その全てを削除するというのでしょうか？

では、何を基準とするか。扱えない理由として挙げられている「趣が大きく異なる」が発生するかどうかを目安にすべきだと思います。
例えば、課金ガチャの影響が多すぎて「課金額で殴り合う」ゲームになっているか？　あるいは、スタミナ制の縛りが大きすぎて「重課金以外は一日数分しか実質的なプレイができない」ゲームになっているか？
サクスぺの場合、未プレイの身で話を聞く限りでは腕（日ごろからチケット等を倹約して厳選した機会に集中する）の差で課金額の差に対抗できるらしいのと、競争コンテンツによる影響は小さいことが多いため、ゲームとしての趣はそれほど異なっていないように想像しています。とはいえ、所詮は未プレイ者なので、経験者の意見を優先したいと思います。
266：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:41:06 ID:awqiF8TI0: 基本無料かつ課金ガチャと言われる中で、どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか、という点が問題でしょう
ただし、ガチャがメインコンテンツにガッツリ被っている場合は「無料で配られる石でも一応引ける」はアウトという認識です
無料で配られる石で引けなかった場合、結局課金ガチャに手を出さざるを得ないのでは本質的には変わらないからです

この点で>>265の例のなかでプレイ経験があるのはPSO2ですけど、
PSO2は課金ガチャは見た目装備がほとんどで、メインコンテンツを進めること自体にはほとんど影響がありません
月額のプレミアムの方がよほどメインコンテンツを進めるのに対しては影響が大きいのではないかと思います

この点をサクスペでいえば、「メインコンテンツを進める」＝「強い選手を作る」という点でガッツリ引っ掛かるという認識です
「強い選手を作れなくてもゲームを進めることはできる」かもしれませんが、「強い選手を作る」こと自体が目的のゲームなのですからそれは言い訳として苦しいと思います
267：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:42:50 ID:awqiF8TI0: あとWiki記事の議論期限を「2022年1月7日」に更新しておきました
268：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 13:34:23 ID:RlHpbBgs0: >>266
「どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか」が基準であれば、それはそれでセーフになり得ると思います。
このゲームは、シリーズ内でもサクセス（育成ストーリー）に特化した作品だとされています。一定のキャラ育成が求められるとしても、腕さえよければ無課金でも達成できるならば、メインコンテンツを進められるということです（サクセスのクリア基準に対して過剰な育成は、メインコンテンツとは別物です）。
また、ガチャが課金でも無課金でも回せるシステムでは、課金で回すケースのみを問題視すべきでしょう。無課金で回すガチャは、ゲームの要素としてどれだけ重要であっても、課金の関係ないランダムアイテム獲得にすぎません。

問題は、無課金でもサクセスをどれだけ進められるか、です。>>230みたいな「無課金でも腕次第で競争コンテンツ以外は遊べる」バランスであれば、こちらも問題なさそう（せいぜい「ゲームバランスが不安定」レベル）ですが。
269：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 13:58:11 ID:RGXOkm.c0: そもそもサクスペのイベントは腕次第の要素が大きいですからね。
課金しまくっても高校ギミック理解できないようじゃイベント上位いけないですし
パワチャレも配球が下手だったり、凡退繰り返すようでは無課金に捲られます。

イベントで唯一、報酬が地味で無いのはサクセスマウンテンですが、こちらはイベキャラのレベルボーナスが無いのでほぼ腕次第です。
270：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:08:38 ID:awqiF8TI0: >>268
うーん、そこはもう価値観の相違ですね
こちらとしては「メインコンテンツを進めるのにガチャが必要」の時点で程度問題関係なくアウトだと思っています
同様に「無課金でも一定回数ガチャを回せる」も同様に「ゲームとしての趣が違う」という点は厳然として変わらず、やはりアウトという認識です

そしてサクセスの性質上「強い選手を作る」こと自体がゲームの目的なんですから、「サクセスは一応クリアできる」ラインでは「メインコンテンツが遊べる」とは言えないでしょう
ガチャで当たりのキャラが居ないと強力な特殊能力がそもそも手に入りませんし、
現在では本家にもない通称虹特なんていう上位能力なんてものも実装されていて「キャラを引けるか引けないか」という差は着実に広がっています

サクセスは「1回クリアすれば満足」というゲームではなく、強い選手を作ったりイベントのコンプリートを目指したりと周回して遊ぶのが前提のゲームです
そこは本家パワプロのプレイヤーとしても譲れない点で、他のキャラごとのシナリオを見られるという点が売りのキャラガチャのあるゲームとは大きな違いであると考えています
271：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:22:58 ID:4cI2K5HU0: >>269
サクセスチャレンジは腕が同程度なら高ボーナスキャラと解放が進んでいる課金者に軍配が上がる
それに報酬が地味というけれど、確かに使えるキャラと使えないキャラの差こそあれど、
報酬に使えるキャラも存在しているから無視できる要素ではないし、ランキング報酬がある時点でソシャゲ的要素と考えられるんじゃないかな？

サクセスマウンテンはスコアの集計にはレベルボーナスは存在しないけど
イベキャラのレベルが高ければ有利になるのは変わりないし、過去キャラを多く収集しているプレイヤーが有利
課金者の優位性はサクセスチャレンジに比べると低いけど、キャラを多く持っているプレイヤーがランキング戦で有利というのはソシャゲに当てはまるんじゃないかと思う
272：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:42:06 ID:RGXOkm.c0: >>270
「キャラを引けるか引けないか」とは具体的にどのようなキャラで、どのようなレアリティでしょうか？
また、その（レアリティの）キャラやその虹特の存在によって、何がどれぐらい変わって、それは野球ゲームであるサクスペにおける実用性としてどのように変わってくるのでしょうか？

サクスペにおける論点はそこだと思います。
273：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 16:46:07 ID:awqiF8TI0: >>272
どこから説明すればいいやらって感じなので簡易的に　議論期間は十分あるので質問がありましたら言ってください
金特、正式には「超特殊能力」はSR・PSRのキャラクターから獲得する、通常の特殊能力の上位版です
一部のものに関しては各シナリオでイベントをこなすと取れるものもあります
これは本家パワプロシリーズでも実装されていますし、強力な選手育成を目指すなら金特の取得は1つの目標であるといえるでしょう

虹特の方は正式には「真・超特殊能力」といいまして、金特を持っている状態で更に「コツ」を取得すると取得することができます
シナリオで同じ金特のコツを2回得ることはできないので、こちらはSR以上のキャラが必須というわけです
選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きいということになります
またこちらはサクスペおよびアプリの独自要素です　要するに金特が当たり前になってきて差別化できなくなってきたことから実装された上位版です
ちなみに金特の種類自体も本家よりも多くなっており、もちろんSRキャラたちに割り振られています

野球ゲームとして金特・虹特がどうかというと、普通の特殊能力とは比較にならないほど強烈な効果があります
そもそも金特の時点で一線を画す性能があるので当然といえば当然です
腕でカバー可能なものもなくはないですが、同レベルの腕のプレイヤー同士で比較すれば歴然でしょう
中には投手のスタミナ消費値を直接減らしたり、打球の角度・強さを直接強化するので腕だけではどうにもならないものもあります

めちゃくちゃ大まかにいうとこんな感じです
これ以上突っ込んだ話をするとなるとWebページが1本できてしまうレベルですので、本家を含むパワプロ関連サイトを見てもらった方が良いと思います
超端的に言えば「野球ゲームとしての選手の強さにはモロに影響する要素だし、SR以上のキャラを揃えなければ手に入らないものである」と認識頂ければ間違いはないかと
274：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 17:16:05 ID:4cI2K5HU0: 虹特とは無関係だけど、SR以上の[秘めたる力]神良美砂は「心眼」という相手が投げる球の位置が分かる超強力な特殊能力を持っていて、
パワチャレを快適に遊ぶために必須と言っても問題無いと思う。
しかも限定キャラだからガチャを引かないと出現しない。最悪助っ人枠で妥協してもいいけど、
そうすると自前のデッキの自由度が狭まるから「引けるか引けないか」でゲーム性が大きく変わると言っても差し支えないと思う。

過去には読心術を入手できた実装当時の「七瀬はるか」が似たような立ち位置だったと思う、
チケットからも出現する「虹谷彩理」で妥協することもできたけど、使いやすさでははるかがダンチだった
275：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 18:39:36 ID:C39UKvls0: 「ガチャを引かなくてもクリア出来なくはない」はアウトで、「ガチャはクリアに影響ない」か「影響はあるが引かないプレイでも大半のプレイヤーが全く困らない」とかその程度までじゃないかな、ガチャ関係でソシャゲじゃないと言い切れそうなのは
大半のって言ったのは、ほんと脳死でクリアできないから超易化するってプレイヤーも世の中いるから一応書いたくらいで
276：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 19:43:55 ID:RGXOkm.c0: >>273
すみません、大いに誤解させてしまいました。ちなみにプレイ経験者です。

説明頂いた内容を把握した上で、課金してまで手に入れるPSRや主要以外のキャラ獲得により、作成した選手の操作感がどれぐらい異なってくるのか？というのが質問の意図になります。
投手の場合、実用性（操作感）に直結する球速スタコン、総変化量、主要金特数は、課金することでどれぐらい変わってくる？
例えば、直近、強化あかつきでは171SS総変20金特13程度が作成できますけど、それを課金することでどの程度伸ばせる？

＞選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きい
その査定値は実用性にどの程度影響を与えるのでしょうか？　また本編への連動後は？
正直、殆ど影響はないと思います。
277：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 21:43:35 ID:4cI2K5HU0: >>276
アンカーつけてないから無視されてたのかもしれないけど、>>274で上げたSR以上の[秘めたる力]神良美砂は取得できる金特「心眼」で明確に操作感が変わるぞ
278：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 21:53:37 ID:RGXOkm.c0: >>277
でもカミラデビューは確定ありましたよね？　最悪借りるということもできますし…
279：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:04:03 ID:4cI2K5HU0: >>278
10連ガシャ5回目で確定があったけど、ガシャ設置前まで予測不能だったし、
確定ガシャを引くために石が1100個必要だった時点で擁護不可能じゃないかと思うが
>>274に書いた通り最悪借りるにしても、自前のデッキの自由度が狭まるから「ソシャゲじゃない」と反論する要素には至らないと思う
280：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:23:05 ID:awqiF8TI0: >>276
元々強い金特の更なる上位能力なんだから、実際のプレイでも文句なしで強いに決まっているじゃないですか
ただし本家連動では反映されない能力なのでサクスペ内限定の話ではありますが、
「サクスペという1本のソフト」の中での話でいえば、実用性という観点においては申し分ないものがあるのは言うまでもありません

というか、論点がずれているんですよ
「課金しないと得られない能力に実用性がないからソシャゲじゃない」という主張のようですが、
そもそもこちらとしては「このWikiで扱う作品」の

＞ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準
＞いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
＞ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に当たるかどうかを審議しているわけで、そもそも「ガチャのような確率に左右される追加課金要素がある」という点は厳然たる事実で、
その類例として虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうかという話なのです

こちらは「ゲームの本質」にガッツリと引っ掛かっているという点を根拠を付けて提示しているわけですから、
それを「実用性に影響はない」から「ゲームに本質に関係ない」というのは暴論に過ぎるのではと思いますが
281：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:46:40 ID:RGXOkm.c0: >>279
アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし、デッキ強化を観点絞れば十分対応範囲内と思います。
アプリの後追いというゲーム特性がある以上、アプリのガチャ履歴を追うのは通常のゲーム攻略における情報収集の範疇に該当します。
※はるかの件については仰ることは分かりますが…

>>280
お聞きしたいのは虹単体の実用性ではなく、金と虹の比較です。
例えば、「鉄腕」「変幻自在」「電光石火」の金と虹の明確な違いは何でしょうか？
怪童は虹になって球筋とノビが変わりますし、強心臓は変化量が更に+1されますが、それ以外の虹特について実用性の差異が明確にあると言えますか？

＞虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうか
虹特については大半は実用性（金と比較しての差異）に疑義があると思われ、（例えば）心眼は上述の通り対応可能な範囲。

そもそも野球ゲームであるサクスペの本質って何でしたっけ？　野球ゲームにおける強い選手の定義とは？
282：名無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 06:17:01 ID:0KWUg/6s0: >>281
そもそもご自分で虹になって明確に変わる能力があるって認めてしまっているじゃないですか……
具体的な数値データまでは流石に知りませんし、そもそも今回の議論にそこまで明確な検証データが必要ですか？
ついでに金特・虹特以外にもオリジナル変化球とか基礎能力上限強化とかSR・PSRキャラを集めないと手に入らない要素は他にもあります

「野球ゲームであるサクスペ」のゲーム的な本質でいえばそれこそ「強い選手を作り、強いチームを作る」ことに他ならないのでは
「強い選手の定義」というのは能力値が高い、強い特殊能力をたくさん持っている選手でしょう
サクスペなら査定値という数値がゲーム内に存在しますし、客観的に「選手の強さ」というのを非常に測れるようにもなっています
流石にこれを「本質と関係ない」と言い切られてしまうともう議論の前提が成り立ちません

「ゲームの本質に直接絡まない要素”のみ”」がガチャ対象であれば許容される場合もある、ですから
ゲームの本質に一定程度関与している時点でルール上はアウトではないかということです
例えば、「高レアのキャラが居ればサクセス中の味方が強くなって試合が楽になる難易度調整システム」といった程度なら許容範囲かもしれませんが（個人的にはこれでも怪しいと思いますが）、
「作れる選手の能力に決定的な差が生まれる」というレベルになると許容範囲を大きく逸脱しているのではないか、という点を指摘しているのです
283：名無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 11:51:45 ID:i02onlZY0: >>270
判断基準として「～確率に左右される追加課金要素があるもの」と書かれているので無料で引ける分（無課金でのガチャ利用）は除外していますが、そこで納得していただけないなら平行線というしかないですね。

また、awqiF8TI0さんとRGXOkm.c0さんの議論を見る限り、「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？」が論点になっていると思います。
仮にキャラ育成が本質だとすると、全キャラをとことん育成するのが無課金でも現実的に可能でないのなら、課金によるガチャ利用なしではメインコンテンツをろくに味わえないのでアウトという論理は成り立ちます。
しかし野球ゲームが本質だとすると、腕次第で強キャラを入手出来たり弱キャラでもなんとかなったりするかぎり、メインコンテンツを利用できるのでセーフということになります。後略難易度としてハードすぎるとしても、「ゲームバランスが不安定」というだけです。また競争コンテンツでは課金者と比べて不公平だとしても、それはメインではありません。

傍からは、サクスペというゲームにどのような魅力を見出しているかが人それぞれなだけのような気がします。しかしそうすると、「サクスペがソシャゲかどうかは、人それぞれ」という結論になってしまいます。本質ではなくプレイの趣を基準にしても、この問題は解決されないでしょう。
「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？」に、決着はつけられそうでしょうか？
284：無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 21:36:52 ID:JTxlB4TY0: 本質についての具体的な話が出てきた以上、これ以上平行線で話しても仕方ないですので、要点だけ

>>282
虹になって使用感変わるって出したの２つだけです。精緻な数値こそ要りませんが使用感の有無判断できるだけの材料としてはある程度明確に必要です。
基礎上限は使用感に影響しないです。
サクスペの査定値では客観的に選手の強弱は測れないです。（記事内の賛否両論点か問題点に詳細記載あり）

>>283
サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？　の点ですが、
サクスペ内に限れば育成ややメインですが、本編連動もありますので野球ゲームメインという感じになるかと思います。
（サクスペ内だと操作するのはパワチャレのみだが、本編連動後は作成選手を本編の各モードで使用可能なため）
285：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 13:28:50 ID:5Dd6r/tk0: 下がってたのでage

>>283 >>284
何故育成か野球ゲームかのどっちかだけが本質ってことになるのかさっぱり分からない
「強い選手をサクセスで作って、野球で遊ぶ」なんですから、この両方はガッツリ紐付けられていてどちらかだけがメインって関係にはない
本家パワプロの方なら他にもオンラインとかペナントとかLIVEシナリオとかもあるからそっちだけ遊ぶって人も居るだろうけど、
サクセススペシャルでそういう遊び方する人はまずゼロでしょう
タイトルから見ても明らかなんだから、「野球の方がメインだからサクセスはソシャゲでもセーフ」はいくら何でも無理矢理が過ぎる
286：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 13:33:40 ID:5Dd6r/tk0: あともう1つ、
>>281の「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」って考え方自体がもうソシャゲ的であることは指摘しておく
かなり事前にアプデ予定が公開されてるオンラインゲームとは話が違うわけで、その時期に石を使い切ってる方が悪いって考え方に聞こえるよ
287：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 14:29:11 ID:./ssFNqQ0: >>296
無課金リソースの貯め方や使い方で強弱や成否や勝敗が変わることが、現在基準として挙げられているソシャゲ要素のどれに該当するのでしょうか？　むしろ、ソシャゲ要素の一つである課金ガチャの影響を相対的に縮小する働きを持っています。
現行基準とは別に「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」や「その時期に石を使い切ってる方が悪い」といった考え方を否定するならば、現行ルールに従った判定ではなくルール改定の議論になります。
288：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 16:03:37 ID:5Dd6r/tk0: >>287
そもそも「無課金リソースの貯め方」「どのガチャに使うべきか」という情報を知らなければ明らかな有利不利が生まれて、
不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要があること自体がソシャゲ要素そのものでしょうよ
「限りなく理想的な情報収集・プレイングができるなら無課金で行けますよ」は言い訳にならない
全てのプレイヤーがそういう情報収集ができるわけじゃないからね

上でも言われてるけどゲームの本質に直接関わらない場合「のみ」だからね
ガチャ課金があるゲームの記事が認められる方が例外的措置だとは強調しておく
289：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 16:52:18 ID:./ssFNqQ0: >>298
判断基準では複数の要件が挙げられていますが、複数要件の一つでも該当していればアウトなのかすべてに該当して初めてアウトなのかが明記されていません。
スタミナ制が存在しないゲームに対し、「要件の一部に該当していないのでセーフ」でも「ルールの不備により、単純な判断はできないので総合的に検討する/判定不能と判断」でもなく「認められる方が例外的措置」と強調する根拠をうかがっても構いませんか？
290：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 17:14:29 ID:./ssFNqQ0: ついでにもう一つ。
「不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要」を論じるならば、それに該当するかは人それぞれ（無課金でうまく攻略できる人もいれば、無課金攻略がうまくいかなくてもそこで妥協する人もいる）です。
それこそ、「情報収集・プレイングで失敗しても諦めきれないから課金必須」は言い訳になりません。少なくとも、全てのプレイヤーがそれに該当するのでなければ、「課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」としか言えません。
291：名無しさん＠ggmatome：2022/01/02(日) 19:02:51 ID:S3K.cyBM0: 腕前でなんとかなるって理由つけたら、バトオペ２とか他の課金ゲーでも『なんとかなる』になってしまう。
基本的に見た目装備とか能力に影響ないもの以外はソシャゲ要素といっていいんじゃないかな。同程度の腕前なら課金で差が出るって事だし。
それに以前あったガンオンの『課金ガチャしなくてもあとで機体が入手できる』というのもおかしいと思う。先行入手というアドバンテージは埋めがたい差になるしね。
ガチャでの排出によって有利不利が生まれるならそれはソシャゲ要素でいいと思うが。
292：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:16:50 ID:zZ0vmIOc0: >>291
では、他の要素はどれくらい該当していると思いますか？　複数要素のどれだけ多くに該当していればアウトだと考えますか？　それとも、一つでも該当している時点でアウトだと考えていますか？
サクスペの場合、スタミナ制が存在せずフレンド制の影響もほとんどないがログインボーナス等は存在するため、諸要素のどれだけ多くに該当していればアウトなのかの議論を避けることはできません。

さらに言うと、「扱えない作品」における脚注の扱いも不明瞭です。
プラットフォーム要件を重視しない意見が多いようですが、ルールから削除されていない以上は「現時点では有効」と解釈せざるを得ません。そのため、脚注と補足の位置づけ（補足そのものが、脚注の範囲内であることを前提として曖昧なケースを対象にしたものとも読めます）についての議論も必要になります。
また、仮に無効説を採用するならば、ドラクエ10のdゲーム版やブラウザ版が執筆可能になるし艦これも執筆可能になりえます。

議論の結果「ガシャ周りをソシャゲ要素としてカウントするならぎりぎりアウト。そのため、きっちり結論を出す必要がある」な状況になるかもしれませんが、とりあえずは後回しにしてもらえるでしょうか？
293：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:24:10 ID:OVgqJ5K.0: >>291
自分もその認識で、プレイに影響が出る場合は例外なくアウトだと思います
この前のガンオンの議論の時もそうだったけど、「ゲームの本質に関係なければ許容される場合もある」の部分が拡大解釈されてるよなぁと
ルール制定議論時に「ゲームの本質に関係ない」って話はそれこそ見た目装備とかそういうレベルのことを指していたはずだし

今回の議論は現行のルールでやるしかないけど、次の議論に入る前にその辺りをちゃんと詰め直さなきゃダメですね
管理人氏は「厳密な定義は難しいので、相談次第になりますね。」（2021.03.28）と言ってたけど、やはりある程度一律で区分する必要性があるように思えます

サクスペの件は、1回延長してるわけだしまとまらなければ最悪管理人裁定を依頼する必要があるかもしれませんね
294：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:35:03 ID:OVgqJ5K.0: >>292
自分は>>291ではないですが、一応回答
サクスペは「このWikiで扱う作品」で挙げられている4要件のうちスタミナ制以外の3要件は満たしているという認識です
なので「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」であろうというのが自分の見解です

なお、プラットフォーム周りの要件が曖昧だという主張についてはそもそも議論で決着が付いています
だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲームに当てはまる物は2020年3月より家庭用ハードでも作成不可に変更。既存記事で当てはまる物がある場合の対応は要相談。」と書いてあるわけです
当然ブラウザゲー等は執筆不可のままです。これには議論の余地はありません。
295：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 07:41:28 ID:ZGyqTcLE0: >>292
他の要素も何もゲームの進行に差が出るガチャがある時点でアウトだと思うけどね。
基本無料（ガチャ課金）のソシャゲは基本的にアウトのはず。
DCGなんかもほぼこれにあてはまる。現在記事があるバトオペ１やガンオンも『今のルールではアウト』なのよね。
『今のルールに合わせるなら』削除すべき記事もそこそこある。
296：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 07:58:53 ID:ZGyqTcLE0: それ以前にサクスペの記事に『システムはソーシャルゲームそのものであるが～』や
『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを購入できる額に～』って書いてあるしどうみてもダメでしょと。
297：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 08:53:43 ID:8w8r/yec0: なんとかして記事存続させようとして屁理屈こねてるけど
ことごとく否定されてる根拠しか持ち出せてない時点でいい加減あきらめてほしい
298：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 12:53:53 ID:gtnFrqyc0: >>294
「スタミナ制以外の3要件」なら、意見が分かれている課金ガチャ要件も含まれてしまいます。
また、フレンド制については影響が微弱（>>244）ということで反論等もありません。
情状酌量（後述）抜きであれば4個中3個該当でアウトという基準には賛成しますが、『「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」』という意見であれば、これらを含めるべきではありません。

＞だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲーム（後略）
その「下記ソーシャルゲーム」の定義は、「扱えない作品」のものと補足のもののどちらが採用されているのですか？
補足だけが有効だというのは、「ブラウザゲー等は執筆不可のまま」というあなたの主張に一致していません。
「扱えない作品」だけが有効か「両方に引っかかったときのみアウト」だとすると、コンシューマ機ゲームであるサクスぺはセーフになります。
「片方に引っかかればアウト」の場合、ブラウザゲー等は執筆不可のままになりますが、既存記事であるサクスぺには情状酌量の余地が出てきます。

「片方に引っかかればアウト」だという主張という認識で、よろしいでしょうか？
それを採用する場合、情状酌量として既存記事は「4個中の全て（3個ではなく）該当でアウト」を基準にしたいと思います。
299：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 12:57:19 ID:gtnFrqyc0: >>295-296
なるほど、一つでも該当している時点でアウトだと考えているのですか。それでは平行線ですね。

また、サクスぺ記事の『システムはソーシャルゲームそのものであるが～』については、スタミナ制が存在しない時点で正確ではありません（記事の間違いは修正が好ましいものの、削除議論には関係ない）。
『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを購入できる額に～』については、支払金額の問題（定額課金アイテムやDLCでも発生する）です。むしろ、課金ガチャが特徴的なゲームでしばしば発生する「欲しいキャラを獲得するのに万単位で貢いだ/貢いでも出なかった」に比べれば、「課金者でも一万円足らずで満足できる」という意味で、課金ガチャ要素の小ささを感じさせます。
300：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 14:49:13 ID:ZGyqTcLE0: >>299
一つでも該当している時点で～というのは議論のすりかえだよ。数なんて関係ない。
『ソーシャルゲームの判断基準』には『基本無料、かつ、以下の用件に該当するもの』なのでいくつ該当しているかは関係ない。
ジョジョASBは（別の例として、スタミナ制のモードがあるものの『基本無料』ではないのでこれには該当しない）
それに課金額の『大小』ではなく『形態』なのでそこも違う。それに元記事は本編ソフトを『数本』だよ。
それに課金の形態で問題なのは『確率に左右される』射幸心を煽るものなので月額課金等はこれに含まれない。
それにサクスペは犯罪者じゃないんだから情状酌量って何；
301：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:05:15 ID:ZGyqTcLE0: よく推敲しなかったからそれにそれにになってしまったな；
『扱えない作品』の補足にある『ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準』の例を挙げれば
・いわゆるガチャのような確率に左右される～
ここで大半のものはアウト。
・『ただし、ゲームの本質に直接絡まない～』
これは見た目装備のみ等の場合は要相談（PSO2等が該当？）
・『フレンドの戦力に依存する～』
・これはApexやフォートナイト等が該当するのかな？
・スタミナ制のもの
エスコンインフィニティやバトオペ１等はこれに該当。
・ログインボーナス等～
これも大半は該当すると思う。
302：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:12:34 ID:ZGyqTcLE0: まぁ否定意見が多いのでどう考えてもサクスペは削除対象になると思うな。
記事が惜しいと思うならソシャゲwikiのほうに移設するのが良いんじゃなかろうか。
あと議題に挙がってないだけで挙がったら削除対象になるゲームの記事も結構あると思う（バトオペ１等）
303：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:32:07 ID:gtnFrqyc0: >>300
「議論のすりかえ」「数なんて関係ない」とは大きく出ましたね。
複数の要件が挙げられている場合に、「全てに該当する」でも「一定以上の個数が該当する」でもなく「一つでも該当する」が解釈として唯一の正解だと断定する根拠をうかがいましょう。

「情状酌量」については、「既存記事の既得権」と言い換えても構いませんが。

>>301
課金ガチャに執着しているのではなく、例えば基本無料かつフレンド制があるだけのゲームでも削除対象になると考えているのは、理解しました。
ただ、その基準だとMMORPGやMORPGの多くが削除対象になります。「大半」が何を母集団とした表現かはわかりませんが、同様に記事が削除対象になってしまうタイトルが、他にも多くあるでしょう。
「一つでも該当する」説による大量削除に賛成する人は、どれだけいるのでしょうか？
304：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:12:35 ID:ZGyqTcLE0: >>303
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど？
なので「一つでも該当する」『説』というのはどういう意味か理解できない。
『これら複数にあてはまるものは～』という記述があるならまだしも、そんな記述はないのでそれこそ『数なんて関係ない』と思うが如何？
そこをあえて目をそらすのであれば『議論のすりかえ』と言わざるをえない。
MMOやMOでも『基本無料＋月額課金』ではなく『基本無料＋ガチャ』や『基本無料＋月額課金＋ガチャ』なら該当するのでは？
『大半』は基本無料のソーシャルゲームの『大半』よ。企業もボランティアじゃないんだから収益を考慮するのは当然なれど
それが『月額課金』のように『誰しも支払う事で同等のサービスを受けられる』ものと『確率に依存する』ものは別だから。
後者はゲームというよりギャンブルだと思うがね。
305：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:17:47 ID:ZGyqTcLE0: そういうゲームはソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiという『よりふさわしい場所』があるのだから
ここに執着する必要もなかろうと。原神なんかもあっちにあるし。
306：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:38:26 ID:ZGyqTcLE0: とにかく現状のルールではサクスペは削除対象に該当すると思われるので、303が議論すべきは『削除対象のルールの改訂』じゃないかな？
それに情状酌量などというものは無い。個人的に思い入れがあったり充実した内容で記事削除が惜しいとしても
現状ルールに反しているものは削除対象であるべきだと思う。
307：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 17:52:56 ID:F19Azi6s0: >>304
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど？

要件が複数ある基準に対し、その一部だけが該当しているケースは決してレアではありません。
複数の要件を扱う議論や要件が完全には満たされていないケースについて、あなたが「議論のすり替え」としか理解できないのであれば、「要件が完全には満たされていないことが明白であるため、セーフ」で終わりです。
それに異論があるなら、「要件が完全に満たされている」証明をお願いします。

>>305
よそのサイトの話をされても困りますね。よそはよそ、うちはうちです。

>>306
奇遇ですね。
課金ガチャの大嫌いな>>306さんこそ、現行の削除対象ルール（課金ガチャは要素の一つでしかない）の改定に取り組まれるべきではと思っています。
例えば削除要件が課金ガチャだけだとすれば、今回のような一部だけ該当のケースの扱いに悩む必要はありませんし、課金ガチャはないがフレンド制などがあるゲームを巻き添えにする恐れもなくなります。
308：無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 17:59:42 ID:iGGLzZC.0: ちなみに、ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiの「このWikiで扱う作品」について

主に「企業からパブリッシングされているソーシャルゲーム、ブラウザゲーム、スマホゲーム」が取り扱い対象です。
以下は取り扱い対象外なので注意してください。
-コンシューマーゲーム機で展開されているゲーム。
--本家Wikiである「ゲームカタログ@Wiki」へどうぞ。
309：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:11:28 ID:ZGyqTcLE0: >>307
要件が複数あろうが無かろうが、『基本無料、かつ以下の要件に該当するもの』だから
サクスペは『基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素』に該当するので要件を満たしている。
異論も何も『要件』は『完全に満たされている』わけだよ。要素が一つだろうが複数だろうが『該当』するなら削除案件。
まぁ今の>>307の理屈だと存続は厳しいと思うけどね。
あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか？今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。
310：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:13:06 ID:ZGyqTcLE0: >>308
ならここで削除されたら行き場を無くしてしまうのか。頑張れ。
311：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:18:44 ID:7z35Qzfo0: 横からｽﾏｿが、
＞以下に該当する要素がある場合、「ソーシャルゲーム・ブラウザゲーム」として取り扱い不可である可能性がある

｢取り扱い不可である可能性がある｣だから、
一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

あと、有料ガチャはあったら

＞いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
＞ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に即該当すると解釈してます。
強い弱いは関係ないし、無料で手に入るかどうかも関係ない。
(そもそも｢強い弱い｣の概念のないもののみ例外になりうる)
312：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:31:23 ID:ZGyqTcLE0: >>311
アウトという書き方が悪かったな申し訳ない。
アウト＝取り扱い不可確定　ではなくて案件に該当って意味ね。
サクスペの場合は『選手の能力』というゲームの本質に直接絡む。
多分『ゲームの本質に直接絡まない要素というのは見た目装備やスキンの事を言いたいのだろうけど
『PSO2』のようなゲームはアバターを着飾ってペロペロするのがゲームの本質だからアウト！
みたいな論法持ち出してこられる可能性もあるなぁ。
313：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:36:26 ID:ZGyqTcLE0: まぁ完璧な法など存在しないしルールが変わる度に今回のような問題が出てくるのは仕方がない事だと思う。
ただどこかで線引きをしないとそれも問題だしね。
○○は該当するけど記事があるからアレもコレも！ってなるのは目に見えてるから該当する記事が100あろうが
1000あろうがルールが変わらない限り削除『対象』だと思う
314：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:49:21 ID:F19Azi6s0: >>309
「基本無料、かつ以下の要件に該当するもの」と記載されていて複数の要件が挙げられているルールを「基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素」としか解釈できないのですか？
複数要件の一つを勝手に当てはめてよいのなら、「基本無料、かつスタミナ制のもの」に該当しないので、異論も何も『要件』は『完全に満たされていない』……わけになります。

＞あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか？今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。

削除派の意見に対する反論が、サクスペを存続させる為の議論につながらないとお考えなのですね。
それとも、「あなたを相手にしても時間の無駄」と、あなた自身がお考えなのでしょうか？
315：無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:52:07 ID:iGGLzZC.0: >>310
しかるべき措置を取るので大丈夫ですよ
ご心配なく
316：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:59:01 ID:F19Azi6s0: >>311
＞一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

いえ、その解釈は私も同じです。アウトになりうるが、確定アウトとは限りません。
そのグレーゾーン（サクスぺの場合、ログインボーナス要件の該当は避けられません）をどう評価するかの問題なのですが、複数要件の一部該当ケースを理解できない方のせいで生産性のある議論になっていません。
317：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:02:42 ID:ZGyqTcLE0: >>314
その反論が通るとは思えないからなんだけどね。
『要件があてはまるもの』があるならあなたのいう『要件』は『完全に満たされていない』だろうが関係ない。
基本無料、かつ以下の要件に『全て該当するもの』という表記があれば別だがそんな事はどこにも書いてない。
いくら>>314が『要件』は『完全に満たされていない』と強弁しようがその論法じゃ厳しいよと言ってるんだけどね。
318：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:23:44 ID:OVgqJ5K.0: 明確な定義は難しいからこそ定義は曖昧にして要相談ってことだったのに、
その定義の曖昧さを振りかざしてくるんじゃはっきりいって「議論」になっていませんよ

ID:F19Azi6s0のやっていることはただ主張をぶつけているだけで、
本来の議題であるサクスペがソシャゲか否かという議論の本質から大きくズレています
「要相談」の意味合いは要するにあくまで「個別のソフトに対して審議する」のであって、
定義の曖昧さの穴を突くような話をすることではなかったはずです

これ以上定義の曖昧さを持ち出すのであれば、「課金ガチャがあるタイトルは例外なくアウト」のような機械的措置にするほかなくなるでしょう
しかし見た目にしか影響がない、ゲームの進行に有利不利がない課金ガチャを実装しているタイトルもあるわけですから、
そのようなタイトルについては要相談で執筆可能かどうかを議論できるようにしているんです

その上で「サクスペという1本のソフト」について、ソシャゲに該当する要件が多くの参加者から挙げられているわけですから、
その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはずです
一度冷静になってよく考えて頂いてはいかがでしょうか
319：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:42:46 ID:ZGyqTcLE0: 基本的に課金ガチャ回さなくても知識と腕前でカバーできる、という事は、
逆を言えば同じ人間がガチャを回す回さないで差が出るって事だから個人的には削除に賛成。
記事を残したいという熱意は認めるけど、削除賛成派を論破してねじ伏せるのではなく、記事残留への賛同者を集めるべきだったね。
そういう意味で今のままじゃ厳しいと何度も助言してたんだけど目的がディベートの勝敗にすり変わってしまったのが残念
320：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 21:07:50 ID:F19Azi6s0: >>318
定義の問題も重要だとは思いますが、少し惑わされていたのは認めざるを得ません。
それでは、サクスぺの各種ソシャゲ要素に対する私の意見を述べましょう。

課金ガチャ：システムは存在するが、実際に利用しているかどうかは人それぞれ（課金でも無課金でも回せるガチャの、無課金リソースによる利用は、「確率に左右される追加課金要素」に含まず）。協力要素や対戦要素が少ないため、他プレイヤーの課金ガチャに引きずられる要素も少ない。無視しがたい影響があるかどうかは人それぞれなので、「該当するかどうかは人それぞれ」。要素の有無を0か1で決めるのは困難で、むしろ0.5として扱いたい。
フレンド制：フレンドシステムは存在するが、影響は微弱で「依存」と言えるほどではない。要素なしと判定。
スタミナ制：システムは存在せず。
ログインボーナス制：システムは存在し、影響がないという話も聞かないので、要素ありと判定。
とりまとめ：要素としては4個中1.5個と考えているため、やや存続寄り。ただし、プラットフォーム規定が有効だと解釈するならば、既存記事では要相談だとわざわざ記載されている趣旨を考慮し、存続が適切と考える。

そもそも本件は、該当記事が削除されるべきだと考える人によって提起されました。議論を進めるのは削除提案者の仕事です。
今からでも、例えば上記のような存続説に対して根拠を示して反論していただければと思います。
削除派が存続派を説得できるのでなければ、削除で意見がまとまることはないでしょう。
321：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 21:40:00 ID:OVgqJ5K.0: >>320
いや、そもそも削除側の意見については議論提起以降根拠込みで多数提示されていると思うんですけど。
そこで何故か定義論やらに話を飛ばされて議論が脱線することが繰り返されていたわけですから、
率直に申し上げれば議論のバトンはそちら側にあったわけです。

自分の意見を述べておきます
課金ガチャ：「ゲームそのもののデザイン」として明らかにガチャの利用が前提になっており、「無課金である程度回せる」は言い訳にならない。
>>319で指摘されているとおり、「同じ人間がガチャを回すか回さないかで差が出る」ゲームデザインである以上、「ゲームの本質に直結」しているのは明らか。
「無課金で回せるリソースを貯める」条件として後述のログインボーナスの存在も前提であり、結果的にソシャゲ要素を強めている。完全に黒。
フレンド制：野良のものも使えるが、それでもやり込んでいるプレイヤーのキャラを借りられるかどうかは遊びやすさに直結する。限りなく黒に近い。
スタミナ制：なし。
ログインボーナス：存在する上、上記の無課金で回すための石を貯める役割も兼ねている。完全に黒。

以上、3つの要素がほぼ完全に埋まっており、明らかにアウトであろうという認識です。
なお、既存記事の削除についても「1週間の議論期間を設ける」と明示されており、本件について正式な手続きが踏まれています。
プラットフォーム規定なんていうものを持ち出すまでもなく（そもそもそんな記述を問題視しているのは自分が知る限り貴方が初めてです）
正式な手続き上の削除議論なのですから、ちゃんとゲームそのものに則った議論をお願いします。
322：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:04:54 ID:ZGyqTcLE0: 削除賛成の意見として。
課金ガチャ：プレミアムガチャというシステムあり。ノーマルガチャはレアまでしか排出されないが
プレミアムガチャは最低レアからPSR（レアの３つ上のグレード）まで排出、限定イベキャラなどもあり。
試合をするには試合チケットが必要で、ログインボーナスや育成等でも貰えるが、パワストーン（課金通貨）
でも代替可能なので実質スタミナ制のようなものかと。（課金すればその分多くプレイできる）
直接対決はないがイベントでスコアを競うランキング（報酬有）有り。
無課金でもやれるという人はいるかもしれないが、システム上課金を推奨するシステムであると思う。
まぁ基本無料＋アイテム課金だとそうじゃないと運営が維持できないので当然だが。
323：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:30:00 ID:8w8r/yec0: ID:F19Azi6s0の上げているサクスペがソシャゲでないとする根拠については、これまでにもさんざん反論されている。
それを意図的にかどうかはらないが論点ずらしして無視してるのはID:F19Azi6s0の方。
「反論していただければ」なんて言ってるのは、無視している証拠にほかならない。
今の状況は「存続派が削除派を説得できていないので、削除で意見がまとまっているけど、ID:F19Azi6s0が一人で駄々をこねている」だよ。
324：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:44:09 ID:ZGyqTcLE0: 追記としてサクスペの記事内にも無課金での試合チケットの獲得の効率の悪さが
問題点で記述されている。
325：無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 01:05:50 ID:IBl4jJBU0: >>324
あれは2013でいう寝プロするレベルの試合数をするなら、という前提の話だぞ
普段の到達報酬取って稀に来る有能SR週に備えるぐらいなら不要
326：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 02:02:39 ID:sIrPXiF20: >>325
なるほど。それでも試合チケット（orパワストーン）が切れたら
ソシャゲでいうスタミナ切れ状態になるのは変わらない？有限ならスタミナ制（のようなもの）
ではあるのか。
327：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 06:08:14 ID:UE5YyxE60: 課金しなければ実質的にプレイ数に制限が掛かるのであれば事実上スタミナ制に近いものとも言えそうですね
上の方で「メインコンテンツはサクセスの育成じゃなくて野球ゲームの方」みたいな（割と無茶な）論法があったけど、これでそっちへの反論にもなると
328：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 20:34:41 ID:p/srGptk0: >>321
議論提起以降根拠込みで多数提示されているのは、存続側の意見も変わりありません。
そもそも最初に削除提案者がいたので、その方が「その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはず」すべきだったと思いますが。

とはいえ、今からでも根拠を示して反論されている以上、こちらの指摘を述べましょう。>>321さんか削除提案者であるか、別人だけど議論進行における役割を引き受けているだけかは、あえて問いません。

課金ガチャ：
・課金リソースによる利用と無課金リソースによる利用を分離していない時点で、「確率に左右される追加課金要素」の利用は人それぞれだと言わざるを得ません。
・ゲームの本質については>>281-285あたりでも議論されていましたが、当事者でない私には、結論が出たというよりも「何が本質だと考えるかは、人それぞれ」な姿を浮き彫りように見えました。
・無課金リソースの獲得手段としてのログインボーナスについては、「確率に左右される追加課金要素」ではなくログインボーナスの問題として扱うべきです。
・もっとも、人それぞれだからこそ評価のブレを尊重するという考えもありますが。
フレンド制：「普通に野良で済みます」（>>242）（表示される野良のリロードを）「４～５回やれば見つかります」（>>244）という意見については、どうお考えですか？

スタミナ制とログインボーナスについては、評価が一致しています。
また、「3つの要素がほぼ完全に埋まっているのであればアウト」と判断するのも妥当だと思います。既存記事であることを理由に私が若干甘く判定したのは、「その要素を無視したら判定を付けにくくなる」という事情があります。要素を無視した場合に「明らかにアウト」と判定した場合、相談には応じるが判定は甘くしないのは、それはそれで妥当だと思います。
プラットフォーム規定の位置づけの曖昧さについては、暗黙の了解を明文化しなかったことの弊害でしょうね。とはいえ、暗黙の了解としては支配的な限り、今回の議論ではそれに従うのが得策とは思います。明文化されていないことを理由にしてギリギリセーフになったとしても、明文化と新ルールによる削除議論（今度はアウト）が発生するだけでしょう。

ともあれ、意見が異なる部分もありますが、一致している部分もあります。今までと比べれば、合意形成への大きな前進です。
残る差異である課金ガチャやフレンド制についての指摘に対し、反論を楽しみにしています。
（ゲームの本質については、別の意見を持つ人を待って幅広く検討する方が良い気もしますが）
329：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 20:38:00 ID:p/srGptk0: >>322
フレンド制もログインボーナスも諸要素の組み合わせも考慮していないので、穴だらけ。
ついでながら、あなたが>>319で述べたように「目的がディベートの勝敗にすり変わってしまった」と思い込んでいる以上、あなたに対してどんなに正しい論理を突き付けても、あなたの意見を変えることはできません（ディベートとはそういうものです）。
つまり、あなたを説得相手として扱うのは時間の無駄、ということです。
330：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 21:33:04 ID:UE5YyxE60: >>328
自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです

また「デビュー確定枠があるからほぼ確実に取れる」と>>242にありますが、
これも「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「無課金リソースで取れないのなら課金せざるを得ない」
になるわけですから、これもセーフと判断する要素にはなり得ないという認識です

自分が重視しているのは「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」で、
「ガチャを引いた方が明確に有利になるゲームデザインになっている」のであればアウトという認識です
その上でサクスペでは「SR以上のキャラが強力な超特殊能力やオリ変を持っている」など、
明らかに「ガチャを引いた方が明確に有利になる」ゲームデザインになっていますから「完全に黒」と判断しているわけです

課金ガチャでセーフになるとしたら、上でも挙がっているような『PSO2』などのように強さに影響しない見た目装備のガチャの場合くらいでしょう
しかも『PSO2』は不要の見た目装備を競売に掛けてゲーム内通貨で直接やり取りできるようにもなっていますから、
ちゃんとゲーム内のプレイで稼いでいれば無課金で入手することも不可能ではありません　直接のやり取りですから当然確率も絡みません
「課金リソース・無課金リソースの分離」というのはこういうことのことをいうのであって、
あくまで「引けなければ課金してくださいね」というソシャゲの無料石と言われるものとは本質的に違うと思っています

>>242 >>244のフレンド制については、「実装直後の人気キャラクター」であればリロードで使える可能性は高いでしょう
しかし何らかの理由で過去の流行から遅れているキャラクターは途端に出にくくなるわけで、
ここで「ピンポイントでキャラを出してくれるフレンドがいるか否か」は大きな差になります

パワプロの育成は野球の9ポジションがありますから、それぞれのポジションで欲しい能力は変わります
ましてやサクスペだと各ポジション特化の金特があるのでなおさらです

更に再現育成などで特定の特殊能力が欲しい場合など、「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」というシチュは存在します
そしてそのマイナーキャラは人気から外れている場合はガチャで引くしかなかったり、
最悪排出停止になっていてフレンドに頼るしかなかったりということは起こるでしょう
そのことを考えると、やはり「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいのではないかと思います
331：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 22:16:43 ID:sIrPXiF20: >>328、329
がまた元に戻ったな；
とりあえずガチャ要素は人それぞれとあるけど、
無課金ガチャと課金用ガチャが云々以前に『課金用ガチャ』がある時点で削除対象。
利用するかしないかは人それぞれとあるけど、そんな無茶なくくりだと他のソシャゲもOKになってしまう。
逆に『課金ガチャが存在して』、『利用する人が一人でもいれば』現状のルールでは削除対象だと思うけど。
それに私はディベートをやってるつもりではないので、削除になれば問題ない。。
332：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 22:41:32 ID:sIrPXiF20: とりあえず
・課金ガチャが存在する：運に左右される追加課金要素が存在
・試合チケットの存在：課金する事によってプレイ回数を増加させるシステムあり
・ログインボーナス：あり。
他に挙げる点は・・・
・サクセススペシャル自体が、パワプロアプリという所謂『ソシャゲ』の移植であり、
3DSのパズドラ等と違い買いきりソフトになったわけではなく、基本無料、アイテム課金。
（相違点もあるが、総評にソシャゲである『パワプロアプリををっくりそのまま移植』という記述あり）
・同じく総評に『システムはソーシャルゲームそのものであるが』という記述あり。
（少なくとも記事作成者、もしくは編集者はそういう認識）
・問題点で所謂『レアキャラ』が無課金では『遥かに集めづらい』という記述。
・又々総評に『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを数本購入可能な金額に達してしまう。
くれぐれも課金、パワストーンのご利用は計画的に』という『警告』もあり。
（少なくとも記事編作成者、もしくは編集者はそういう認識）
333：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:00:37 ID:p/srGptk0: >>330
・課金ガチャについて
なるほど、利用リソースによって分離しての判断に反対である理由が、やっと見えてきました。
ルールを死文化する解釈に反対する理屈もわかります。
ですが、私としては「無課金リソースでは回せない純課金ガチャが必要」「大量に回す必要があり、無課金リソースでは賄いきれず課金リソースを投入せざるを得ない」ならば完全該当、「腕次第では無課金でも遊べる」は部分該当だと考えています。そしてこの場合は、課金ガチャルールの死文化は発生しません。

また、PSO2のガチャが許されるという意見は、意外でした。
アバターに力を入れているゲームには着せ替え機能に魅力を見出すユーザーもいるでしょうし、MORPGである以上他プレイヤーの課金ガチャ利用による影響を避けがたい（「ソロゲーだから、課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」とは言えない）と想像していました。
ガチャアイテムがトレード可能というのも、買う側の理屈としては理解できますが、売る側にとっては「自分で使うだけでなく売却や交換ができる＝ガチャアイテムの影響が大きい」ということで、むしろ不利になる要素となります。
それを許容するバランス感覚で、ルールの死文化も避けられるなら、利用リソースによって分離しての判断を採用しても問題ないのではないでしょうか？

「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」は、利用リソースによって分離しての判断を採用しても変化しない意見でしょうか？　変化するようであれば、後回しにしたいと思います。

・フレンド制について
ええと、ちょっと待ってください。今まで出てきた話と、ずいぶん違っていますね。
説明を疑いたいわけではないのですが、念のために、他の人の異論や反論がないかを確認するために何日か待ちたいと思います。
334：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:19:54 ID:GIMncTUg0: PSO2が許されるのが意外って時点でなんにもわかってないじゃん
PSO2はアクションゲーの類であり、課金要素である着せ替えはどこまで行っても間接的
対するサクスペはめちゃくちゃに絡んでる
何が疑問なの。これを混同してるの君だけでしょ
335：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:40:41 ID:VwZPeX760: 他の人はみんな「サクスペはソシャゲ」と判断してる時点で
自分の判断基準のほうがおかしいとは思わないのかな
認められる可能性なんてない意味のない主張を延々と繰り返すつもりなのか
336：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:57:11 ID:VhxjfUrE0: 試合チケットがスタミナ制に該当するという新たな疑惑が沸いてきたのにそっちはスルーしてるんだな
リプじゃないからでもなく(>>322に返信済み)、順番で遅くなってるわけでもない(その後のレスに返信済み)からわかっててやってるんだろうが
まあ反論がないならスタミナ制に関しても黒ということでいいかな
337：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 00:00:30 ID:g2f1NLbs0: >>333
「腕次第では無課金でも遊べる」は、本Wikiで重要視されている「初見プレイヤーに取って良作かクソゲーか」という判定基準において、
初見プレイヤーがその「腕次第」のラインに辿り着くまでに一定の知識・経験が必要という観点でアウトです
ソシャゲ慣れしてる人なら確かに情報収集によってそのラインに早期に辿り着くことは可能でしょうが、
本当に経験がないプレイヤーならまず「リセマラ」の概念にすら辿り着けないでしょう
それくらいソシャゲというのは（本Wikiにおける）一般的なゲームとは異質なゲームデザインであり、執筆が許されていない理由の1つです

PSO2の件について補足すれば、PSO2は自由度の高いキャラメイクが人気を得ている作品であり、
確かにその点において突き詰めれば課金ガチャで見た目装備を集めているプレイヤーは大勢いることは事実でしょう

ただしゲームとしての本質は「MOのアクションRPG」であり、その点においてはほぼ無課金でも現行の最前線コンテンツに追いつくことは十分に可能なゲームバランスです
もちろんストーリーモードを完走することも無課金で全く問題なく可能で、それこそ月額制のプレミアムコースすらなしでも大丈夫です
これは現行プレイヤーなので間違いないと断言します（『NGS』の方は未プレイなので分かりませんが）

そして課金アイテムを正真正銘ゲームプレイだけで貯められるゲーム内通貨でユーザー間で売買可能なゲームシステムが整えられており、
その意味で「無課金で貯められるゲーム内通貨」でも「有料ガチャのアイテムを手に入れられる要素がある」という意味で本当の意味でリソースがちゃんと分離されていることになります
これは「無料でも有料ガチャ用のリソース（石）が一定量は貯まる」ということとは文字通り一線を画します
他の議論参加者の方も「PSO2はセーフ」ということで大方の意見が一致しているのは、このあたりのゲーム特性の違いを十分ご理解なされているからだと思います
338：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 00:49:39 ID:.3Ph9BiA0: >>336
育成パートの方はチケットとかそういうの関係なく無限に遊べちまうから
サクスペのゲームとしての本質が育成と試合どちらにあるか…
まあどっちにしろ強い選手育てるにもランキング上位行くにも課金は必須だし
ソシャゲ以外の何物でもないとは思うが
339：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:00:23 ID:DI7khWLo0: >>312での懸念が>>333で的中してて予言みたいになったw
PSO2の場合は、判断基準に書かれてる（ただし、ゲームの本質には直接絡まない要素のみの場合は
確認の上で許容される場合もある？に該当する可能性があるけどサクスペの課金ガチャはどうみてもあてはまらないと思うが。
340：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:17:43 ID:vLMtTTcs0: まぁPSO2の判定に疑問があるなら、サクスペの削除か残留が決定した後にあらたに議題として提案したらいい。
その結果PSO2が削除になる可能性もあるかもしれない。ただ今はPSO2の審議ではなくサクスペの審議だから。
更にサクスペ削除賛成の意見に追加するものとして、パワストーンは
『入手した日から150日で有料無料に関わらず消滅する』という期限があるので
しこたまためこんで一転集中みたいな使い方も難しい。
341：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:26:39 ID:vLMtTTcs0: 一転→一点；変換ミス；
前も言ったけど、期限が7日までなのにその理論じゃ存続論に納得や賛同を得る事は難しいと思うよ。
課金ガチャを利用する、しないにかかわらず『存在する』のは間違いないんだし。
腕前でカバーできるというのは、裏を返せば同じレベルの人なら課金すれば明確に差が出るって事だし。
それがガチャでいいものが引けるかどうかは運（と課金額）に左右されるのだから。
342：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 02:37:58 ID:.3Ph9BiA0: サクスペのランキングは腕前でカバーできず
むしろ課金で試合数（勝利数）ひたすら伸ばすしか上位に行く方法ないけどね
343：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 17:30:09 ID:g2f1NLbs0: 期限日まであと2日です
削除賛成派からの意見については根拠付きのもの一定数出ており、現状では削除で問題なさそうと思います
これ以上新しい論点が出てこないようであれば議論のまとめに入っても良いと思いますがいかがでしょうか