ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

1：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 14:53:09 ID:c43RVu/60: ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。
154：名無しさん＠ggmatome：2021/10/27(水) 12:57:21 ID:uMoxwJgE0: というか原神はソシャゲカタログwikiにすでに記事があるので
こっちで記事作ったて二度手間
ましてあっちはこっちの非公式姉妹wikiであっても別wikiなんだから
あっちの記事を丸写しというわけにはいかないし
かと言ってある程度似かよるのは避けられないし……とこっちで記事を作るハードルが極めて高い
せっかくソシャゲwikiがあるんだから素直にそっち行ってやってくれ、で済んでる話
155：名無しさん＠ggmatome：2021/10/27(水) 15:15:49 ID:SE17Ks/20: もうこれ以上あれこれ言ってもしょうがないんだから、
ひとまずはここらで打ち止めにしとこうぜ。
156：名無しさん＠ggmatome：2021/10/27(水) 15:20:20 ID:kG8g7IqA0: ガンオンはやったことないから分からないんだけど、ガチャありなら、削除するか、「古い記事だからガチャ入りだけど維持してます」みたいな注意書きを入れるかしないとまずいんじゃないの
157：名無しさん＠ggmatome：2021/10/27(水) 15:47:32 ID:077ZXyXg0: >>146
謝罪すれば満足ですね
158：名無しさん＠ggmatome：2021/10/27(水) 16:01:37 ID:uMoxwJgE0: 駄目だこいつ、自分が引っ掻き回してる加害者でもあるのに一方的な被害者面してる
それで一方的に謝罪を求めるとか、もう完全に荒らしだろ
159：名無しさん＠ggmatome：2021/10/27(水) 16:20:10 ID:ZQ5CwKc.0: >>156
それこそ、このスレでソシャゲに該当するかどうか議論するべきだと思う
「ルール変更により削除されたページ」にテンプレートがあるから、それを使うことになりそう
160：名無しさん＠ggmatome：2021/10/27(水) 18:00:42 ID:SE17Ks/20: >>158
そいつもう規制依頼出されてるから相手にしなくていいよ
161：名無しさん＠ggmatome：2021/10/28(木) 15:53:15 ID:LfWWfsl20: >>158
いや別に聞かれたから
聞かれたから私の心情を答えただけ
謝罪しろと強制を書き込みするような輩と一緒にしないで
162：名無しさん＠ggmatome：2021/10/28(木) 15:58:54 ID:LfWWfsl20: これだけ私のレスには食いついておきながら、
結局話の中身には返答せず規制依頼だ相手にするなはさすがに苦しいでしょう…

もうとうに終ってると釘を刺しまでした話題に触れてレスしたり、
議論ずらしたり、
あげく質問に質問で返すような典型的な負けレスまでして私に絡む割に、
どうして私の長文の中身には一切触れることができないんですか？

ここまで絡んできてるのにスルーしてるから、は通りませんよ…
何か少しでも言い返せるなら絶対言い返してるはずでしょ
163：名無しさん＠ggmatome：2021/10/28(木) 16:46:35 ID:z4O6dtBI0: この話題は完全に終わりとしましょう。既に別の方によって規制依頼済ですが重ねて規制依頼しました。
経緯がどうあれ、「疑問の解決」ではなく「感情的な納得」を求めるあまりスレッドの進行を妨げていること、
及び「負けレス」「言い返してるはず」などと、相手に口論を誘導する煽り投稿を行うことは
いっさいの正当性を持ち得ません。
（決着がついたと思ったのなら、聞かれたから答えた、ではなくスルーすれば済んだ話です）
164：名無しさん＠ggmatome：2021/10/29(金) 16:37:40 ID:5cf73rAY0: ちょっと煽りのような文面があったようでしたらすいません

急に攻撃された件については決着がついたなんて思っていません
165：名無しさん＠ggmatome：2021/10/29(金) 18:14:27 ID:nT75GVjQ0: >>164
ネット上でやり取りしてれば、行き違いで誤解されたり、攻撃的な発言されることもあるし、
それこそ明らかな悪意で攻撃された上に謝罪すらされない場合だってある。
だからといって感情的になったら余計にこじれるし周囲にも迷惑かけるから、みんな極力自制してるんだよ？
ネット上でやり取りするなら、それは当然弁えるべき心掛け。
それができないなら、ハッキシ言ってネットの利用は向いてないと言わざるを得ない。

あれからもう数日たってるし、発言した本人が戻ってくる保証なんてもう皆無に等しいんだし、
これ以上謝罪しない時が済まないなんて喚いたところでどうしようもないんだから、
顔の見えないネット上の相手とのやり取りに不毛な執着を繰り返すのはいい加減止めときな。
謝らせたいなんてこだわるから余計に腹立つんだよ。

これ以上主張を繰り返せば繰り返す程、あんたの心証が悪くなる一方だぞ。
166：名無しさん＠ggmatome：2021/10/29(金) 22:50:38 ID:G.xmr5Jw0: ガンオンのソシャゲ議論、立ち上げたいのは山々なのですが何分全く未経験なので立ち上げていいものかどうか分かりかねています。
167：名無しさん＠ggmatome：2021/10/30(土) 07:36:20 ID:Gl6.lJ/w0: 未経験ッて議論を立ち上げるのがってこと？
そんなら誰だって最初は未経験なんだから躊躇することはないぞ。
168：名無しさん＠ggmatome：2021/10/30(土) 10:46:44 ID:WAxj5huU0: >>167
ガンオンの方です……
知り合いにプレイヤーはいるので情報収集自体は可能なんですが……
169：名無しさん＠ggmatome：2021/10/30(土) 13:05:35 ID:pj/P9x.I0: 流石にプレイしてないならダメでしょ……
170：名無しさん＠ggmatome：2021/10/30(土) 13:40:51 ID:Y7wh2xiA0: そういえば記事作成や判定変更議論と違って、未プレイの人がソシャゲ分類議論をしていいかどうかはルール未整備だったね
171：名無しさん＠ggmatome：2021/10/30(土) 14:33:32 ID:Ot.6sN0I0: 判定変更と同じで、
議論の調整のための参加は一応可ぐらいにしといた方がいいと思う
手続きとか期間をどうすべきか分からんが、プレイ経験ある人が仕切るべきかと

エアプはともかくよくそのゲーム知らない人だけ集まって
好き勝手に執筆可否決めちゃえるようになってる状況だと多分まずい
172：名無しさん＠ggmatome：2021/10/30(土) 16:04:36 ID:34/A9hFo0: プレイヤーの意見や判断が強く求められるっていうことだと要強化依頼になるのかな
173：名無しさん＠ggmatome：2021/10/30(土) 22:02:15 ID:Ot.6sN0I0: ソシャゲをにおわすようなゲームシステムの説明があるうえ、
運に縛られる課金要素の有無を明言していない

とかの理由だと、確かにゲームシステムをよく説明してくれということで要強化になるかもな
174：名無しさん＠ggmatome：2021/10/31(日) 03:05:44 ID:AEisdqtI0: とりあえず要強化依頼＋未プレイ者のみでのソシャゲ議論がアリか管理人に確認　がいいのかな
もちろんガンダムスレとかに声かけたほうがいいんだろうけど
175：名無しさん＠ggmatome：2021/10/31(日) 20:35:40 ID:A4tFRu7c0: 現状条件に合わずに削除対象になる記事なんかは跡地に移して残すとかじゃあかんかな？
ただ消すのも勿体ないような気もしないでもない。
176：名無しさん＠ggmatome：2021/10/31(日) 20:46:15 ID:RQVligzw0: オープンベータから現在まで遊んでるガンオンプレイヤーだけど、ソシャゲか？って聞かれると答えるのがとても難しい

課金ガチャありかつ、課金ガチャでしか入手できない機体も多い
ただし課金ガチャの機体性能はピンキリで、人権レベルの機体もあれば趣味レベルの機体まで幅が広い
サービス開始当初は課金ガチャ限定機体も全てGP（ゲーム内マネー）で入手できるようにすると公言されたけど、
その入手方法もアップデートによりころころ変わる
例としては最近GPショップが廃止されて、その代わりに
入手できるMSの種類が増えた代わりに1日おきにラインナップが変化する設計図パックショップが追加されていて
無課金プレイヤーの機体の入手自体は敷居が下がっているものの、狙った機体を入手するには更に運が絡むようになっている

これだけだと課金ガチャあり課金ガシャ限定機体アリで、無課金だと狙った機体の入手に運が絡むソシャゲーとなるけど、
ガンダムオンラインはアクションゲームである故に勝敗や個人の戦績にはプレイヤースキルが大きく関わるんだよね
現環境機のV2ガンダムやファントムガンダムを使ってもプレイヤースキルが無いとキルが全然取れないし、
逆にプレイヤースキルがあればイベント配布機体のジムコマンド(モルモット)やドムトロピカルタイプでも十分活躍できる
アストレイレッドフレーム、ハンブラビ、ガンダムアストレア、ガザＤといった優秀な機体も運が絡むけど
設計図パックショップに並ぶことがあるし、腕があれば課金限定機体を使わずとも十分な活躍が可能

機体の入手手段に限れば完全なソシャゲーなんだけど、プレイヤースキルが必要なアクション要素があるからうーんって感じ
177：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 03:12:28 ID:/VDHRcgQ0: 腕前は別問題じゃない？
高性能な機体が課金で入手できるならそれはP2Wだよ。
バトオペ２も下手くそがRジャジャ乗ってもゴミだし450ゾックでミサイサや百式でも勝てる。
P2W的な要素があるならそれはカタログの対象外かと。無印バトオペやNEXTも今はここのルール外やおもうがね。
178：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 03:32:54 ID:AaXMNCi.0: 俺もゲームジャンルとかは議論の外だと思う
>>176を見る限りソシャゲ(というかガチャゲー)に当たる気がする
後は「課金機体も全てGP入手可能にする」の実現期待度かなあ
課金要素が先行入手のみとかならソシャゲには該当しないだろうし、確実に実現されそうなら存続でもいいかもしれない
その場合も無印の方は削除することになりそう
179：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 03:41:35 ID:/VDHRcgQ0: 削除されるのも勿体ない、という気持ちはあるんだけどね。
ただ現状のルールにそぐわない物があるとちょっと前の原神ガーの人みたいにまた揉める原因にんっちゃうだろうしねえ。
エクバとかみたいにDLCで○○円で追加機体が誰でも確実に購入できるんじゃなくガチャシステムで排出なら明らかにカタログのルールから外れてるよ。
180：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 03:45:50 ID:/VDHRcgQ0: それにソシャゲカタログwikiなら執筆対象なんだしこちらに拘らなくても向こうなら歓迎なんじゃないかな？
181：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 03:53:47 ID:/VDHRcgQ0: >>178
バトオペ２もガチャ機体は先行入手ではあるけど、後日リサチケやDP配信されるといっても
数ヵ月～１年近く後にならないと入手可能にならないし、毎週毎週新機体が追加されるから課金して先行入手する
人との差は埋まる事はないよ。
基本的にゲーム性＜＜＜＜＜＜集金要素なものはソシャゲwikiのほうが適当じゃないかなぁ。
182：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 08:42:09 ID:QM8qG7Uc0: >>176の説明を見る限りはガチャゲーでこのwikiではアウト
姉妹wikiのソシャゲwikiがあるんだし、そっちに移行で良いように思う
183：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 12:05:35 ID:/VDHRcgQ0: エターナルカードゲームもソシャゲにあたるんじゃないかな。
というか基本無料のDCGはハースストーンみたいにほぼソシャゲ扱いになるかと。
Play to Winを謳ってても実質課金前提のバランスだしね・・・・
184：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 18:17:03 ID:zINb1n.k0: 『機動戦士ガンダムオンライン』、『同「新生」』に要強化依頼出すのは良いんだけども、
削除期限日を書いてないし、太字にしようとして中途半端にできてないし、さすがに雑すぎないか？
185：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 18:39:02 ID:b4scibkA0: というよりソシャゲの削除議論を行うときにページの上部に貼る誘導文テンプレートがあるのでそっちを貼った方がいいかと思うのですが。
ソシャゲに該当するかの確認は要強化とは違うのではないのでしょうか?
186：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 19:42:51 ID:Dsw3cEJQ0: ゲーム性があるガチャゲーがアウトならサクセススペシャルもアウトじゃないか？
187：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 19:50:41 ID:gNMudmro0: >>185
議論が起きないから要強化にするのは妙案だと思う
要強化だから別段不都合があるわけでもないし、3ヶ月あれば議論にも結論がつくってもんでしょ
188：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 20:03:29 ID:DmHBW3sY0: サクセススペシャルが未プレイでわからんが
ガチャに限らず「かけた金の多寡がプレイヤー間で著しく異なり、更にそれがゲーム印象に直結しすぎる」ゲームがアウトという認識
189：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 21:45:48 ID:/VDHRcgQ0: >>186
最近のFIFAやウイイレみたいに一部のモードにガチャ課金要素があるものもそうなるのかな。
ガンオンやバトオペやデジタルカードゲームみたいに基本無料かつペイトゥウィンに繋がるものは
明らかにアウトだと思うな。
買い切りかつゲームモードの一部がガチャゲー要素があるものはどう扱うか？への議論のほうがいいのかも。
190：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 21:54:17 ID:/VDHRcgQ0: 今サクセススペシャル見てきたけど、賛否両論点で挙げてあるように思いっきりP2Wだなぁこれ。
191：名無しさん＠ggmatome：2021/11/01(月) 21:55:58 ID:/VDHRcgQ0: ここまで記事が充実してるものを削除するのも惜しいという気はするけど削除対象だと思うよ。
192：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 08:26:23 ID:arnaaUMs0: もったいないってのならソシャゲwiki移転で良くね？
向こうの書式に合わせる必要はあるだろうけど
193：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 09:05:12 ID:OGMpPcpI0: どちらにしてもこちらのカタログでは削除対象やねえ。エターナルカードゲームもか。
194：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 15:57:40 ID:G75mkhzM0: 削除っぽいということであれば改めてプレイヤーの人にソシャゲ検討議論を立ち上げてもらった方がいいのでは
195：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 19:06:18 ID:OGMpPcpI0: バトオペとNEXTはやってたけど明らかに削除対象だね。バトオペは機体のLV上げるために課金必須だったし
196：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 19:53:33 ID:G75mkhzM0: ガンオン議論の今後の流れなんですが、記事は削除する方向として

1.プレイヤーにソシャゲ検討議論を立ち上げてもらう(1番楽で真っ当)

2.未プレイでもソシャゲ議論を立ち上げてよいことにし、ソシャゲ議論を立ち上げる

3.このスレでの議論は打ち切り、要強化で置いておく
(執筆ルール違反疑いを要強化事項とするかの確認は多分必要)

4.管理人判断で削除してもらう

この4つがあるかと思うのですが、どの方向で進めるのがいいでしょうか
197：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 21:45:02 ID:OGMpPcpI0: プレイヤーがいれば１、いない場合は２か４が妥当かなぁ。
198：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 21:47:49 ID:OGMpPcpI0: エターナルカードゲームなんかはプレイヤーいないだろうしね；
遊戯王とか基本的にデジタルカードゲーム（パック購入で中身が固定じゃなくランダム要素あり）
なんかは基本無料ならのきなみアウトだとおもう。シャドウバースとかが記事がない理由もそうだっけ？
199：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 22:50:22 ID:pKiVwwKE0: >>198
『ハースストーン』があったけど削除になった
そのへんもアウトだろうね
200：名無しさん＠ggmatome：2021/11/03(水) 09:51:35 ID:JzlYWMMg0: そもそもドラクエライバルズがCSとはいえソシャゲの記事作って良いの？ってのがソシャゲ禁止の発端だし、DCG系はまず間違いなくアウト
201：名無しさん＠ggmatome：2021/11/03(水) 14:45:49 ID:vzTHOgTk0: まぁそちらが専門の姉妹wikiもある事だしこちらで扱う必要性も無いしね。
これだけソシャゲガチャゲが氾濫してる現状、向こうの記事が充実してく余地もあるわけやし。
ここにしろ初めから記事が充実してたワケやないし先人達の努力の賜物。
202：名無しさん＠ggmatome：2021/11/07(日) 23:52:12 ID:.LREaZnQ0: サクスペとは逆にパワプロ2013は「ソシャゲと化した～」と言われてはいるけど、
成り上がりシステムのおかげで無料ガチャだけで最高レア含め全部キャラ揃えられたし、なんなら無料ガチャのSRそのものの排出率も悪くなかったしな
というか2013は課金のコスパ悪すぎてなんであんな価格設定したのか疑問だったけど
203：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 07:16:41 ID:aGsLKVI.0: ソシャゲに該当するゲームの削除議論とか行われる予定はあるんだろうか
204：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 08:53:21 ID:SKjz8ZVY0: ルール出来る前にできちゃった記事に関しては気づいた誰かが提案しないと放置されたままだね
205：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 10:32:37 ID:awivt8zw0: >>203
都度都度気づいた人が持ちかけて、個別に議論する感じだろう
もし該当する記事をいくつかまとめて議論する定期会議みたいなものを想定しているなら、無いし、できないと思う
（単純に、そのゲームを知っている人がいる必要があるので）
206：名無しさん＠ggmatome：2021/11/18(木) 21:47:43 ID:jJDrXa0g0: 今総合スレでちょうどソシャゲの削除議論関係の提案が出てるからそっちでも意見出すといいかも
207：名無しさん＠ggmatome：2021/11/20(土) 13:32:06 ID:pxA/oCdw0: ガンオン、フリーダムやらゲンガオゾやら最近の機体も定期的にゲーム内マネーで買えるようにしてきてる
ちょっと前までは不定期で忘れた頃にGPショップへの追加されるケースが多かったけど、
今後も定期的に課金機体を設計図チケット落ちさせてくれるならソシャゲから除外してもいいかも
もう少し様子を見る必要はありそうだが
208：名無しさん＠ggmatome：2021/12/07(火) 16:18:11 ID:cTuHKLxs0: 「機動戦士ガンダムオンライン新生[REBUILD]」のソシャゲ議論について、意見がいくつかあります。
１：ページ冒頭の赤字期限が、2021年（今年）の1月末になっています。2022年（来年）の間違いではないでしょうか？
２：無課金プレイでも何枚かのDXガシャコンチケットを獲得し、運が良ければそれによってDXガシャの最新機体を獲得することが可能です。DXガシャをどれぐらい課金要素の強いガチャと考えるべきでしょうか？
３：「現環境で特に強い機体」に挙げられている機体のうち、初期型ジムは獲得容易であり、ギガンも（少なくとも現在ではGPで確実に獲得できるため）課金機体とは言えません。ジ・O（現在ではGPで確実に獲得できる）もDXガシャの最新機体も、ここに記載されていません。
「○○は現環境を席巻する壊れ機体で、課金や運がなければ入手できない」という状況でなければ、課金ガチャの影響が大きいとは言えないと思います。

現時点でこのゲームを執筆禁止にすべきかどうかについては、今のところ反対寄りです。
一方では、無課金でもガチャを引けるしそれの機体が壊れ機体ではないのだから、無課金でもLunchboxを入手できる「Fallout Shelter」の例に倣って許可してもよいのではと思います。また、課金壊れ機体の問題が下方修正やGP落ちによって鎮静化するケースを考えると、「去年の環境では執筆禁止だったので削除した。今年の環境では執筆OKになったから、最初から書き直して」というのは執筆側の負担が大きすぎます。
とはいえ、Fallout Shelter（P2W要素は皆無）と違って対戦ゲームであることを考えると、少量であってもP2W要素を排除したいという気持ちもわかります。
「ゲームバランスが不安定」タグを付与したうえで執筆を許可する（現在は「判定なし」）というのはどうでしょうか？
209：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 15:36:12 ID:8CVYd32Q0: １：ご指摘の通り22年が正しいので修正しました。
２：いわゆるソシャゲで無料ガチャや配布ガチャチケットの無いものは皆無でしょう。よほど大量にDXガチャが引けるなら別ですが、課金ガチャと見ざるを得ないと思います。
３：課金すると有利というより、すべての機体を解放するには課金かつ抽選が必要、という点でソシャゲ・ガチャゲーではないかと見ています。
アクションゲームの評価は操作キャラの挙動に大きく依存するものですから、課金額や抽選結果によって使えるキャラがプレイヤーによってまちまちのゲームは、当然プレイ体験やコスト感覚に大きな差が出ると思われ、コンシューマゲームと同じ土俵で評価するのが困難に思われます。
「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」などであれば議論の余地はあると思いますが、「課金キャラは弱い」というのはソシャゲでない根拠にはならないと考えています。
210：208：2021/12/08(水) 20:23:55 ID:C0ZKO7Mo0: １：対応ありがとうございます。
２：「ソシャゲでも無料配布がないものは皆無」というのは、言われてみればそうですね。その分、課金ガチャの目玉アイテムと「低確率でしか入手できないレアアイテム」の違いが曖昧になりますが。
３：プレイ感覚が異なりすぎて評価不能というのなら、無課金やコンシューマゲームの価格程度の課金額を基準にすればよいのではと思います（そもそもソシャゲが禁止になった事情について疎く、>>51の「ドラクエライバルズで問題が大きくなって出来たルール」としか理解していませんが）。

とはいえ、「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ならば該当しそうです。
設計図パック（無課金でも大量のGPで過去DXガシャの機体の設計図を獲得できる。対象機体は日替わりだが、目当ての機体の日に購入すればよい）では2021/11/10までのDXガシャ機体が対象（同年12/8時点）なので、せいぜい一か月の先行リリースと考えることは可能です。「正式リリース」（無課金でも入手可能になる）後の入手成功率は低いものの、それは課金と関係ない「ゲームバランスが不安定」な要素ということで。

あとついでですが、昨日のギガンやジ・Oに対する「現在ではGPで確実に獲得できる」というのは間違いで、設計図パックによる入手でした。
211：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 20:37:32 ID:rJKX6GSU0: 3について
『課金機体がほとんど無課金ガチャ落ちする』事に議論の余地があるなら
最近の話ですがガンダムオンラインは課金ガチャ限定の機体を約1年後に無課金ガチャ(ショップ)落ちにするようになってます
ついでにここで執筆禁止になってるバトオペ2も同様に1年後には課金ガチャ機体は無課金落ちしてますね
その辺りに議論の余地があるなら執筆禁止の是非についてもう少し話し合ってもいいのではないしょうか
212：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 20:47:53 ID:rJKX6GSU0: 書きたい事が被ってしまった・・・
>>210
後で突っつかれそうなので今のうちに捕捉しておきます
現在設計図パックに落ちている機体は2020年9月2日実装の機体までですね
一部それより後の機体がフライングで設計図パック落ちしてますが・・・
どちらにせよ現在のガンダムオンラインは『課金機体はあくまで先行入手』という方向に舵を切ってるので議論の余地はあると思います
213：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 00:29:12 ID:4KhxPyoA0: このサイト気に食わないことがあるとすぐに削除するよね。
避難所でも作って残しといてくれりゃいいのに。
214：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 00:38:55 ID:hn9IohPw0: >>212
おっと、Wikiでは2021/11/10……だと思ったら、情報更新がその日付で、対象内の最新（Vol.84）が2020/9/2実装でした。
指摘ありがとうございます。
215：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 08:43:42 ID:HTN1TiwQ0: >>213
愚痴りたいだけなら余所でやれ。ここは議論スレだ。
216：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 08:44:57 ID:EjXmoinY0: >>213
ここで削除される可能性のあるソシャゲ記事は惜しまれるならソシャゲwikiって避難所があるよ
217：名無しさん＠ggmatome：2021/12/10(金) 19:46:08 ID:MBJeQdLA0: ガンオン、12月15日のアップデートで設計図パック販売のラインナップにDXガシャコンVOL.85～VOL.95βで追加された機体の設計図を追加予定らしい
今後も定期的に追加されるのなら「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」とみなしても良いと思う

あと、最近は「GOライセンス」という1シーズン(大体1ヵ月くらい)3300円の定額課金で最新DXガシャコン機体の設計図を入手できるようになっているけど、そこをどう見るか
218：名無しさん＠ggmatome：2021/12/11(土) 15:17:43 ID:CPaGd28o0: 「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」かどうかの議論になっていますね。「先行リリース」の期間も短くなりそうですし、執筆許可で良さそうに思います。
一応、「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準とも照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈：
該当せず。PC用ダウンロードアプリなので、プラットフォームがSNSでも携帯端末でもウェブブラウザでもない。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準（ガチャ以外）
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの：
定義次第。協力プレイや特定の他プレイヤーとのコミュニケーションに関わるシステム（フレンド登録やブラックリスト等）は存在するため、例えば強い別プレイヤーと親しくなって寄生することは可能。しかし、それを言ったらすべての協力可能ゲームがソシャゲ要素を持つことになる。
・スタミナ制のもの：
該当せず。何らかのリソースが必要な行動はあるが、少なくとも、レンタル機体抜きで参戦する分には無制限。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
該当する。「パイロットパス」というシステムが存在し、毎日の参戦や特定の行動（内容はランダム）で報酬が得られる。
219：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 01:56:09 ID:0C95SDzo0: そういった状況であれば、DXガチャコンを根拠にした要強化は追記され次第取り下げようと思います。
旧ガンオンについても、名目上同一のゲームですので、後日に解決したものとして一緒に取り下げるつもりです。

パイロットパスについては、クエスト形式のログボを問題視しているケースは無いので、改めて要強化等出すつもりはありません。
Dead by DaylightのデイリーリチュアルやAPEXのバトルパス等と同様のシステムかと思います。（この辺はルールの検討が要るかもしれません）
220：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 01:58:48 ID:0C95SDzo0: ��要強化は「先行入手の色が強い点が」追記され次第��
ですね
221：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 19:44:36 ID:1pPU87rM0: とりあえずガシャコン周りの記述を追加しました。
内容としてわかりやすいか、また「課金者専用ではなく先行入手に過ぎない」という結論を明言してしまってよいかどうかに自信がありませんが、大丈夫でしょうか？
222：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 20:27:12 ID:F8DlOgZY0: 「先行入手と捉えられている」とか、プレイヤー側の認識という表現にしてぼかしたほうがいいのかなと思います。
223：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 22:23:46 ID:1pPU87rM0: 結論として断定せず、執筆禁止説とそれへの反論という形に変更しました。
ただ、このままでは「執筆禁止かもしれない記事がなぜ残っているの？」という疑問を持たれてしまうため、要強化者が反論に納得して要強化指定を解除する際に「下記の反論も存在する」→「下記の理由により執筆可能である」といった風に更新していただく必要があります。
224：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 00:11:35 ID:MHo0GbhQ0: 上で話題に出てるパワプロサクセススペシャルはどうなんだろ？
思いっきり課金ガチャがある上に課金でゲームが有利になる
普段はリアルタイムの対人戦が無いから「強い選手を作るための自己満足の課金」
と捉えられないこともないが、サクセスチャレンジイベントはランキング戦となっており、
大抵最新のガチャキャラに大きなポイントボーナスが付くため課金プレイヤーが有利になる
225：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 05:50:39 ID:CMWepGNE0: >>224
記事としてはちゃんとしてる出来だけど、残念ながらソシャゲであることを否定できる材料はないかなぁ
総評にも「システムはソーシャルゲームそのものである」「ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを数本購入可能な額に達してしまう」という記載もあるし、
なにより基本的に（ガチャを当てていれば）同時期の本編パワプロよりも良い選手を作りやすいってのはかなり引っかかる点だと思う
226：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 09:08:05 ID:IojbGVxY0: 課金ガチャで思いっきりソシャゲ禁止に引っかかるゲームだと思うよ
227：名無しさん＠ggmatome：2021/12/15(水) 13:16:56 ID:5IIHFlFQ0: サクスペに関しては本格的に削除依頼検討のための1週間の議論に入っても良いと思うけど、
個別ページにも現在議論中の記載を入れたほうが良いかな
228：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 06:59:49 ID:h8rKB2q60: 反論がなさそうなので『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』について、
本日から起算して1週間（12/24まで）の削除依頼検討議論期間を開始します。
それに伴い個別記事の冒頭にも削除議論中である旨のメッセージを書き加えます。

ソシャゲに該当するとみられる点については>>224 >>225にあるとおりです。
229：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 21:46:54 ID:8m8qirSc0: 一応擁護点を挙げるなら
・サクセス部分はスタミナ等必要なく好きなだけプレイできる
・本家シリーズとの連動要素
・課金式デッキ構築制サクセスは過去作にもある
このくらいか
正直ソシャゲか否かの境界線上につま先だけ残して他全部乗り越えちゃってると思う
230：無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 00:31:29 ID:DTx4zlXg0: 要点だけざっくり言うと以下の通りです。
・無課金でもインフレした過去作並の選手は作成可能
・ガチャは査定、連動、パワチャレ要員と目的を明確にした上で厳選すれば無課金でも十分回せる
・狙いのキャラはデビュー確定枠や選択券でほぼ確実に取れる
・直接の協力プレイや対人プレイは無く、競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい
・課金もできるが作成した選手の野球操作感にはほぼ無反映
　（課金してデッキ強化しても伸びるのは殆ど数値上の査定だけで、唯一対人要素のあるサクスペ杯用の選手は無課金でも十分作成可能）
そのため、一概にソシャゲとは言えません。
231：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 07:05:10 ID:jpDRdIHw0: ＞競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい

これはイベントにもよるけど過去には環境レベルの
「鳴海悠斗」「【ジャスミン】美藤千尋」が報酬になった事があるからどうだろう
232：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 07:24:19 ID:ghQpSLKk0: 無課金でも十分回せるかどうかじゃなく、有料によるガチャでキャラを引いて戦力にする時点でまずアウトでしょ
じゃなきゃロマサガＲＳとかＯＫになっちまうし
233：無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 13:35:07 ID:DTx4zlXg0: >>231
確かにオール地味とは言い難いですが、それでも１年半～２年に１度かつ
新戦力イベには課金要素は殆どない（プレセンの方が大事）ですので、やはりそこまで影響無いかと思います

>>232
では、有料によるガチャのある2013についてはどうお考えでしょうか？
234：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 18:46:45 ID:ghQpSLKk0: 記事を見た範囲だけど、当時はCSってだけでOKの時代だったから、今の基準だと怪しいかもね
235：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 19:32:22 ID:kn65nIIo0: 『ガンダムオンライン』の改善を確認しましたので、要強化依頼を取り下げました。
ご意見の数々ありがとうございました。
236：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 07:01:07 ID:EMovt6RM0: 2013はどうなんだろうな
課金ガチャ自体はあったコスパが悪すぎる上に無料ガチャだけでSRのキャラを全て入手することが出来たから、
形として存在はしていたけど引く意味がほぼ無かったんだよなあれ
237：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 14:45:16 ID:YMUh1JlU0: いずれにせよ現時点ではサービス終了でオフラインだけで遊べるようになってるわけだし、
今の段階ではパワプロ2013はソシャゲ扱いするのは不適当だとは思う

逆にその点で現役バリバリのサクスペはどうなのよってのは現状の議論ですわね
やっぱりソシャゲであることを肯定する材料はガチャ課金やらランキング制やらでいくらでもあるし、
逆にソシャゲであることを明確に否定できる材料があるとは思えないけれど
238：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 18:04:40 ID:AElRB0HI0: 狭義のソシャゲに照らし合わせて言えば、サクスペのプラットフォームはSNSではないため該当しないと思います。
ただし、協力プレイはなくとも課金可能なシステムやランキングイベントはあるため、完全にソシャゲではないとも言い切れません。
そうすると、焦点は「実際のプレイにおける課金依存度がどの程度か」になってくると思います。

少なくとも「○○システムがあるからソシャゲ」というような断定できる要素はないと思います。
239：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 19:38:50 ID:SsDqGQUc0: サクスペは未プレイですが、現在の記述を「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準と照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈：
該当せず（PS4とPSVのソフト）。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準（ガチャ以外）
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの：
不明（記述なし）。
・スタミナ制のもの：
該当せず（「スタミナ機能削除」との記述あり）。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
不明（記述なし）。

ガチャ以外はセーフな場合、そこからガチャだけでアウトにするには相当な課金ガチャ依存度が必要になるのではと思います。
またガチャキャラの性能だけでなく、無課金で引ける回数や後日の無課金落ち（ガンオンの場合、「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ということになりました）も基準になりそうですね。
240：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:06:39 ID:EMovt6RM0: ＞フレンドの戦力に依存する要素があるもの
ある。育成開始時にデッキキャラをセットするのだが、6人目のキャラはフレンドか野良のキャラを選択しなければならない。

＞ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
ある。更にログボろは別に継続ログインボーナスが存在する。

＞無課金落ち云々
高校固有キャラや一部のイベントキャラは実装と同時にチケットからも出現するようになる。
ただし出現するキャラの種類が多いため、狙って引くことは難しい。
また、限定キャラはパワストーンを必要とするガチャからしか入手する事が出来ず、無課金で入手する場合は無料パワストーンをあらかじめ温存しておく必要がある。
241：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:18:59 ID:m4jAq4060: 一応6人目のフレンド枠を使わない5人編成でも育成できるよ
フレンド使わない利点はほとんどないけど
242：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:28:32 ID:AElRB0HI0: >>240
6人目のキャラに野良を選んだ場合はフレンド依存ではないですよね？
人権キャラの50(20)はデビュー後野良に散乱してますから、普通に野良で済みますよ。

あと、狙って引くことは難しいとありますが、これは具体的にどのようなシチュエーションでしょうか？
ここ１年はデビュー確定枠の無いキャラは極少数で、無いキャラも95%程度で引ける設定が殆どだと思います。
243：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 21:39:15 ID:EMovt6RM0: >>242
＞デビュー後野良に散乱してますから
散乱してるという程多くないし、サクスペは一度に表示できる野良の数に限りがあるから何度もリロードしないと出ない事がある
フレンドに5020のキャラが居ればリロードの回数が少なくて済むし、フレンドへの依存がゼロとは言えないだろう

＞狙って引くことは難しいとありますが
高校デビューガチャの話じゃなくて、チケットから狙って引くことは難しいって意味だよ
244：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 21:47:49 ID:AElRB0HI0: >>243
リロードと言っても１回に要するのは数秒ですし、４～５回やれば見つかります。
ワンプレイに要する時間と比べてもウエートは極小であり、依存ゼロではないですが限りなくゼロに近いです。

>>240
キャラ収集自体には課金ガチャ依存度は高いですが、
「育成したキャラの（野球プレイにおける）使用感」においては依存度は低いです。
（詳細は>>230に記載）
245：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 23:50:41 ID:46coDQZM0: 「フレンドに頼らず無課金でプレイできなくはない」だけでソシャゲじゃないと言えるなら完全のソシャゲでしかないきららファンタジアとか（サポートを選ばなきゃいけないけど、一切戦闘に関わらせない事が可能）も記事書いてOKになる
>>250くらい一般的なソシャゲ要素があるなら十分ここでの対象外になるとしか思えんが
246：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:00:48 ID:jAfUc5u20: なんか勘違いされてるけど「無課金で十分に遊べるならソシャゲじゃない」って話じゃないからね
それはソシャゲ禁止議論の時にちゃんと確認されてたはず
>>240にあるようなソシャゲ特有といえる要素があれば執筆禁止と確認されてた

ただ2020年までは家庭用機のソシャゲについては明確にルールが決まってなくて、
サクスペはその前にはできてた記事だから見逃されてただけ
247：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:57:50 ID:0kN6K.120: サクスペはサービス終了後もコンテンツ（作成選手）が本編連動によって残るのも、他の一般的なソシャゲと異なる点ですね。

>>240にあるような要素のうち、その割合・比重によっては一概に対象外になる、とは言えず議論の対象になるでしょうか？
取りあえず、フレンドによる戦力依存要素はほぼ無いですが…
248：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 07:40:16 ID:qpBv..gw0: 他と違う要素がどれだけあるかよりも、一般的なソシャゲに当たる要素がどれだけあるかの方が大事でしょ
249：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 09:48:48 ID:dTGhY07w0: 「有料のガチャが存在しそのガチャで引ける物を主戦力とするゲーム」はまずソシャゲ扱いでここじゃ禁止対象だと思うけどなぁ
というか、そういうゲームはソシャゲwikiで載せた方が良いと思うし、あっち盛り上げる為にも怪しいならあっちでって形で良くないか？
250：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 14:52:11 ID:nNGRCRZY0: >249
そうした単純明確な話でまとまらなかったからこそ、「厳密な定義は難しいので要相談」という現在のルールになっているのですが。
また、その基準には該当するガンオンが執筆OKになったのはつい先日です。
251：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 15:48:27 ID:YNwI7zPs0: 別に執筆OKになったのではなく、要強化が取り下げられただけです。
要強化依頼者個人(私)が判断したに過ぎないので、wikiのルールとして認められた訳ではありません。
他に問題視する方がいたり、ルール内容が細かく決まれば要強化依頼や削除される可能性があります。

私個人としては、無課金のガチャであれば、ゲーム内抽選でゲーム性に大きく関わるアイテムが出るという点でハクスラ系のレアドロップとさほど変わらないと考えています。
そういった理由で、ガンダムオンラインは要強化依頼を取り下げております。
252：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 16:19:30 ID:nNGRCRZY0: >251
失礼しました。「執筆OKになった」というのは言いすぎでしたね。
253：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 23:33:30 ID:0kN6K.120: つまり、ゲームカタログに書くにはソシャゲ要素が強すぎてNG、
ソシャゲWikiに載せる方が相応しそうですが、実際に載せるには要相談ということでしょうか？

ただの削除であれば惜しいですけど、ソシャゲ用のWikiがあるならそちらに転記でも良さそう、とも考えていたのですが…