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雑談スレ＠ggmatome9
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ここでゆっくり雑談しましょう。
※喧嘩はやめましょう。
[過去スレ]
雑談スレ8 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1457950629/
雑談スレ7 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1432908302/
雑談スレ6 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419680963/
※雑談スレ6以前の過去ログへのリンクは6を参照してください。
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いや、だから一般的だということを示すためにネット辞典から引用したんだけど…
「一般的だと考えない人もいる」ってそんなことまで考慮できないでしょ
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まぁ、そりゃそうだな
どうでもいいけど
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ID:b5oans5A0は一体何がしたいんだ
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とまあ、「提案するかも」って振っただけで１日でこんだけレス付く話題なんで
>>211は本当に議論にあげるつもりなら、どういう結果が出ようと最後までちゃんと議論を仕切って欲しいな
議論するのは構わないし自分も協力するけど、途中でいなくなられるのは迷惑だからね
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1回書き込んでそれきり音沙汰なしだし
悪質な釣りだったんじゃないの？
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「このwikiのスレにたまーに顔を出している者」だそうだから、今回も次レスまで間があるんじゃないかな
紛糾の可能性が高い議論しようってなら、それじゃ困るんだけどね
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>>210
なるほど。しかし原価で買ったあれが今では百円か・・・。
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「黒歴史」って名称どうにかなんないかなあ、と思う
「黒歴史」って本来「なかったことになってる」って意味だと思うんだけどここだとクソゲーとは言えないけど判定無しのままにもしたくはないあまり出来のよくない作品につけるみたいな面があってなんかモヤモヤとする
依頼が出てる「妖怪ウォッチ2」とか劣化面いっぱいあるけど別に妖怪ウォッチファンからなかったことにしてくれ！とまで思われてる作品じゃないと思うんだけどな
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まあ、それを言っても仕方ないところはある
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>>230
何回も言われてるけど、適切な名称変更案が出れば変わると思うよ
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>>211です
>>228さんの言う通り、継続的に顔を出せるかどうか微妙な立場にあります。
なので>>226さんのアドバイスを考慮し、提案は取り下げようと思います。
逆に、これだけ意見が飛び交う議題ならきっと誰かがやってくれると確信したので、それに期待します。
みなさん、おさがわせしました
ちなみに、提唱しようとしていたのは「シリーズ問題作」という名前です
（今後の議論の参考になる可能性がゼロではないと信じ、詳細を書いておきます）
ネーミングセンスはあれですが、ニュアンスの方を優先しました
「黒歴史」は「シリーズとしての出来が激しく劣る」であるのに対し
「シリーズ問題作」は「シリーズとしての出来が部分的、もしくは全面的に激しく劣る」と定義でき、
・「黒歴史」以外にも幅が広げられる
・現在判定なしで放置されているいくつかのゲームにも適用できる
・全否定のニュアンスを避けるので、誤解を減らしやすく、議論も荒れにくい
・優れた部分の有無は考慮しないため良作判定とも併用でき、シリーズの変わり目、または異色作となった作品に適用できる
などのメリットを主張するつもりでした。
でも、>>215 >>217さんの見解を見る限りでは、提案してもボツにされていたでしょうね……
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個人的にはその名前もありかなとは思う
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・シリーズとしての出来が著しく劣る
・クソゲーとまでいかなくとも負の遺産が強い
名称変更といってもこの2つって似てるようで全然違うし
定義し直して分けたほうがいいんじゃないか？
名称は>>233の言うシリーズ問題作と微妙ゲーとかにして
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>>235
別に現状でも問題は感じないから不要だと思う
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>>235
どう違うのかよくわからんな
「クソゲーとまではいかないが、シリーズとしての出来が悪く負の遺産が強い作品」が黒歴史でしょ？
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前から思ってたけど負の遺産が強いって日本語おかしくね
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>>237
「シリーズとしての出来は劣るが初見ならそこまで悪くないと思える」ゲームと
「クソゲーとまでいかなくとも出来が酷い」ゲームを同じ判定にするのは違和感があるというか
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>>239
それ、黒歴史という判定を取っ払った場合
両方とも「判定なし」という同じ判定になるわけだけどそれにも違和感あるの？
あ、ちなみに「良作だけど黒歴史」は賛否両論判定になるのでそもそも黒歴史判定は付かないからな
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強いて言えば「負の遺産として語られる風潮が根強い」みたいな感じかね
問題作は良いかも。ただニュアンスとしては賛否両論に近い気がするなぁ
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問題作って割りといい意味でも使われる印象があるけどどうなのかな
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それはないと思うが…
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>>243
そんなもんかねー
でも問題作って「社会的」になのかそれとも「ユーザー的に」なのかってことにもなりそうだけど
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社会的に問題なのって、いいのか？
真っ先に思いつくのポケモンショックだけど、汚点ではあるだろうし
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>>242
というか作品の賛否を巡って様々な議論を巻き起こした作品を指すイメージだわ
…いえば言うほど賛否両論に近づいていくな
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いい意味で酷いゲームとかにも問題作とか使う時はあるように思う
CMでも「問題作がアニメ化」とかそんな感じで
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「汚点作」ってどうよ?
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>>233
皮肉抜きで、身を引いて正解だったと思う
言い方は悪いけど余計なストレス抱え込まなくて済んだと考えてくれ
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>>248
ニュアンスをマイルドにすることには成功していると思う
少なくとも「無かったことにしたい」レベルの否定ではなくなってるんじゃないかな
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なら「失敗作」とか？
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>>251
それはないと思う
たとえシリーズファンから批難されるようなものであっても
新規層を呼び込むことに成功してればそれは失敗作じゃないし
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汚点作だとかえって言い方キツく感じる。「なかったことにしたい」どころか「シリーズに消し難い汚点を残した」印象
「失敗作」はシリーズファン以外から見ても普通にダメな作品ってことになるでしょ。黒歴史とは全くニュアンスが違う
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不思議と黒歴史よりも汚点のほうが表現がキツく見えるんだよなー
黒歴史は軽い意味で使うこともあるけど汚点はそんな軽々しく使わないからかも
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黒歴史の方が、ガンダム発祥な分くだけた雰囲気は確かにあるかもしれない
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新規呼び込むことに成功してる時点でそもそも黒歴史じゃないだろ
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黒歴史と汚点とどっちが｢重く｣感じるかは人それぞれだと思う
ただ問題は黒歴史の本来の意味として｢無かった事にされた｣という定義が通っちゃうし、その定義と必ずしもwikiのルールと噛み合ってない事だと
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造語になるけど「不肖作」ってどう？
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あくまでもシリーズ作としての水準に達していないという意味でなら「落第作」くらいかなあと
まあ自分は黒歴史でもわかるから現状維持でいいと思うが
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>>258
むやみに造語使うのは反対
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「ゲームバランスが不安定」という現状判定で一番多い11文字までを許容範囲と考えるなら
「シリーズ内では不出来」とかかね
この場合一覧に載せる略称が長くなりかねんが
俺個人としては別に現状維持のままでも構わんけどな
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>>230
今更だが、本来の意味言いだしたら｢無かった事になってる｣とは真逆のニュアンスで、むしろ存在そのものは肯定されてる
その上で繰り返してはならない物な訳で
なので、wikiでの用法は結果的に大体合ってる…と言うかネット用語としての黒歴史に当てはまるゲームってかなり少ない
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むしろガンダム用語としての黒歴史ってことか
なら納得かも
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実際に「無かったことになってる」に当てはまるかどうかをかんがえると
このwikiでご法度になってる「次回作との比較」の話にどうしてもつながってしまうからな
現状この定義に一番近いゲームったらKOF12とかかな
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「なかったことになってる」のなら、旧FF14じゃないかな……
(このwikiでの)黒歴史ってレベルじゃないし
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発売からわずか二週間で回収になって入手不可能になったPonaXも該当しそう
新バージョンが出る気配もないし
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>>264
同意
そのことがあるから個人的には黒歴史の分類の存在そのものが反対ではある
代案は？と言われたら、既存の別の評価にすればいいと
あくまで個人的な意見 現状は黒歴史の分類を残したい人が多そうだし
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運営に関わる話だから続きは下のスレいこうや
ゲームカタログ@Wiki総合スレ4
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1485966304/l50
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>>267
根本的に勘違いしてないか？
このwikiで言う黒歴史は「なかったことになてってる」のではないぞ
単純に「今までと比べて」「それまでのシリーズファンから見て」低い評価であって
「次回作との比較」なんて何も考慮する必要はない
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>>264は「無かったことになってる」って考え方をすると当てはまるのは〜って話であって、実際はそういう運用はしてないしね
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PBM、プレイバイメール
ってなんぞや？
Wikipedia 見てみたけど、普通のオンラインゲームとどう違うのかがわからないんだが
『卒業クロスワールド』ってのがあるらしいんだが、誰か知らんか？
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PBM知らない人も、そりゃおるか…
時代の流れを感じる
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>>272
すまん、俺40歳なんだが、もっと上の世代ってことか？
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え…ウッソだろお前
あぁ、むしろそれじゃもっと下の世代かもな
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40歳だとちょうどPBM全盛期の世代だと思うんだが……
プレイバイメールはその名の通り「手紙で」やり取りするゲームだよ
今はネットが発達してネット上でやり取りするPBW、プレイバイウェブという形になってるが
あれをリアル手紙でやっていたと思えばいい
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え？
普通の、ポストに投函するあれか？
wikiには「ゲーム」ってあるけど、どうやったらゲームなんか出来るんだ？
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マスターからシナリオが送られてくる
↓
各プレイヤーはシナリオで与えられた情報を元に
どう動くのかを書いた行動文章を手紙で送る
↓
送られてきた行動文章とキャラクターの能力値を元にマスターが次のシナリオを書く
これを繰り返して1年〜数年かけて物語を進めていく
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ちなみに『行殺（はぁと）新選組』の行殺とはもともとPBM用語で
「出番が一行も無く、瞬殺される」ことを言う
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アレか？女神天国とかセントプリンセスとかシスプリみたいなやつか？
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それら読者参加型ゲームもPBMの一種ではあるな
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ネットが普及した今考えると、良くあんな事やってたよなぁって思う
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最近チャンピオンソフトの『Little PRINCESS』やったら難しすぎた
コマンド入力式ADVで詰まることはあれど、何もできなかったのは始めてだった
当事の人らよくこんなんクリアできたな
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>>281
世の中には手紙のやり取りで将棋や囲碁を打つ人もいるから…
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しゃあPBMってのはいつの時代のものなんだ？
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1990年代から2000年代が全盛よ
だから40歳ならちょうどドンピシャの世代なんだがな
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まぁ、ドンピシャって言ってもやらん人は全くやらんゲームだからな
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まじかよその時期ってオンラインゲームが出だした頃じゃん
>>281と同意見だが、何故オンラインゲームがある時代にそんなローカルなことやってたんだろ
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電子メールでもPBMっていうから
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ファミ通を基準にページ名修正の依頼を出してる人がいるけど、ファミ通って細かい空白とかまで合ってる保障あるんだろうか
任天堂公式とか、そのゲームの公式とかあら大丈夫だと思うけど
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ある程度業界に詳しいライターとかだったら、まず間違わないと思う
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>>289
申請だけ出して変更されても後始末せずに放置してるから
いいかげんやめて欲しいし運営も付き合わないで欲しいんだよなあ
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いや、｢全盛期｣といえるのは９０年代でしょ>PBM
あとオンラインゲームがあるのにPBMをやる人間がいるのは
かならずしもオンラインゲームがPBMの上位互換という関係ではないからじゃない?
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PBCとかいまでもあるしな
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でも確かに変更前より変更後のページ名のほうがわかりやすいし、放置されてるからって悪質ユーザーとは言えないだろ
あと、wiki自体の運営依頼ページにも同様の依頼があったが
>ここは削除（意見箱で合意が形成された場合）・規制・モード変換など、管理者権限による処理を依頼する所です。
>一般利用者でも可能な編集や、正当な理由がない依頼（言いがかりのもの）には対応しません。
ここは管理者しか出来ない編集を依頼するわけです
こういうのは自分でやってください -- (名無しさん) 2017-03-28 13:55:37
って言われてた。
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PBMってのがよくわかってないんだが、やっぱりPBMは当wikiでは執筆禁止なんだろうか
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禁止に決まってんだろｗ
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まず直近のログくらい見ようか
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ID:2slFr4z20、こいつ釣りだろ？
>>271からここまで説明してきてまだ理解できてないとか
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>>298
すまん、マジでわからんのだ
とりあえずヤフー知恵袋の方に行ってくるわ
付き合ってくれてありがとう
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何となく遡って検索したら混乱してる理由が少し分かった
『卒業クロスワールド』はPSでゲームで出てる
それの同じタイトルでPBMもやったから、「ゲームなのに記事書けないの？」ってなったんじゃねーかな
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すまん、順番逆だ
PBMのゲーム化だ
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>>300
これ、thx
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シスプリのあれもPBMっしょ
ないってことはつまり、そういうことっしょ
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>>303
その例で言えば、PBMのシスプリはもちろん記事をかけないが、ゲーム化されたシスプリは記事書けるじゃん
そこら辺を混同してたみたい
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なーる
ならゲームの方はおｋっすよ
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おk、了解した
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お詳しい人、可能なら用語集に"PBM"の項目を書いて欲しいです
駄目なら修正依頼に項目執筆を依頼。って執筆依頼はこういうのも禁止?
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ＰＢＭってここで扱わんゲームだし、用語に書くべきじゃないんじゃ？
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「用語集/システム」に「当wikiでは取り扱っていないゲームジャンル」という欄があるんです
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よく読んだら、「用語集/システム」の「テーブルゲーム」でPBMに言及してました
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国語の文法的な話なんだが、
『卒業II』の記事の総評に「とてもではないが」ってあるのだが、どうやら記事投稿時では「とてもじゃないが」って書いてあってそれが修正されたらしい。
で、
調べてみたんだが、「とてもじゃないが」を電子辞書で調べてみたところ、大辞泉とプログレッシブ和英中辞典にて同名のタイトルでヒットしたんだが、「とてもで」と打っても一切ヒットしなかった。
細かい話だが、「とてもではないが」より「とてもじゃないが」の方が正確な日本語であるとして修正して良いか？
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どっちが正しくてどっちが間違ってるという話じゃないし
そんなどうでもいいようなことでいちいちお伺い立てられても困る
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「とでもでは」と「とてもじゃ」で
編集合戦になっていると言うんならともかくな
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とてもではないが、は変だと思う
ただ、とてもじゃないが、というのも口語的な表現だから、
それがそぐわないと思うなら別の言い回しにするべき
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>>311
辞書で引いたらわかるけど
「じゃ」のほうが「では」の変形
「とてもでは」のほうが正式な日本語だよ
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>>315
了解。そのままということで。
すみません、細かいところが気になる性分でしてね。
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杉下さん乙
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ちなみに「やろうと思えばやれなくもないが」ってニュアンスじゃなくて「『とても』の強調」なんだぜ
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日本語の話ついでに俺も気になってたやつを…
エスプレイドの記事の
＞快感度の高い稼ぎシステム
快感度なる言葉を初めて聞いたんだがこれはどうなんだ
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エロゲーで聞いたことあるぜ
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言いたいのは爽快感かな
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まあ、言いたいことは伝わる
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